Allah se contredit-Il ?

08.09.2020


19.20. – «Comment, s'étonna-t-elle, pourrais-je avoir un enfant alors qu'aucun être humain ne m'a jamais touchée et que je n'ai jamais été une femme de mœurs légères?»
19.21. Il lui fut répondu : «Ainsi en a décidé ton Seigneur qui a dit : “Rien n'est plus facile pour Moi. Nous ferons de cet enfant un signe pour les hommes et une miséricorde émanant de Nous.”« Et il en fut ainsi.

Nous voyons que Marie objecte le fait qu'elle n'a pas de conjoint à l'ange qui lui annonce la naissance de Jesus. L'auteur de ces vertsets, Allah, affirme qu'il n'y a rien de plus facile pour lui.


6.101. Créateur des Cieux et de la Terre, comment aurait-Il un enfant, alors qu'Il n'a pas de compagne, et qu'Il a tout créé, Lui dont la science embrasse toute chose?

Ici, Allah, pour expliquer pourquoi il ne peut avoir de fils, avance le meme argument avancé par Marie (l'absence de conjoint), qu'il avait lui-meme refuté en affirmant que rien n'est plus facile pour lui que de concevoir un être sans l'existence du conjoint.

ex-musulman a écrit:

08.09.2020


19.20. – «Comment, s'étonna-t-elle, pourrais-je avoir un enfant alors qu'aucun être humain ne m'a jamais touchée et que je n'ai jamais été une femme de mœurs légères?»
19.21. Il lui fut répondu : «Ainsi en a décidé ton Seigneur qui a dit : “Rien n'est plus facile pour Moi. Nous ferons de cet enfant un signe pour les hommes et une miséricorde émanant de Nous.”« Et il en fut ainsi.

Nous voyons que Marie objecte le fait qu'elle n'a pas de conjoint à l'ange qui lui annonce la naissance de Jesus. L'auteur de ces vertsets, Allah, affirme qu'il n'y a rien de plus facile pour lui.


6.101. Créateur des Cieux et de la Terre, comment aurait-Il un enfant, alors qu'Il n'a pas de compagne, et qu'Il a tout créé, Lui dont la science embrasse toute chose?

Ici, Allah, pour expliquer pourquoi il ne peut avoir de fils, avance le meme argument avancé par Marie (l'absence de conjoint), qu'il avait lui-meme refuté en affirmant que rien n'est plus facile pour lui que de concevoir un être sans l'existence du conjoint.

Tu parles de 2 verset qui parlent de 2 sujet different.

Dans le premier verset Dieu dit qu'Il lui est facile de créé un fils à Marie. Il créé un être humain dans le ventre d'un être humain.

Tandis que dans l'autre verser que tu cites Dieu dit comment aurait Il un enfant (donc un semblable à Lui) tandis qu'Il n'a pas de compagne (qui serait aussi une semblable à Lui). Dieu n'est pas un homme.

S'Il avait un Fils se serait une autre divinité qui serait egale dans sa nature à Lui.

Bref pour comprendre ces 2 verset Il ne faut pas mettre Marie et Dieu à un pied d'égalité. Créé un fils à Marie c'est créé un être humain dans le ventre d'un être humain.

Dieu qui aurait un enfant, ce serait Dieu qui aurait un égale à Lui même.

On peut aussi comprendre simplement ce verset par le fait qu'Il ne sied pas plus à Dieu d'avoir un enfant que d'avoir une compagne.

salamsam a écrit:

On peut aussi comprendre simplement ce verset par le fait qu'Il ne sied pas plus à Dieu d'avoir un enfant que d'avoir une compagne.

mais en théorie, Dieu pourrait parfaitement avoir un enfant, sinon il ne serait pas tout puissant.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

On peut aussi comprendre simplement ce verset par le fait qu'Il ne sied pas plus à Dieu d'avoir un enfant que d'avoir une compagne.

mais en théorie, Dieu pourrait parfaitement avoir un enfant, sinon il ne serait pas tout puissant.

Tout puissant selon les theologiens ca ne veut pas dire tout faire .. mais , plutot faire ce qui est possible ..la definition même de Dieu c'est l'unicité ... enfin c'est comme ca que te repondera un theologien sunnite .


C'est unpeu comme dire Dieu peut se suicider si non il n'est pas tout puissant .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

mais en théorie, Dieu pourrait parfaitement avoir un enfant, sinon il ne serait pas tout puissant.

Tout puissant selon les theologiens ca ne veut pas dire tout faire .. mais , plutot faire ce qui est possible ..la definition même de Dieu c'est l'unicité ... enfin c'est comme ca que te repondera un theologien sunnite .

donc cette impossibilité ne vaut que pour un théologien sunnite mais pas pour un théologien chrétien qui admet que Dieu puisse être 1 et 3 en même temps.

Citation :

C'est un peu comme dire Dieu peut se suicider si non il n'est pas tout puissant

OK c'est le même genre de paradoxe que "Dieu peut il faire un rocher si lourd qu'il ne pusse pas le déplacer ?"

rosarum a écrit:

donc cette impossibilité ne vaut que pour un théologien sunnite mais pas pour un théologien chrétien qui admet que Dieu puisse être 1 et 3 en même temps.

Oui mais , il y'a une nuance .. le sunnisme pretend que parmi les attributs divins il y'en a qui sont textuel c'est a dire que sans le texte on les aurais jamais deviné alors que d'autres attributs sont rationel c'est à dire que chsque etre humain arrive à cette conclusion sans le texte ... l'unicité en fait partie et aucun texte ne doit contredire cette conclusion.

Citation :

OK c'est le même genre de paradoxe que "Dieu peut il faire un rocher si lourd qu'il ne pusse pas le déplacer ?"

Oui

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tout puissant selon les theologiens ca ne veut pas dire tout faire .. mais , plutot faire ce qui est possible ..la definition même de Dieu c'est l'unicité ... enfin c'est comme ca que te repondera un theologien sunnite .

donc cette impossibilité ne vaut que pour un théologien sunnite mais pas pour un théologien chrétien qui admet que Dieu puisse être 1 et 3 en même temps.

Citation :

C'est un peu comme dire Dieu peut se suicider si non il n'est pas tout puissant

OK c'est le même genre de paradoxe que "Dieu peut il faire un rocher si lourd qu'il ne pusse pas le déplacer ?"

D'ailleurs a ce genre de Paradoxe de Dieu ne créant pas un égale ou pour reprendre ton exemple, une roche si lourde qu'Il ne pourrait déplacé. je pense qu'on peut l'expliquer par 2 réponse differente. L'une des 2 est peut être la bonne...

1 -Dieu est l'Intelligence absolu, donc s'Il ne créé pas un égale ou une roche qu'Il ne pourrait soulever c'est que ce serait stupide de le faire et non qu'Il ne pourrait le faire. D'ailleurs dans le Coran Dieu dit a plusieurs reprise qu'Il ne fait pas certaine chose car cela ne Lui sied pas. Et Il dit nottement cela pour ce qui est d'avoir un fils :

92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant!
93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.
Sourate 19


Ce verset va d'ailleurs dans le sens de l'explication que je donnais de la pseudo contradiction que pensait avoir trouvé l'auteur du topic.

L'autre réponse possible est :
2 - Dieu serait "limité" par Sa toute puissance, en d'autres terme c'est parce que Dieu est tout puissant qu'Il ne pourrait créé aussi puissant que Lui ou une rocher si lourde qu'Il ne puisse le déplacer comme ton exemple.

Enfin ce ne sont que 2 reflexion de ma part... et la première me semble la plus juste.

salamsam a écrit:

D'ailleurs a ce genre de Paradoxe de Dieu ne créant pas un égale ou pour reprendre ton exemple, une roche si lourde qu'Il ne pourrait déplacé. je pense qu'on peut l'expliquer par 2 réponse differente. L'une des 2 est peut être la bonne...

1 -Dieu est l'Intelligence absolu, donc s'Il ne créé pas un égale ou une roche qu'Il ne pourrait soulever c'est que ce serait stupide de le faire et non qu'Il ne pourrait le faire. D'ailleurs dans le Coran Dieu dit a plusieurs reprise qu'Il ne fait pas certaine chose car cela ne Lui sied pas. Et Il dit nottement cela pour ce qui est d'avoir un fils :

le problème de cette manière de voir, c'est que cela revient à penser à la place de Dieu sur ce qu'il devrait faire ou ne pas faire.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

D'ailleurs a ce genre de Paradoxe de Dieu ne créant pas un égale ou pour reprendre ton exemple, une roche si lourde qu'Il ne pourrait déplacé. je pense qu'on peut l'expliquer par 2 réponse differente. L'une des 2 est peut être la bonne...

1 -Dieu est l'Intelligence absolu, donc s'Il ne créé pas un égale ou une roche qu'Il ne pourrait soulever c'est que ce serait stupide de le faire et non qu'Il ne pourrait le faire. D'ailleurs dans le Coran Dieu dit a plusieurs reprise qu'Il ne fait pas certaine chose car cela ne Lui sied pas. Et Il dit nottement cela pour ce qui est d'avoir un fils :

le problème de cette manière de voir, c'est que cela revient à penser à la place de Dieu sur ce qu'il devrait faire ou ne pas faire.

Je me base sur la Parole de Dieu qui dit que cela ne Lui sied pas d'avoir un fils. Donc que cela ne lui sied pas d'avoir un égal. Je n'invente donc rien. Je pourrais ajouter le verset où Dieu dit qu'Il s'interdit d'être injuste. Donc Dieu se limite Lui même dans ce qu'Il fait. Mais aprés j'ai précisé que ce n'est qu'une reflexion de ma part.

Et ta parole de Dieu, Salamsam, n'est pas tellement bien renseignée sur ce que le mot " fils ", quand nous parlons de Jésus, signifie dans son symbolisme chrétien.

En aucune façon, il a été considérée que Dieu avait une compagne, visiblement l'auteur du Coran n'était pas au courant que les chrétiens n'attribuent pas à Dieu une compagne.

OU

A mois qu'il s'agisse de cette secte polythéiste, aujourd'hui disparue et déjà condamnée lors du consul de Nicée qui d'ailleurs avait fait de la trinité un panthéon sous la forme, Dieu, Marie, et leur fils Jésus.

Bizarrement, c'est cette trinité là que vous retenez bien qu'elle est disparue depuis lgts.

Cette secte aurait elle influencé l'auteur du Coran ? On peut le supposer.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

donc cette impossibilité ne vaut que pour un théologien sunnite mais pas pour un théologien chrétien qui admet que Dieu puisse être 1 et 3 en même temps.

Oui mais , il y'a une nuance .. le sunnisme pretend que parmi les attributs divins il y'en a qui sont textuel c'est a dire que sans le texte on les aurais jamais deviné alors que d'autres attributs sont rationel c'est à dire que chsque etre humain arrive à cette conclusion sans le texte ... l'unicité en fait partie et aucun texte ne doit contredire cette conclusion.

Citation :

OK c'est le même genre de paradoxe que "Dieu peut il faire un rocher si lourd qu'il ne pusse pas le déplacer ?"

Oui

Tu es le seul Musulman avec qui j'ai échangé (et j'ai échangé avec beaucoup de Musulmans depuis des dizaines d'années) qui m'a donné une réponse claire sur le fait que Dieu puisse ou non s'incarner dans un homme.

J'ai eu des tas de réponses plus farfelues les unes que les autres. l'infini ne peut être dans le fini, Dieu ne peut manger ou aller aux toilettes, etc....
Tu es le seul à m'avoir donner une réponse qui m'a fait méditer. je paraphrase "OUI Dieu peut s'incarner dans un homme s'il le veut puisqu'il est Dieu mais selon moi il ne l'a pas voulu" réponse parfaitement claire   plus besoin d'en faire des tonnes dans un sens ou dans l'autre



.

Poisson vivant a écrit:

Tu es le seul Musulman avec qui j'ai échangé (et j'ai échangé avec beaucoup de Musulmans depuis des dizaines d'années) qui m'a donné une réponse claire sur le fait que Dieu puisse ou non s'incarner dans un homme.

J'ai eu des tas de réponses plus farfelues les unes que les autres. l'infini ne peut être dans le fini, Dieu ne peut manger ou aller aux toilettes, etc....
Tu es le seul à m'avoir donner une réponse qui m'a fait méditer. je paraphrase "OUI Dieu peut s'incarner dans un homme s'il le veut puisqu'il est Dieu mais selon moi il ne l'a pas voulu" réponse parfaitement claire    plus besoin d'en faire des tonnes dans un sens ou dans l'autre



.

Je ne sais pas quel etait le niveau de conaissances avec les musulmans que tu as discuté cher Poisson mais , je peux te confirmer qu'un theologien sunnite ne pourra jamais te donner la reponse que je t'ai donné parceque c'est completement en desacord.avec plusieurs dogmes de la theologie sunnite ...il sait que du moment qu'il admet une telle.chose autant deformer completement le dogme sunnite et en reconstruire un autre depuis le tout debut .. la base du monotheisme sunnite concernant Dieu  c'est qu'il est indissociable , indivisible et toute existence qui n'est pas l'unique lui doit etre une creature et une creature n'est automatiquement pas Dieu parceque Dieu ne peut être crée  et ce n'est pas une decision de sa part c'est plutot ce qui est et ce qui sera ..

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu es le seul Musulman avec qui j'ai échangé (et j'ai échangé avec beaucoup de Musulmans depuis des dizaines d'années) qui m'a donné une réponse claire sur le fait que Dieu puisse ou non s'incarner dans un homme.

J'ai eu des tas de réponses plus farfelues les unes que les autres. l'infini ne peut être dans le fini, Dieu ne peut manger ou aller aux toilettes, etc....
Tu es le seul à m'avoir donner une réponse qui m'a fait méditer. je paraphrase "OUI Dieu peut s'incarner dans un homme s'il le veut puisqu'il est Dieu mais selon moi il ne l'a pas voulu" réponse parfaitement claire    plus besoin d'en faire des tonnes dans un sens ou dans l'autre

Je ne sais pas quel etait le niveau de conaissances avec les musulmans que tu as discuté cher Poisson mais , je peux te confirmer qu'un theologien sunnite ne pourra jamais te donner la reponse que je t'ai donné parceque c'est completement en desacord.avec plusieurs dogmes de la theologie sunnite ...il sait que du moment qu'il admet une telle.chose autant deformer completement le dogme sunnite et en reconstruire un autre depuis le tout debut .. la base du monotheisme sunnite concernant Dieu  c'est qu'il est indissociable , indivisible et toute existence qui n'est pas l'unique lui doit etre une creature et une creature n'est automatiquement pas Dieu parceque Dieu ne peut être crée  et ce n'est pas une decision de sa part c'est plutot ce qui est et ce qui sera ..

D'un coté Dieu peut tout faire puisqu'il est Dieu, faire parler des fourmis, faire parler des arbres, faire parler un gigot de mouton, ouvrir une mer en deux, etc.... mais Dieu ne pourrait pas faire ceci. selon moi c'est dire que Dieu est limité. c'est pourquoi ta réponse me semble logique, Dieu pourrait mais Dieu ne l'a pas fait

Il existe une nuance forte entre dire "Dieu ne peut pas" et "Dieu ne veut pas"


.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu es le seul Musulman avec qui j'ai échangé (et j'ai échangé avec beaucoup de Musulmans depuis des dizaines d'années) qui m'a donné une réponse claire sur le fait que Dieu puisse ou non s'incarner dans un homme.

J'ai eu des tas de réponses plus farfelues les unes que les autres. l'infini ne peut être dans le fini, Dieu ne peut manger ou aller aux toilettes, etc....
Tu es le seul à m'avoir donner une réponse qui m'a fait méditer. je paraphrase "OUI Dieu peut s'incarner dans un homme s'il le veut puisqu'il est Dieu mais selon moi il ne l'a pas voulu" réponse parfaitement claire    plus besoin d'en faire des tonnes dans un sens ou dans l'autre



.

Je ne sais pas quel etait le niveau de conaissances avec les musulmans que tu as discuté cher Poisson mais , je peux te confirmer qu'un theologien sunnite ne pourra jamais te donner la reponse que je t'ai donné parceque c'est completement en desacord.avec plusieurs dogmes de la theologie sunnite ...il sait que du moment qu'il admet une telle.chose autant deformer completement le dogme sunnite et en reconstruire un autre depuis le tout debut .. la base du monotheisme sunnite concernant Dieu  c'est qu'il est indissociable , indivisible et toute existence qui n'est pas l'unique lui doit etre une creature et une creature n'est automatiquement pas Dieu parceque Dieu ne peut être crée  et ce n'est pas une decision de sa part c'est plutot ce qui est et ce qui sera ..

je préciserai, sans rien contredire à ce que tu dis, que la réponse que tu as fait serait certes en désaccord avec les dogmes de la théologie sunnite, mais surtout dans son orthodoxie. je parlerai plus d'orthodoxie que de théologie, l'orthodoxie fixant les principes, la théologie cherchant à les découvrir.

Ainsi, c'est surtout relative à un principe pas orthodoxe, c'est à dire pas concevable de penser, mais effectivement pourtant, rien ne te l'empêche de le penser quand même.

L'un des principes orthodoxe le plus flagrant dans l'islam, c'est le sosie du christ et de cette conception d'un sosie qui pourtant n'est que le fruit de savants qui n'ont pas toujours étaient d'accord, c'est bel et bien devenu un dogme.

Et là aussi, pourtant certains encore aujourd'hui, et c'était aussi le cas avant l'orthodoxie, ne conteste pas la crucifixion de Jésus, mais ce n'est pas orthodoxe.

Tonton a écrit:

je préciserai, sans rien contredire à ce que tu dis, que la réponse que tu as fait serait certes en désaccord avec les dogmes de la théologie sunnite, mais surtout dans son orthodoxie. je parlerai plus d'orthodoxie que de théologie, l'orthodoxie fixant les principes, la théologie cherchant à les découvrir.

Ainsi, c'est surtout relative à un principe  pas orthodoxe, c'est à dire pas concevable de penser, mais effectivement pourtant, rien ne te l'empêche de le penser quand même.

L'un des principes orthodoxe le plus flagrant dans l'islam, c'est le sosie du christ et de cette conception d'un sosie qui pourtant n'est que le fruit de savants qui n'ont pas toujours étaient d'accord, c'est bel et bien devenu un dogme.

Et là aussi, pourtant certains encore aujourd'hui, et c'était aussi le cas avant l'orthodoxie, ne conteste pas la crucifixion de Jésus, mais ce n'est pas orthodoxe.

Non justement Tonton le sosie de Jesus n'a jamais été un dogme d'orthodoxie il est trop secondaire par rapport à d'autre chose ... l'orthodoxie ce sont les theologiens qui s'en occupe le sosie de  Jesus est un detail de tafsir , d'autres interpretations sont permise par le sunnisme .

salamsam a écrit:

Je me base sur la Parole de Dieu qui dit que cela ne Lui sied pas d'avoir un fils. Donc que cela ne lui sied pas d'avoir un égal. Je n'invente donc rien. Je pourrais ajouter le verset où Dieu dit qu'Il s'interdit d'être injuste. Donc Dieu se limite Lui même dans ce qu'Il fait. Mais aprés j'ai précisé que ce n'est qu'une reflexion de ma part.

Personne n'a prétendu que Dieu avait fait un enfant ce serait absurde, il y a peut-être des évangélistes littéralistes et des gens simples qui le croient, sinon les chrétiens parlent de la Parole de Dieu.
Bon ma grand-mère le croyait sans doute ...

Je prends les trois personnes non pas comme des "personnes" mais comme un aspect que prend Dieu pour communiquer avec les hommes. Ce n'est donc pas un égal de Dieu, c'est Dieu lui-même vu sous un autre angle.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

je préciserai, sans rien contredire à ce que tu dis, que la réponse que tu as fait serait certes en désaccord avec les dogmes de la théologie sunnite, mais surtout dans son orthodoxie. je parlerai plus d'orthodoxie que de théologie, l'orthodoxie fixant les principes, la théologie cherchant à les découvrir.

Ainsi, c'est surtout relative à un principe  pas orthodoxe, c'est à dire pas concevable de penser, mais effectivement pourtant, rien ne te l'empêche de le penser quand même.

L'un des principes orthodoxe le plus flagrant dans l'islam, c'est le sosie du christ et de cette conception d'un sosie qui pourtant n'est que le fruit de savants qui n'ont pas toujours étaient d'accord, c'est bel et bien devenu un dogme.

Et là aussi, pourtant certains encore aujourd'hui, et c'était aussi le cas avant l'orthodoxie, ne conteste pas la crucifixion de Jésus, mais ce n'est pas orthodoxe.

Non justement Tonton le sosie de Jesus n'a jamais été un dogme d'orthodoxie il est trop secondaire par rapport à d'autre chose ... l'orthodoxie ce sont les theologiens qui s'en occupe le sosie de  Jesus est un detail de tafsir , d'autres interpretations sont permise par le sunnisme .

et pourtant, parler d'un sosie à la place d'un faux semblant, c'est plus que courant.

Ce n'est pas les théologiens qui s'occupent de l'orthodoxie, car les opinions peuvent varier entre eux, c'est l'autorité religieuse, forcement, puisque par définition une orthodoxie se définit en fonction d'une autorité.

Tonton a écrit:

et pourtant, parler d'un sosie à la place d'un faux semblant, c'est plus que courant.

Ce n'est pas les théologiens qui s'occupent de l'orthodoxie, car les opinions peuvent varier entre eux, c'est l'autorité religieuse, forcement, puisque par définition une orthodoxie se définit en fonction d'une autorité.

En islam si il y'a certaines  methodes ( dont le conscensus) que les theologiens utilisent pour definir l'orthodoxie ... et le sosie de Jesus n'en fait pas du tout partie .... c'est un tafsir courant et possiblement majoritaire de nos jours mais , ca ne fait pas.parti de l'orthodoxie dans le sens ou on va pas te poser cette question pour savoir si tu es sunnite ou même musulman .

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

et pourtant, parler d'un sosie à la place d'un faux semblant, c'est plus que courant.

Ce n'est pas les théologiens qui s'occupent de l'orthodoxie, car les opinions peuvent varier entre eux, c'est l'autorité religieuse, forcement, puisque par définition une orthodoxie se définit en fonction d'une autorité.

En islam si il y'a certaines  methodes ( dont le conscensus) que les theologiens utilisent pour definir l'orthodoxie ... et le sosie de Jesus n'en fait pas du tout partie .... c'est un tafsir courant et possiblement majoritaire de nos jours mais , ca ne fait pas.parti de l'orthodoxie dans le sens ou on va pas te poser cette question pour savoir si tu es sunnite ou même musulman .

Trouver un consensus, c'est sûr que c'est le mieux à faire, mais il faut un arbitrage qui alors fait autorité.

je dirai que dans l'histoire chrétienne, l'autorité mise en place est celle de l'empire romain, et dans l'islam, celle de l'empire ottoman, car il faut au moins un empire pour faire autorité.

Maintenant, je ne focalise pas la foi à des cursus qui servent de référence, je m' intéresse le plus aux aspects charismatiques, qui laissent un peu plus de liberté pour chacun mais aussi de tolérance envers les autres expressions de la foi.

Ce que tolère nettement moins l'orthodoxie.

ex-musulman a écrit:

08.09.2020


19.20. – «Comment, s'étonna-t-elle, pourrais-je avoir un enfant alors qu'aucun être humain ne m'a jamais touchée et que je n'ai jamais été une femme de mœurs légères?»
19.21. Il lui fut répondu : «Ainsi en a décidé ton Seigneur qui a dit : “Rien n'est plus facile pour Moi. Nous ferons de cet enfant un signe pour les hommes et une miséricorde émanant de Nous.”« Et il en fut ainsi.

Nous voyons que Marie objecte le fait qu'elle n'a pas de conjoint à l'ange qui lui annonce la naissance de Jesus. L'auteur de ces vertsets, Allah, affirme qu'il n'y a rien de plus facile pour lui.


6.101. Créateur des Cieux et de la Terre, comment aurait-Il un enfant, alors qu'Il n'a pas de compagne, et qu'Il a tout créé, Lui dont la science embrasse toute chose?

Ici, Allah, pour expliquer pourquoi il ne peut avoir de fils, avance le meme argument avancé par Marie (l'absence de conjoint), qu'il avait lui-meme refuté en affirmant que rien n'est plus facile pour lui que de concevoir un être sans l'existence du conjoint.

Allah n'explique rien du tout vu que ce n'est pas lui qui «parle» dans le verset 6-101

Donc toute cette discussion n'a pas lieu d'être.

Vous savez, le coran il faut le lire convenablement pour le comprendre.

PauloSousa a écrit:

ex-musulman a écrit:

08.09.2020


19.20. – «Comment, s'étonna-t-elle, pourrais-je avoir un enfant alors qu'aucun être humain ne m'a jamais touchée et que je n'ai jamais été une femme de mœurs légères?»
19.21. Il lui fut répondu : «Ainsi en a décidé ton Seigneur qui a dit : “Rien n'est plus facile pour Moi. Nous ferons de cet enfant un signe pour les hommes et une miséricorde émanant de Nous.”« Et il en fut ainsi.

Nous voyons que Marie objecte le fait qu'elle n'a pas de conjoint à l'ange qui lui annonce la naissance de Jesus. L'auteur de ces vertsets, Allah, affirme qu'il n'y a rien de plus facile pour lui.


6.101. Créateur des Cieux et de la Terre, comment aurait-Il un enfant, alors qu'Il n'a pas de compagne, et qu'Il a tout créé, Lui dont la science embrasse toute chose?

Ici, Allah, pour expliquer pourquoi il ne peut avoir de fils, avance le meme argument avancé par Marie (l'absence de conjoint), qu'il avait lui-meme refuté en affirmant que rien n'est plus facile pour lui que de concevoir un être sans l'existence du conjoint.

Allah n'explique rien du tout vu que ce n'est pas lui qui «parle» dans le verset 6-101

Donc toute cette discussion n'a pas lieu d'être.

Vous savez, le coran il faut le lire convenablement pour le comprendre.

C'est exact ! Et comment expliques-tu que tantôt c'est ALLÂH qui parle (il dit "Je") et tantôt c'est Mouhammed (il dit "Il") ?

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

PauloSousa a écrit:

Allah n'explique rien du tout vu que ce n'est pas lui qui «parle» dans le verset 6-101

Donc toute cette discussion n'a pas lieu d'être.

Vous savez, le coran il faut le lire convenablement pour le comprendre.

C'est exact ! Et comment expliques-tu que tantôt c'est ALLÂH qui parle (il dit "Je") et tantôt c'est Mouhammed (il dit "Il") ?

Fraternellement.

Ce que vous venez de dire est l’explication du patrimoine humain corrompu.

Même avec une traduction approximative, voici selon le coran, comment « parle » Allah avec l’humain :

Il n'a pas été donné à un humain qu'Allah lui parle autrement que par révélation ou de derrière un voile, ou qu'Il envoie un messager qui révèle, par Sa permission, ce qu'Il veut. Il est Sublime et Sage.

Est-ce que vous voyez ici qu’Allah parle aux humains comme ils se parlent entre eux ?

C’est à vous de juger.

PauloSousa a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

C'est exact ! Et comment expliques-tu que tantôt c'est ALLÂH qui parle (il dit "Je") et tantôt c'est Mouhammed (il dit "Il") ?

Fraternellement.

Ce que vous venez de dire est l’explication du patrimoine humain corrompu.

Même avec une traduction approximative, voici selon le coran, comment « parle » Allah avec l’humain :

Il n'a pas été donné à un humain qu'Allah lui parle autrement que par révélation ou de derrière un voile, ou qu'Il envoie un messager qui révèle, par Sa permission, ce qu'Il veut. Il est Sublime et Sage.

Est-ce que vous voyez ici qu’Allah parle aux humains comme ils se parlent entre eux ?

C’est à vous de juger.

Bon croyant, c'est bon on a compris que tu viens de découvrir une nouvelle théorie du complot "le patrimoine humain corrompu". arréte de le citer dans tous tes posts.

Le patrimoine humain corrompu (pas tout évidemment) c'est la sunna, la sira, les livres des pères de l’Église, etc... ces livres purement humains ont manipulé les masses pour la bonne cause.



.

Poisson vivant a écrit:

PauloSousa a écrit:

Ce que vous venez de dire est l’explication du patrimoine humain corrompu.

Même avec une traduction approximative, voici selon le coran, comment « parle » Allah avec l’humain :

Il n'a pas été donné à un humain qu'Allah lui parle autrement que par révélation ou de derrière un voile, ou qu'Il envoie un messager qui révèle, par Sa permission, ce qu'Il veut. Il est Sublime et Sage.

Est-ce que vous voyez ici qu’Allah parle aux humains comme ils se parlent entre eux ?

C’est à vous de juger.

Le patrimoine humain corrompu (pas tout évidemment) c'est la sunna, la sira, les livres des pères de l’Église, etc... ces livres purement humains ont manipulé les masses pour la bonne cause.



.

Donc pour vous, la [......] qui est une forme de corruption peu mener á de bonnes causes ?
Vraiment intéressant comme raisonnement.

Mais vous pensez vraiment que les manipulés ne savent pas qu’ils le sont ?
D’accord.

Et vous, vous faites partie des manipulateurs ou des manipulés ?
J’ai ma petite idée mais ça n’a pas d’importance vu qu’en fin de compte, que vous soyez du premier camp ou du second, votre fin sera quasiment la même … selon le coran bien sûr puisque je n’ai rien de personnel contre vous.

14-21
Et tous comparaîtront devant Allah. Puis, les faibles diront à ceux qui s'enflaient d’orgueil : « Nous étions bien vos suiveurs. Pouvez-vous nous être de quelque utilité contre le châtiment d'Allah ? » -Alors, les autres diront : « Si Allah nous avait guidés nous vous aurions certainement guidés. Il est indifférent pour nous de nous plaindre ou d’endurer ; nous n'avons pas d'échappatoire. »

Intéressant, n’est-ce pas ?

Vous êtes parmi les rares qui connaissent déjà le châtiment qu’ils vont recevoir le jour J, que vous soyez du premier camp ou du second.

Quel privilège!

Mais bon, comme vous êtes sûr que le coran n’est pas divin alors je pense que vous pouvez dormir tranquille.

PauloSousa a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

C'est exact ! Et comment expliques-tu que tantôt c'est ALLÂH qui parle (il dit "Je") et tantôt c'est Mouhammed (il dit "Il") ?

Fraternellement.

Ce que vous venez de dire est l’explication du patrimoine humain corrompu.

Même avec une traduction approximative, voici selon le coran, comment « parle » Allah avec l’humain :

Il n'a pas été donné à un humain qu'Allah lui parle autrement que par révélation ou de derrière un voile, ou qu'Il envoie un messager qui révèle, par Sa permission, ce qu'Il veut. Il est Sublime et Sage.

Est-ce que vous voyez ici qu’Allah parle aux humains comme ils se parlent entre eux ?

C’est à vous de juger.

À une question simple que Mario t'a posée cher Paulo, tu apportes une réponse alambiquée qui n'explique rien.

Pourrais-tu être plus explicite ?

Skander a écrit:

PauloSousa a écrit:

Ce que vous venez de dire est l’explication du patrimoine humain corrompu.

Même avec une traduction approximative, voici selon le coran, comment « parle » Allah avec l’humain :

Il n'a pas été donné à un humain qu'Allah lui parle autrement que par révélation ou de derrière un voile, ou qu'Il envoie un messager qui révèle, par Sa permission, ce qu'Il veut. Il est Sublime et Sage.

Est-ce que vous voyez ici qu’Allah parle aux humains comme ils se parlent entre eux ?

C’est à vous de juger.

À une question simple que Mario t'a posée cher Paulo, tu apporte une réponse alambiquée qui n'explique rien. Pourrais-tu être plus clair et plus explicite ?

Oui c’est vrai, j’ai apporté cette réponse mais ce n’est pas la mienne.

Donc c’est à vous de comprendre ce que veut dire :
Par révélation,
Derrière un voile
Et l’envoie d’un messager qui révèle, par Sa permission, ce qu'Il veut.

Mais il est clair que le divin utilise 3 différents moyens de communications pour « parler » avec l’humain et aucun des 3 moyens n’est égale á celui utilisé par les humains entre eux.

Donc il est clair que selon le coran, aucun humain n’a réellement communiqué directement (parler) avec le divin.

Entres autres explications, cette information donnée par le coran, facilitera la tache á ceux qui veulent connaitre le vrai du faux parmi toutes les histoires farfelues du patrimoine humain corrompu.

PauloSousa a écrit:

Skander a écrit:

À une question simple que Mario t'a posée cher Paulo, tu apporte une réponse alambiquée qui n'explique rien. Pourrais-tu être plus clair et plus explicite ?

Oui c’est vrai, j’ai apporté cette réponse mais ce n’est pas la mienne.

Donc c’est à vous de comprendre ce que veut dire :
Par révélation,
Derrière un voile
Et l’envoie d’un messager qui révèle, par Sa permission, ce qu'Il veut.

Mais il est clair que le divin utilise 3 différents moyens de communications pour « parler » avec l’humain et aucun des 3 moyens n’est égale á celui utilisé par les humains entre eux.

Donc il est clair que selon le coran, aucun humain n’a réellement communiqué directement (parler) avec le divin.

Entres autres explications, cette information donnée par le coran, facilitera la tache á ceux qui veulent connaitre le vrai du faux parmi toutes les histoires farfelues du patrimoine humain corrompu.

Dans l'ensemble je suis plutôt d'accord avec ta réponse mais je te demande maintenant, et c'est la deuxième fois que je te le demande, de cesser de dire " patrimoine humain corrompu" pour désigner la Sunna.

Ce terme répétitif ne saurait perdurer car il dépasse la simple critique pour devenir un slogan de propagande.

Je t'avais enjoint à tes débuts sur le forum de ne plus l'utiliser et tu en avais accepté le principe.

Skander a écrit:

PauloSousa a écrit:

Oui c’est vrai, j’ai apporté cette réponse mais ce n’est pas la mienne.

Donc c’est à vous de comprendre ce que veut dire :
Par révélation,
Derrière un voile
Et l’envoie d’un messager qui révèle, par Sa permission, ce qu'Il veut.

Mais il est clair que le divin utilise 3 différents moyens de communications pour « parler » avec l’humain et aucun des 3 moyens n’est égale á celui utilisé par les humains entre eux.

Donc il est clair que selon le coran, aucun humain n’a réellement communiqué directement (parler) avec le divin.

Entres autres explications, cette information donnée par le coran, facilitera la tache á ceux qui veulent connaitre le vrai du faux parmi toutes les histoires farfelues du patrimoine humain corrompu.

Dans l'ensemble je suis plutôt d'accord avec ta réponse mais je te demande maintenant, et c'est la deuxième fois que je te le demande, de cesser de dire " patrimoine humain corrompu" pour désigner la Sunna.

Ce terme répétitif ne saurait perdurer car il dépasse la simple critique pour devenir un slogan de propagande.

Je t'avais enjoint à tes débuts sur le forum de ne plus l'utiliser et tu en avais accepté le principe.

Je m’excuse vraiment, j’ai complètement oublié cet accord mais je suis sûr que si vous le dites donc c’est vrai.

Donc c’est une question de formalité, vous savez ce que je crois mais vous me demandez de ne pas l’afficher publiquement, d’accord pas de soucis pour moi.

D’autres part, tout ce que je viens d’écrire depuis hier sur le coran ne vous a pas attiré l’attention ?

Vous ne faites rien contre ça ?

Vous défendez le patrimoine de la sunna mais quand il s’agit de défendre la lecture sunnite du coran, vous ne faites rien !

Il y a quand même un souci.

Estimez-vous heureux, je me suis autocensuré et je n’ai partagé pour le moment que le minimum, j’ai bien fait de le faire vu que vous tous, vous n’êtes pas encore préparé pour ça.

Mais j’ai la solution, je vais quitter encore une fois ce forum et je reviendrais peut-être d’ici un an afin de voir si les mentalités auront enfin changé.

Mais entre-nous, je doute fort vu que le coran a bien expliqué ce qui est en train de se passer maintenant :
5-104
Et quand on leur dit : « Venez vers ce qu'Allah a fait descendre et vers le Messager », ils disent : « Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres. » Quoi ! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin... ?

Pensez une seconde en lisant ce verset et répondez à cette petite question : qui fait la demande et qui la rejette ?

C’est vous qui me dites : viens vers ce qu’Allah a fait descendre et vers le Messager et moi je vous réponds : non, je ne viendrais pas à ce qu'Allah a fait descendre et vers le Messager, il me suffit de ce sur quoi j’ai trouvé mes ancêtres. (Sachant que moi je ne défends pas la sunna de mes ancêtres …)

Ou bien c’est moi qui vous dis : Venez vers ce qu'Allah a fait descendre et vers le Messager », et vous dites non, on ne viendra pas à ce qu'Allah a fait descendre et vers le Messager, il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres.

Tout est dit, n’est-ce pas ?

PS : à votre place et pour être cohérent, j’effacerai toutes les interventions de paulo sousa, surtout celles où il démontre que la compréhension du coran (sunnite) n’est pas juste.

Bonne chance à tous :-)

Lol , je vois qu'on ne se prend pas pour n'importe qui est ce que cela changera dans un an ?

PauloSousa a écrit:

D’autres part, tout ce que je viens d’écrire depuis hier sur le coran ne vous a pas attiré l’attention ?

Vous ne faites rien contre ça ?

Vous défendez le patrimoine de la sunna mais quand il s’agit de défendre la lecture sunnite du coran, vous ne faites rien !

Il y a quand même un souci.

Vas voir dans la section "spiritualité musulmane", j'y ai laissé quelque sujet sur la lecture du Coran, il faudra d'ailleurs que je les mette à jour.

PauloSousa a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le patrimoine humain corrompu (pas tout évidemment) c'est la sunna, la sira, les livres des pères de l’Église, etc... ces livres purement humains ont manipulé les masses pour la bonne cause.



.

Donc pour vous, la [......] qui est une forme de corruption peu mener á de bonnes causes ?
Vraiment intéressant comme raisonnement.

Mais vous pensez vraiment que les manipulés ne savent pas qu’ils le sont ?
D’accord.

Et vous, vous faites partie des manipulateurs ou des manipulés ?
J’ai ma petite idée mais ça n’a pas d’importance vu qu’en fin de compte, que vous soyez du premier camp ou du second, votre fin sera quasiment la même … selon le coran bien sûr puisque je n’ai rien de personnel contre vous.

14-21
Et tous comparaîtront devant Allah. Puis, les faibles diront à ceux qui s'enflaient d’orgueil : « Nous étions bien vos suiveurs. Pouvez-vous nous être de quelque utilité contre le châtiment d'Allah ? » -Alors, les autres diront : « Si Allah nous avait guidés nous vous aurions certainement guidés. Il est indifférent pour nous de nous plaindre ou d’endurer ; nous n'avons pas d'échappatoire. »

Intéressant, n’est-ce pas ?

Vous êtes parmi les rares qui connaissent déjà le châtiment qu’ils vont recevoir le jour J, que vous soyez du premier camp ou du second.

Quel privilège!

Mais bon, comme vous êtes sûr que le coran n’est pas divin alors je pense que vous pouvez dormir tranquille.

Vous vous prenez quasiment pour Dieu. premier camp, second camp................

Si je pensais que le Coran était divin et que je le refuserai, probablement que je commettrai un péché grave mais comme ce n'est pas le cas, Dieu m'en tiendra t'il rigueur ? lui seul le sait



.

Poisson vivant a écrit:

PauloSousa a écrit:

Donc pour vous, la [......] qui est une forme de corruption peu mener á de bonnes causes ?
Vraiment intéressant comme raisonnement.

Mais vous pensez vraiment que les manipulés ne savent pas qu’ils le sont ?
D’accord.

Et vous, vous faites partie des manipulateurs ou des manipulés ?
J’ai ma petite idée mais ça n’a pas d’importance vu qu’en fin de compte, que vous soyez du premier camp ou du second, votre fin sera quasiment la même … selon le coran bien sûr puisque je n’ai rien de personnel contre vous.

14-21
Et tous comparaîtront devant Allah. Puis, les faibles diront à ceux qui s'enflaient d’orgueil : « Nous étions bien vos suiveurs. Pouvez-vous nous être de quelque utilité contre le châtiment d'Allah ? » -Alors, les autres diront : « Si Allah nous avait guidés nous vous aurions certainement guidés. Il est indifférent pour nous de nous plaindre ou d’endurer ; nous n'avons pas d'échappatoire. »

Intéressant, n’est-ce pas ?

Vous êtes parmi les rares qui connaissent déjà le châtiment qu’ils vont recevoir le jour J, que vous soyez du premier camp ou du second.

Quel privilège!

Mais bon, comme vous êtes sûr que le coran n’est pas divin alors je pense que vous pouvez dormir tranquille.

Vous vous prenez quasiment pour Dieu. premier camp, second camp................

Si je pensais que le Coran était divin et que je le refuserai, probablement que je commettrai un péché grave mais comme ce n'est pas le cas, Dieu m'en tiendra t'il rigueur ? lui seul le sait



.

Vous n'avez pas répondu à cette petite question : vous, vous faites partie des manipulateurs ou des manipulés ?

On voit très bien qu'il n'y a que deux camps ici, je n'invente absolument rien, je me suis basé uniquement sur votre raisonnement simple et clair qui dit qu’il n’y a pas de mal á manipuler les masses en utilisant des moyens corrompus si cette [......] va ramener les manipulés à faire du bien.
Donc, encore une fois, vous appartenez à quel camp ?

PauloSousa a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Vous vous prenez quasiment pour Dieu. premier camp, second camp................

Si je pensais que le Coran était divin et que je le refuserai, probablement que je commettrai un péché grave mais comme ce n'est pas le cas, Dieu m'en tiendra t'il rigueur ? lui seul le sait

Vous n'avez pas répondu à cette petite question : vous, vous faites partie des manipulateurs ou des manipulés ?

On voit très bien qu'il n'y a que deux camps ici, je n'invente absolument rien, je me suis basé uniquement sur votre raisonnement simple et clair qui dit qu’il n’y a pas de mal á manipuler les masses en utilisant des moyens corrompus si cette [......] va ramener les manipulés à faire du bien.
Donc, encore une fois, vous appartenez à quel camp ?

Ni l'un ni l'autre, je fais parti des croyants en une entité supérieure. point.

Si tu "manipules" les gens pour faire le bien, tu ne manipules pas puisque c'est la volonté de Dieu de faire le bien



.

Poisson vivant a écrit:

PauloSousa a écrit:

Vous n'avez pas répondu à cette petite question : vous, vous faites partie des manipulateurs ou des manipulés ?

On voit très bien qu'il n'y a que deux camps ici, je n'invente absolument rien, je me suis basé uniquement sur votre raisonnement simple et clair qui dit qu’il n’y a pas de mal á manipuler les masses en utilisant des moyens corrompus si cette [......] va ramener les manipulés à faire du bien.
Donc, encore une fois, vous appartenez à quel camp ?

Ni l'un ni l'autre, je fais parti des croyants en une entité supérieure. point.

Si tu "manipules" les gens pour faire le bien, tu ne manipules pas puisque c'est la volonté de Dieu de faire le bien



.

Ni l'un ni l'autre, je fais parti des croyants en une entité supérieure. point.


D’accord.
Donc vous n’êtes ni manipulateur ni manipulé.
Et cette croyance, elle est basée sur quoi ?
Vous avez parler avec cette entité supérieure ?
Vous l’avez rencontré ?
Elle vous a contacté?



Si tu "manipules" les gens pour faire le bien, tu ne manipules pas puisque c'est la volonté de Dieu de faire le bien


Si tu manipules … tu ne manipules pas !!!
Ce n’est pas logique comme réponse, non ?
En plus, comment une telle certitude si vous venez de dire que vous n’êtes ni manipulateur ni manipulé.

PauloSousa a écrit:

D’accord.
Donc vous n’êtes ni manipulateur ni manipulé.
Et cette croyance, elle est basée sur quoi ?
Vous avez parler avec cette entité supérieure ?
Vous l’avez rencontré ?
Elle vous a contacté?

Ma croyance est basée sur ma culture (au sens large) et sur un homme

Beaucoup croient en une entité supérieure que personne n'a jamais vu.

PauloSousa a écrit:

Si tu manipules … tu ne manipules pas !!!
Ce n’est pas logique comme réponse, non ?
En plus, comment une telle certitude si vous venez de dire que vous n’êtes ni manipulateur ni manipulé.

Tu n'as pas saisi, si je manipule pour faire le bien ou pour faire faire le bien, je ne manipule donc plus puisque faire le bien c'est la volonté de Dieu. je fais donc ce que Dieu veut. et si je dois tordre les choses, la finalité sera toujours la volonté de Dieu


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