Pas d’abrogation

Rappel du premier message :

Salam,

Pas d’abrogation dans le Coran sur lui même.

Beaucoup d’oulémas affirment certes que le Coran (2;106) justifie l'abrogation des versets antérieurs par des versets plus récents sur un même sujet.
Ça fera plaisir aux islamistes vu que les dernières sourates sont les plus belliqueuses par moments.

Cependant, Fakhr ad-Dîn ar-Râzî et des oulémas de l'époque moderne affirment que c'est une erreur et que dans le contexte de la révélation c'était le Coran qui abrogeait les révélations antérieures (Torah et Évangile). Ils s'appuient pour cela sur le contexte du verset qui est celui d'un réquisitoire contre les Israélites (versets 40 à 123).

Michel Cuypers récuse les deux interprétations. Dans son analyse des versets 87 à 123 de la sourate 2 dont on peut rappeler qu'il y est fait référence aux juifs principalement, il met en évidence d'une part que le Coran répète pas moins de quatre fois qu'il "confirme" les Écritures antérieures, mais surtout qu'il s'agit en fait d'abolir certains des versets de la Bible et non d'abolir purement et simplement toutes les révélations antérieures ; ici, la question de l'élection exclusive des juifs comme peuple élu "favorisé"(Coran 2,104) est abrogé par le Coran 2,106. Le Coran modifie la lettre de la Torah, pour en exclure l'idée de peuple élu exclusif. En faisant cela, il "améliore"(Coran 2,106) la Torah en la rendant universelle.

L'analyse de Geneviève Gobillot rejoint celle de Cuypers. Elle précise entre autres que « le seul passage du Coran qui donne une véritable définition de l'abrogation est, de l'avis unanime des commentateurs et des spécialistes, le verset 2,106. » Et en conclusion de son analyse, elle dit « pour finir c'est donc incontestablement le rationaliste Abu Muslim Ibn Bahr qui a le mieux saisi la question de l'abrogation des Écritures antérieures par le Coran puisque, selon lui, ce n'est pas la totalité de la Bible qui est ainsi abrogée, mais quelques passages bien précis. »

Dès lors les sourates sont liées à des contextes.
La période mecquoise a autant d’importance que la medinoise.

gerard2007 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Bref tu n'as rien compris à Tareq Oubrou  d'après tes trois derniers posts.

Tareq Oubrou dit l'exact contraire de ta théorie sur l'abrogation , et c'est moi qui comprend rien .
Tu es encore plus forte que lui .

Je fais grève je ne t'explique plus rien. Tu ne comprends même pas quelqu'un qui parle en bon français.

Et comme dit Allbatar nous n'avons toujours pas tes versets.

cailloubleu* a écrit:

Ma question demeure un djihadiste qui dit une ânerie sur Luc 19-27.
N'a-t-il pas les moyens intellectuels de comprendre ou bien fait-il exprès de ne pas comprendre.

Même question à l' islamophobe qui confond le contexte historique et le contexte universaliste.

Tu vas rentrer dans l'art de la jonglerie pour toujours avoir raison .
Ça en devient triste .
Tareq Oubrou confirme et affirme que des versets du Coran sont abrogés par d'autres versets de ce même Coran !
Chose que tu nies avec Simon .
Je te donne un exemple clair sur un verset que tareq Oubrou explique en long en large et en travers .
Oui le verset disant de fuir abroge Celui qui dit de combattre conclut-il !!
Et toi tu me parles de Luc ? D'islamistes ou d'islamophobe ??
Quel rapport ?
Ta discussion avec Simon était sur le fait que le Coran abrogeait une partie des écritures antérieure , et jamais un verset par un autre verset .
Dieu n'étant pas gâteux !
Ton argument béton

gerard2007 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Ma question demeure un djihadiste qui dit une ânerie sur Luc 19-27.
N'a-t-il pas les moyens intellectuels de comprendre ou bien fait-il exprès de ne pas comprendre.

Même question à l' islamophobe qui confond le contexte historique et le contexte universaliste.

Tu vas rentrer dans l'art de la jonglerie pour toujours avoir raison .
Ça en devient triste .
Tareq Oubrou confirme et affirme que des versets du Coran sont abrogés par d'autres versets de ce même Coran !
Chose que tu nies avec Simon .
Je te donne un exemple clair sur un verset que tareq Oubrou explique en long en large et en travers .
Oui le verset disant de fuir abroge Celui qui dit de combattre conclut-il !!
Et toi tu me parles de Luc ? D'islamistes ou d'islamophobe ??
Quel rapport ?
Ta discussion avec Simon était sur le fait que le Coran abrogeait une partie des écritures antérieure , et jamais un verset par un autre verset .
Dieu n'étant pas gâteux !
Ton argument béton  

Qui jongle et fuit?
Tu ne nous as toujours pas donné tes fameux versets. Tu discutes sur du vide!

Une exégèse ne se fait pas sur ce qu'un islamophobe a compris d'une vidéo. Ça se fait sur un TEXTE.

Cite-moi les deux textes noir sur blanc avec leurs numéros de verset et je consens à les étudier. Jusque là j'estime que tu te moques du monde.

Allah azawajel dit: « Quoi, croyez-vous à une certaine partie du Livre et vous restez incrédules sur une autre ? (Al-Baqarah, 2: 85) « . «... Ils altèrent le sens des mots, en les sortant de leur contexte ; ils oublient une partie de ce qui leur avait été rappelé » (Al-Ma’idah, 5: 13) ; « ... ceux qui ont réduit le Coran en pièces » (Al-Hijr, 15: 91).

Voilà ce que font les islamistes
Et nombre de personnes qui abrogent les sourates mecquoises et les versets les plus tolérants du Coran

cailloubleu* a écrit:

Ma question demeure un djihadiste qui dit une ânerie sur Luc 19-27.
N'a-t-il pas les moyens intellectuels de comprendre ou bien fait-il exprès de ne pas comprendre.

Même question à l' islamophobe qui confond le contexte historique et le contexte universaliste.

Dans le cas de  Luc 19-27.... il suffit juste de lire le début du verset: "Jésus ajouta une parabole"
il est donc très clair que Jésus raconte une histoire a but morale....

Yanis75 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Ma question demeure un djihadiste qui dit une ânerie sur Luc 19-27.
N'a-t-il pas les moyens intellectuels de comprendre ou bien fait-il exprès de ne pas comprendre.

Même question à l' islamophobe qui confond le contexte historique et le contexte universaliste.

Dans le cas de  Luc 19-27.... il suffit juste de lire le début du verset: "Jésus ajouta une parabole"
il est donc très clair que Jésus raconte une histoire a but morale....

le Coran est remplie de contradictions.... la plus grosse étant la suivante:

Sourate 29:27
"Et Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et le Livre."

Le Coran est donc très clair , les prophètes sont tous issue de la lignée d'Abraham, Isaac et Jacob (nul part il est question d'Ismael)
Mohamed ne fait pas partie de la descendance de Jacob...pourtant il qualifié de prophète....

Parce que cela parle de SA descendance, pas leur descendance, donc celle d’Abraham alayhi salam
Ismael alayhi salam est bien de sa descendance

« Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon » (Coran 16/125).
Allah a informé le Prophète qu’il était chargé de transmettre l’appel à Allah, et de prêcher l’Islam et non pas d’amener les gens par la force à l’embrasser. Allah, exalté soit-Il, dit (sens des versets) :

« Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement », (Coran 2/256) ;

« Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (Coran 10/99).

Tout cela n’est pas abrogé

Simon a écrit:

Yanis75 a écrit:

Dans le cas de  Luc 19-27.... il suffit juste de lire le début du verset: "Jésus ajouta une parabole"
il est donc très clair que Jésus raconte une histoire a but morale....

le Coran est remplie de contradictions.... la plus grosse étant la suivante:

Sourate 29:27
"Et Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et le Livre."

Le Coran est donc très clair , les prophètes sont tous issue de la lignée d'Abraham, Isaac et Jacob (nul part il est question d'Ismael)
Mohamed ne fait pas partie de la descendance de Jacob...pourtant il qualifié de prophète....

Parce que cela parle de SA descendance, pas leur descendance, donc celle d’Abraham alayhi salam
Ismael alayhi salam est bien de sa descendance

le coran est clair.....
la lignée prophétique est la suivante:
Abraham-Isaac-Jacob..... pas Abraham-Ismael.... donc peut importe que Mohamed soit le descendant d'Ismael... il ne fait pas partie de la lignée prophétique.

Yanis75 a écrit:

Simon a écrit:

Parce que cela parle de SA descendance, pas leur descendance, donc celle d’Abraham alayhi salam
Ismael alayhi salam est bien de sa descendance

le coran est clair.....
la lignée prophétique est la suivante:
Abraham-Isaac-Jacob..... pas Abraham-Ismael.... donc peut importe que Mohamed soit le descendant d'Ismael... il ne fait pas partie de la lignée prophétique.

Tu n’as pas lu les versets avant celui que tu cites
Cela parle d’Abraham alayhi salam
Tout un long passage sur lui
C’est une partie sur Abraham
Quand donc on dit « sa descendance » c’est celle d’Abraham
Sinon cela aurait été écrit « leur descendance » si c’était de Isaac et de Jacob paix sur eux

16.Et Abraham, quand il dit à son peuple : "Adorez Allah, et craignez-Le : cela vous est bien meilleur si vous saviez".

17.Vous n'adorez que des idoles, en dehors d'Allah, et vous forgez un [......]. Ceux que vous adorez en dehors d'Allah ne possèdent aucun moyen pour vous procurer nourriture; recherchez votre subsistance auprès d'Allah. Adorez-Le et soyez-Lui reconnaissants. C'est à Lui que vous serez ramenés.

18.Et si vous criez au [......], d'autres nations avant vous, ont aussi traité (leurs prophètes) de menteurs. Au Messager, cependant, n'incombe que la transmission claire.

19.Ne voient-ils pas comment Allah commence la création puis la refait? Cela est facile pour Allah.

20.Dis : "Parcourez la terre et voyez comment Il a commencé la création. Puis comment Allah crée la génération ultime. Car Allah est Omnipotent".

21.Il châtie qui Il veut et fait miséricorde à qui Il veut; c'est vers Lui que vous serez ramenés.

22.Et vous ne pourrez vous opposer à Sa puissance ni sur terre, ni au ciel; et il n'y a pas pour vous, en dehors d'Allah, ni allié ni secoureur.

23.Et ceux qui ne croient pas aux versets d'Allah et à Sa rencontre, désespèrent de Ma miséricorde. Et ceux-là auront un châtiment douloureux.

24.Son peuple ne fît d'autre réponse que : "tuez-le ou brûlez-le" . Mais Allah le sauva du feu. C'est bien là des signes pour des gens qui croient.

25.Et [Abraham] dit : "En effet, c'est pour cimenter des liens entre vous-même dans la vie présente, que vous avez adopté des idoles, en dehors d'Allah. Ensuite, le Jour de la Résurrection, les uns rejetteront les autres, et les uns maudiront les autres, tandis que vous aurez le Feu pour refuge, et vous n'aurez pas de protecteurs.

26.Lot crut en lui. Il dit : "Moi, j'émigre vers mon Seigneur, car c'est Lui le Tout Puissant, le Sage".

27.Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien.

28.Et Lot, quand il dit à son peuple : "Vraiment, vous commettez la turpitude où nul dans l'univers ne vous a précédés.

29.Aurez-vous commerce charnel avec des mâles? Pratiquerez-vous le brigandage? Commettrez-vous le blâmable dans votre assemblée? " Mais son peuple ne fit d'autre réponse que : "Fait que le châtiment d'Allah nous vienne, si tu es du nombre des véridiques".

30.Il dit : "Seigneur, donne-moi victoire sur ce peuple de corrupteurs! "

31.Et quand Nos Anges apportèrent à Abraham la bonne annonce , ils dirent : "Nous allons anéantir les habitants de cette cité car ses habitants sont injustes".

32.Il dit : "Mais Lot s'y trouve! " Ils dirent : "Nous savons parfaitement qui y habite : nous le sauverons certainement, lui et sa famille, excepté sa femme qui sera parmi ceux qui périront".

33.Et quand Nos Anges vinrent à Lot, il fut affligé pour eux, et se sentit incapable de les protéger. Ils lui dirent : "Ne crains rien et ne t'afflige pas... Nous te sauverons ainsi que ta famille, excepté ta femme qui sera parmi ceux qui périront.

34.Nous ferons tomber du ciel un châtiment sur les habitants de cette cité, pour leur perversité".

35.Et certainement, Nous avons laissé (des ruines de cette cité) un signe (d'avertissement) évident pour des gens qui comprennent.


Ça parle d’Abraham principalement et un peu de Loth
« Sa » descendance est celle d’Abraham

Mais je croyais qu’on parlait abrogation dans ce fil de discussion

MERCI DE REVENIR AU SUJET. "PAS D'ABROGATION!

LES HORS-SUJETS SERONT SUPPRIMÉS.

Exactement c’est ce que je disais à Yanis
Donc je me permets de remettre mon dernier message du thème de ce topic

Allah azawajel dit: « Quoi, croyez-vous à une certaine partie du Livre et vous restez incrédules sur une autre ? (Al-Baqarah, 2: 85) « . «... Ils altèrent le sens des mots, en les sortant de leur contexte ; ils oublient une partie de ce qui leur avait été rappelé » (Al-Ma’idah, 5: 13) ; « ... ceux qui ont réduit le Coran en pièces » (Al-Hijr, 15: 91).

Voilà ce que font les islamistes
Et nombre de personnes qui abrogent les sourates mecquoises et les versets les plus tolérants du Coran

Simon a écrit:

Exactement c’est ce que je disais à Yanis
Donc je me permets de remettre mon dernier message du thème de ce topic

Allah azawajel dit: « Quoi, croyez-vous à une certaine partie du Livre et vous restez incrédules sur une autre ? (Al-Baqarah, 2: 85) « . «... Ils altèrent le sens des mots, en les sortant de leur contexte ; ils oublient une partie de ce qui leur avait été rappelé » (Al-Ma’idah, 5: 13) ; « ... ceux qui ont réduit le Coran en pièces » (Al-Hijr, 15: 91).

Voilà ce que font les islamistes
Et nombre de personnes qui abrogent les sourates mecquoises et les versets les plus tolérants du Coran

Ce ne doit pas être difficile d'abroger les versets tolérants il suffit d'aller se servir dans les versets guerriers.

A qui profite le crime? C'est à dire à qui profite la suppression des versets tolérants?
On en revient toujours au même point depuis le début:

1) aux djihadistes
2) aux islamophobes

Et à ceux qui souhaitent un choc des civilisations
A la Samuel Huntington

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Tu vas rentrer dans l'art de la jonglerie pour toujours avoir raison .
Ça en devient triste .
Tareq Oubrou confirme et affirme que des versets du Coran sont abrogés par d'autres versets de ce même Coran !
Chose que tu nies avec Simon .
Je te donne un exemple clair sur un verset que tareq Oubrou explique en long en large et en travers .
Oui le verset disant de fuir abroge Celui qui dit de combattre conclut-il !!
Et toi tu me parles de Luc ? D'islamistes ou d'islamophobe ??
Quel rapport ?
Ta discussion avec Simon était sur le fait que le Coran abrogeait une partie des écritures antérieure , et jamais un verset par un autre verset .
Dieu n'étant pas gâteux !
Ton argument béton  

Qui jongle et fuit?
Tu ne nous as toujours pas donné tes fameux versets. Tu discutes sur du vide!

Une exégèse ne se fait pas sur ce qu'un islamophobe a compris d'une vidéo. Ça se fait sur un TEXTE.

Cite-moi les deux textes noir sur blanc avec leurs numéros de verset et je consens à les étudier. Jusque là j'estime que tu te moques du monde.

Tu ne vas pas mettre la parole de ton immam tareq Oubrou en doute quand même ?

Al-Anfal 8.65. Prophète ! Incite les croyants à Combattre ! S'il en est parmi vous seulement vingt qui soient endurants, ils en vaincront deux cents, et s'il en est cent, ils vaincront mille négateurs, car les négateurs sont des gens qui manquent de discernement

La suite plus tard inchallah

gerard2007 a écrit:

Tu ne vas pas mettre la parole de ton immam  tareq Oubrou en doute quand même ?

Je m'émerveille devant  ton assurance/arrogance/insolence? C'est beau la confiance en soi

Et je te rassure tout de suite, mon cher Gérard, je n'ai pas douté de Tareq Oubrou une seconde, mais avec mes excuses c'est de toi que je doutais.

Et tu nous le prouves car tu ne comprends pas cette vidéo de 3 minutes.

Et au passage, Tareq Oubrou n'est pas MON  imam, je ne suis pas musulmane, c' est une personne intelligente, ce qu'il dit est plein de bon sens.
(Même lorsqu'il parle de fatwa, car ce qu'il veut montrer c'est qu'un musulman français aura un avis faux s'il consulte un mufti d'Arabie Saoudite)

Citation :

Al-Anfal 8.65. Prophète ! Incite les croyants à Combattre ! S'il en est parmi vous seulement vingt qui soient endurants, ils en vaincront deux cents, et s'il en est cent, ils vaincront mille négateurs, car les négateurs sont des gens qui manquent de discernement

La suite plus tard inchallah

Tiens le premier verset, lorsque nous aurons le second nous pourrons discuter.

gerard2007 a écrit:

Tu ne vas pas mettre la parole de ton immam  tareq Oubrou en doute quand même ?

Al-Anfal 8.65. Prophète ! Incite les croyants à Combattre ! S'il en est parmi vous seulement vingt qui soient endurants, ils en vaincront deux cents, et s'il en est cent, ils vaincront mille négateurs, car les négateurs sont des gens qui manquent de discernement

La suite plus tard inchallah

Ce passage du Coran est incomplet et donc incompréhensible, tu peux alors t'en servir pour lui faire dire ce que tu veux et non ce qu'il a voulu dire en son temps.

La sourate 8 a aussi été appelée sourate "Badr" pour avoir été révélée après cette première bataille qui a vu un petit groupe de musulmans vaincre l'armée des qoraïchites à l'endroit des fameux puits qui ont donnés leur nom à cet événement.

Il fallait encourager les 314 croyants à combattre une armée trois fois plus nombreuse et surtout mieux équipée en armes et en cavalerie.

Mais au lieu de se réjouir de cette victoire, la sourate insiste sur les faiblesses morales que cette bataille a fait surgir chez les musulmans à cause d'un butin inattendu et un reproche leur est fait pour l'avoir accepté. Si le butin est finalement autorisé il devra être partagé de bon gré avec les nécessiteux, tout cela est expliqué dans les versets qui précèdent et suivent celui que tu as posté et que tu t'es bien gardés de poster.

La sourate précise aussi le code moral en ce qui concerne les prisonniers auxquels une grâce peut être accordée...


Ô Prophète, dis aux captifs qui sont entre vos mains: « Si Allah sait qu'il y a quelque bien dans vos cœurs, Il vous donnera mieux que ce qui vous a été pris et vous pardonnera. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Tu ne vas pas mettre la parole de ton immam  tareq Oubrou en doute quand même ?

 

Je m'émerveille devant  ton assurance/arrogance/insolence? C'est beau la confiance en soi

Et je te rassure tout de suite, mon cher Gérard, je n'ai pas douté de Tareq Oubrou une seconde, mais avec mes excuses c'est de toi que je doutais.

Et tu nous le prouves car tu ne comprends pas cette vidéo de 3 minutes.

Et au passage, Tareq Oubrou n'est pas MON  imam, je ne suis pas musulmane, c' est une personne intelligente, ce qu'il dit est plein de bon sens.
(Même lorsqu'il parle de fatwa, car ce qu'il veut montrer c'est qu'un musulman français aura un avis faux s'il consulte un mufti d'Arabie Saoudite)

Citation :

Al-Anfal 8.65. Prophète ! Incite les croyants à Combattre ! S'il en est parmi vous seulement vingt qui soient endurants, ils en vaincront deux cents, et s'il en est cent, ils vaincront mille négateurs, car les négateurs sont des gens qui manquent de discernement

La suite plus tard inchallah

Tiens le premier verset, lorsque nous aurons le second nous pourrons discuter.

Tareq Oubrou est devant une contradiction coranique , il en donne le contenu .
Il est clair , puisque il dit qu'un verset abroge et annule un autre verset .
Tu croyais naïvement qu'il allait en rester là et dire que son livre Saint comporte des contradiction sans essayer de le défendre ?
Son explication que tu trouves intelligente , moi je la trouve machiavélique d'intelligence .
Avec de telles explications , il te fera avaler les couleuvres que t'aurait jamais imaginer avaler .
A la première question , y a t'il contradiction entre les 2 versets qu'il cite , la réponse est oui .
A la deuxième question , un verset abroge un autre verset la réponse est encore oui .
Je ne fais que le citer
Le reste c'est de la jonglerie !!

Skander , j'ai pas cherché les versets auquel tareq Oubrou fait allusion , vous devez mieux les connaître que les non musulmans.

gerard2007 a écrit:

Tareq Oubrou est devant une contradiction coranique , il en donne le contenu .
Il est clair , puisque il dit qu'un verset abroge et annule un autre verset .
Tu croyais naïvement qu'il allait en rester là et dire que son livre Saint comporte des contradiction sans essayer de le défendre ?
Son explication que tu trouves intelligente , moi je la trouve machiavélique d'intelligence .
Avec de telles explications , il te fera avaler les couleuvres que t'aurait jamais imaginer avaler .
A la première question , y a t'il contradiction entre les 2 versets qu'il cite , la réponse est oui .
A la deuxième question , un verset abroge un autre verset la réponse est encore oui .
Je ne fais que le citer
Le reste c'est de la jonglerie !!

Skander , j'ai pas cherché les versets auquel tareq Oubrou fait allusion , vous devez mieux les connaître que les non musulmans.

Gérard si tu savais comme tu m'amuses.

Te rends tu compte que tu viens de trouver des contradictions dans Luc? Jésus lui-même se contredit:

- Luc 19-27 "  Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence. »
- Et en Luc 6: 29:
"29Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique."

Un Gérard djihadiste ferait un gros scandale en comparant ces deux versets.

Et ce djihadiste trouverait ces histoires de parabole machiavéliques.

Bref ce djihadiste et toi, vous êtes les deux faces d'une même pièce.

Bref le problème c'est savoir lire, être bourré de préjugés et se régaler de voir le pire chez l'autre.

Vraiment il va falloir lire la Sira en parallèle du Coran pour comprendre les contextes.

D'ailleurs, je vous conseille cette version.

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Gérard a écrit:

Avec de telles explications , il te fera avaler les couleuvres que t'aurait jamais imaginer avaler .
A la première question , y a t'il contradiction entre les 2 versets qu'il cite , la réponse est oui .

J'avais oublié ça.

Tu ne remarques pas que ce que dit Tareq Oubrou, c'est ce que je répète inlassablement depuis des années?

Je pense comme lui depuis des années et avant de le connaître, on peut conclure tout sans l'aide de T.O, c'est ce que pense aussi n'importe quel exégète un peu sérieux.
Il n'y a que les terroristes wahhabites pour nier les contextes, et toi bien sûr.

cailloubleu* a écrit:

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Le Noble Coran traduction du sens de ses versets de Mohammed CHIADMI.
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D'accord, bon j'ai regardé moi-même.

Et maintenant mon cher Gérard, quel est ton résumé de ce qu'a dit Tareq Oubrou?  

"L’abrogation". En gros, cet outil d’interprétation établit que des révélations faites plus tard dans la vie de Mohamed et contredisant des révélations précédentes ont préséance sur ces dernières. Pour qui en douterait, je cite :

« Si nous abrogeons un verset quelconque ou que nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur… » (Sourate 16 : 106)

Ce caractère hybride du Coran explique en bonne partie les formidables divergences dans la famille islamique. Les bons musulmans, sensibles et tolérants (et heureusement majoritaires) appuient leurs croyances sur les premiers enseignements du Prophète. (de La Mecque). Mais pour peu qu’un musulman choisisse de prendre le Livre au pied de la lettre (Médine abrogeant La Mecque), il devient un djihadiste en puissance.


Fraternellement

Allbatar a écrit:

Vraiment il va falloir lire la Sira en parallèle du Coran pour comprendre les contextes.

D'ailleurs, je vous conseille cette version.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Etienne Dinet s'est converti à l'Islam en 1906 environ sous le nom de Nasar Dine est c'est aussi un peintre orientaliste qui a su montrer le Maghreb du 19ème siècle à travers ses toiles lumineuses et criantes de réalisme.

Sa tombe se trouve à Bou Saâda en Algérie.

Son livre sur le Prophète Mohammed est un des premiers que j'ai eu l'occasion de lire à mes débuts dans l'Islam et je recommande vivement sa lecture.

mario-franc_lazur a écrit:

"L’abrogation". En gros, cet outil d’interprétation établit que des révélations faites plus tard dans la vie de Mohamed et contredisant des révélations précédentes ont préséance sur ces dernières. Pour qui en douterait, je cite :

« Si nous abrogeons un verset quelconque ou que nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur… » (Sourate 16 : 106)

Ce caractère hybride du Coran explique en bonne partie les formidables divergences dans la famille islamique. Les bons musulmans, sensibles et  tolérants (et heureusement majoritaires) appuient leurs croyances sur les premiers enseignements du Prophète. (de La Mecque). Mais pour peu qu’un musulman choisisse de prendre le Livre au pied de la lettre (Médine abrogeant La Mecque), il devient un djihadiste en puissance.

Je sais que la théorie de l'abrogation est chose discutable suivant les savants, mais je n'ai ni détails ni sources à part Wikipédia.

Mon idée personnelle est faite depuis longtemps: les divergences sont apparentes, les abrogations ne concernent que les différences entre la Bible et le Coran. Voilà ce que je crois.

Je vais demander à Thedjezeyri ce que les différentes écoles et les différents savants en pensent, car il n'est pas normal que le nombre des abrogations passent de 500 à 5 ou 6 suivant les soi-disant "experts".

Personnellement aussi, étant donné que je ne suis pas musulmane et que je ne crois pas que Dieu ait dicté le Coran (avec tout le respect que je dois au Coran) je pense que Mohamed a pu faire une erreur ici ou là mais que la quasi totalité des prétendues abrogations sont des histoires de contextes, mal lus et mal compris.

Skander a écrit:

Etienne Dinet s'est converti à l'Islam en 1906 environ sous le nom de Nasar Dine est c'est aussi un peintre orientaliste qui a su montrer le Maghreb du 19ème siècle à travers ses toiles lumineuses et criantes de réalisme.

Sa tombe se trouve à Bou Saâda en Algérie.

Son livre sur  le Prophète Mohammed est un des premiers que j'ai eu l'occasion de lire à mes débuts dans l'Islam et je recommande vivement sa lecture.

la compréhension des contextes, ce trouve clairement ici et dans les annexes qu'on a aussi de fourni dans pas mal de Coran, faut il encore vouloirs se donner la peine de lire.

Certains préfère casser du sucre et ce gonfler d'égo, la nia fera le reste.

Allbatar a écrit:

Skander a écrit:

Etienne Dinet s'est converti à l'Islam en 1906 environ sous le nom de Nasar Dine est c'est aussi un peintre orientaliste qui a su montrer le Maghreb du 19ème siècle à travers ses toiles lumineuses et criantes de réalisme.

Sa tombe se trouve à Bou Saâda en Algérie.

Son livre sur  le Prophète Mohammed est un des premiers que j'ai eu l'occasion de lire à mes débuts dans l'Islam et je recommande vivement sa lecture.

la compréhension des contextes, ce trouve clairement ici et dans les annexes qu'on a aussi de fourni dans pas mal de Coran, faut il encore vouloirs se donner la peine de lire.

Certains préfère casser du sucre et ce gonfler d'égo, la nia fera le reste.

Oui mais la Sira c'est aussi une question de foi, elle est apparue au 9 ème siècle et de grands historiens comme Amir-Moezzi et Guillaume Dye affirment qu'on ne sait rien de Mohamed à part ce qui est dit de lui dans le Coran.

De toutes les façons, lorsque je parle de contexte, je ne parle pas de la Sira mais du contexte visible dans le Coran lui-même. Il est très aisé de voir si l'ensemble d'une sourate tourne autour de querelles de tribus, de guerres entre elles et de rupture de contrat ou bien s'il s'agit de morale universelle.

cailloubleu* a écrit:

Allbatar a écrit:

la compréhension des contextes, ce trouve clairement ici et dans les annexes qu'on a aussi de fourni dans pas mal de Coran, faut il encore vouloirs se donner la peine de lire.

Certains préfère casser du sucre et ce gonfler d'égo, la nia fera le reste.

Oui mais la Sira c'est aussi une question de foi, elle est apparue au 9 ème siècle et de grands historiens comme Amir-Moezzi et Guillaume Dye affirment qu'on ne sait rien de Mohamed à part ce qui est dit de lui dans le Coran.

De toutes les façons, lorsque je parle de contexte, je ne parle pas de la Sira mais du contexte visible dans le Coran lui-même. Il est très aisé de voir si l'ensemble d'une sourate  tourne autour de querelles de tribus, de guerres entre elles et de rupture de contrat ou bien s'il s'agit de morale universelle.

Tu n'es pas visé ca vise plus les islamophobe ou les djihadiste en puissance...

Il n'empêche que c'est une clé de compréhension pour une personne qui lis la bataille de badr par exemple.

La chronologie des évènements.

De toute façon un personne qui met de la mauvaise volonté dans une lecture ni fera jamais la lumière et non la sira n'est pas une question de foi.

Des amis athées connaissent très bien l'islam ni croit pas mets connaissent l'histoire des fois même mieux que moi.

Je lis des livres bouddhiste suis je bouddhiste pour autant ? non

S'ouvrir comprendre s'informer lire et relire ne demande pas forcement d'adhérer ou de croire.

Quand on parle d'un sujet, le mieux reste de si intéresser et de chercher a apprendre comprendre, creuser le sujet ect

Allbatar a écrit:

Skander a écrit:

Etienne Dinet s'est converti à l'Islam en 1906 environ sous le nom de Nasar Dine est c'est aussi un peintre orientaliste qui a su montrer le Maghreb du 19ème siècle à travers ses toiles lumineuses et criantes de réalisme.

Sa tombe se trouve à Bou Saâda en Algérie.

Son livre sur  le Prophète Mohammed est un des premiers que j'ai eu l'occasion de lire à mes débuts dans l'Islam et je recommande vivement sa lecture.

la compréhension des contextes, ce trouve clairement ici et dans les annexes qu'on a aussi de fourni dans pas mal de Coran, faut il encore vouloirs se donner la peine de lire.

Certains préfère casser du sucre et ce gonfler d'égo, la nia fera le reste.

Personne ne nie le contexte pour comprendre une action ou réaction .
Sauf que 1400 ans après, c'est souvent le vainqueur qui écrit le contexte qui lui convient .
Mohamed a quitté la Mecque d'où il était persécute .

Attention Fake News

Il a voulu s'installer dans une ville , qui l'on reçu a coup de pierres .
Un medinois voyant que Mohamed était rejeté , lui proposa l'hospitalité a Médine .
Quelle fut la finalité !

cailloubleu* a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

"L’abrogation". En gros, cet outil d’interprétation établit que des révélations faites plus tard dans la vie de Mohamed et contredisant des révélations précédentes ont préséance sur ces dernières. Pour qui en douterait, je cite :

« Si nous abrogeons un verset quelconque ou que nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur… » (Sourate 16 : 106)

Ce caractère hybride du Coran explique en bonne partie les formidables divergences dans la famille islamique. Les bons musulmans, sensibles et  tolérants (et heureusement majoritaires) appuient leurs croyances sur les premiers enseignements du Prophète. (de La Mecque). Mais pour peu qu’un musulman choisisse de prendre le Livre au pied de la lettre (Médine abrogeant La Mecque), il devient un djihadiste en puissance.

Je sais que la théorie de l'abrogation est chose discutable suivant les savants,  mais je n'ai ni  détails ni sources à part Wikipédia.

Mon idée personnelle est faite depuis longtemps: les divergences sont apparentes, les abrogations ne concernent que les différences entre la Bible et le Coran. Voilà ce que je crois.

Je vais demander à Thedjezeyri ce que les différentes écoles et les différents savants en pensent, car il n'est pas normal que le nombre des abrogations passent de 500 à 5 ou 6 suivant les soi-disant "experts".

Personnellement aussi, étant donné que je ne suis pas musulmane et que je ne crois pas que Dieu ait dicté le Coran (avec tout le respect que je dois au Coran) je pense que Mohamed a pu faire une erreur ici ou là mais que la quasi totalité des prétendues abrogations sont des histoires de contextes, mal lus et mal compris.

Ah bon , tu n'es pas musulmane ! Tu fais bien de préciser
La majorité des savants sont pour l'abrogation interne de certains versets du Coran .
Le vin en est une parfaite démonstration .

gerard2007 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je sais que la théorie de l'abrogation est chose discutable suivant les savants,  mais je n'ai ni  détails ni sources à part Wikipédia.

Mon idée personnelle est faite depuis longtemps: les divergences sont apparentes, les abrogations ne concernent que les différences entre la Bible et le Coran. Voilà ce que je crois.

Je vais demander à Thedjezeyri ce que les différentes écoles et les différents savants en pensent, car il n'est pas normal que le nombre des abrogations passent de 500 à 5 ou 6 suivant les soi-disant "experts".

Personnellement aussi, étant donné que je ne suis pas musulmane et que je ne crois pas que Dieu ait dicté le Coran (avec tout le respect que je dois au Coran) je pense que Mohamed a pu faire une erreur ici ou là mais que la quasi totalité des prétendues abrogations sont des histoires de contextes, mal lus et mal compris.

Ah bon , tu n'es pas musulmane ! Tu fais bien de préciser
La majorité des savants sont pour l'abrogation interne de certains versets du Coran .
Le vin en est une parfaite démonstration .

Même le vin
Peut être qu il y a oui révélation progressive
Je ne remets pas en cause la révélation progressive
Entre l’Ancien Testament et le Nouveau progressivité
Même au sein de chaque testament
Entre Paul et l’Evangile il y a progressivité
Quand je dis pas d’abrogation ça veut dire que ce qui a été révélé avant est vrai aussi
À prendre en compte
Car ici les différentes versets qui parlent du vin ne sont pas contraire à la vérité
Du plus ancien au dernier (j’ai mis ici pas dans l’ordre chronologique à vous de retrouver )

Sourate de La vache (219) : « Ils t’interrogent au sujet du vin et du jeu de hasard, dis : Ils comportent tous deux, pour les hommes, un grand péché et un avantage mais le péché qui s’y trouve est plus grand que leur utilité. »

Sourate de La Table servie (90 – 91) : « Ô vous qui croyez ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées et les flèches divinatoires sont une abomination et une oeuvre du Démon. Évitez-les… — Peut-être serez-vous heureux — * Satan veut susciter parmi vous l’hostilité et la haine au moyen du vin et du jeu de hasard. Il veut ainsi vous détourner du souvenir de Dieu et de la prière. — Ne vous abstiendrez-vous pas ?— »

Sourate Les femmes (43) : « Ô vous qui croyez ! N’approchez pas de la prière, alors que vous êtes ivres — attendez de savoir ce que vous dites ! »

Sourate Les Abeilles (67) : « Vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent des fruits des palmiers et des vignes. — Il y a vraiment là un Signe pour un peuple qui comprend ! — »

Tout ça est vrai

mario-franc_lazur a écrit:

"L’abrogation". En gros, cet outil d’interprétation établit que des révélations faites plus tard dans la vie de Mohamed et contredisant des révélations précédentes ont préséance sur ces dernières.

Contrairement a ce que pretendent les islamophobes les sunnites pensent qu'il y'a tres peu de revelations tardives qui contredisent les plus anciennes et les versets de guerre ne sont pas concerné par l'abrogation .

Le sunnisme c'est a dire l'islam classique et historique pense que seulement le djihad defensif est autorisé peu importe les jongleries des islamophobes ceci est un fait .

Quand un gerard ou autre islamophobe ou meme un chretien lambda nous cite deux versets d'apparences contradictoire c'est quasiment toujours seulement d'apparence ou seulement son interpretation. les sunnites ont leur propres methodes ( inconnu pour Gerard) pour savoir si un tels versets contredit un autre .

Je corrige donc ta definition erroné de l'abrogation : 

L'abrogation est une branche de la jurisprudence sunnite classique qui concerne les lois islamiques ( uniquement les lois et pas revelations comme tu dit ) jugés avoir été modifié tardivement .

Citation :

Pour qui en douterait, je cite :

« Si nous abrogeons un verset quelconque ou que nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur… » (Sourate 2 : 106)

Tu as juste a lire le verset 105 ca dit presque litteralement que cette abrogation est extra coranique .



Tres sournois et fourbe comme resumé et biensur completement faux 


Fraternellement .

cailloubleu* a écrit:

De toutes les façons, lorsque je parle de contexte, je ne parle pas de la Sira mais du contexte visible dans le Coran lui-même. Il est très aisé de voir si l'ensemble d'une sourate  tourne autour de querelles de tribus, de guerres entre elles et de rupture de contrat ou bien s'il s'agit de morale universelle.

Tout a fait d'accord avec toi Caillou c'est aussi ma conception et celle des coranistes .

gerard2007 a écrit:

Attention Fake News

Il a voulu s'installer dans une ville , qui l'on reçu a coup de pierres .
Un medinois voyant que Mohamed était rejeté , lui proposa l'hospitalité a Médine .
Quelle fut la finalité !

  Comment on fait pour signaler cette x ème fakenews ?? De toute façon les fake news c'est l'essence de l'islamophobie et tout autre haine .


Ps: ce serait bien de ne pas moderer mais , seulement signaler que c'est une fakenews .

gerard2007 a écrit:

Personne ne nie le contexte pour comprendre une action ou réaction .
Sauf que 1400 ans après, c'est souvent le vainqueur qui écrit le contexte qui lui convient .

Les seuls contextes écrits après coup sont les hadiths ou la sira, et ce n'était pas 1400 ans après. Mille quatre cents ans après c'est maintenant.

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

Attention Fake News

Il a voulu s'installer dans une ville , qui l'on reçu a coup de pierres .
Un medinois voyant que Mohamed était rejeté , lui proposa l'hospitalité a Médine .
Quelle fut la finalité !

  Comment on fait pour signaler cette x ème fakenews ?? De toute façon les fake news c'est l'essence de l'islamophobie et tout autre haine .


Ps: ce serait bien de ne pas moderer mais , seulement signaler que c'est une fakenews .

Il suffit de dire c'est Gérard qui l'a dit.

J’aimerais pousser la question plus loin que cela encore.
On peut remonter dès le début du début.
Est ce que Dieu change d’avis?
Où est ce que Dieu a un Plan qu’il dévoile progressivement?
Pour moi c’est cela: Le Plan de Dieu est progressif
Savait Il que Adam alayhi salam allait désobéir?
Oui
Il l’Avait Prévu
Pour que nous vivions cette vie qui est un test
Est ce que Dieu a envoyé Jesus à l’époque de Noé alayhi salam? Non
De Moïse alayhi salam?
Non
Bien plus tard
Vraiment plus tard
Tout est progressif
Est ce que le discours de Noé et de Moïse est caduque?
Oui toutes les lois mosaïques car elles sont innombrables
Mais les 10 commandements?
Non ces commandements sont un pilier de morale pure
J’ai plus l’impression que l’essentiel du message reste mais que les détails sont de l’ordre du contexte
C’est pour cela d’ailleurs que je considère que le Sermon sur la Montagne ou le message d’Amour de Jésus alayhi salam est toujours là à suivre
Les 10 commandements et le message de Jésus alayhi salam ne peuvent passer
« Aime ton prochain comme toi même »
Qui dit mieux?
Pour moi il y a dans le Coran ce qui relève du temporel (attaque de tribus, châtiments corporels, conflits) et ce qui relève de l’intemporel: morale universelle , charité, justice, aumône, prière, au delà
Et le Rappel ultime
La raison même du Coran
L’Unicité pure de Dieu
Et certainement pas les hadiths qui disent de boire de l’urine de chameau ou de tuer les chiens noirs ou que les anges ne rentrent pas dans les maisons où il y’a des chiens...

Je crois en la Providence divine
Une image qui pourrait être pensée serait celle d’un fleuve avec des ramifications qui elles se tarissent au fur et à mesure (règles mosaïques obsolètes, elles n’ont servis qu’un temps, combats et châtiments corporels dans le Coran n’ont servis qu un temps )
Le fleuve lui il reste
Le tronc commun
Et il se jettera dans l’Ocean
C’est comme cela que je vois les choses
Et je m’en remets à Allah et à Lui Seul
Lui Seul

Parce que ce qui reste au bout du fleuve c’est l’Amour
L’Ocean c’est l’Amour
De son prochain et de Dieu
Et pour ceux qui aiment que Dieu soit Unique
Le Tawhid
Alors là est l’Ocean pour ceux qui aiment son Unicité

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

"L’abrogation". En gros, cet outil d’interprétation établit que des révélations faites plus tard dans la vie de Mohamed et contredisant des révélations précédentes ont préséance sur ces dernières.

Contrairement a ce que pretendent les islamophobes les sunnites pensent qu'il y'a tres peu de revelations tardives qui contredisent les plus anciennes et les versets de guerre ne sont pas concerné par l'abrogation .

Le sunnisme c'est a dire l'islam classique et historique pense que seulement le djihad defensif est autorisé peu importe les jongleries des islamophobes ceci est un fait .

Quand un gerard ou autre islamophobe ou meme un chretien lambda nous cite deux versets d'apparences contradictoire c'est quasiment toujours seulement d'apparence ou seulement son interpretation. les sunnites ont leur propres methodes ( inconnu pour Gerard) pour savoir si un tels versets contredit un autre .

Je corrige donc ta definition erroné de l'abrogation : 

L'abrogation est une branche de la jurisprudence sunnite classique qui concerne les lois islamiques ( uniquement les lois et pas revelations comme tu dit ) jugés avoir été modifié tardivement .

Citation :

Pour qui en douterait, je cite :

« Si nous abrogeons un verset quelconque ou que nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur… » (Sourate 2 : 106)

Tu as juste a lire le verset 105 ca dit presque litteralement que cette abrogation est extra coranique .



Tres sournois et fourbe comme resumé et biensur completement faux 


Fraternellement .

Les expressions arabes mansûkh (arabe : مَنْسوخ [mansūḫ], abrogé) et nâsikh (ناسِخ [nāsiḫ], abrogatif, abrogatoire), correspondent en français aux notions de verset abrogé et de verset abrogatif du Coran. Certains versets du Coran sont dits mansûkh (آية مَنْسوخة [āya mansūḫa], verset abrogé) lorsqu'on considère qu'une révélation ultérieure dans un autre verset vient le modifier ou le corriger. Ce verset correctif est alors dit nâsikh (آية ناسِخة [āya nāsiḫa], verset abrogatif)


Pour résoudre le problème des versets contradictoires, des théologiens musulmans ont élaboré la doctrine de l'abrogation. Ils fondent leur dogme en se référant au principe du verset, "aya", abrogeant et abrogé (al-nâsikh wa-l-mansûkh), qui serait légitimé dans le Coran, s'appuyant sur la tradition musulmane et prenant en compte la chronologie des révélations afin de savoir lesquelles sont les plus récentes et peuvent abroger les plus anciennes[1] :

Copié-collé posté sans la source.


Avoue que c'est une sacrée usine à gaz !

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

Attention Fake News

Il a voulu s'installer dans une ville , qui l'on reçu a coup de pierres .
Un medinois voyant que Mohamed était rejeté , lui proposa l'hospitalité a Médine .
Quelle fut la finalité !

  Comment on fait pour signaler cette x ème fakenews ?? De toute façon les fake news c'est l'essence de l'islamophobie et tout autre haine .


Ps: ce serait bien de ne pas moderer mais , seulement signaler que c'est une fakenews .

Et pourtant je suis pratiquement sur de l'avoir lu dans le nectar cacheté !
A chaque fois faut refaire les mêmes recherches , c'est usant !

gerard2007 a écrit:

Avoue que c'est une sacrée usine à gaz !

C'est une usine à gaz à cause d'une maladie vieille comme l'écriture et qui n'épargne aucune race

Ne pas savoir lire!

Toute cette "science", (pseudo science à mes yeux) c'est pour tous les gens qui sortent des bouts de textes de leur contexte.

Une personne qui sait lire n'a aucun motif de lire les histoires de versets abrogeants ni de versets abrogés.

A moins de ne pas s'intéresser personnellement à la question et de se borner à répéter les opinions classiques de la pseudo science.

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Avoue que c'est une sacrée usine à gaz !

C'est une usine à gaz à cause d'une maladie vieille comme l'écriture et qui n'épargne aucune race

Ne pas savoir lire!

Toute cette "science", (pseudo science à mes yeux) c'est pour tous les gens qui sortent des bouts de textes de leur contexte.

Une personne qui sait lire n'a aucun motif de lire les histoires de versets abrogeants ni de versets abrogés.

A moins de ne pas s'intéresser personnellement à la question et de se borner à répéter les opinions classiques de la pseudo science.

Ma chère Cailloubleu, le Coran compare ceux qui font n'importe quoi avec les textes sacrés a des ânes qui portent des livres. Ils lisent mais ne comprennent rien à ce qu'ils lisent.

" Ceux qui ont été chargés de la Thora mais qui ne l'ont pas appliquée sont pareils à l'âne qui porte des livres.Quel mauvais exemple que celui de ceux qui traitent de mensonges les versets d'Allah et Allah ne guide pas les gens injustes ".

(Coran 62:5)

Les fanatiques sont tous des ânes qui portent des livres.

Personnellement en tant que musulman je ne me soucie pas trop de ces histoires de versets abrogeant/abrogés. Je sais qu'il y a des divisions sur ce sujet, mais dans ma vie de tout les jours ca ne me sert a rien. Ce qui me sert c'est la morale inscrite dans mes textes sacrés.