Qu'est ce que signifie évangile dans le Coran ?

Rappel du premier message :

Evangile est un mot grec qui signifie Bonne nouvelle. cette Bonne nouvelle concerne l'annonce du Royaume de Dieu selon les textes sacrés.


quel est sa signification dans le Coran qui est venu confirmant les textes sacrés en les  éclaircissant .



On trouve son explication dans le verset 06 de la sourate des Rangs

:" 6. Et quand Jésus fils de Marie dit : "Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur de la Bonne nouvelle d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad"

"وَإِذْ قَالَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ إِنِّي رَسُولُ اللَّهِ إِلَيْكُم مُّصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيَّ مِنَ التَّوْرَاةِ وَمُبَشِّرًا بِرَسُولٍ يَأْتِي مِن بَعْدِي اسْمُهُ أَحْمَدُ ۖ فَلَمَّا جَاءَهُم بِالْبَيِّنَاتِ قَالُوا هَٰذَا سِحْرٌ مُّبِينٌ


Le verset dit Jésus était juif . et le nouveau élément dans son apostolat est d'annoncer la Bonne nouvelle du prophète Muhammed (SAWS)



Quel serait votre réaction ?

Mucem a écrit:

Simon a écrit:

Jésus a surtout ramené l’Esprit à la Loi
Quel est l’Esprit?
L’Amour
Aimez vous les uns les autres
Et cela ce n’est pas l’antiquité non mais  inchallah la clé du futur
Ne serait ce pour qu’il y ait l’existence même d’un futur

C’est ce que je pense aussi mais l’idée majoritaire c’est plutôt d’obéir à des rites sans chercher à comprendre, à respecter les traditions plutôt que l’intelligence et la bonté divine.
Exemple justifier la lapidation qui n’est même pas dans le Coran.

Parce que justement il faut aller vers l’Esprit
Et certains préfèrent s’attarder sur les quelques règles d’ailleurs sujet à interprétations diverses du Coran représentant 5% du Coran plutôt que sur les 95% du Coran qui est constitué du rappel de l’histoire des prophètes paix sur eux , d’encouragement à l’élévation spirituel et question eschatologique et de Jugement dernier.
Voilà les 95% du Coran
Et oui la lapidation n’existe pas dans le Coran

Simon a écrit:

[

Parce que justement il faut aller vers l’Esprit
Et certains préfèrent s’attarder sur les quelques règles d’ailleurs sujet à interprétations diverses du Coran représentant 5% du Coran  plutôt que sur les 95% du Coran qui est constitué du rappel de l’histoire des prophètes paix sur eux , d’encouragement à l’élévation spirituel et question eschatologique et de Jugement dernier.
Voilà les 95% du Coran
Et oui la lapidation n’existe pas dans le Coran

Pour l’esprit je préfère la Bible, le texte est plus soigné, les raisonnements plus subtils, les prières plus poétiques.
Peut-être que je me trompe et qu’il est simplement mal traduit en français. C’est un style aride.

Je m’éloigne du sujet je m’arrête.

Au fait je n'ai trouvé que 12 occurrences du mot injil dans le Coran et toutes étaient laudatives et des encouragements à  le suivre.

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(en anglais)

3:3 3:48 3:65 5:46 5:47 5:66 5:58 5:110 5:157 9:111 48:29 57:27
Il faudra que Bon Croyant relise ces versets coraniques.

Finalement Dieu n'est pas aussi exigeant que ses croyants.

Simon a écrit:

gerard2007 a écrit:

Ma question était simple :
Que fait le Coran de ce verset ?

Alors deux hypothèses:
1) c’est un rajout ultérieur à la véritable parole de Jésus
2) admettons qu’il l’a vraiment prononcé
On peut considérer que l’injonction à aller baptiser les nations s’est faite puisque les nations dans l’Empire romain c’était toutes les nations connues à l’époque
C’est ce qui s’est passé il y a bien eu prédication et baptêmes au fur et à mesure dans tout l’empire romain
A noter que le baptême vient des esseniens à la base non des chrétiens
Le «  je suis avec vous jusqu’à la fin du monde » oui tout à fait mais ce n’est pas une conséquence du baptême que Jésus soit présent
Est ce que Jésus savait que Muhammad allait exister après 6 siècles et que les ablutions seraient à faire avant la prière?
Il a parlé du Paraclet en tout cas
Pour moi il s’agit non de Muhammad mais de Djibril qui est venu réciter à Muhammad
Enfin je veux pas m’éloigner du sujet de base

Un rajout c'est impossible , puisque a l'époque de Mohamed , les évangiles avaient déjà plusieurs siècles , et ils étaient fixes depuis bien longtemps .
Quand Mohamed prêche devant un public de juifs et de chrétiens , ils ont dans les mains la même Thora et les mêmes évangiles que nous avons aujourd'hui , et c'est une certitude .
De plus Mohamed leur demande de se conformer aux évangiles ou a la Thora qu'ils ont dans les mains .
Il y a la a mon avis une incohérence coranique , qui contredit une réalité .
On ne peut pas dire a des croyants qu'ils ont un livre de lumière , de juger d'après leur écritures , d'ouvrir une Thora pour juger d'après elle , et plus loin de nier la majorité de l'authenticité de ces mêmes livres .
Je pense plutôt que c'est Venu progressivement .
Il y avait au début une volonté de rallier juifs chrétiens idolâtres a une religion commune , et au fur et à mesure des difficultés , et l'impossibilité de s'entendre avec juifs et chrétiens , la décision de rupture a été prise .
A vous votre religion a moi la mienne .
Le projet était ambitieux , mais irréalisable au vu des textes sacrés de chacun ...

Mucem a écrit:

Simon a écrit:

[

Parce que justement il faut aller vers l’Esprit
Et certains préfèrent s’attarder sur les quelques règles d’ailleurs sujet à interprétations diverses du Coran représentant 5% du Coran  plutôt que sur les 95% du Coran qui est constitué du rappel de l’histoire des prophètes paix sur eux , d’encouragement à l’élévation spirituel et question eschatologique et de Jugement dernier.
Voilà les 95% du Coran
Et oui la lapidation n’existe pas dans le Coran

Pour l’esprit je préfère la Bible, le texte est plus soigné, les raisonnements plus subtils, les prières plus poétiques.
Peut-être que je me trompe et qu’il est simplement mal traduit en français. C’est un style aride.

Je m’éloigne du sujet je m’arrête.

Essaye la traduction en français de Jacques Berque.
Les 30 dernières sourates (pas que celles ci mais pour l’exemple) sont magnifiques dans cette traduction.

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:

Alors deux hypothèses:
1) c’est un rajout ultérieur à la véritable parole de Jésus
2) admettons qu’il l’a vraiment prononcé
On peut considérer que l’injonction à aller baptiser les nations s’est faite puisque les nations dans l’Empire romain c’était toutes les nations connues à l’époque
C’est ce qui s’est passé il y a bien eu prédication et baptêmes au fur et à mesure dans tout l’empire romain
A noter que le baptême vient des esseniens à la base non des chrétiens
Le «  je suis avec vous jusqu’à la fin du monde » oui tout à fait mais ce n’est pas une conséquence du baptême que Jésus soit présent
Est ce que Jésus savait que Muhammad allait exister après 6 siècles et que les ablutions seraient à faire avant la prière?
Il a parlé du Paraclet en tout cas
Pour moi il s’agit non de Muhammad mais de Djibril qui est venu réciter à Muhammad
Enfin je veux pas m’éloigner du sujet de base

Un rajout c'est impossible , puisque a l'époque de Mohamed , les évangiles avaient déjà plusieurs siècles , et ils étaient fixes depuis bien longtemps .
Quand Mohamed prêche devant un public de juifs et de chrétiens , ils ont dans les mains la même Thora et les mêmes évangiles que nous avons aujourd'hui , et c'est une certitude .
De plus Mohamed leur demande de se conformer aux évangiles ou a la Thora qu'ils ont dans les mains .
Il y a la a mon avis une incohérence coranique , qui contredit une réalité .
On ne peut pas dire a des croyants qu'ils ont un livre de lumière , de juger d'après leur écritures , d'ouvrir une Thora pour juger d'après elle , et plus loin de nier la majorité de l'authenticité de ces mêmes livres .
Je pense plutôt que c'est Venu progressivement .
Il y avait au début une volonté de rallier juifs chrétiens idolâtres a une religion commune , et au fur et à mesure des difficultés , et l'impossibilité de s'entendre avec juifs et chrétiens , la décision de rupture a été prise .
A vous votre religion a moi la mienne .
Le projet était ambitieux , mais irréalisable au vu des textes sacrés de chacun ...

Je parle de rajout de ce que Jésus a dit réellement.
On est pas sûr que l’intégralité de ce qu’on lui attribue vienne de lui, peu importe presque on a la tonalité générale
On peut considérer que sur les 4 évangiles plus les apocryphes 70% sont vraiment des paroles de Jésus.
Ce pourcentage est juste pour l’exemple.
Ça peut être plus.
Le Sermon sur la Montagne me paraît être vraiment de lui car c’est un discours majeur sans interruption devant nombre de témoins.
Et c’est magnifique et révolutionnaire pour l’époque.
Nombre de paraboles aussi doivent être de lui.

Après oui c’est question de FOI de considérer en tant que chrétien que les 4 évangiles sont purs et non falsifiés
Et dans le même temps pour un musulman de considérer que le Coran est dans sa version pure original et n’a pas été falsifié.

gerard2007 a écrit:

Un rajout c'est impossible , puisque a l'époque de Mohamed , les évangiles avaient déjà plusieurs siècles , et ils étaient fixes depuis bien longtemps .
Quand Mohamed prêche devant un public de juifs et de chrétiens , ils ont dans les mains la même Thora et les mêmes évangiles que nous avons aujourd'hui , et c'est une certitude .
De plus Mohamed leur demande de se conformer aux évangiles ou a la Thora qu'ils ont dans les mains

.

D'accord avec toi jusque là

Citation :

Il y a la a mon avis une incohérence coranique , qui contredit une réalité .
On ne peut pas dire a des croyants qu'ils ont un livre de lumière , de juger d'après leur écritures , d'ouvrir une Thora pour juger d'après elle , et plus loin de nier la majorité de l'authenticité de ces mêmes livres .

Il n' y a pas d'incohérence les accusations de falsifications sont reprises des reproches juifs vis à vis des scribes, (il y a plusieurs courants de pensée et d'auteurs dans l'AT qui divergeaient)

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Un rajout c'est impossible , puisque a l'époque de Mohamed , les évangiles avaient déjà plusieurs siècles , et ils étaient fixes depuis bien longtemps .
Quand Mohamed prêche devant un public de juifs et de chrétiens , ils ont dans les mains la même Thora et les mêmes évangiles que nous avons aujourd'hui , et c'est une certitude .
De plus Mohamed leur demande de se conformer aux évangiles ou a la Thora qu'ils ont dans les mains

.

D'accord avec toi jusque là

Citation :

Il y a la a mon avis une incohérence coranique , qui contredit une réalité .
On ne peut pas dire a des croyants qu'ils ont un livre de lumière , de juger d'après leur écritures , d'ouvrir une Thora pour juger d'après elle , et plus loin de nier la majorité de l'authenticité de ces mêmes livres .

Il n' y a pas d'incohérence les accusations de falsifications sont reprises des reproches juifs vis à vis des scribes, (il y a plusieurs courants de pensée et d'auteurs dans l'AT qui divergeaient)

Oui , je veux bien .
Mais alors je me pose la question .
La logique aurait voulut que  les arabes qui n'avait pas encore de religion, se convertissent au judaïsme , ou au christianisme .
En aucun cas une nouvelle religion devait sortir de cette région ..

gerard2007 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

.

D'accord avec toi jusque là



Il n' y a pas d'incohérence les accusations de falsifications sont reprises des reproches juifs vis à vis des scribes, (il y a plusieurs courants de pensée et d'auteurs dans l'AT qui divergeaient)

Oui , je veux bien .
Mais alors je me pose la question .
La logique aurait voulut que  les arabes qui n'avait pas encore de religion, se convertissent au judaïsme , ou au christianisme .
En aucun cas une nouvelle religion devait sortir de cette région ..

On peut considérer que c’était le plan d’Allah depuis le début.

◄ Matthieu 21:43 ►
Louis Segond Bible
C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits

◄ Genèse 17:20 ►
Louis Segond Bible
A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Ismael par Muhammad
Isaac par Jésus
Et Dieu aime toute l’humanité

gérard a écrit:

Oui , je veux bien .
Mais alors je me pose la question .
La logique aurait voulut que  les arabes qui n'avait pas encore de religion, se convertissent au judaïsme , ou au christianisme .
En aucun cas une nouvelle religion devait sortir de cette région ..

Mais si! ils avaient des religions, des polythéistes, des juifs et des chrétiens, ça n'existe pas un peuple sans religion au Moyen -Orient.

Peut-être que Mohamed pensait que ces religions venaient d'ailleurs, ou n'incluaient pas assez les coutumes locales, ou bien voulait faire une religion oeucuménique qui rassemblait plusieurs tendances pour les unifier?

Mais si une religion inclut des coutumes locales, elle devient étrange pour d'autres peuples.

Simon a écrit:

◄ Matthieu 21:43 ►
Louis Segond Bible
C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits

Connaissant Matthieu il parlait des pharisiens, supplantés par de meilleurs croyants.

Mais étant donné que c'était un courant pro-chrétien, pourquoi auraient-ils pensé à 700 ans plus tard alors que eux, les chrétiens étaient sur place et voulaient changer les cartes?

@Simon
On sais qu'historiquement Jésus n'a prêché qu'aux enfants d'Israël. Qu'il ait envoyé ou non ses disciples aux nations, c'est une autre question. Pour ma part, si des gens veulent s'inspirer de son message (l'Evangile) et son modèle, je n'ai aucun soucis avec ça. Cependant, ils ne doivent pas corrompre le monothéisme strict (un Dieu unique, transcendant -qui est aux cieux- et indivisible) qu'il a enseigné.

Pour le passage (Matthieu 28:19), les disciples eux-mêmes "n'auraient" pas compris s'il fallait prêcher ou non aux païens (je parle au conditionnel). Ils ont prêché à la diaspora juive, éparpillée ça et là parmi les nations, que Jésus n'a pas pu atteindre, mais il y a eu des hésitations et questionnements concernant les Gentils. Lorsqu'on lit Actes, on s'en aperçoit.

@Mucem
S'il y a bien une chose par laquelle le coran se distingue, c'est son originalité, sa beauté linguistique, sa rhétorique, la précision extraordinaire dans l'emploi des termes, etc. C'est une puissante prose rimée et rythmée qui parle aussi bien à l'esprit qu'à la raison. Là où la bible s'occupe de généalogies et d'histoires rédigées de façon linéaire, le Coran est un puzzle que tu ne peux comprendre entièrement à moins de l'avoir lu sérieusement et dans son ensemble. Voici un avis, catholique, sur le sujet:

"Alors que la tradition littéraire occidentale est héritière de la rhétorique gréco-latine, selon laquelle un discours doit se développer de manière linéaire, entre une introduction et une conclusion (linéarité que l'on peut figurer schématiquement en ABCDEF ... ), la tradition ou « rhétorique » sémitique, elle, est entièrement fondée sur le principe de symétrie. Celle-ci peut prendre trois formes, que l'on retrouve partout dans le texte :
- soit le parallélisme, quand des unités textuelles aux contenus sémantiques semblables sont reprises dans un même ordre, par exemple ABC/A'B'C' ;
- soit le parallélisme inversé ou composition spéculaire ou « en miroir » : ABC/C'B'A' ;
- soit le concentrisme, quand les deux versants des symétries ci-dessus sont reliés par un élément central : ABC/x/A'B'C' ou ABC/x/C'B'A'.

Ces trois « figures de composition » se retrouvent à différents niveaux du texte: elles concernent quelques versets (pour les versets coraniques brefs) ou quelques lignes ou membres (à l'intérieur des versets longs), puis des groupes de versets ou de membres, etc., jusqu'à la sourate entière. Dans les longues sourates, on peut ainsi distinguer jusqu'à sept ou huit niveaux. Une longue sourate comme la cinquième, « La Table servie », se révèle composée de six grandes sections disposées « en miroir » : ABC/C'B'A'. Chacune de ces sections est à son tour structurée selon l'une ou l'autre des figures de composition décrites ci-dessus, et ainsi de suite, un peu à la manière de poupées russes qui s'emboîtent, à cette différence près que les structures du texte varient d'un niveau à l'autre. On comprend donc qu'une lecture linéaire est tout à fait inadéquate pour suivre le fil du texte.

Il est hautement vraisemblable que bien des sourates soient composées de fragments initialement indépendants, réunis ensuite en un ensemble textuel. Mais celui-ci n’est pas un amas informe: à l'analyse, la composition du texte, dans sa rédaction finale, se révèle très subtile, non moins savante que celle des textes relevant de la tradition logique gréco-latine. L'impression de désordre provient simplement du fait que le Coran appartient à une autre tradition culturelle. Il faut ajouter que cette impression n'est pas partagée par le musulman arabophone ou arabisé, qui psalmodie ou écoute psalmodier le Livre sacré. En effet, la récitation, dans sa continuité musicale, si elle masque les grands et moyens découpages du texte, souligne en revanche les rimes et certaines correspondances phonétiques ou rythmiques rapprochées, qui peuvent appartenir à ses unités de composition les plus élémentaires (comme le parallélisme des membres), évoquant déjà une certaine « construction ». (Idées reçues sur le Coran, Michel Cuypers & Geneviève Gobillot).

Pour moi, un passage comme celui ci-dessous n'est une parole humaine, mais divine:

قُلْ مَا سَأَلْتُكُمْ مِنْ أَجْرٍ فَهُوَ لَكُمْ إِنْ أَجْرِيَ إِلَّا عَلَى اللَّهِ وَهُوَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ (47) قُلْ إِنَّ رَبِّي يَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَّامُ الْغُيُوبِ (48) قُلْ جَاءَ الْحَقُّ وَمَا يُبْدِئُ الْبَاطِلُ وَمَا يُعِيدُ (49) قُلْ إِنْ ضَلَلْتُ فَإِنَّمَا أَضِلُّ عَلَى نَفْسِي وَإِنِ اهْتَدَيْتُ فَبِمَا يُوحِي إِلَيَّ رَبِّي إِنَّهُ سَمِيعٌ قَرِيبٌ (50) وَلَوْ تَرَى إِذْ فَزِعُوا فَلَا فَوْتَ وَأُخِذُوا مِنْ مَكَانٍ قَرِيبٍ (51) وَقَالُوا آمَنَّا بِهِ وَأَنَّى لَهُمُ التَّنَاوُشُ مِنْ مَكَانٍ بَعِيدٍ (52) وَقَدْ كَفَرُوا بِهِ مِنْ قَبْلُ وَيَقْذِفُونَ بِالْغَيْبِ مِنْ مَكَانٍ بَعِيدٍ (53) وَحِيلَ بَيْنَهُمْ وَبَيْنَ مَا يَشْتَهُونَ كَمَا فُعِلَ بِأَشْيَاعِهِمْ مِنْ قَبْلُ إِنَّهُمْ كَانُوا فِي شَكٍّ مُرِيبٍ

cailloubleu* a écrit:

gérard a écrit:

Oui , je veux bien .
Mais alors je me pose la question .
La logique aurait voulut que  les arabes qui n'avait pas encore de religion, se convertissent au judaïsme , ou au christianisme .
En aucun cas une nouvelle religion devait sortir de cette région ..

Mais si! ils avaient des religions, des polythéistes, des juifs et des chrétiens, ça n'existe pas un peuple sans religion au Moyen -Orient.

Peut-être que Mohamed pensait que ces religions venaient d'ailleurs, ou n'incluaient pas assez les coutumes locales, ou bien voulait faire une religion oeucuménique qui rassemblait plusieurs tendances pour les unifier?

Mais si une religion inclut des coutumes locales, elle devient étrange pour d'autres peuples.

Quand je dis qu'il n'avait pas de religion , je me comprends .
S'Ils voulaient faire partie du monothéisme abrahamique , il y avait la solution de la convention.
Mais d'après le livre" une lecture juive du Coran" les juifs y étaient retissant .

Abdel_Rahman a écrit:

@Simon
On sais qu'historiquement Jésus n'a prêché qu'aux enfants d'Israël. Qu'il ait envoyé ou non ses disciples aux nations, c'est une autre question. Pour ma part, si des gens veulent s'inspirer de son message (l'Evangile) et son modèle, je n'ai aucun soucis avec ça. Cependant, ils ne doivent pas corrompre le monothéisme strict (un Dieu unique, transcendant -qui est aux cieux- et indivisible) qu'il a enseigné.

Pour le passage (Matthieu 28:19), les disciples eux-mêmes "n'auraient" pas compris s'il fallait prêcher ou non aux païens (je parle au conditionnel). Ils ont prêché à la diaspora juive, éparpillée ça et là parmi les nations, que Jésus n'a pas pu atteindre, mais il y a eu des hésitations et questionnements concernant les Gentils. Lorsqu'on lit Actes, on s'en aperçoit.

@Mucem
S'il y a bien une chose par laquelle le coran se distingue, c'est son originalité, sa beauté linguistique, sa rhétorique, la précision extraordinaire dans l'emploi des termes, etc. C'est une puissante prose rimée et rythmée qui parle aussi bien à l'esprit qu'à la raison. Là où la bible s'occupe de généalogies et d'histoires rédigées de façon linéaire, le Coran est un puzzle que tu ne peux comprendre entièrement à moins de l'avoir lu sérieusement et dans son ensemble. Voici un avis, catholique, sur le sujet:

"Alors que la tradition littéraire occidentale est héritière de la rhétorique gréco-latine, selon laquelle un discours doit se développer de manière linéaire, entre une introduction et une conclusion (linéarité que l'on peut figurer schématiquement en ABCDEF ... ), la tradition ou « rhétorique » sémitique, elle, est entièrement fondée sur le principe de symétrie. Celle-ci peut prendre trois formes, que l'on retrouve partout dans le texte :
- soit le parallélisme, quand des unités textuelles aux contenus sémantiques semblables sont reprises dans un même ordre, par exemple ABC/A'B'C' ;
- soit le parallélisme inversé ou composition spéculaire ou « en miroir » : ABC/C'B'A' ;
- soit le concentrisme, quand les deux versants des symétries ci-dessus sont reliés par un élément central : ABC/x/A'B'C' ou ABC/x/C'B'A'.

Ces trois « figures de composition » se retrouvent à différents niveaux du texte: elles concernent quelques versets (pour les versets coraniques brefs) ou quelques lignes ou membres (à l'intérieur des versets longs), puis des groupes de versets ou de membres, etc., jusqu'à la sourate entière. Dans les longues sourates, on peut ainsi distinguer jusqu'à sept ou huit niveaux. Une longue sourate comme la cinquième, « La Table servie », se révèle composée de six grandes sections disposées « en miroir » : ABC/C'B'A'. Chacune de ces sections est à son tour structurée selon l'une ou l'autre des figures de composition décrites ci-dessus, et ainsi de suite, un peu à la manière de poupées russes qui s'emboîtent, à cette différence près que les structures du texte varient d'un niveau à l'autre. On comprend donc qu'une lecture linéaire est tout à fait inadéquate pour suivre le fil du texte.

Il est hautement vraisemblable que bien des sourates soient composées de fragments initialement indépendants, réunis ensuite en un ensemble textuel. Mais celui-ci n’est pas un amas informe: à l'analyse, la composition du texte, dans sa rédaction finale, se révèle très subtile, non moins savante que celle des textes relevant de la tradition logique gréco-latine. L'impression de désordre provient simplement du fait que le Coran appartient à une autre tradition culturelle. Il faut ajouter que cette impression n'est pas partagée par le musulman arabophone ou arabisé, qui psalmodie ou écoute psalmodier le Livre sacré. En effet, la récitation, dans sa continuité musicale, si elle masque les grands et moyens découpages du texte, souligne en revanche les rimes et certaines correspondances phonétiques ou rythmiques rapprochées, qui peuvent appartenir à ses unités de composition les plus élémentaires (comme le parallélisme des membres), évoquant déjà une certaine « construction ». (Idées reçues sur le Coran, Michel Cuypers & Geneviève Gobillot).

Pour moi, un passage comme celui ci-dessous n'est une parole humaine, mais divine:

قُلْ مَا سَأَلْتُكُمْ مِنْ أَجْرٍ فَهُوَ لَكُمْ إِنْ أَجْرِيَ إِلَّا عَلَى اللَّهِ وَهُوَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ (47) قُلْ إِنَّ رَبِّي يَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَّامُ الْغُيُوبِ (48) قُلْ جَاءَ الْحَقُّ وَمَا يُبْدِئُ الْبَاطِلُ وَمَا يُعِيدُ (49) قُلْ إِنْ ضَلَلْتُ فَإِنَّمَا أَضِلُّ عَلَى نَفْسِي وَإِنِ اهْتَدَيْتُ فَبِمَا يُوحِي إِلَيَّ رَبِّي إِنَّهُ سَمِيعٌ قَرِيبٌ (50) وَلَوْ تَرَى إِذْ فَزِعُوا فَلَا فَوْتَ وَأُخِذُوا مِنْ مَكَانٍ قَرِيبٍ (51) وَقَالُوا آمَنَّا بِهِ وَأَنَّى لَهُمُ التَّنَاوُشُ مِنْ مَكَانٍ بَعِيدٍ (52) وَقَدْ كَفَرُوا بِهِ مِنْ قَبْلُ وَيَقْذِفُونَ بِالْغَيْبِ مِنْ مَكَانٍ بَعِيدٍ (53) وَحِيلَ بَيْنَهُمْ وَبَيْنَ مَا يَشْتَهُونَ كَمَا فُعِلَ بِأَشْيَاعِهِمْ مِنْ قَبْلُ إِنَّهُمْ كَانُوا فِي شَكٍّ مُرِيبٍ

Cher Abdel_rahman , tu aurais pu nous mettre le verset en français

Abdel_Rahman a écrit:

@Mucem
S'il y a bien une chose par laquelle le coran se distingue, c'est son originalité, sa beauté linguistique, sa rhétorique, la précision extraordinaire dans l'emploi des termes, etc. C'est une puissante prose rimée et rythmée qui parle aussi bien à l'esprit qu'à la raison. Là où la bible s'occupe de généalogies et d'histoires rédigées de façon linéaire, le Coran est un puzzle que tu ne peux comprendre entièrement à moins de l'avoir lu sérieusement et dans son ensemble. Voici un avis, catholique, sur le sujet:

Possible mais je suis pas arabophone et la beauté dont tu parles ne m.apparaît pas dans traduction.
Le procédé dont tu parles dans le Coran est la rhétorique sémite qui est présente aussi bien dans le Tanakh que dans le Coran, il s’agit d’autre chose, la Bible se prête aux traductions qu’elle parte d’un texte hébreu ou grec.

Et puis c’est une question de goût.
Les généalogies je les saute, mais la genèse, les psaumes, les proverbes l’Ecclesiaste ….

@Gerard,
Voici une traduction, mais elle ne rend rien de la beauté et des subtilités du texte original:

Dis: «Ce que je vous demande comme salaire, c’est pour vous-mêmes. Car mon salaire n’incombe qu’à Allah. Il est Témoin de toute chose».
Dis: «Certes, mon Seigneur lance la Vérité, [à Ses messagers], Il est le Parfait Connaisseur des inconnaissables».
Dis: «La vérité est venue. Et le Faux ne peut rien commencer ni renouveler».
Dis: «Si je m’égare, je ne m’égare qu’à mes dépens; tandis que si je me guide, alors c’est grâce à ce que Mon Seigneur me révèle, car Il est Audient et Proche».
Si tu les voyais quand ils seront saisis de peur, - pas d’échappatoire pour eux -, et ils seront saisis de près!
Ils diront alors: «Nous croyons en lui. - Mais comment atteindront-ils la foi de si loin?
alors qu’auparavant ils y avaient effectivement mécru et ils offensent l’inconnu à partir d’un endroit éloigné!
On les empêchera d’atteindre ce qu’ils désirent, comme cela fut fait auparavant avec leurs semblables, car ils se trouvaient dans un doute profond.

@Mucem,
Un texte de religion, on fait des recherches et on essaie de le méditer et comprendre avant de dire des choses superficielles à son sujet....

Mucem a écrit:

Abdel_Rahman a écrit:

@Mucem
S'il y a bien une chose par laquelle le coran se distingue, c'est son originalité, sa beauté linguistique, sa rhétorique, la précision extraordinaire dans l'emploi des termes, etc. C'est une puissante prose rimée et rythmée qui parle aussi bien à l'esprit qu'à la raison. Là où la bible s'occupe de généalogies et d'histoires rédigées de façon linéaire, le Coran est un puzzle que tu ne peux comprendre entièrement à moins de l'avoir lu sérieusement et dans son ensemble. Voici un avis, catholique, sur le sujet:

Possible mais je suis pas arabophone et la beauté dont tu parles ne m.apparaît pas dans traduction.
Le procédé dont tu parles dans le Coran est la rhétorique sémite qui est présente aussi bien dans le Tanakh que dans le Coran, il s’agit d’autre chose, la Bible se prête aux traductions qu’elle parte d’un texte hébreu ou grec.

Et puis c’est une question de goût.
Les généalogies je les saute, mais la genèse, les psaumes, les proverbes l’Ecclesiaste ….

Je te le répète les sourates de la fin du Coran les 30 dernières on va dire les sourates courtes sont très belles et percutantes en français par Jacques Berque
Elles m’ont percuté le coeur en tout cas

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

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Louis Segond Bible
C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits

Connaissant Matthieu il parlait des pharisiens, supplantés par de meilleurs croyants.

Mais étant donné que c'était un courant pro-chrétien, pourquoi auraient-ils pensé à 700 ans plus tard alors que eux, les chrétiens étaient sur place et voulaient changer les cartes?

Je trouve cela magnifique après il faut avoir la foi musulmane que Dieu se soit occupé à la fois de Sara la femme d’Ibrahim paix sur lui et aussi d’Agar la servante
Une affection pour les deux
L’histoire d’Agar dans le désert c’est beau en fait
Et je trouve cela magnifique que les deux destins se lient, Isaac et Ismael
A travers Jesus ET Muhammad du coup

gerard2007 a écrit:

Abdel_Rahman a écrit:

@Simon
On sais qu'historiquement Jésus n'a prêché qu'aux enfants d'Israël. Qu'il ait envoyé ou non ses disciples aux nations, c'est une autre question. Pour ma part, si des gens veulent s'inspirer de son message (l'Evangile) et son modèle, je n'ai aucun soucis avec ça. Cependant, ils ne doivent pas corrompre le monothéisme strict (un Dieu unique, transcendant -qui est aux cieux- et indivisible) qu'il a enseigné.

Pour le passage (Matthieu 28:19), les disciples eux-mêmes "n'auraient" pas compris s'il fallait prêcher ou non aux païens (je parle au conditionnel). Ils ont prêché à la diaspora juive, éparpillée ça et là parmi les nations, que Jésus n'a pas pu atteindre, mais il y a eu des hésitations et questionnements concernant les Gentils. Lorsqu'on lit Actes, on s'en aperçoit.

@Mucem
S'il y a bien une chose par laquelle le coran se distingue, c'est son originalité, sa beauté linguistique, sa rhétorique, la précision extraordinaire dans l'emploi des termes, etc. C'est une puissante prose rimée et rythmée qui parle aussi bien à l'esprit qu'à la raison. Là où la bible s'occupe de généalogies et d'histoires rédigées de façon linéaire, le Coran est un puzzle que tu ne peux comprendre entièrement à moins de l'avoir lu sérieusement et dans son ensemble. Voici un avis, catholique, sur le sujet:

"Alors que la tradition littéraire occidentale est héritière de la rhétorique gréco-latine, selon laquelle un discours doit se développer de manière linéaire, entre une introduction et une conclusion (linéarité que l'on peut figurer schématiquement en ABCDEF ... ), la tradition ou « rhétorique » sémitique, elle, est entièrement fondée sur le principe de symétrie. Celle-ci peut prendre trois formes, que l'on retrouve partout dans le texte :
- soit le parallélisme, quand des unités textuelles aux contenus sémantiques semblables sont reprises dans un même ordre, par exemple ABC/A'B'C' ;
- soit le parallélisme inversé ou composition spéculaire ou « en miroir » : ABC/C'B'A' ;
- soit le concentrisme, quand les deux versants des symétries ci-dessus sont reliés par un élément central : ABC/x/A'B'C' ou ABC/x/C'B'A'.

Ces trois « figures de composition » se retrouvent à différents niveaux du texte: elles concernent quelques versets (pour les versets coraniques brefs) ou quelques lignes ou membres (à l'intérieur des versets longs), puis des groupes de versets ou de membres, etc., jusqu'à la sourate entière. Dans les longues sourates, on peut ainsi distinguer jusqu'à sept ou huit niveaux. Une longue sourate comme la cinquième, « La Table servie », se révèle composée de six grandes sections disposées « en miroir » : ABC/C'B'A'. Chacune de ces sections est à son tour structurée selon l'une ou l'autre des figures de composition décrites ci-dessus, et ainsi de suite, un peu à la manière de poupées russes qui s'emboîtent, à cette différence près que les structures du texte varient d'un niveau à l'autre. On comprend donc qu'une lecture linéaire est tout à fait inadéquate pour suivre le fil du texte.

Il est hautement vraisemblable que bien des sourates soient composées de fragments initialement indépendants, réunis ensuite en un ensemble textuel. Mais celui-ci n’est pas un amas informe: à l'analyse, la composition du texte, dans sa rédaction finale, se révèle très subtile, non moins savante que celle des textes relevant de la tradition logique gréco-latine. L'impression de désordre provient simplement du fait que le Coran appartient à une autre tradition culturelle. Il faut ajouter que cette impression n'est pas partagée par le musulman arabophone ou arabisé, qui psalmodie ou écoute psalmodier le Livre sacré. En effet, la récitation, dans sa continuité musicale, si elle masque les grands et moyens découpages du texte, souligne en revanche les rimes et certaines correspondances phonétiques ou rythmiques rapprochées, qui peuvent appartenir à ses unités de composition les plus élémentaires (comme le parallélisme des membres), évoquant déjà une certaine « construction ». (Idées reçues sur le Coran, Michel Cuypers & Geneviève Gobillot).

Pour moi, un passage comme celui ci-dessous n'est une parole humaine, mais divine:

قُلْ مَا سَأَلْتُكُمْ مِنْ أَجْرٍ فَهُوَ لَكُمْ إِنْ أَجْرِيَ إِلَّا عَلَى اللَّهِ وَهُوَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ (47) قُلْ إِنَّ رَبِّي يَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَّامُ الْغُيُوبِ (48) قُلْ جَاءَ الْحَقُّ وَمَا يُبْدِئُ الْبَاطِلُ وَمَا يُعِيدُ (49) قُلْ إِنْ ضَلَلْتُ فَإِنَّمَا أَضِلُّ عَلَى نَفْسِي وَإِنِ اهْتَدَيْتُ فَبِمَا يُوحِي إِلَيَّ رَبِّي إِنَّهُ سَمِيعٌ قَرِيبٌ (50) وَلَوْ تَرَى إِذْ فَزِعُوا فَلَا فَوْتَ وَأُخِذُوا مِنْ مَكَانٍ قَرِيبٍ (51) وَقَالُوا آمَنَّا بِهِ وَأَنَّى لَهُمُ التَّنَاوُشُ مِنْ مَكَانٍ بَعِيدٍ (52) وَقَدْ كَفَرُوا بِهِ مِنْ قَبْلُ وَيَقْذِفُونَ بِالْغَيْبِ مِنْ مَكَانٍ بَعِيدٍ (53) وَحِيلَ بَيْنَهُمْ وَبَيْنَ مَا يَشْتَهُونَ كَمَا فُعِلَ بِأَشْيَاعِهِمْ مِنْ قَبْلُ إِنَّهُمْ كَانُوا فِي شَكٍّ مُرِيبٍ

Cher Abdel_rahman , tu aurais pu nous mettre le verset en français

Effectivement on peut se poser la question de savoir si Jésus demandait une prédication aux juifs dispersés dans les nations ou aux gentils.
En tout cas les nations connus à l’époque représentaient l’Empire romain.
Même si on connaissait plus ou moins la Chine ou l’Inde.
Toujours est il que c’est ce qu’il s’est passé le message évangélique fut transmis et prêché.
Pour ma part en tout cas je pense ainsi que nombre d’historiens qu’au premier siècle les chrétiens ne prêchaient pas la Trinité ni le fait que Jésus soit Dieu.
Même si le baptême selon Jesus dans ce passage doit être fait au nom du Père du fils et du saint esprit.
Rajout plus tard?
Encore une fois c’est une possibilité d’imaginer un rajout des termes Père fils et saint esprit un siècle ou un siècle et demi plus tard après le ministère de Jesus pour aller dans le sens de la Trinité qui commence à s’imposer.
Même si elle devint officielle avec Constantin.
Du coup on est dans l’hypothèse des évangiles falsifiés en partie par rapport au message originel.

Abdel_Rahman a écrit:

@Mucem,
Un texte de religion, on fait des recherches et on essaie de le méditer et comprendre avant de dire des choses superficielles à son sujet....

Tu devrais être déjà bien content que je ne sois pas au nombre des islamophobes qui ne recherchent que les « tuez-les où que vous les trouviez » et Cie dans le Coran. J’ai entendu parler du contexte et j’en tiens compte.
Mais pour être franc, le Coran est une invention humaine comme la Bible, et ce que je déteste le plus c’est le manque de modestie . Un Dieu qui met les gens au defi de trouver un texte plus beau que sa prose, c’est faible.

Dieu s’exprime et ne fait pas de commentaire sur sa propre performance car c’est humain pas divin.

Simon a écrit:

Toujours est il que c’est ce qu’il s’est passé le message évangélique fut transmis et prêché.
Pour ma part en tout cas je pense ainsi que nombre d’historiens qu’au premier siècle les chrétiens ne prêchaient pas la Trinité ni le fait que Jésus soit Dieu.
Même si le baptême selon Jesus dans ce passage doit être fait au nom du Père du fils et du saint esprit.
Rajout plus tard?
Encore une fois c’est une possibilité d’imaginer un rajout des termes Père fils et saint esprit un siècle ou un siècle et demi plus tard après le ministère de Jesus pour aller dans le sens de la Trinité qui commence à s’imposer.
Même si elle devint officielle avec Constantin.

Je le crois aussi.

Citation :

Du coup on est dans l’hypothèse des évangiles falsifiés en partie par rapport au message originel.

Il y avait les courants les plus divers à l'époque de Jésus et juste après,  des trinitaires des non-trinitaires d'autres qui pensaient que Jésus était un ange, d'autres qu'il était homme, d'autres qu'il était homme et Dieu.Les historiens qui ont tous les documents en leur possession recherchent sur tous les textes et pas simplement sur les textes canoniques. Lors de la composition du canon les textes ont été rejetés ou sélectionnés suivant qu'ils plaisaient ou pas à l'Eglise, donc il s'agit plus d'une sélection que d'une fals-fication

Citation :

Analysant des apocryphes chrétiens, l'historien Simon Claude Mimouni souligne le fait qu'ils ont, à l'origine, une légitimité égale à celle des textes canoniques : « D'un point de vue historique, il convient de ne surtout pas considérer les récits canoniques comme supérieurs aux récits apocryphes. À l'époque de leur rédaction - vers la fin du ier siècle et durant tout le iie siècle - les uns et les autres avaient très certainement le même statut théologique »15, jusqu'au moment où le Canon a été fixé. « C'est au sein d'une diversité doctrinale foisonnante – en partie gommée par la canonisation – que les récits apocryphes ont fleuri soit pour s'opposer à certaines tendances marginales (qui deviendront hétérodoxes), soit pour défendre certaines tendances majoritaires (qui deviendront orthodoxes) »15.
Certains apocryphes sont précieux pour étudier les formes littéraires comme le contexte de production des œuvres canoniques et pour connaître les mouvements religieux dissidents du judaïsme et du christianisme anciens.

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@Mucem
Vous êtes libre de croire à vos caricatures, personne ne vous l'interdit.

@Simon
Désolé de ne vous avoir pas répondu à vos commentaires, je suis submergé par le travail aujourd'hui.

Abdel_Rahman a écrit:

@Mucem
Vous êtes libre de croire à vos caricatures, personne ne vous l'interdit..

Je ne voulais pas qualifier tes croyances de caricatures, nous avons chacun les nôtres.
Tu ne peux rien prouver de tes caricatures , croyances, je ne peux prouver les miennes, nous sommes quittes

Abdel_Rahman a écrit:

Pour moi, un passage comme celui ci-dessous n'est une parole humaine, mais divine:

قُلْ مَا سَأَلْتُكُمْ مِنْ أَجْرٍ فَهُوَ لَكُمْ إِنْ أَجْرِيَ إِلَّا عَلَى اللَّهِ وَهُوَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ (47) قُلْ إِنَّ رَبِّي يَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَّامُ الْغُيُوبِ (48) قُلْ جَاءَ الْحَقُّ وَمَا يُبْدِئُ الْبَاطِلُ وَمَا يُعِيدُ (49) قُلْ إِنْ ضَلَلْتُ فَإِنَّمَا أَضِلُّ عَلَى نَفْسِي وَإِنِ اهْتَدَيْتُ فَبِمَا يُوحِي إِلَيَّ رَبِّي إِنَّهُ سَمِيعٌ قَرِيبٌ (50) وَلَوْ تَرَى إِذْ فَزِعُوا فَلَا فَوْتَ وَأُخِذُوا مِنْ مَكَانٍ قَرِيبٍ (51) وَقَالُوا آمَنَّا بِهِ وَأَنَّى لَهُمُ التَّنَاوُشُ مِنْ مَكَانٍ بَعِيدٍ (52) وَقَدْ كَفَرُوا بِهِ مِنْ قَبْلُ وَيَقْذِفُونَ بِالْغَيْبِ مِنْ مَكَانٍ بَعِيدٍ (53) وَحِيلَ بَيْنَهُمْ وَبَيْنَ مَا يَشْتَهُونَ كَمَا فُعِلَ بِأَشْيَاعِهِمْ مِنْ قَبْلُ إِنَّهُمْ كَانُوا فِي شَكٍّ مُرِيبٍ

Cher Abdel_Rahman nous sommes sur un forum francophone et un texte en version originale doit obligatoirement être accompagné de sa traduction.

La modération.




Dis: « Ce que je vous demande comme salaire, c'est pour vous-mêmes. Car mon salaire n'incombe qu'à Allah. Il est Témoin de toute chose. »

Dis: « Certes, mon Seigneur lance la Vérité, Il est le Parfait Connaisseur des inconnaissables. »

Dis: « La vérité est venue. Et le Faux ne peut rien commencer ni renouveler. »

Dis: « Si je m'égare, je ne m'égare qu'à mes dépens; tandis que si je me guide, alors c'est grâce à ce que Mon Seigneur me révèle, car Il est Audient et Proche. »

Si tu les voyais quand ils seront saisis de peur, -pas d'échappatoire pour eux -, et ils seront saisis de près !

Ils diront alors: « Nous croyons en lui. » -Mais comment atteindront-ils la foi de si loin ?

Alors qu'auparavant ils y avaient effectivement mécru et ils offensent l'inconnu à partir d'un endroit éloigné !

On les empêchera d'atteindre ce qu'ils désirent, comme cela fut fait auparavant avec leurs semblables, car ils se trouvaient dans un doute profond. Coran 34 : 46-54