L'Islam et la sexualité

Rappel du premier message :


Vu que ma société est très conservative , en découvrant les textes sacrés de l’Islam qui parlent de la sexualité , je me suis dit, tout petit , que cette religion qui ose briser des tabous ne viendrait que d’Allah.

A ce que je sache, aucune religion ne s’est intéressée à la sexualité comme l’Islam. Si  La sexualité est considérée par d’autres religions comme étant « une salissure et un rabaissement animal; En Islam , elle est l’une des signes  auxquels se reconnaît la puissance de Dieu : « Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent ».

Aussi la relation des sexes sera-t-elle objet d’attentions toutes particulières de la part du Coran. Muhammed (SAWS) interdisant des tendances ascétiques de certains a pu dire :  « Je connais Dieu mieux que vous, je le crains plus que vous, mais la nuit, je prie et je dors, le jour, je jeûne et je mange, et j’épouse les femmes. Celui qui se détourne alors de ma tradition n’est pas des miens ».

bon croyant a écrit:

Le Coran est fort éloquent .

par ce mot " champs de labour" le Coran nous interdit de faire usage de tout autre partie du corps sauf la partie destinée à recevoir .l'insémination de l'homme et nous permet toute les positions amoureuses ( en l’occurrence la levrette , la missionnaire ect..) .. ce texte nous interdit de faire la sodomie .

l'homme par l'insémination est comparé à la pluie et la femme au champ de labour = la procréation

C'est faux le verset n'interdit pas la sodomie puisque à l'interieur du noyau dure de l'orthodoxie de grands savants ont justement comprit l'inverse .. en l'occurence Malik et son maitre Nafi' .

Raphaël# a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Le verset 69  faitez l'amour comme vous le voulez tu devrais y voir un Dieu avant gardiste  ou au moins un Dieu cultivé qui a lu le kamasutra bref soyons serieu tu ne voudrais pas cher Raphael que Dieu demande aussi aux medinois de se proteger avec la marque Magnum ?? Et pourquoi pas ne pas faire un tweet pour que les bedouins soit aussi au courant c'est quand même plus simple non ?



Le contexte externe de revelation ou de redaction d'un texte n'est pas une invention islamo-faschiste c'est plutot le BABA et la première etape de toute recherche scientifique d'anciens textes surtout quand ceux ci datent de 1500 ans et qu'il n'ont pas été redigé au centre ville de Paris.

Tu exagères un petit peu là.  
Mais oui globalement, je trouve que certains d'entre vous acceptez trop facilement des formulations, des recommandations, etc. comme étant divines, alors qu'elles sont très moyennes même pour un humain du 7ème siècle.
Tu parles du Kamasutra qui date de la même époque, c'est un bon exemple.
"Le Kâma-Sûtra indique que les désirs de la femme doivent être respectés, et qu'il s'agit là d'une condition à son épanouissement nécessaire ; le Kâma-Sûtra refuse les mariages forcés, l'union physique devant être précédée d'abord par une union intellectuelle entre les deux partenaires"


Le bouddhisme et son respect inconditionnel d'autrui, etc. 1200 ans avant le coran...


Il y avait moyen au 7ème siècle de faire bien plus avant-gardiste que le coran, même en Arabie, pourquoi les arabes auraient-ils été moins capables ?
Au moins amener indirectement à cette évolution, cette réflexion, ne pas figer le discours à une époque et un seul lieu, fournir des recommandations plus globales, universelles et compréhensibles, etc.

C'est la raison principale pour laquelle je ne pourrais jamais avoir le moindre doute quant à l'origine humaine de vos textes.

En Islam le plaisir sexuelle n'est pas tabou et il est recommandé d'en donner a son épouse. Quand au mariage forcé il est interdit. Tu ne critiques pas notre religion, mais une vision fantasmé que tu en as. Comment veux tu que l'on se sente concerné par tes critiques ? Tu ne critiques pas ce en quoi nous croyons, mais tu critiques une vision erroné de notre religion.

Quand au boudhisme, comme la plupart des gens, moi y compris, tu ne dois pas connaitre grand chose de cette religion.


Tu critiques un verset qui enjoint a pratiquer le sexe avec son épouse sans complexe et dans les position désiré. Si ce n'est pas une recommandation universelle et intemporelle qu'est ce que c'est ? Ah mais bien sur, comme tu as voulu absolument trouver du mal dans ce verset, parce que c'est un verset coranique, donc forcément tu dois en dire du mal, donc tu es allé nous cherché une histoire de viol, que seul ton esprit tordu a compris...

Ahlala, que de mau vaise foi...

Thedjezeyri14 a écrit:

bon croyant a écrit:

Le Coran est fort éloquent .

par ce mot " champs de labour" le Coran nous interdit de faire usage de tout autre partie du corps sauf la partie destinée à recevoir .l'insémination de l'homme et nous permet toute les positions amoureuses ( en l’occurrence la levrette , la missionnaire ect..) .. ce texte nous interdit de faire la sodomie .

l'homme par l'insémination est comparé à la pluie et la femme au champ de labour = la procréation

C'est faux le verset n'interdit pas la sodomie puisque à l'interieur du noyau dure de l'orthodoxie de grands savants ont justement comprit l'inverse .. en l'occurence Malik  et son maitre Nafi' .

La sodomie est clairement interdite dans l'Islam sunnite.

Raphaël# a écrit:

Ca ne te choque pas ? La musulmane n'est-elle pas forcée, intimidée par cette menace d'enfer ? Un rapport sexuel sous contrainte s'appelle comment ?
.

Il faut preciser que c'est pareil pour l'homme s'il fait la greve du sexe il commet un péché et la femme peut demander le divorce .. rajoutant à cela que le verset desapprouve les gens du livre pour qui le sex n'est qu'un moyen de procreation ... le Coran et la tradition sunnite refusent cela et clament que le sexe est aussi un moyen de plaisir si un membre du couple n'est pas satiafait sexuellement il a le droit de demander le divorce ... je pense qu'il faudrait admettre que ca a prit encore des siècles pour l'eglise et la synagogue pour arriver à cette vision et encore ...

salamsam a écrit:

La sodomie est clairement interdite dans l'Islam sunnite.

Non pas du tout .. qu'es-ce tu veux dire par clairement ?

salamsam a écrit:

- Le champs de labour fait simplement référence à l'aspect de procréation des relations sexuelles et non au fait que la femme serait un objet. Mais encore une fois avec ton esprit mal tourné tu auras des compréhension mauvaises. L'important etant que ce n'est pas ainsi que nous, qui croyons en ces textes, nous le comprenons.

Je ne critique jamais le Coran systématiquement, mais je trouve la formule "champ de labour" humiliante, je veux bien croire la version de Joanni mais alors il faudrait rectifier dans la traduction.

Citation :

Il n'y a rien de choquant a ce que la grève du sexe soit considéré comme une mauvaise chose non. Et je ne connais personne qui considère cela comme une chose positive. Même chez les athées. Ce hadith ne fait qu'enseigner que faire la grève du sexe n'est pas une bonne facon d'agir avec son époux

.

Quelle femme n'utilise pas cette réaction qui est toujours mal comprise par les hommes? une femme n'est pas une mécanique, elle met toujours du coeur et du rêve dans une relation sexuelle. Si elle est bouleversée par une dispute, elle  se refusera tant que la controverse n'aura pas été débloquée dans la journée.

Si le mari l'a insultée, blessée agressée le matin, il aura intérêt à lui demander pardon bien avant le soir. S'il l'agresse en soirée il faudra qu'il attende jusqu'au lendemain.

Et d'ailleurs certains hommes sensibles réagissent aussi ainsi.

Raphaël# a écrit:

Au moins amener indirectement à cette évolution, cette réflexion, ne pas figer le discours à une époque et un seul lieu, fournir des recommandations plus globales, universelles et compréhensibles, etc.

C'est la raison principale pour laquelle je ne pourrais jamais avoir le moindre doute quant à l'origine humaine de vos textes.

C'est normal de voir des origines humaine au Coran c'est aussi ce que je vois intellectuelment parlant et meme quand on fait un acte de foi le Coran lui même accepte qu'il soit vu d'origine humaine il ne donne que des arguments et non des preuves ... le Coran est exprimé par une langue humaine et donne des solutions humaines à la société arabe du 7ème siècle , il raconte aussi la vie tout a fait humaines des anciens israelites et leur contemporains arabe .. tout ce coté humain n'est pour moi qu'un recit contextuelle pour attirer l'attention de l'arabe du 7ème siècle et du lecteur moderne vers les versets universels qui sont le coeur du message .

Maryam a écrit:

Le Coran est trop court pour tous ces développements c'est pourquoi Allah vous conseille de compléter votre lecture avec la Bible.

(et il faut être analphabète pour dire que la Bible dit des conneries.)

Je suis d'accord, en plus il nous demande de traverser la terre pour y voir des signes et de connaitres les autres peuples .

Je pense que l'incompréhension est culturelle . L'image de la terre et du travail de la terre n'aura pas le même Impact sur les personnes .
L'image de la terre et du travail de la terre n'aura pas le même Impact pour l'habitant du désert et pour celui qui vit dans climat tempéré .

De plus , le XIX et le XX siècle a connu bien des changements , Avec le positivisme et cette volonté de rentabiliser et de produire à outrance ont rendu la Terre comme un supermarché que l'on peut violer et ne pas respecter . On comprend dès lors que l'image coranique d'une terre peut dérouter bien des personnes estimant qu'un champ de labour est un espace que l'on piétine et que l'on pousse à produire et produire toujours plus et encore plus .

Pour les bédouins , le travail de la terre n'est pas choses aisée , de même que la pluie ne tombe pas tout les jours . D'ailleurs cette allusion à la terre ne revient pas seulement pour la femme dans le coran , mais aussi pour la vie et pour l'homme . L'homme n' a t il pas été créé de terre selon les textes ? Faut il comprendre que l'on peut violer tout homme car il est une terre ?
La terre fertile , physiquement ne peut être placé au Sujet de l'homme qui ne peut enfanter . C'est une des injustices de la nature , mais c'est aussi ce qui fait que la femme n'est pas un homme .

Quant à tirer des hadiths pr ci par là et des versets par ci par là , pour ensuite dire que le coran ne peut provenir de Dieu ... biais cognitif ?
Allons plusieurs passages des textes viennent justement contredire cela , comme par exemple que la femme a des droits sur l'homme , ou bien que la femme peut hériter , que la dot demeure intouchable au mari ... indépendance financière qui est arrivé bien tard dans certaines parties du monde comme le droit au divorce et autres ...

Mais tout ceci se résume au fait que la femme est une protection pour l'homme et l'homme est une prtection pour la femme . Le croyant comprendra les autres versets en fonction de cette philosophie et non l'inverse .
De la même façon qu'à maintes reprises le coran demande d'agir convenablement . Je ne pense pas qu'il soit convenable de violer et de considérer la femme comme un objet de production ou comme un sextoy . Enfin le convenable reste relatif , pour beaucoup il est convenable de défricher l'Amazonie .

Mais je comprends que ces personnes qui trouvent cela convenable puisse être offusqué lorsque le coran parle du harth .

Maryam a écrit:

Je ne critique jamais le Coran systématiquement, mais je trouve la formule "champ de labour" humiliante, je veux bien croire la version de Joanni mais alors il faudrait rectifier dans la traduction.

c'est peut être de l'argot de l'époque

Maryam a écrit:

salamsam a écrit:

- Le champs de labour fait simplement référence à l'aspect de procréation des relations sexuelles et non au fait que la femme serait un objet. Mais encore une fois avec ton esprit mal tourné tu auras des compréhension mauvaises. L'important etant que ce n'est pas ainsi que nous, qui croyons en ces textes, nous le comprenons.

Je ne critique jamais le Coran systématiquement, mais je trouve la formule "champ de labour" humiliante, je veux bien croire la version de Joanni mais alors il faudrait rectifier dans la traduction.

Citation :

Il n'y a rien de choquant a ce que la grève du sexe soit considéré comme une mauvaise chose non. Et je ne connais personne qui considère cela comme une chose positive. Même chez les athées. Ce hadith ne fait qu'enseigner que faire la grève du sexe n'est pas une bonne facon d'agir avec son époux

.

Quelle femme n'utilise pas cette réaction qui est toujours mal comprise par les hommes? une femme n'est pas une mécanique, elle met toujours du coeur et du rêve dans une relation sexuelle. Si elle est bouleversée par une dispute, elle  se refusera tant que la controverse n'aura pas été débloquée dans la journée.

Si le mari l'a insultée, blessée agressée le matin, il aura intérêt à lui demander pardon bien avant le soir. S'il l'agresse en soirée il faudra qu'il attende jusqu'au lendemain.

Et d'ailleurs certains hommes sensibles réagissent aussi ainsi.

Je ne connais pas l'Arabe donc je vais pas commenter la traduction, mais j'ai lu un article qui dit que "champs de labour" peut être remplacé en Francais par "source de vie". Aprés oui le choix des mots comptent, mais dans tout les cas c'est le sens et l'esprit qui importe. Et quelque soit le terme proposé bien sur qu'il n'est pas question de traiter son épouse comme un objet. Il y a de nombreux hadith dans lesquels le prophète rappelle qu'un bon musulman est celui qui est bon avec sa femme.

- Quand à la grève du sexe, ce hadith ne fait que parler de facon generale et ne traite pas de tout les cas particulier. Et si une femme ne veut pas coucher avec son époux parce qu'elle a de bonne raison de lui en vouloir ce n'est pas la même chose qu'une épouse qui est injuste avec son mari et veut le punir ainsi injustement.

Je veux dire, il ne faut pas croire qu'un texte prend en compte tout les cas. Mais il est normal que de facon generale la grève du sexe ne soit pas considéré comme une bonne chose. Il y a de meilleure souvent de meilleure facon de regler un conflit.

prenons l'exemple du verset qui dit qu'on peut coucher avec sa femme quand on veut. Pourtant on sait aussi qu'il est interdit d'avoir des relations sexuelle avec sa femme quand elle a ses menstrues. Donc un texte n'a pas forcément une porté absolu et ne régit pas toutes la vie d'un couple.

De toute facon dans tout les couples, il y a des hauts, il y a des bas, et c'est un effort de tout les jours pour que le couple aille bien.

L'enseignement absolu c'est que l'on doit faire des effort les uns pour les autres. C'est comme ca qu'un couple marche. Et lorsqu'un couple ne marche vraiment pas, il peut y avoir divorce.

badrr a écrit:

Je pense que l'incompréhension est culturelle . L'image de la terre et du travail de la terre n'aura pas le même Impact sur les personnes .
L'image de la terre et du travail de la terre n'aura pas le même Impact pour l'habitant du désert et pour celui qui vit dans climat tempéré .

De plus , le XIX et le XX siècle a connu bien des changements , Avec le positivisme et cette volonté de rentabiliser et de produire à outrance ont rendu la Terre comme un supermarché que l'on peut violer et ne pas respecter . On comprend dès lors que l'image coranique d'une terre peut dérouter bien des personnes estimant qu'un champ de labour est un espace que l'on piétine et que l'on pousse à produire et produire toujours plus et encore plus .

Pour les bédouins , le travail de la terre n'est pas choses aisée , de même que la pluie ne tombe pas tout les jours . D'ailleurs cette allusion à la terre ne revient pas seulement pour la femme dans le coran , mais aussi pour la vie et pour l'homme . L'homme n' a t il pas été créé de terre selon les textes ? Faut il comprendre que l'on peut violer tout homme car il est une terre ?
La terre fertile , physiquement ne peut être placé au Sujet de l'homme qui ne peut enfanter . C'est une des injustices de la nature , mais c'est aussi ce qui fait que la femme n'est pas un homme .

Quant à tirer des hadiths pr ci par là et des versets par ci par là , pour ensuite dire que le coran ne peut provenir de Dieu ... biais cognitif ?
Allons plusieurs passages des textes viennent justement contredire cela , comme par exemple que la femme a des droits sur l'homme , ou bien que la femme peut hériter , que la dot demeure intouchable au mari ... indépendance financière qui est arrivé bien tard dans certaines parties du monde comme le droit au divorce et autres ...

Mais tout ceci se résume au fait que la femme est une protection pour l'homme et l'homme est une prtection pour la femme . Le croyant comprendra les autres versets en fonction de cette philosophie et non l'inverse .
De la même façon qu'à maintes reprises le coran demande d'agir convenablement . Je ne pense pas qu'il soit convenable de violer et de considérer la femme comme un objet de production ou comme un sextoy . Enfin le convenable reste relatif , pour beaucoup il est convenable de défricher l'Amazonie .

Mais je comprends que ces personnes qui trouvent cela convenable puisse être offusqué lorsque le coran parle du harth .

Ton message est une demonstration qu'en plus de contexte interne on a absolument besoin du contexte exterieur ne serait-ce que les lectionnaires arabes pour lire un texte aussi vieu .. la pire des choses serait de tronquer un verset qui est en plus ecrit en une autre langue même pas de la même famille et analyser ce verset avec une mentalité 21 ème siècle de Paris.... c'est malheureusment ce que a fait Raphael mais , ce n'est pas vraiment de sa faute on a certains musulmsans qui font exactement la même chose pour leur propre livre .

rosarum a écrit:

Maryam a écrit:

Je ne critique jamais le Coran systématiquement, mais je trouve la formule "champ de labour" humiliante, je veux bien croire la version de Joanni mais alors il faudrait rectifier dans la traduction.

c'est peut être de l'argot de l'époque

Il faut le nombre d'image que le coran donne au travers de ce travail de la terre . Les jardins en sont un exemple et la vie est aussi comparé à cet espace d'épreuve et de labeur . Je ne crois pas que ce champ de labour ait été une si mauvaise formule , enfin lorsque l'on considère que la terre n'est pas un simple objet insignifiant que l'on piétine comme bon nous semble .

rosarum a écrit:

Maryam a écrit:

Je ne critique jamais le Coran systématiquement, mais je trouve la formule "champ de labour" humiliante, je veux bien croire la version de Joanni mais alors il faudrait rectifier dans la traduction.

c'est peut être de l'argot de l'époque

C'est peut être une image qui n'est pas comprise par des citadins qui ont oublié que le champs de labour est source de vie. C'est une chose éminemment noble, et c'est donc comparé la femme a une source de vie, car c'est la femme qui engendre notre progéniture.

Mais il fait aussi faire un petit effort intellectuel, plutôt que de chercher le mal partout...

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

La sodomie est clairement interdite dans l'Islam sunnite.

Non pas du tout .. qu'es-ce tu veux dire par clairement ?

Je veux dire clairement que pénétrer par l'anus est interdit dans l'Islam sunnite...

badrr a écrit:

rosarum a écrit:

c'est peut être de l'argot de l'époque

Il faut le nombre d'image que le coran donne au travers de ce travail de la terre . Les jardins en sont un exemple et la vie est aussi comparé à cet espace d'épreuve et de labeur . Je ne crois pas que ce champ de labour ait été une si mauvaise formule , enfin lorsque l'on considère que la terre n'est pas un simple objet insignifiant que l'on piétine comme bon nous semble .

OK on peut y voir une référence à la fertilité, au fait que selon les connaissances médicales de l'époque la femme n'était qu'un réceptacle passif pour la semence de l'homme etc...

mais quel est le but du verset ? que vient il faire dans une révélation "divine" ? Avons nous besoin de Dieu pour savoir quand et comment faire l'amour ?
et le hadith ne fait que compliquer les choses :  que viennent faire les juifs dans cette histoire ? pourquoi eux ? pourquoi leur avis serait important au point que Dieu se fende d'un verset pour les contredire ?

salamsam a écrit:

Je veux dire clairement que pénétrer par l'anus est interdit dans l'Islam sunnite...

Si par clairement tu veux dire un conscensus sunnite non ce n'est pas le cas un bon nombre de savant sunnite pensent que c'est permit notemment grace a ce verset .

rosarum a écrit:

OK on peut y voir une référence à la fertilité, au fait que selon les connaissances médicales de l'époque la femme n'était qu'un réceptacle passif pour la semence de l'homme etc...

mais quel est le but du verset ? que vient il faire dans une révélation "divine" ? Avons nous besoin de Dieu pour savoir quand et comment faire l'amour ?
et le hadith ne fait que compliquer les choses :  que viennent faire les juifs dans cette histoire ? pourquoi eux ? pourquoi leur avis serait important au point que Dieu se fende d'un verset pour les contredire ?

Le contexte proposé par le sunnisme n'est pas forcement le vrai contexte mais , il est comprehensible ... des mecquois se sont marié avec des medinoise et vice versa  ils avaient des divergences concernant certains aspects des pratiques sexuelles  , le Coran à donné son avis .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Je veux dire clairement que pénétrer par l'anus est interdit dans l'Islam sunnite...

Si par clairement tu veux dire un conscensus sunnite non ce n'est pas le cas un bon nombre de savant sunnite pensent que c'est permit notemment grace a ce verset .

Tu plaisantes j'espère ?

Tu peux me citer le nom de ces savant et leur texte car c'est bien la première fois que j'entend parler de ca. Il y a même des hadiths qui disent trés clairement que ce genre d'acte amène le couple a être maudit.

Thedjezeyri14 a écrit:

badrr a écrit:

Je pense que l'incompréhension est culturelle . L'image de la terre et du travail de la terre n'aura pas le même Impact sur les personnes .
L'image de la terre et du travail de la terre n'aura pas le même Impact pour l'habitant du désert et pour celui qui vit dans climat tempéré .

De plus , le XIX et le XX siècle a connu bien des changements , Avec le positivisme et cette volonté de rentabiliser et de produire à outrance ont rendu la Terre comme un supermarché que l'on peut violer et ne pas respecter . On comprend dès lors que l'image coranique d'une terre peut dérouter bien des personnes estimant qu'un champ de labour est un espace que l'on piétine et que l'on pousse à produire et produire toujours plus et encore plus .

Pour les bédouins , le travail de la terre n'est pas choses aisée , de même que la pluie ne tombe pas tout les jours . D'ailleurs cette allusion à la terre ne revient pas seulement pour la femme dans le coran , mais aussi pour la vie et pour l'homme . L'homme n' a t il pas été créé de terre selon les textes ? Faut il comprendre que l'on peut violer tout homme car il est une terre ?
La terre fertile , physiquement ne peut être placé au Sujet de l'homme qui ne peut enfanter . C'est une des injustices de la nature , mais c'est aussi ce qui fait que la femme n'est pas un homme .

Quant à tirer des hadiths pr ci par là et des versets par ci par là , pour ensuite dire que le coran ne peut provenir de Dieu ... biais cognitif ?
Allons plusieurs passages des textes viennent justement contredire cela , comme par exemple que la femme a des droits sur l'homme , ou bien que la femme peut hériter , que la dot demeure intouchable au mari ... indépendance financière qui est arrivé bien tard dans certaines parties du monde comme le droit au divorce et autres ...

Mais tout ceci se résume au fait que la femme est une protection pour l'homme et l'homme est une protection pour la femme . Le croyant comprendra les autres versets en fonction de cette philosophie et non l'inverse .
De la même façon qu'à maintes reprises le coran demande d'agir convenablement . Je ne pense pas qu'il soit convenable de violer et de considérer la femme comme un objet de production ou comme un sextoy . Enfin le convenable reste relatif , pour beaucoup il est convenable de défricher l'Amazonie .

Mais je comprends que ces personnes qui trouvent cela convenable puisse être offusqué lorsque le coran parle du harth .

Ton message est une demonstration qu'en plus de contexte interne on a absolument besoin du contexte exterieur ne serait-ce que les lectionnaires arabes pour lire un texte aussi vieux  .. la pire des choses serait de tronquer un verset qui est en plus ecrit en une autre langue même pas de la même famille et analyser ce verset avec une mentalité 21 ème siècle de Paris.... c'est malheureusement ce que a fait Raphael mais , ce n'est pas vraiment de sa faute on a certains musulmans qui font exactement la même chose pour leur propre livre .

Exactement et on peut ajouter que ceux qui émettent une critique sur la base d'un jugement patriarcal ou machiste ne font quelquefois que se baser sur leur propre échelle de valeur et leur façon de penser et transposer aux autres leur vision, on appelle ça une projection psychologique.

salamsam a écrit:

Tu plaisantes j'espère ?

Tu peux me citer le nom de ces savant et leur texte car c'est bien la première fois que j'entend parler de ca. Il y a même des hadiths qui disent trés clairement que ce genre d'acte amène le couple a être maudit.

Qu'un hadith ou un verset  dit ou semble dire  clairement quelque chose n'a jamais été un argument suffisant est final pour trancher une question dans le sunnisme et dans l'islam en general parcequ'il y a le degré d'authenticité , l'abrogation , l'interpretation , la specificité d'un cas general par un texte plus precis ..etc c'est justement pourquoi le sunnisme a vu naitre le fiqh et ne s'est pas satisfait de robots qui aprennent par coeur bref passons aux sources .



Le compagnon ibn Omar a dit letteralement que c'etait halal sa position est connu dans les livres de Fiqh .

Son disciples Nafi' un muhadith tres connu est de cet avis , raison pour laquel Malik son disciples aussi pour la permission bien que les malekites n'ont pas tous été d'accord avec Malik ... Chafi a emit deux fatwa contradictoire unr pour la permission et une autre pour l'interdiction .. le mufassir malikite ibn al arabi cite un bon nombre de compagnon pour lesquels c'etait permit ... dans le chissne imamite un tres grand nombre de savant optent pour la permission .... on est donc extrememnt loin de l'interdiction clair .




Le cas ibn Omar

رواه النسائي من حديث سليمان بن بلال عن زيد بن أسلم عن عبد الله بن عمر: أن رجلاً أتى امرأته في دبرها في عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم، فوجد من ذلك وجداً شديداً، فأنزل الله عز وجل: (نِسَاؤُكُمْ حَرْثٌ لَكُمْ فَأْتُوا حَرْثَكُمْ أَنَّى شِئْتُمْ) 


Traduction :

Nassai rapporte de Suleyman ibn bilal de Zayd ibn aslam de ibn omar : qu'un homme à pratiqué le sex anale avec sa femme à l'epoque du prophète mais , il a regretté et s'est senti fautif le lendemain c'est à ce moment là que le verset est descendu ( vos femmes sont  ....).

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Tu plaisantes j'espère ?

Tu peux me citer le nom de ces savant et leur texte car c'est bien la première fois que j'entend parler de ca. Il y a même des hadiths qui disent trés clairement que ce genre d'acte amène le couple a être maudit.

Qu'un hadith ou un verset  dit ou semble dire  clairement quelque chose n'a jamais été un argument suffisant est final pour trancher une question dans le sunnisme et dans l'islam en general parcequ'il y a le degré d'authenticité , l'abrogation , l'interpretation , la specificité d'un cas general par un texte plus precis ..etc c'est justement pourquoi le sunnisme a vu naitre le fiqh et ne s'est pas satisfait de robots qui aprennent par coeur bref passons aux sources .



Le compagnon ibn Omar a dit letteralement que c'etait halal sa position est connu dans les livres de Fiqh .

Son disciples Nafi' un muhadith tres connu est de cet avis , raison pour laquel Malik son disciples aussi pour la permission bien que les malekites n'ont pas tous été d'accord avec Malik ... Chafi a emit deux fatwa contradictoire unr pour la permission et une autre pour l'interdiction .. le mufassir malikite ibn al arabi cite un bon nombre de compagnon pour lesquels c'etait permit ... dans le chissne imamite un tres grand nombre de savant optent pour la permission .... on est donc extrememnt loin de l'interdiction clair .

Pour le chiisme on s'en fiche. Moi je parle uniquement du sunnisme.

Je viens de lire un texte qui explique l'imam Malik considéré cette pratique comme autorisé avant finalement de l'interdire. Au final les 4 ecoles juridiques l'interdisent... ouf !

Bon ben j'avoue être sur le cul ! dsl de l'expression, mais je suis vraiment surpris et même choqué que certain savant sunnite aient put considéré que c'était autorisé. Surtout qu'il ne manque pas de hadith trés explicite sur l'interdiction de cette pratique sexuelle.

Bon ben décidément, on en apprend tout les jours. Et bien evidemment je suis a 1000% d'accord avec ceux qui considèrent cette pratique comme interdire.

Code:

Devant de tel scandale les Chrétiens ne reculent pas , ils ne reconnaissent que la Bible est mélangée aux passions humaines

Tu brilles par ton incapacité à comprendre et à analyser les choses.

Si la sainteté permet à l'homme de s'exprimer profondément, par son corps et plus précisément par le don de soi, alors c'est dans nos corps que nous prenons conscience de notre appel à la sainteté. Le Cantique est le livre préféré de nombre de mystiques, la poésie érotique qu'il contient leur donne en effet un langage, certes imparfait, mais moins imparfait qui soit, pour exprimer la passion brûlante de l'amour de Dieu.

Tous les textes des Saintes Écriture sont inspirés par Dieu, celle-ci est utile pour enseigner, dénoncer le mal, redresser, éduquer dans la justice, dit St Paul

C'est une allégorie.

rosarum a écrit:

badrr a écrit:

Il faut le nombre d'image que le coran donne au travers de ce travail de la terre . Les jardins en sont un exemple et la vie est aussi comparé à cet espace d'épreuve et de labeur . Je ne crois pas que ce champ de labour ait été une si mauvaise formule , enfin lorsque l'on considère que la terre n'est pas un simple objet insignifiant que l'on piétine comme bon nous semble .

OK on peut y voir une référence à la fertilité, au fait que selon les connaissances médicales de l'époque la femme n'était qu'un réceptacle passif pour la semence de l'homme etc...

mais quel est le but du verset ? que vient il faire dans une révélation "divine" ? Avons nous besoin de Dieu pour savoir quand et comment faire l'amour ?
et le hadith ne fait que compliquer les choses :  que viennent faire les juifs dans cette histoire ? pourquoi eux ? pourquoi leur avis serait important au point que Dieu se fende d'un verset pour les contredire ?

Je ne pense pas qu'à l'époque on pensait que la femme n'était qu'un réceptacle , bien au contraire . D'ailleurs le coran utilise bien la forme duel et exprime bien une dualité sexuelle au sujet de Marie .

quant à dire aujourd'hui que ce verset n'a aucun sens , il est évident qu'ne matière d'éducation sexuelle le verset est obsolète , mais croire qu'à l'époque il n'était d'aucune utilité c'est faire une rétroprojection .
La femme n'était pas très bien considérée , prétendre le contraire est une absurdité . D'ailleurs cette influence n'a pas manqué d'être prêché dans le monde musulman . C'est bien en raison de la mentalité faisant de la femme un seul outil de procréation et que les relations sexuelles n'étaient légitime que pour procréer que ce verset prend son sens .
D'ailleurs les juristes ont été assez bavard sur la notion de contraception (à savoir se retirer avant l'éjaculation) . Il y a eu divergence sur la question de savoir si c'était permis ou non .

Thedjezeyri14 a écrit:

Le compagnon ibn Omar a dit letteralement que c'etait halal sa position est connu dans les livres de Fiqh .

Son disciples Nafi' un muhadith tres connu est de cet avis , raison pour laquel Malik son disciples aussi pour la permission bien que les malekites n'ont pas tous été d'accord avec Malik ... Chafi a emit deux fatwa contradictoire unr pour la permission et une autre pour l'interdiction .. le mufassir malikite ibn al arabi cite un bon nombre de compagnon pour lesquels c'etait permit ... dans le chissne imamite un tres grand nombre de savant optent pour la permission .... on est donc extrememnt loin de l'interdiction clair .




Le cas ibn Omar

رواه النسائي من حديث سليمان بن بلال عن زيد بن أسلم عن عبد الله بن عمر: أن رجلاً أتى امرأته في دبرها في عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم، فوجد من ذلك وجداً شديداً، فأنزل الله عز وجل: (نِسَاؤُكُمْ حَرْثٌ لَكُمْ فَأْتُوا حَرْثَكُمْ أَنَّى شِئْتُمْ) 


Traduction :

Nassai rapporte de Suleyman ibn bilal de Zayd ibn aslam de ibn omar : qu'un homme à pratiqué le sex anale avec sa femme à l'epoque du prophète mais , il a regretté et s'est senti fautif le lendemain c'est à ce moment là que le verset est descendu ( vos femmes sont  ....).

Oui et Ibn Abbas s'est opposé a lui en lui disant qu'il n'a jamais été question d'une autorisation de la sodomie mais d'une autorisation de la levrette. En claire pénétré le vagin mais en étant derrière sa femme.

Bon bref, ma pudeur m'oblige a arreter la cette conversation, mais clairement je soutiens a 1000% Ibn Abbas dans leurs querelle sur ce sujet.

salamsam a écrit:

Pour le chiisme on s'en fiche. Moi je parle uniquement du sunnisme.

Je viens de lire un texte qui explique l'imam Malik considéré cette pratique comme autorisé avant finalement de l'interdire. Au final les 4 ecoles juridiques l'interdisent... ouf !

Bon ben j'avoue être sur le cul ! dsl de l'expression, mais je suis vraiment surpris et même choqué que certain savant sunnite aient put considéré que c'était autorisé. Surtout qu'il ne manque pas de hadith trés explicite sur l'interdiction de cette pratique sexuelle.

Bon ben décidément, on en apprend tout les jours. Et bien evidemment je suis a 1000% d'accord avec ceux qui considèrent cette pratique comme interdire.

Le seul texte qu'on a de Malik c'est son approbation de cette pratique son desistement est hypothetique et espéré par les malikites et puis même sans malik la divergence etait presente chez les compagnons ce qui de fait rend impossible le conscensus ..et quand il y'a pas conscensus on ne peut pas dire le sunnisme interdit la sodomie on peut tout au plus dire que la majorité des savants sunnites l'interdisent .


En tant que coraniste le Coran n'en parle pas et le seul moment ou il semble en parler ( mais , ce n'est pas le cas ) c'est le verset de champ de labour et ca tend vers la permission bref , le Coran ne s'en mele pas et je dirais que c'est la science et les sexologues qui en fourniront la reponse .

badrr a écrit:

Je ne pense pas qu'à l'époque on pensait que la femme n'était qu'un réceptacle

si c'était la conception de Galien que l'on retrouve dans le fameux "verset de l'embryon" que les concordistes brandissent comme miracle du coran et c'est pour les contrer que j'avais été amené à creuser le sujet. on trouve également dans la bible (Job) des versets conformes à cette conception antique.

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Si par clairement tu veux dire un conscensus sunnite non ce n'est pas le cas un bon nombre de savant sunnite pensent que c'est permit notemment grace a ce verset .

Tu plaisantes j'espère ?

Tu peux me citer le nom de ces savant et leur texte car c'est bien la première fois que j'entend parler de ca. Il y a même des hadiths qui disent trés clairement que ce genre d'acte amène le couple a être maudit.

Tariq Radaman dit que ce n'est pas tranché. Mais il est autant savant que moi je suis archevêque.

Thedjezeyri14 a écrit:

Le seul texte qu'on a de Malik c'est son approbation de cette pratique son desistement est hypothetique et espéré par les malikites  et puis même sans malik la divergence etait presente chez les compagnons ce qui de fait rend impossible le conscensus ..et quand il y'a pas conscensus on ne peut pas dire le sunnisme interdit la sodomie on peut tout au plus dire que la majorité des savants sunnites l'interdisent

Je me rappelle avoir entendu un jour Malek Chebel affirmait que "sexuellement" rien est interdit dans l'Islam sauf de forcer un partenaire à faire des choses qu'il ne veut pas. ça rejoint un peu ce que tu dis



.

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Le compagnon ibn Omar a dit letteralement que c'etait halal sa position est connu dans les livres de Fiqh .

Son disciples Nafi' un muhadith tres connu est de cet avis , raison pour laquel Malik son disciples aussi pour la permission bien que les malekites n'ont pas tous été d'accord avec Malik ... Chafi a emit deux fatwa contradictoire unr pour la permission et une autre pour l'interdiction .. le mufassir malikite ibn al arabi cite un bon nombre de compagnon pour lesquels c'etait permit ... dans le chissne imamite un tres grand nombre de savant optent pour la permission .... on est donc extrememnt loin de l'interdiction clair .




Le cas ibn Omar

رواه النسائي من حديث سليمان بن بلال عن زيد بن أسلم عن عبد الله بن عمر: أن رجلاً أتى امرأته في دبرها في عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم، فوجد من ذلك وجداً شديداً، فأنزل الله عز وجل: (نِسَاؤُكُمْ حَرْثٌ لَكُمْ فَأْتُوا حَرْثَكُمْ أَنَّى شِئْتُمْ) 


Traduction :

Nassai rapporte de Suleyman ibn bilal de Zayd ibn aslam de ibn omar : qu'un homme à pratiqué le sex anale avec sa femme à l'epoque du prophète mais , il a regretté et s'est senti fautif le lendemain c'est à ce moment là que le verset est descendu ( vos femmes sont  ....).

Oui et Ibn Abbas s'est opposé a lui en lui disant qu'il n'a jamais été question d'une autorisation de la sodomie mais d'une autorisation de la levrette. En claire pénétré le vagin mais en étant derrière sa femme.

Bon bref, ma pudeur m'oblige a arreter la cette conversation, mais clairement je soutiens a 1000% Ibn Abbas dans leurs querelle sur ce sujet.

exact

salamsam a écrit:

Je viens de lire un texte qui explique l'imam Malik considéré cette pratique comme autorisé avant finalement de l'interdire. Au final les 4 ecoles juridiques l'interdisent... ouf !

Bon ben j'avoue être sur le cul ! dsl de l'expression, mais je suis vraiment surpris et même choqué que certain savant sunnite aient put considéré que c'était autorisé. Surtout qu'il ne manque pas de hadith trés explicite sur l'interdiction de cette pratique sexuelle.

Bon ben décidément, on en apprend tout les jours. Et bien evidemment je suis a 1000% d'accord avec ceux qui considèrent cette pratique comme interdire.

"vos femmes sont champs de labour" laisse entendre clairement que la sodomie est interdite

Sdme et Gommore ( la tribu de Loth) a été châtiée pour s’être permis la sodomie.

Joanni a écrit:

Code:

Devant de tel scandale les Chrétiens ne reculent pas , ils ne reconnaissent que la Bible est mélangée aux passions humaines

Tu brilles par ton incapacité à comprendre et à analyser les choses.

Si la sainteté permet à l'homme de s'exprimer profondément, par son corps et plus précisément par le don de soi, alors c'est dans nos corps que nous prenons conscience de notre appel à la sainteté. Le Cantique est le livre préféré de nombre de mystiques, la poésie érotique qu'il contient leur donne en effet un langage, certes imparfait, mais moins imparfait qui soit, pour exprimer la passion brûlante de l'amour de Dieu.

Tous les textes des Saintes Écriture sont inspirés par Dieu, celle-ci est utile pour enseigner, dénoncer le mal, redresser, éduquer dans la justice, dit St Paul

C'est une allégorie.

c'est un livre pornographique , excuse moi d'etre franc

Skander a écrit:

Exactement et on peut ajouter que ceux qui émettent une critique sur la base d'un jugement patriarcal ou machiste ne font quelquefois que se baser sur leur propre échelle de valeur et leur façon de penser et transposer aux autres leur vision, on appelle ça une projection psychologique.

c'est exact cher Skander

il faut distinguer l'Islam des coutumes et moeurs.

je parle en tant qu'Arabe et algérien , je reconnais que certaines traditions et coutumes chez nous ne se base sur rien.

beaucoup de choses s'expliquent par l'usage et la convenance. moi en tant que vivant au sud de l'Algérie j'ai pu rencontré plusieurs problèmes avec ma femme qui est du nord.


par exemple : chez nous les gens du sud la femme ne pourra jamais se montrer sans foulard sur la tete devant son beau père. alors c'est contraire aux habitudes du prophètes Muhammed (SAWS)

L'Islam reconnait les traditions et les moeurs de chacun si ils ne vont pas à l'encontre de l'Islam.

Concernant la femme musulmane que Raphael dit qu'elle est soumises; je le rappelle que Khadidja (qu'Allah soit satisfait d'elle) était commerçante et que Muhammed (SAWS) travaillait chez elle.


en Algérie actuellemnt : 71% sont femmes dans l'éducation ; plus de 50% juges ; 61% médecins , 67% avocates ; en Algérie d'ici quelques années tous les postes clés seront aux mains des femmes ..


Raphael corrige toi

bon croyant a écrit:

je parle en tant qu'Arabe et algérien

Tu as plus de chance d'être berbère que arabe

Ou alors un sénégalais est français




.

Dans l'éducation : 275 000 soit 75%

Dans la santé : médecins et infirmiers : 132 000 femmes .

le président de le conseil d'état : une femme

les juges : 40% de femmes sont juges.

Dans la sureté national : 14000 femmes policiers

Dans l'armée algérienne : 18% de l"armée algérienne , dans la marine 29/92 officiers sont femmes. dont un général majeur

Raphael corrige tes idées à l'endrait de la femme musulmane

Poisson vivant a écrit:

bon croyant a écrit:

je parle en tant qu'Arabe et algérien

Tu as plus de chance d'être berbère que arabe

Ou alors un sénégalais est français

Moi je suis arabe à coup sur , je descend des bani Oumaya.

tous les tribus hmyane et bani Amer et Banu Hilal au sud sont arabes

bon croyant a écrit:

les juges : 40% de femmes sont juges.

Tu veux dire 40% des juges sont femmes ?

bon croyant a écrit:

Moi je suis arabe à coup sur , je descend des bani Oumaya.

Tu devrais peut etre repartir la dynastie Omeyade ?

bon croyant a écrit:

salamsam a écrit:

Je viens de lire un texte qui explique l'imam Malik considéré cette pratique comme autorisé avant finalement de l'interdire. Au final les 4 ecoles juridiques l'interdisent... ouf !

Bon ben j'avoue être sur le cul ! dsl de l'expression, mais je suis vraiment surpris et même choqué que certain savant sunnite aient put considéré que c'était autorisé. Surtout qu'il ne manque pas de hadith trés explicite sur l'interdiction de cette pratique sexuelle.

Bon ben décidément, on en apprend tout les jours. Et bien evidemment je suis a 1000% d'accord avec ceux qui considèrent cette pratique comme interdire.

"vos femmes sont champs de labour" laisse entendre clairement que la sodomie est interdite

Sdme et Gommore ( la tribu de Loth) a été châtiée pour s’être permis la sodomie.

Joanni a écrit:

Code:

Devant de tel scandale les Chrétiens ne reculent pas , ils ne reconnaissent que la Bible est mélangée aux passions humaines

Tu brilles par ton incapacité à comprendre et à analyser les choses.

Si la sainteté permet à l'homme de s'exprimer profondément, par son corps et plus précisément par le don de soi, alors c'est dans nos corps que nous prenons conscience de notre appel à la sainteté. Le Cantique est le livre préféré de nombre de mystiques, la poésie érotique qu'il contient leur donne en effet un langage, certes imparfait, mais moins imparfait qui soit, pour exprimer la passion brûlante de l'amour de Dieu.

Tous les textes des Saintes Écriture sont inspirés par Dieu, celle-ci est utile pour enseigner, dénoncer le mal, redresser, éduquer dans la justice, dit St Paul

C'est une allégorie.

c'est un livre pornographique , excuse moi d'etre franc

Skander a écrit:

Exactement et on peut ajouter que ceux qui émettent une critique sur la base d'un jugement patriarcal ou machiste ne font quelquefois que se baser sur leur propre échelle de valeur et leur façon de penser et transposer aux autres leur vision, on appelle ça une projection psychologique.

c'est exact cher Skander

il faut distinguer l'Islam des coutumes et moeurs.

je parle en tant qu'Arabe et algérien , je reconnais que certaines traditions et coutumes chez nous ne se base sur rien.

beaucoup de choses s'expliquent par l'usage et la convenance. moi en tant que vivant au sud de l'Algérie j'ai pu rencontré plusieurs problèmes avec ma femme qui est du nord.


par exemple : chez nous les gens du sud la femme ne pourra jamais se montrer sans foulard sur la tete devant son beau père. alors c'est contraire aux habitudes du prophètes Muhammed (SAWS)

L'Islam reconnait les traditions et les moeurs de chacun si ils ne vont pas à l'encontre de l'Islam.

Concernant la femme musulmane que Raphael dit qu'elle est soumises; je le rappelle que Khadidja (qu'Allah soit satisfait d'elle) était commerçante et que Muhammed (SAWS) travaillait chez elle.


en Algérie actuellemnt : 71% sont femmes dans l'éducation ; plus de 50% juges ; 61% médecins , 67% avocates ; en Algérie d'ici quelques années tous les postes clés seront aux mains des femmes ..


Raphael corrige toi

c'est l'homosexualité qui est condamné chez Sodome et gomore
allez y " ou et quand vous voulez" laisse planer un fort doute .
d'où le fameux "c'est pas tranché de Tariq Ramadan"

mais comme la majeure partie des versets du coran , l'on en tire ce que l'on veut !! rien n'est clair ..
usine a gaz

gerard2007 a écrit:

c'est l'homosexualité qui est condamné chez Sodome et gomore

en fait non si on y regarde de plus près. c'est plutôt une interprétation des pères de lEglise.

rosarum a écrit:

gerard2007 a écrit:

c'est l'homosexualité qui est condamné chez Sodome et gomore

en fait non si on y regarde de plus près. c'est plutôt une interprétation des pères de lEglise.

as tu des textes qui réhabilitent l'homosexualité

bon croyant a écrit:

rosarum a écrit:

en fait non si on y regarde de plus près. c'est plutôt une interprétation des pères de lEglise.

as tu des textes qui réhabilitent l'homosexualité

la question n'est pas là.

bon croyant a écrit:

Interprétation abusive et fallacieuse supprimée par SKDR Car il y aurait des risques qu'il pense à l'immoralité

J'ai pas lu la suite....


J'ose espérer que les participants ont réagi à cet appel au viol.

*Encelade* a écrit:

bon croyant a écrit:

Interprétation abusive et fallacieuse supprimée par SKDR Car il y aurait des risques qu'il pense à l'immoralité

J'ai pas lu la suite....


J'ose espérer que les participants ont réagi à cet appel au viol.

En effet...

Je n'avais pas lu. Tu peux multiplier par 4 viols par famille, bon croyant est un avocat de la polygamie.