L'enfer, et le Paradis, selon la Bible

Rappel du premier message :

Bonjour,

Ce que la Bible enseigne

Certaines versions de la Bible traduisent le mot hébreu « shéol » et le mot grec équivalent « hadès » par « enfer ». Les deux mots désignent la tombe commune aux humains
Dans Psaume 16:10 il est dit : Car tu ne m’abandonneras pas dans la Tombe.
Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse.
Autre versets ... Actes 2:27 parce que tu ne m’abandonneras pas dans la Tombe et tu ne permettras pas que ton fidèle connaisse la décomposition
Ceux qui sont en enfer sont dans un état d’inconscience et ne souffrent donc pas. « Il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe » Ecclésiaste 9:10.
Les bons vont en enfer.
Jacob et Job, deux hommes fidèles à Dieu, s’attendaient à aller en enfer Genèse 37:35 Ses fils et ses filles essayaient de le réconforter, mais il ne se laissait pas consoler. Il disait : « Je descendrai dans la Tombe en pleurant mon fils 
Job 14:13
13 Ah ! si tu me cachais dans la Tombe,
si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère,
si tu me fixais un délai, pour te souvenir de mon fils.
1 Samuel 2:6 Jéhovah tue et il garde en vie, il fait descendre dans la Tombe et il en fait remonter.

Amitié fraternelle

mario-franc_lazur a écrit:

D'où la nécessité du Purgatoire, puisque DIEU veut que tous soient sauvés.

Ce qui ne signifie pas que tous seront sauvés. Puis, le purgatoire se serait mis à exister soudainement à la fin du VIè siècle, sans que personne n'en entende parler avant ? C'est pas sérieux.

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

D'où la nécessité du Purgatoire, puisque DIEU veut que tous soient sauvés.

Ce qui ne signifie pas que tous seront sauvés. Puis, le purgatoire se serait mis à exister soudainement à la fin du VIè siècle, sans que personne n'en entende parler avant ? C'est pas sérieux.

1 Corinthiens 3
…14 - Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
15 - Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu


Quant à son origine, oui, on peut la dater du VIème siècle :  Un petit nombre de saints, dont la vie chrétienne a été héroïque, va directement au Ciel, au Paradis, pour y jouir du suprême bonheur dans la vision de Dieu. Un (petit ?) nombre de criminels ou hérétiques endurcis souffrira éternellement en Enfer d’être privé de cette vison et de ce bonheur. Et l’on peut penser que la majorité du peuple chrétien sera orientée vers le Purgatoire, où chacun subira pendant un temps plus ou moins long les peines dont il était encore redevable et que les souffrances de cette terre n’avaient pas suffi à acquitter – avant de rejoindre, définitivement purifié, le Ciel .

Prier pour ses défunts, c’est demander à Dieu d’abréger pour eux ce séjour douloureux, d’autant plus douloureux que certains prédicateurs se mettent alors à décrire pour le Purgatoire des supplices qui ne cèdent en rien à ceux qu’on avait coutume d’imaginer pour l’Enfer.  Ce qui est faux évidemment.

Tu t'étonnes que la notion de Purgatoire soit tardive, Moi je m'étonne encore plus que  la théologie unitarienne soit encore plus tardive !!! Soyons sérieux !

Fraternellement.

Voici ce que dit la Bible au sujet de l'enfer et de l'au delà:

"Et le riche aussi mourut, et fut enseveli. Et, en hadès, levant ses yeux, comme il était dans les tourments, il voit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. Et s'écriant, il dit : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare, afin qu'il trempe dans l'eau le bout de son doigt, et qu'il rafraîchisse ma langue, car je suis tourmenté dans cette flamme." (Luc 16:23-25)
On voit très clairement ici que la personne en enfer souffre et en a pleinement conscience. La suite du paragraphe montre qu'il est impossible de passer de ce lieu de tourments vers le paradis (v26):"un grand gouffre est fermement établi entre nous et vous ; en sorte que ceux qui veulent passer d'ici vers vous ne le peuvent, et que ceux qui [veulent passer] de là ne traversent pas non plus vers nous."

Des versets qui nous montrent l'éternité des souffrances:
"Et ceux-ci s’en iront dans les tourments éternels," (Matthieu 25:46)
"Et si quelqu'un n'était pas trouvé écrit dans le livre de vie, il était jeté dans l'étang de feu," (Apoc 20.15), "et ils seront tourmentés, jour et nuit, aux siècles des siècles. (Apoc 20:11)

Pour qui est l'enfer:
"celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui. " (Jean 3:36), "Il n'y a point de juste, non pas même un seul" (Romain 3:10). Tous les hommes iront en enfer pour l'éternité, dans des souffrances atroces sauf ceux qui auront auront cru en Jésus. Croire en Jésus signifie non seulement qu'il a existé mais qu'il est Dieu fait homme et qu'il est mort sur la croix en rançon pour nos péchés. Il faut donc se reconnaître pécheur, accepter repentant le salut proposé. Ce ne sont pas les souffrances sur la terre ou ailleurs qui effaceront un seul de mes péchés: c'est seulement le sang de Jésus-Christ: "le sang de Jésus Christ son Fils nous purifie de tout péché" (1 Jean 1:7).

Sur le purgatoire:
Pourquoi Jésus est-il mort sur la croix ? pour nous laver de nos péchés. Est-son œuvre à la croix est insuffisante ou incomplète ? Bien sûr que non. Penser devoir y rajouter quelque chose comme un séjour au purgatoire est insultant pour Jésus...

La bonne nouvelle de l'évangile, c'est que celui qui se reconnaît pécheur et qui croit dans son cœur (en vérité) que Jésus est mort pour ses péchés est sauvé. Il faut pour cela "rencontrer" Jésus en prière, lui confesser nos fautes et accepter son pardon.

rje64 a écrit:

Pour qui est l'enfer:
"celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui. " (Jean 3:36), "Il n'y a point de juste, non pas même un seul" (Romain 3:10). Tous les hommes iront en enfer pour l'éternité, dans des souffrances atroces sauf ceux qui auront auront cru en Jésus. Croire en Jésus signifie non seulement qu'il a existé mais qu'il est Dieu fait homme et qu'il est mort sur la croix en rançon pour nos péchés. Il faut donc se reconnaître pécheur, accepter repentant le salut proposé. Ce ne sont pas les souffrances sur la terre ou ailleurs qui effaceront un seul de mes péchés: c'est seulement le sang de Jésus-Christ: "le sang de Jésus Christ son Fils nous purifie de tout péché" (1 Jean 1:7).

Sur le purgatoire:  
Pourquoi Jésus est-il mort sur la croix ? pour nous laver de nos péchés. Est-son œuvre à la croix est insuffisante ou incomplète ? Bien sûr que non. Penser devoir y rajouter quelque chose comme un séjour au purgatoire est insultant pour Jésus...

La bonne nouvelle de l'évangile, c'est que celui qui se reconnaît pécheur et qui croit dans son cœur (en vérité) que Jésus est mort pour ses péchés est sauvé. Il faut pour cela "rencontrer" Jésus en prière, lui confesser nos fautes et accepter son pardon.

Ce qui est insultant c'est de penser que DIEU n'est pas Miséricorde POUR TOUS, y compris ceux qui ne croient pas en lui (les 3/4 de la population mondiale).

Et voilà à quoi sert le Purgatoire : le moment au-delà  de la mort, où nous pleurons en ayant conscience de nos fautes, de nos erreurs, et où nous grinçons des dents en nous souvenant du mal qu'on a causé ici ou là.

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Ce qui est insultant c'est de penser que DIEU n'est pas Miséricorde POUR TOUS, y compris ceux qui ne croient pas en lui (les 3/4 de la population mondiale).

Et voilà à quoi sert le Purgatoire : le moment au-delà  de la mort, où nous pleurons en ayant conscience de nos fautes, de nos erreurs, et où nous grinçons des dents en nous souvenant du mal qu'on a causé ici ou là.

Fraternellement.

Alors se pose une question: c'est votre avis ou c'est ce que dit la Bible ? Ça peut procurer une certaine satisfaction de penser cela, mais si ce n'est pas la vérité, ça ne sert à rien .... Perso, je ne me base que sur la Bible et non pas sur ce que j'aimerais croire parce que je sais que Dieu aura le dernier mot...
Voilà ce qu'il dit entre autre: "Dieu donc, ayant passé par-dessus les temps de l'ignorance, ordonne maintenant aux hommes que tous, en tous lieux, ils se repentent... " (Actes 17:30). La miséricorde est offerte à tous maintenant "voici, c'est maintenant le jour du salut..." (2 Cor. 6:2).

Amicalement,

rje64 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce qui est insultant c'est de penser que DIEU n'est pas Miséricorde POUR TOUS, y compris ceux qui ne croient pas en lui (les 3/4 de la population mondiale).

Et voilà à quoi sert le Purgatoire : le moment au-delà  de la mort, où nous pleurons en ayant conscience de nos fautes, de nos erreurs, et où nous grinçons des dents en nous souvenant du mal qu'on a causé ici ou là.

Fraternellement.

Alors se pose une question: c'est votre avis ou c'est ce que dit la Bible ? Ça peut procurer une certaine satisfaction de penser cela, mais si ce n'est pas la vérité, ça ne sert à rien .... Perso, je ne me base que sur la Bible et non pas sur ce que j'aimerais croire parce que je sais que Dieu aura le dernier mot...
Voilà ce qu'il dit entre autre: "Dieu donc, ayant passé par-dessus les temps de l'ignorance, ordonne maintenant aux hommes que tous, en tous lieux, ils se repentent... " (Actes 17:30). La miséricorde est offerte à tous maintenant "voici, c'est maintenant le jour du salut..." (2 Cor. 6:2).

Amicalement,

Mon cher RJE, cette pensée est biblique : tu as la parabole du bon grain et de l'ivraie, et bien d'autres versets que j'ai énumérés au bas de la pas 16 de ce fil :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


fraternellement.

Citation :

Mario,
Ce qui est insultant c'est de penser que DIEU n'est pas Miséricorde POUR TOUS, y compris ceux qui ne croient pas en lui (les 3/4 de la population mondiale).

Et voilà à quoi sert le Purgatoire : le moment au-delà de la mort, où nous pleurons en ayant conscience de nos fautes, de nos erreurs, et où nous grinçons des dents en nous souvenant du mal qu'on a causé ici ou là.

Mon cher Mario,
Il faut se rappeler avant tout que Dieu sait lire dans les cœurs et qu'il voit qui peut mériter la résurrection (Actes24:15)

Lorsque nos premier parent (Adam et Ève) ont volontairement désobéit, il allait de sois que les ayant averti, Jéhovah allait les punir définitivement.
Lorsque Jéhovah est intervenu dans l'histoire des humains, il n'a jamais prit de détours pour avertir sans cesse tous les pécheurs.
Les Israélites avaient le cou raide comme c'est écrit dans la Bible et pourtant Jéhovah toléra certaines de leurs actions et leur fit miséricorde.
Ce n'est qu'à la venue de Jésus que ces choses ont été remises en ordre.
Jéhovah s'est toujours montré miséricordieux envers tous bien au contraire.
Le Dieu de l'AT et du NT ne change pas, bien au contraire, il va beaucoup plus loin dans l'amour et une justice qui convient à tous.
Pas besoin de purgatoire, Jéhovah est le tout puissant et se rappel des œuvres de chacun.
Tant des justes que des injustes vont bénéficier de son amour, donc le purgatoire n'est pas approprié en ce qui concerne Jéhovah.

Avec mon amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Il faut se rappeler avant tout que Dieu sait lire dans les cœurs et qu'il voit qui peut mériter la résurrection (Actes24:15)

Vous avez une compréhension assez étrange de ce verset qui dit "qu'il y aura une résurrection, tant des justes que des injustes. ". La résurrection est donc pour tout le monde, les justes et les injustes. Il ne s'agit pas de la mériter, elle sera imposée à tous.

Jean claude a écrit:

Tant des justes que des injustes vont bénéficier de son amour, donc le purgatoire n'est pas approprié en ce qui concerne Jéhovah.

Cela aussi est contraire à ce que dit la Bible, notamment en Jean 5:29. Ce passage dit qu'il y a 2 sortes de résurrection: "et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie ; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement. " Et d'autres passages déjà cités plus haut nous disent que pour les méchants (les incrédules), il y a le jugement, la condamnation et puis les peines éternelles.

Alors j'ai une question pour ceux qui nient les peines éternelles: Dieu a dit qu'il rendrait à chacun selon ses œuvres (Romain 2:6). Quand le fera-t-il ? Si l'âme du méchant disparaît après sa mort, quand paiera-t-il pour ses mauvaises œuvres ? Le fait de disparaître n'est pas proportionné aux œuvres commises. Dieu ne serait pas juste si un méchant comme Hitler par exemple a la même fin que mon voisin qui est un méchant pécheur refusant de se repentir, non ?

rje64 a écrit:

Jean claude a écrit:

Il faut se rappeler avant tout que Dieu sait lire dans les cœurs et qu'il voit qui peut mériter la résurrection (Actes24:15)

Vous avez une compréhension assez étrange de ce verset qui dit "qu'il y aura une résurrection, tant des justes que des injustes. ". La résurrection est donc pour tout le monde, les justes et les injustes. Il ne s'agit pas de la mériter, elle sera imposée à tous.

Jean claude a écrit:

Tant des justes que des injustes vont bénéficier de son amour, donc le purgatoire n'est pas approprié en ce qui concerne Jéhovah.

Citation :

Cela aussi est contraire à ce que dit la Bible, notamment en Jean 5:29. Ce passage dit qu'il y a 2 sortes de résurrection: "et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie ; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement. " Et d'autres passages déjà cités plus haut nous disent que pour les méchants (les incrédules), il y a le jugement, la condamnation et puis les peines éternelles.

Alors j'ai une question pour ceux qui nient les peines éternelles: Dieu a dit qu'il rendrait à chacun selon ses œuvres (Romain 2:6). Quand le fera-t-il ? Si l'âme du méchant disparaît après sa mort, quand paiera-t-il pour ses mauvaises œuvres ? Le fait de disparaître n'est pas proportionné aux œuvres commises. Dieu ne serait pas juste si un méchant comme Hitler par exemple a la même fin que mon voisin qui est un méchant pécheur refusant de se repentir, non ?

Bonjour cher ami,

Effectivement, comme c'est mentionné, Jéhovah va ressusciter les justes comme les injustes.

Autrement Jéhovah sait lire dans les cœurs et va agir après les mille ans il faut noter que c'est important de comprendre cela, merci.
Contrairement Adam et Eve qui étaient parfais ne peuvent (selon ce que nous savons) pas bénéficier de la résurrection puisqu'ils ont désobéit à Dieu  et que Dieu les a puni définitivement.

Je t'invite à consulter ce lien pour comprendre en détails ce qui va se passer.

Apres les mille ans le jour du jugement ICI

Moi je ne trouve pas du tout étrange qu'après les mille ans ou tous seront parvenu à la perfection que ce jugement soit effectué, au moins ça sera vraiment juste car les humains seront à l'identique d'Adam et Eve dans leur perfection.

Pendant les mille ans comme le mentionne la Bible, il va y avoir effectivement une résurrection tant des justes que des injustes (Actes 24:5) qui pourront soit accepter de servir Dieu de la bonne façon et seront enseigné dans le bon sens, soit ils périront car ne voudront pas se conformer à l'enseignement salutaire.

Pour ton autre question

Citation :

Alors j'ai une question pour ceux qui nient les peines éternelles: Dieu a dit qu'il rendrait à chacun selon ses œuvres (Romain 2:6). Quand le fera-t-il ? Si l'âme du méchant disparaît après sa mort, quand paiera-t-il pour ses mauvaises œuvres ? Le fait de disparaître n'est pas proportionné aux œuvres commises. Dieu ne serait pas juste si un méchant comme Hitler par exemple a la même fin que mon voisin qui est un méchant pécheur refusant de se repentir, non

Si après les mille ans quelqu'un est en vie, Jéhovah l'aura jugé juste.

Pour ceux qui sont considérés comme des méchants pour les uns..
Dieu ne voit pas du tout ces personnes de la même façon que nous en tant que humains dans l'imperfection.
Se pourrait t'il que ces personnes soient mentalement malades, pourquoi Dieu n'aurait pas le droit d'exercer sa miséricorde les faisant revenir à la vie mais cette fois-ci sans tares?
Content d'avoir fais ta connaissance et au plaisir cher ami
Amitié fraternelle

Jean-Claude,

Vos commentaires et votre site sont remplis de contre-vérité. Par exemple, vous dites que les hommes seront jugés non pas sur ce qu’ils auront fait sur la terre, mais ce qu’ils auront fait pendant le millénium. D’où sortez-vous cette affirmation ? La Bible dit exactement le contraire lorsque nous lisons en Hébreu 9:27 :  « il est réservé aux hommes de mourir une fois, - et après cela [le] jugement ». C’est donc sans aucune étape intermédiaire après la mort qu’a lieu le jugement. Après la mort, pas de purgatoire ni de millénium pour se racheter : c’est trop tard.. « Si un arbre tombe, au midi ou au nord, il reste à la place où il est tombé» Ecc. 11:3.
Une autre preuve que le jugement suis la mort sans qu’il n’y ait d’autres étapes, c’est Jude 7 : « Sodome et Gomorrhe, ..., sont là comme exemple, subissant la peine d'un feu éternel. » Cela veut dire qu’à l’heure où j’écris ces lignes, les habitants de Sodome et Gomorrhe sont maintenant en enfer, subissant la peine d’un feu éternel, leur jugement et leur condamnation ayant donc déjà eu lieu. Si vous lisez l'ensemble du paragraphe, vous verrez aussi que ces gens sont là comme exemple, exemple pour nous dire que les peines sont éternelles, qu'il n'y a aucun moyen de changer d'état (de juste ou de méchant) après la mort.
Et encore, Romain 14:10 nous dis de ne pas juger ni mépriser notre frère « car nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu ». C’est donc bien notre comportement actuel qui sera jugé.
Toujours par rapport à notre comportement actuel, Matthieu 25:36 dit que ceux qui auront mal agit « s'en iront dans les tourments éternels... » et Jean 3:36 nous dit que la colère de Dieu demeure sur celui qui désobéit (ou refuse de croire). On peut souligner que cette sentence s'applique depuis que Jésus l'a prononcée et reste en vigueur tant que la Bible existera, c’est-à-dire éternellement…
Enfin, la parabole de Luc 16 nous dit qu’ il y a un gouffre entre ceux qui sont en enfer et ceux qui sont au paradis de sorte qu’il n’est pas possible de passer de l’un à l’autre.

Lorsque votre site dit en s’appuyant sur Romain 6:7 que « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » c’est carrément tordre les écritures parce que si nous lisons le paragraphe, nous voyons que cela ne concerne que les morts en Christ et non pas les autres. C'est pas honnête de sortir un verset de son contexte….

Citation :

Vos commentaires et votre site sont remplis de contre-vérité. Par exemple, vous dites que les hommes seront jugés non pas sur ce qu’ils auront fait sur la terre, mais ce qu’ils auront fait pendant le millénium. D’où sortez-vous cette affirmation ? La Bible dit exactement le contraire lorsque nous lisons en Hébreu 9:27 :  « il est réservé aux hommes de mourir une fois, - et après cela [le] jugement ».

Bonjour cher ami,
Merci de votre interpellation.

Je comprends bien ce vous mentionnez sur les contres vérité, mais il est probable que nous n'avons pas encore dialogué de tout ce qu'enseigne la Bible.

J'aimerais attirer votre attention sur le contexte de ce que vous mentionnez en Hébreux 9:27


26  Autrement, il aurait dû souffrir souvent depuis la fondation du monde. Mais maintenant il s’est manifesté une fois pour toutes à l’achèvement des systèmes de choses pour abolir le péché grâce au sacrifice de [sa personne]. 27  Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement, 28  de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes, afin de porter les péchés de beaucoup ; et la deuxième fois qu’il apparaîtra, ce sera en dehors du péché et à ceux qui l’attendent ardemment pour [leur] salut.

Comme vous pouvez le lire, c'est aussi de vérifier le contexte que le Christ Jésus est mort une fois pour toute et que sans son sacrifice rédempteur nous étions tous condamnés.
Apres un jugement, ceux et celles qui seront ressuscités seront sans péché puisque le salaire que paie le péché c'est la mort.

Romains 6 :  Que dirons-​nous donc ? Resterons-​nous dans le péché pour que la faveur imméritée abonde ? 2  Que cela n’arrive jamais ! Puisque nous sommes morts par rapport au péché, comment continuerons-​nous à vivre encore en lui

Hébreux 10​:​
26  Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,

7  Car celui qui est mort a été acquitté1/1 Lit. : “ a été justifié ”. Gr. : dédikaïôtaï )de [son] péché. Luc 23​:​ 41  Oui, pour nous c’est justice, car nous recevons pleinement ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises ; mais cet [homme] n’a rien fait de déplacé. ”

Actes 13​:​39  et de toutes les choses dont vous n’avez pu être déclarés innocents par le moyen de la loi de Moïse, tout homme qui croit est déclaré innocent par le moyen de Celui-ci.

A la résurrection ( Actes 24:15), tous ceux et celles qui sont morts sont sans péché grâce au sacrifice rédempteur de Jésus et pendant les mille ans, ces ressuscités devront apprendre à servir Jéhovah le Dieu tout puissant afin de recevoir la vie éternelle sur la terre (quand aux autres brebis qui ne sont pas de cet enclos.

Aussi, peut être que je n'ai pas tout répondu a votre interrogation, donc on pourra essayer de continuer de répondre.

N'hésitez pas à relire le lien que je vous ai donné dans mon autre post plus haut et de m'interpeller, merci par avance.

Amitié fraternelle.

Jean claude a écrit:

Citation :

Vos commentaires et votre site sont remplis de contre-vérité. Par exemple, vous dites que les hommes seront jugés non pas sur ce qu’ils auront fait sur la terre, mais ce qu’ils auront fait pendant le millénium. D’où sortez-vous cette affirmation ? La Bible dit exactement le contraire lorsque nous lisons en Hébreu 9:27 :  « il est réservé aux hommes de mourir une fois, - et après cela [le] jugement ».

Bonjour cher ami,
Merci de votre interpellation.

Je comprends bien ce vous mentionnez sur les contres vérité, mais il est probable que nous n'avons pas encore dialogué de tout ce qu'enseigne la Bible.

J'aimerais attirer votre attention sur le contexte de ce que vous mentionnez en Hébreux 9:27


26  Autrement, il aurait dû souffrir souvent depuis la fondation du monde. Mais maintenant il s’est manifesté une fois pour toutes à l’achèvement des systèmes de choses pour abolir le péché grâce au sacrifice de [sa personne]. 27  Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement, 28  de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes, afin de porter les péchés de beaucoup ; et la deuxième fois qu’il apparaîtra, ce sera en dehors du péché et à ceux qui l’attendent ardemment pour [leur] salut.

Comme vous pouvez le lire, c'est aussi de vérifier le contexte que le Christ Jésus est mort une fois pour toute et que sans son sacrifice rédempteur nous étions tous condamnés.
Apres un jugement, ceux et celles qui seront ressuscités seront sans péché puisque le salaire que paie le péché c'est la mort.
..............................
Amitié fraternelle.

10.27 - mais l'attente terrible d'un jugement et l'ardeur d'un feu qui doit dévorer les adversaires.

Pécher volontairement (expression choisie par antithèse à Lévitique 4.2) ne signifie point ici commettre un acte isolé contraire à la loi de Dieu.

Le contexte le prouve évidemment : Paul entend par ce mot une révolte persistante, une rechute totale et définitive, un abandon de la vérité évangélique, d'abord reconnue et admise. Et c'est contre ce péché-là qu'il prononce ces paroles sévères : il ne reste plus de sacrifice pour les péchés.

Le pécheur, n'ayant plus aucun moyen de réconciliation avec Dieu, se trouve seul en présence de la colère divine.

Fraternellement.

rje64 a écrit:

Jean-Claude,

Vos commentaires et votre site sont remplis de contre-vérité. Par exemple, vous dites que les hommes seront jugés non pas sur ce qu’ils auront fait sur la terre, mais ce qu’ils auront fait pendant le millénium. D’où sortez-vous cette affirmation ? La Bible dit exactement le contraire lorsque nous lisons en Hébreu 9:27 :  « il est réservé aux hommes de mourir une fois, - et après cela [le] jugement ». C’est donc sans aucune étape intermédiaire après la mort qu’a lieu le jugement. Après la mort, pas de purgatoire ni de millénium pour se racheter : c’est trop tard.. « Si un arbre tombe, au midi ou au nord, il reste à la place où il est tombé» Ecc. 11:3.

Cher RJE, je suis d'accord avec toi concernant le "millenium".

Mais pourquoi pas un purgatoire, moment de purification à la mort du pêcheur ?

Fraternellement.

Citation :

Mario
10.27 - mais l'attente terrible d'un jugement et l'ardeur d'un feu qui doit dévorer les adversaires.

Pécher volontairement (expression choisie par antithèse à Lévitique 4.2) ne signifie point ici commettre un acte isolé contraire à la loi de Dieu.

Le contexte le prouve évidemment : Paul entend par ce mot une révolte persistante, une rechute totale et définitive, un abandon de la vérité évangélique, d'abord reconnue et admise. Et c'est contre ce péché-là qu'il prononce ces paroles sévères : il ne reste plus de sacrifice pour les péchés.
Le pécheur, n'ayant plus aucun moyen de réconciliation avec Dieu, se trouve seul en présence de la colère divine.

Mon cher Mario,

Il faut comprendre la différence entre les Israélites et les membres des 144000.

Pour ce qui concerne Hébreux 10:27 et en premier le verset 26..

26  Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27  mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu.
Oui, c'est vrai pour ce qui est des membres oints de l'esprit (les 144000) et qui ont gouté le don céleste d'être en tant que frère du Christ.

Le contexte nous explique
2 Pierre 2 :
21  Il aurait mieux valu pour eux ne pas avoir eu la connaissance exacte du chemin de la justice que de l’avoir connu et de se détourner ensuite du saint commandement qu’ils avaient reçu.


Hébreux 6​:​4-6
Compléments d’information

4  En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint 5  et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, 6  mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public.

Concernant Lévitique..

Je ne pense pas que cela puisse t'intéresser puisque tu as d'après ce que tu m'as dit avoir l'onction céleste, mais bon..

4  Jéhovah dit encore à Moïse : 2  « Dis aux Israélites : “Si quelqu’un pèche involontairement en faisant une des choses que Jéhovah a ordonné de ne pas faire :
Puis la suite
13  « “Si maintenant toute la communauté d’Israël est devenue coupable en péchant involontairement, et que l’assemblée ne sache pas qu’ils ont fait une chose que Jéhovah a ordonné de ne pas faire, 14  mais que le péché en vienne à être connu, l’assemblée devra présenter un jeune taureau pour un sacrifice pour le péché et l’amener devant la tente de la rencontre. 15  Les anciens de la communauté poseront les mains sur la tête du taureau devant Jéhovah, et on le tuera devant Jéhovah.
Comme on peut le lire, c'est également des péchés involontaires, donc ils sont pardonné.
Il en va de même aujourd'hui dans le repentir d'une personne qui désire se repentir faisant des actes qui convienne à la repentance des œuvres mortes.

Ceux qui sont morts, la mort qu'ils ont subit a pardonné leur péchés puisque la salaire qui paie le péché c'est la mort.
Donc les justes comme les injustes vont ressusciter, sauf certains qui ont été directement condamné par la main de Jéhovah.

Quand à ceux qui sont morts selon ce que tu cites dans le verset qui n'est pas mentionne mais dont tu donnes une petite explication

La mort c'est l'anéantissement total Ezéchiel 18:
4  Écoutez ! Toutes les âmes m’appartiennent. L’âme du père comme l’âme du fils m’appartiennent. L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra.
Une fois mort, il n'y a plus aucune forme de vie dans le lieu ou tu vas mentionne la Bible, l'âme qui meure n'est plus rien

Comme on peut l'analyser, il se trouve une différence énorme entre ceux qui ont reçu l'onction céleste (les 144000) et les israélites du temps de Moïse.

Amitié fraternelle et bon dimanche mon cher Mario

mario-franc_lazur a écrit:

Mais pourquoi pas un purgatoire, moment de purification à la mort du pêcheur ?

Parce que "le sang de Jésus Christ son Fils nous purifie de tout péché" (1 jean 1:7). Si nous sommes purifié de tout péché, il n'y a rien à rajouter. C'est précisément ça qui est très beau, c'est que Jésus est mort à notre place, pour s'offrir en rançon pour nous (1 Tim. 2:6). C'est gratuit pour nous et "car nous sommes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de nous, c'est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres..." (Eph. 2:8)
Si Jésus a tout payé, que me reste-t-il à payer ? Sans parler que je suis tout à fait incapable de payer quoi que ce soit, même avec un séjour au purgatoire: par exemple un criminel qui a tué quelqu'un ne peut plus rien faire pour effacer son crime. La personne qu'il a tué est morte et reste morte. Il peut donner ce qu'il veut, passer sa vie en prison ou ailleurs que son crime est toujours là, la victime est toujours morte... C'est pareil pour tous les autres péchés.... Dieu nous fait grâce en vertu du sang de Jésus versé pour nous à la croix. Rajouter quelque chose serait dénaturer cette grâce, en voulant l'acheter... C'est un don qu'on accepte humblement et avec une grand reconnaissance...

Jean claude a écrit:

La mort c'est l'anéantissement total Ezéchiel 18:
4  Écoutez ! Toutes les âmes m’appartiennent. L’âme du père comme l’âme du fils m’appartiennent. L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra.
Une fois mort, il n'y a plus aucune forme de vie dans le lieu ou tu vas mentionne la Bible, l'âme qui meure n'est plus rien

Il est totalement faux de dire que la mort signifie la cessation d’existence, l'anéantissement total. Pour Dieu dans la Bible, la mort c'est le fait de ne pas avoir de relation avec Dieu, mais on existe toujours, comme le montre Eph. 2:1 (ou col 2:13): avant sa conversion, on est "morts dans nos fautes et nos péchés". Pourtant on est bien vivants et existants sur terre, mais on est morts à Dieu. A contrario, la vie c'est avoir une relation avec Dieu. Les vrais croyants ont la vie éternelle, c'est-à-dire qu'ils ont une relation avec Dieu pour l'éternité, même si leur corps meurt. La parabole de Luc 16:19-31 montre bien que les âmes des méchants comme celles des justes existent toujours après la mort. De même que les versets que déjà cité dans mon post plus haut, que tu as ignorés, comme Jude 7 (les âmes des méchants de Sodome et Gomorrhe existent aujourd'hui et nous sont même donnés en exemple), ou Matt. 25:46 (les méchants vont dans les tourments pour l'éternité. Ce verset a été plusieurs fois trafiqué dans la Traduction du Monde Nouveau des Témoins de Jéhovah: dans la version précédente. Ils avaient traduit remplacé le mot 'tourment' par 'retranchement', et dans la nouvelle, ils l'ont encore changé par 'mort'. Le mot en question (kolasin) est traduit par tourments dans la version Darby, par supplice (Crampon), peines (Jérusalem), châtiment (Segond 1910), punition (King James). Toutes ces traductions sont correctes et ce mot ne veut certainement pas dire retranchement ni mort (mots qui ont d'ailleurs des significations différentes) et il existe des mots spécifiques pour signifier mort ou retranchement dans la langue originale, mais Dieu ne les a pas utilisés ici...

Le salaire du péché, c'est la mort (Rom. 6:23). La aussi, les traducteurs de la TMN se sont encore permis d'adapter la Parole de Dieu à leurs croyances et ont rajouté 2 mots aux texte original. Ils ont écrits que le salaire qui paie le péché: ce n'est pas ce que dit la Parole de Dieu... Le salaire ne paie rien du tout. c'est donné en rétribution du péché, c'est une conséquence du péché, mais ça n'efface rien, ça ne paie rien du tout. Si mon travail consiste à construire un bâtiment, je reçois bien un salaire en échange de mon travail, mais mon travail, ma construction est toujours là, elle n'est pas effacée !... La mort n'efface pas le péché: seul le sang de Jésus Christ purifie le croyant de tout péché (1 Jean 1:7).

Citation :

rje64
Le salaire du péché, c'est la mort (Rom. 6:23). La aussi, les traducteurs de la TMN se sont encore permis d'adapter la Parole de Dieu à leurs croyances et ont rajouté 2 mots aux texte original. Ils ont écrits que le salaire qui paie le péché:

Bonjour cher ami,

Merci de m'avoir interpellé.
Moi lorsque je reprends la TMN, j'ai exactement ceci

Rom 6:23  Car le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.
Je pense que vous avez probablement regardé une autre traduction?

Citation :

Il est totalement faux de dire que la mort signifie la cessation d’existence, l'anéantissement total.

Désolé cher ami, mais je pense qu'on ne doit pas s'entendre de la même chose?
Autrement je vous met un lien pour qu'on puissent s'entendre sur ce fait de la mort

Tu retourneras à la poussière ICI

Autrement il est vrai que Dieu lorsqu'il va ressusciter les personnes va se souvenir et les relever.

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Moi lorsque je reprends la TMN, j'ai exactement ceci

Rom 6:23  Car le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.
Je pense que vous avez probablement regardé une autre traduction?

Et alors, ça change quoi sur le fond de que j'ai écris ? Qu'il y ait un mot d'ajouté ou deux, ça ne change rien au sens de mes propose ni au fait que c'est une preuve que votre traduction est une grossière falsification_. Mais si même avec ceci, vous préférez croire quand même vos leaders, c'est votre choix et vous en assumerez les conséquences...

Jean claude a écrit:

Désolé cher ami, mais je pense qu'on ne doit pas s'entendre de la même chose?
Autrement je vous met un lien pour qu'on puissent s'entendre sur ce fait de la mort

S'il vous plaît, répondez-moi sur ces questions:
1- Quel est l'enseignement de la parabole de Luc 16:19 ?
2- Matt. 25:48: Que signifie les tourments éternels ? Un sommeil ?
3- Jude 7: Où sont maintenant les gens de Sodome ? Endormis ? Que signifie le fait qu'ils soient en exemple pour nous, quelle leçon/doctrine doit m'apprendre cet exemple ?

.

Citation :

Et alors, ça change quoi sur le fond de que j'ai écris ? Qu'il y ait un mot d'ajouté ou deux, ça ne change rien au sens de mes propose ni au fait que c'est une preuve que votre traduction est une grossière falsification_. Mais si même avec ceci, vous préférez croire quand même vos leaders, c'est votre choix et vous en assumerez les conséquences...

Monsieur,
Je pense que vous vous trompez d'aiguille?
Je ne suis pas là sur ce forum pour combattre avec quelqu'un, si vous juger que ce nous disons ne vous convient pas, c'est votre droit.
Je pense que je n'ai plus aucune réponse à vous apporter dans ce cas.
Bonne continuation et bonne journée

Jean claude a écrit:

Monsieur,
Je pense que vous vous trompez d'aiguille?
Je ne suis pas là sur ce forum pour combattre avec quelqu'un, si vous juger que ce nous disons ne vous convient pas, c'est votre droit.
Je pense que je n'ai plus aucune réponse à vous apporter dans ce cas.
Bonne continuation et bonne journée

Excusez-moi, je ne voulais pas vous offenser... Désolé...  
Je voulais simplement relever les contradictions et dénoncer les contres-vérités enseignées sur ce sujet par les TJ et que vous retransmettez. Mais je comprends que vous puissiez plus me répondre...
.

Jean claude a écrit:

Citation :

Et alors, ça change quoi sur le fond de que j'ai écris ? Qu'il y ait un mot d'ajouté ou deux, ça ne change rien au sens de mes propose ni au fait que c'est une preuve que votre traduction est une grossière falsification_. Mais si même avec ceci, vous préférez croire quand même vos leaders, c'est votre choix et vous en assumerez les conséquences...

Monsieur,
Je pense que vous vous trompez d'aiguille?
Je ne suis pas là sur ce forum pour combattre avec quelqu'un, si vous juger que ce nous disons ne vous convient pas, c'est votre droit.
Je pense que je n'ai plus aucune réponse à vous apporter dans ce cas.
Bonne continuation et bonne journée

Si je comprends bien, mon cher JEAN CLAUDE, tu n'étais là, dans cette section que je t'avais conseillée, que pour faire une publicité en faveur des TJ, comme vous le faites dans le porte-à-porte, et là tu me déçois profondément.. Tu penses avoir LA Vérité. Mais tu te trompes ! Que DIEU t'éclaire !

Citation :

Si je comprends bien, mon cher JEAN CLAUDE, tu n'étais là, dans cette section que je t'avais conseillée, que pour faire une publicité en faveur des TJ, comme vous le faites dans le porte-à-porte, et là tu me déçois profondément.. Tu penses avoir LA Vérité. Mais tu te trompes ! Que DIEU t'éclaire !

Mon cher Mario,
Je m'excuse vraiment, je suis désolé,
Je devais être fatigué, j'espère que cela ne se renouvellera pas.
Amitié fraternelle

Citation :

Excusez-moi, je ne voulais pas vous offenser... Désolé...  
Je voulais simplement relever les contradictions et dénoncer les contres-vérités enseignées sur ce sujet par les TJ et que vous retransmettez. Mais je comprends que vous puissiez plus me répondre...

.
Bonjour,
C'est moi qui ai mal interprété vos arguments, je m'excuse de mon coté, je devais être très fatigué.
De plus je n'ai pas eu l'occasion d'avoir le retour de la conversation dans mes mails, sinon je vous aurait répondu en excuse bien plus tôt.
Depuis notez que je vous ai répondu sur d'autres sujets.
Cordialement

S'il vous plaît, répondez-moi sur ces questions:

Citation :

1- Quel est l'enseignement de la parabole de Luc 16:19 ?

Bonjour,
Jésus dans le contexte parlait en exemple

19  “ Mais un certain homme était riche, et il se revêtait de pourpre et de lin, se donnant du bon temps de jour en jour avec magnificence.
Autrement sur cette parabole je ne vois pas trop l'enseignement avec l'enfer si ce n'est que l'homme riche

(Je pense aux scribes et pharisiens qui se targuaient d'avoir la vérité et rejetaient les enseignements de Jésus?)

Citation :

2- Matt. 25:48: Que signifie les tourments éternels ? Un sommeil ?

En Matthieu 25 que vous citez, je ne vois pas  le verset 48, mais le verset 46

Dans le contexte

Citation :

43  J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44  Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-​nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-​nous pas aidé ?” 45  Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait+.” 46  Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »

Les renvois que j'ai,

Zacharie 2​:​8
8  Car voici ce que dit Jéhovah des armées, lui qui, après avoir été glorifié, m’a envoyé vers les nations qui vous pillaient : “Celui qui vous touche, touche à la prunelle de mes yeux.

Actes 9​:​4, 5
4  Il tomba par terre et entendit une voix lui dire : « Saul, Saul, pourquoi me persécutes-​tu ? » 5  Il demanda : « Qui es-​tu, Seigneur ? » La voix répondit : « Je suis Jésus, que tu persécutes.

En fait
Les scribes et les pharisiens pensaient détenir la vérité et persécutaient les chrétiens, ils n'acceptaient pas Jésus.
L'apôtre Paul quand à lui a accepté Jésus.

Dans le verset 46, Il est fait mention de ceux et celles qui n'accepteront pas Jésus en tant que  fils de Dieu (c'est Jéhovah) qui jugera en non l'humain bien sur, et qui subiront une destruction éternelle ce après les mille ans.


2 Pierre 2​:​9  Ainsi, Jéhovah sait délivrer de l’épreuve les hommes qui lui sont attachés, mais aussi garder les injustes pour qu’ils soient détruits au jour du jugement,
Dans le verset 46 qui est cité, la fin du verset nous mentionne: mais les justes recevront la vie éternelle. »

Nous pouvons voir le contraste entre ceux qui n'ont rien voulu savoir au sujet de Jésus et de ses enseignements de la vérité et les humbles qui servent Jésus et sont très attachés à son enseignement.
Aujourd'hui il se trouve qu'il y a des personnes qui n'accepterons jamais notre Seigneur et ses enseignements pensant avoir une parfaite connaissance de ses paroles (comme les scribes et les pharisiens de l'époque) et pensent qu'ils n'ont pas besoin d'avoir une connaissance exacte pour être sauvé par Dieu.

Citation :

3- Jude 7: Où sont maintenant les gens de Sodome ? Endormis ? Que signifie le fait qu'ils soient en exemple pour nous, quelle leçon/doctrine doit m'apprendre cet exemple ?

Jude 7

7  De la même manière, Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se sont livrées à des actes sexuels d’une immoralité répugnante* et ont cherché à satisfaire des désirs charnels contre nature, ont subi la punition judiciaire d’un feu éternel ; c’est ainsi qu’elles sont placées devant nous comme un exemple qui sert d’avertissement.
8  Et pourtant, ces hommes aussi s’abandonnent à des rêves, souillent la chair, méprisent l’autorité et parlent en mal des glorieux.

Le fait de mépriser l'autorité
Les renvois nous donne un petit aperçu

Lire Exode 22:28  « Tu ne dois pas maudire Dieu ni maudire un chef de ton peuple.

2 Pierre 2​:​10  surtout ceux qui cherchent à souiller le corps  des autres et qui méprisent l’autorité.
Audacieux et entêtés, ils n’ont pas peur de parler en mal des glorieux,

L'autorité semble représenter Jéhovah et Jésus?

Cordialement et avec toutes mes excuses

Jean claude a écrit:

Bonjour,
Jésus dans le contexte parlait en exemple

19  “ Mais un certain homme était riche, et il se revêtait de pourpre et de lin, se donnant du bon temps de jour en jour avec magnificence.
Autrement sur cette parabole je ne vois pas trop l'enseignement avec l'enfer si ce n'est que l'homme riche

(Je pense aux scribes et pharisiens qui se targuaient d'avoir la vérité et rejetaient les enseignements de Jésus?)

OK et c'est un exemple de quoi pour nous ? Est-ce que ça ne prouve pas que les tourments existent ?

Jean claude a écrit:

En Matthieu 25 que vous citez, je ne vois pas  le verset 48, mais le verset 46

Dans le contexte

43  J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44  Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-​nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-​nous pas aidé ?” 45  Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait+.” 46  Et ils subiront la mort éternelle les tourments éternels, mais les justes recevront la vie éternelle. »

J'ai corrigé votre citation biblique avec la vérité qu'il y a dans les textes originaux. S'il vous plaît, ne me répondez plus jamais avec votre traduction TMN: il faut rester sérieux et discuter sur de bonnes bases. Je vous ai déjà donné la signification du mot kolasin, qui a été traduit ici par 'tourments'. Vous le trouverez ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Il ne veut certainement pas dire 'mort', ni 'retranchement' comme c'était traduit dans l'ancienne TMN. Prenez la version Segond, TOB, Jésuralem, Darby, Martin, Osterwald ou Crampon pour m'expliquer ce verset.

Jean claude a écrit:

Dans le verset 46, Il est fait mention de ceux et celles qui n'accepteront pas Jésus en tant que  fils de Dieu (c'est Jéhovah) qui jugera en non l'humain bien sur, et qui subiront une destruction éternelle ce après les mille ans.

Votre raisonnement ne tient pas si vous vous appuyez sur une vraie Bible, puisqu'il s'agit de TOURMENTS, ou de CHATIMENT, de SUPPLICE, de PUNITION, de PEINES, etc... selon des traductions dans ce verset 46.

Jean claude a écrit:

Jude 7
7  De la même manière, Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se sont livrées à des actes sexuels d’une immoralité répugnante* et ont cherché à satisfaire des désirs charnels contre nature, ont subi la punition judiciaire d’un feu éternel ; c’est ainsi qu’elles sont placées devant nous comme un exemple qui sert d’avertissement.
8  Et pourtant, ces hommes aussi s’abandonnent à des rêves, souillent la chair, méprisent l’autorité et parlent en mal des glorieux.

Le fait de mépriser l'autorité
Les renvois nous donne un petit aperçu

Lire Exode 22:28  « Tu ne dois pas maudire Dieu ni maudire un chef de ton peuple.

2 Pierre 2​:​10  surtout ceux qui cherchent à souiller le corps  des autres et qui méprisent l’autorité.
Audacieux et entêtés, ils n’ont pas peur de parler en mal des glorieux,

Et donc, quelle est la conséquence pour ces hommes ? S'ils nous sont donnés en exemple, c'est que ça concerne aussi les hommes d'aujourd'hui qui se comportent comme eux, non ?
.

Citation :

rje64
Votre raisonnement ne tient pas si vous vous appuyez sur une vraie Bible, puisqu'il s'agit de TOURMENTS, ou de CHATIMENT, de SUPPLICE, de PUNITION, de PEINES, etc... selon des traductions dans ce verset 46.

Citation :

rje64
S'il vous plaît, ne me répondez plus jamais avec votre traduction TMN: il faut rester sérieux et discuter sur de bonnes bases

Je comprends vos sous entendus,

Donc, donnez moi au moi le fameux nom de votre vraie Bible svp, sinon on va y passer la vie entière.
PS..
Surtout pas celles ou on interprète Matthieu 7:13 par enfer, car certains traducteurs fondent cette croyance qui n'existe dans la Bible.

Cordialement

Jean claude a écrit:

Donc, donnez moi au moi le fameux nom de votre vraie Bible svp, sinon on va y passer la vie entière.
PS..
Surtout pas celles ou on interprète Matthieu 7:13 par enfer, car certains traducteurs fondent cette croyance qui n'existe dans la Bible.

Vous pouvez prendre quasiment toutes les versions sauf la TMN !... Ma préférée est de loin la version Darby parce qu'elle est la plus littérale, plus proche du sens de l'original. De manière générale, je préfère les traductions anciennes parce qu'elles sont moins adaptées au goût du jour... Par exemple, la Segond 1910 est beaucoup plus fidèle que la Segond 21-2007... Sinon, prenez le texte original (https://biblehub.com/interlinear/matthew/25-46.htm) !

Je n'ai pas trouvé de traduction qui utiliserait le mot 'enfer' pour Matt. 7:13. Toutes celle que j'ai vu utilisent le mot perdition ou perte, ce qui est conforme à la signification (https://www.lueur.org/bible/strong/apoleia-g684).

Mais au risque de me répéter, la croyance de l'enfer est tout-à-fait biblique, c'est-à-dire Dieu nous informe que l'enfer existe et que dans sa bonté, il nous donne un moyen d'y échapper et gratuitement !.... Je vous ai déjà expliqué qu'il y a bien un lieu de souffrances éternelles notamment avec Jude 7 qui nous dit que les gens de Sodome et Gomohre y sont actuellement, et sont cités à titre d'exemple pour nous. Il y a aussi Matt. 25:46 qui parle d'un lieu de tourments éternels (ou d'autres mots ayant la même signification [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou la parabole de Luc 16:23 "Et, en hadès (ou séjour des morts), levant ses yeux, comme il était dans les tourments,..." Vous m'avez dit que cette parabole est un exemple, mais un exemple de quoi si ce n'est pour nous avertir que certaines personnes iront dans les tourments tandis que d'autres iront au paradis. Le sujet ici n'est pas de dire qui va où, mais de dire qu'il y a bel et bien un lieu de souffrances éternelles et un lieu de bonheur éternel (le paradis de Luc 23:43 et Apoc. 2.7).
.

Citation :

rje64
De manière générale, je préfère les traductions anciennes parce qu'elles sont moins adaptées au goût du jour... Par exemple, la Segond 1910 est beaucoup plus fidèle que la Segond 21-2007...

Bof, je vois, c'est selon vous .

Je vais quand même prendre la LS de 1910 Genèse 22:14

[url=Louis Segond Bible Abraham donna %C3%A0 ce lieu le nom de Jehova-Jir%C3%A9. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui: A la montagne de l'Eternel il sera pourvu.]Jéhova- Jiréh [/url]

Comme on mentionnait que ce nom était imprononçable, si il est écrit c''est donc qu'on peut le lire non?
Si on peut le lire c'est que forcément on l'évoque, je vous laisse le soins de devinez le reste sur vos raisonnements

Continuons svp sur la traduction qui vous paraît faire partie de vos préférences

Pour vous rassurer et vous conforter dans vos raisonnements personnels pour ce qui est de la TLS.

Wikipédia LS 1910

Citation :

La traduction soulève les critiques des protestants « orthodoxes ». Segond est notamment accusé de porter atteinte à la doctrine de l'inspiration biblique et de rejeter certaines prophéties messianiques de l'Ancien Testament

1910 : première révision importante après la mort de Segond. La Société biblique britannique et étrangère révise la traduction, en 1910, en choisissant d'autres termes doctrinaux plus conformes à la pensée protestante orthodoxe (par exemple : « sacrificateurs » à la place de « prêtres », « foi » à la place de « fidélité »)7. Cette version 1910 devient la traduction protestante la plus lue au cours du xxe siècle.

Comme vous voyez, vous ne semblez toujours pas faire un très bon choix dans vos préférences.

Ah, j'ai parcouru un lien sur la Darby que vous préférer

Comparaison Darby

1 - Les critiques faites à la Bible JND
On peut les classer en 3 catégories :

a) usage fréquent de minuscules au lieu de majuscules pour commencer les mots seigneur, christ, père se rapportant à Jésus / Dieu
b) usage de l’expression « rendre hommage » au lieu de adorer, s’agissant de Dieu / Christ
c) omission de versets, de mots ou de membres de phrase.

Ect..

Désolé si je ne vous écris pas beaucoup aujourd'hui car il fait très chaud.

Citation :

Mais au risque de me répéter, la croyance de l'enfer est tout-à-fait biblique, c'est-à-dire Dieu nous informe que l'enfer existe et que dans sa bonté, il nous donne un moyen d'y échapper et gratuitement !...

Bof, c'est encore vous qui le dites

Les morts ne peuvent être tourmentés ; ils sont inconscients.

Eccl. 9:5, 10 (Li) “Les vivants savent qu’ils mourront, tandis que les morts ne savent rien (...). Tout ce que ta main trouve à faire, fais-​le durant ta vie, car il n’y a ni œuvre ni raison, ni science ni sagesse dans le schéol [“Sépulcre”, Ostervald ; “aux enfers”, Gl] où tu vas.”

Ps. 146:4 “Leur souffle s’en va, ils rentrent dans la terre, et ce même jour leurs desseins périssent.”

Ps. 31:17 (Da) “Que les méchants soient confus, qu’ils se taisent dans le shéol [“tombeau”, Li dans Ps. 31:18

Mat. 26:36, 38 “Jésus (...) leur dit : ‘Mon âme est profondément triste, jusqu’à la mort.’” (Voir aussi És. 53:12, Da.)

Eccl. 9:5 (Da) “Mais les morts ne savent rien du tout.”

Le véritable sens du mot “enfer” a été obscurci par les traducteurs qui n’ont pas su établir de distinction entre les termes utilisés dans les textes originaux

“Le fait que les premiers traducteurs de la Bible ont invariablement rendu par enfer le mot hébreu Schéol et les termes grecs Hadès et Géhenne, a été cause d’une grande confusion et d’interprétations erronées. La simple transcription de ces mots, par les traducteurs des éditions révisées de la Bible, n’a pas suffi à dissiper la confusion et les fausses conceptions.” — The Encyclopedia Americana (New York, 1942), tome XIV, p. 81.

l'enfer c'est la Tombe à tous les morts et pas un lieu de tourments éternels je pense que vous êtes sur la même longueur d'onde que l'interprétation qui est donné dans les nombreux textes bibliques sur toutes les traductions données (dans l'attente) de bien d'autres si je ne suis pas fatigué.

Svp, essayez de ne pas exiger dans vos écrits, on en arriverait à penser que vous détenez la seule vérité qui rattrape vos contradictions.
Puis essayez de lire que les textes cités ne proviennent pas de la TMN, certains sont prit de la Da.. que vous affectionnez.

Cordialement

rje64 a écrit:

Ma préférée est de loin la version Darby parce qu'elle est la plus littérale, plus proche du sens de l'original.

Mais plus une traduction est "littérale" moins elle est claire et compréhensible.

rje64 a écrit:

De manière générale, je préfère les traductions anciennes parce qu'elles sont moins adaptées au goût du jour... Par exemple, la Segond 1910 est beaucoup plus fidèle que la Segond 21-2007...

Elles sont adaptées au goût du jour d'il y a 150 ans, ce qui ne signifie absolument pas qu'elles sont mieux traduites ou plus claires, bien au contraire. Elles contiennent beaucoup de tournures de phrases archaïques difficilement compréhensibles pour la majorité de nos contemporains et même des expressions qui ne veulent plus dire du tout la même chose qu'il y a un siècle et demi. Il en existe un exemple flagrant :
Jacob, l'ayant vue, et sachant qu'elle était sa cousine, et que ces troupeaux étaient à Laban son oncle, ôta la pierre qui fermait le puits. Et ayant fait boire son troupeau, il la baisa, et il pleura à haute voix, (Genèse 29:10-11).Il est inutile de préciser pourquoi cette traduction qui était adaptée au goût du jour d'il y a plus d'un siècle et ne l'est plus du tout aujourd'hui. C'est pourquoi de nouvelles traductions de la Bible voient le jour en permanence.

Jean claude a écrit:

Ah, j'ai parcouru un lien sur la Darby que vous préférer

Comparaison Darby

1 - Les critiques faites à la Bible JND
On peut les classer en 3 catégories :

a) usage fréquent de minuscules au lieu de majuscules pour commencer les mots seigneur, christ, père se rapportant à Jésus / Dieu
b) usage de l’expression « rendre hommage » au lieu de adorer, s’agissant de Dieu / Christ
c) omission de versets, de mots ou de membres de phrase.

Ect..

Je n'ai pas compris ce que vous voulez dire. Ce site dit qu'effectivement il y a des critiques, mais il continue en expliquant pourquoi elles sont infondées.

Jean claude a écrit:

Eccl. 9:5, 10 (Li) “Les vivants savent qu’ils mourront, tandis que les morts ne savent rien (...). Tout ce que ta main trouve à faire, fais-​le durant ta vie, car il n’y a ni œuvre ni raison, ni science ni sagesse dans le schéol [“Sépulcre”, Ostervald ; “aux enfers”, Gl] où tu vas.”

Ce livre de l'Ecclesiaste est le fruit du raisonnement de Salomon et on ne peut pas dire que c'est ce que Dieu pense. Par exemple, au verset 3, Salomon pense que "C'est un mal dans tout ce qui se fait sous le soleil, qu'un même événement arrive à tous " alors que c'est Dieu qui l'a voulu ainsi. Au verset 10 aussi: peut-on croire que Dieu nous dise " Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le selon ton pouvoir" ? L'homme dans sa petitesse croit qu'il n'y a pas de connaissance dans l’au-delà, mais Dieu nous informe du contraire avec la parabole de Luc 16:19 par exemple.

Jean claude a écrit:

Ps. 146:4 “Leur souffle s’en va, ils rentrent dans la terre, et ce même jour leurs desseins périssent.”

Ps. 31:17 (Da) “Que les méchants soient confus, qu’ils se taisent dans le shéol [“tombeau”, Li dans Ps. 31:18  

Effectivement, les desseins (ou les projets, les plans) des morts ainsi que leurs voix n'existent plus. Mais ça ne veut pas dire qu'ils n'existent plus. Ils ont une existence très différente de celle des vivants.

Jean claude a écrit:

Mat. 26:36, 38 “Jésus (...) leur dit : ‘Mon âme est profondément triste, jusqu’à la mort.’” (Voir aussi És. 53:12, Da.)

Dans ce cas précis, il s'agit de Jésus qui va affronter la mort et c'est pour lui quelque chose qui le rend terriblement triste parce que cela signifie pour lui un combat intense et douloureux, avec le fait d'être fait péché (pour nous) afin de vaincre la mort. Ceci étant achevé, nous en sommes les bénéficiaires et c'est pour cela que l'apôtre Paul peut dire en Phil. 1:20-23 "21 Car pour moi, vivre c'est Christ ; et mourir, un gain ; 22 mais si [je dois] vivre dans la chair, il en vaut bien la peine ; et ce que je dois choisir, je n'en sais rien ; 23 mais je suis pressé des deux côtés, ayant le désir de déloger* et d'être avec Christ, [car] cela est de beaucoup meilleur"

Moricio a écrit:

rje64 a écrit:

Ma préférée est de loin la version Darby parce qu'elle est la plus littérale, plus proche du sens de l'original.

Mais plus une traduction est "littérale" moins elle est claire et compréhensible.

rje64 a écrit:

De manière générale, je préfère les traductions anciennes parce qu'elles sont moins adaptées au goût du jour... Par exemple, la Segond 1910 est beaucoup plus fidèle que la Segond 21-2007...

Elles sont adaptées au goût du jour d'il y a 150 ans, ce qui ne signifie absolument pas qu'elles sont mieux traduites ou plus claires, bien au contraire. Elles contiennent beaucoup de tournures de phrases archaïques difficilement compréhensibles pour la majorité de nos contemporains et même des expressions qui ne veulent plus dire du tout la même chose qu'il y a un siècle et demi. Il en existe un exemple flagrant :
Jacob, l'ayant vue, et sachant qu'elle était sa cousine, et que ces troupeaux étaient à Laban son oncle, ôta la pierre qui fermait le puits. Et ayant fait boire son troupeau, il la baisa, et il pleura à haute voix, (Genèse 29:10-11).Il est inutile de préciser pourquoi cette traduction qui était adaptée au goût du jour d'il y a plus d'un siècle et ne l'est plus du tout aujourd'hui. C'est pourquoi de nouvelles traductions de la Bible voient le jour en permanence.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que certaines versions ont besoin d'être dépoussiérées, mais à force de vouloir les rendre plus claires et plus compréhensibles, on s'écarte du sens du message. Par exemple, Hébreux 13:15:
- version Louis Segond 1910: ... un sacrifice de louange, c’est-a-dire le fruit de lèvres qui confessent son nom.
- version Louis Segond 21-2007: ... un sacrifice de louange, c’est-à-dire le fruit de lèvres qui reconnaissent publiquement lui appartenir.

Dans la première version, en confessant son nom, on parle de Jésus, tandis que dans la 2ème, on parle de soi-même...

Ceci dit, j'ai simplement dit que je préfère une version littérale sans jeter l'anathème sur les autres versions, excepté la TMN qui n'a pas grand chose à voir avec le texte divin...
.

rje64 a écrit:

Moricio a écrit:

Mais plus une traduction est "littérale" moins elle est claire et compréhensible.


Elles sont adaptées au goût du jour d'il y a 150 ans, ce qui ne signifie absolument pas qu'elles sont mieux traduites ou plus claires, bien au contraire. Elles contiennent beaucoup de tournures de phrases archaïques difficilement compréhensibles pour la majorité de nos contemporains et même des expressions qui ne veulent plus dire du tout la même chose qu'il y a un siècle et demi. Il en existe un exemple flagrant :
Jacob, l'ayant vue, et sachant qu'elle était sa cousine, et que ces troupeaux étaient à Laban son oncle, ôta la pierre qui fermait le puits. Et ayant fait boire son troupeau, il la baisa, et il pleura à haute voix, (Genèse 29:10-11).Il est inutile de préciser pourquoi cette traduction qui était adaptée au goût du jour d'il y a plus d'un siècle et ne l'est plus du tout aujourd'hui. C'est pourquoi de nouvelles traductions de la Bible voient le jour en permanence.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que certaines versions ont besoin d'être dépoussiérées, mais à force de vouloir les rendre plus claires et plus compréhensibles, on s'écarte du sens du message. Par exemple, Hébreux 13:15:
- version Louis Segond 1910: ... un sacrifice de louange, c’est-a-dire le fruit de lèvres qui confessent son nom.
- version Louis Segond 21-2007: ... un sacrifice de louange, c’est-à-dire le fruit de lèvres qui reconnaissent publiquement lui appartenir.

Dans la première version, en confessant son nom, on parle de Jésus, tandis que dans la 2ème, on parle de soi-même...

Ceci dit, j'ai simplement dit que je préfère une version littérale sans jeter l'anathème sur les autres versions, excepté la TMN qui n'a pas grand chose à voir avec le texte divin...
.

A ce propos, la TMN dit ceci à la fin du verset : font une déclaration publique pour son nom. Pas si mal. Beaucoup mieux, du moins que la Segond 21. Qu'en dis-tu ?

Pour ma part, je préfère la Bible de Jérusalem qui traduit d'ailleurs le verset en question comme Segond 1910. Et qui nous rappelle Osée 14, 3 :

"Au lieu de taureaux, nous te vouerons nos lèvres".


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Pour ma part, je préfère la Bible de Jérusalem qui traduit d'ailleurs le verset en question comme Segond 1910.

Et tu trouves que c'est différent de la TMN ?

Citation :

rje64
Effectivement, les desseins (ou les projets, les plans) des morts ainsi que leurs voix n'existent plus. Mais ça ne veut pas dire qu'ils n'existent plus. Ils ont une existence très différente de celle des vivants.

Pour reprendre le thème l'enfer du sujet présenté sur le forum merci.

Selon la Bible, Je vous répète une fois de plus que dans la Bible on ne trouve pas ce terme [b]ou les morts sont tourmentés!!!

J'ai donné des réponses, si vous pouviez les lire svp?

Voyez nouvelles réponses:

Réponse de la Bible:


Certaines versions de la Bible traduisent le mot hébreu « shéol » et le mot grec équivalent « hadès » par « enfer ». Les deux mots désignent la tombe commune aux humains (Psaume 16:10 ; Actes 2:27, notes). Beaucoup croient en un enfer de feu mais  il faut regarder plutôt ce que la Bible enseigne.

1. Ceux qui sont en enfer sont dans un état d’inconscience et ne souffrent donc pas. « Il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe » (Ecclésiaste 9:10).


2. Les bons vont en enfer. Jacob et Job, deux hommes fidèles à Dieu, s’attendaient à aller en enfer (Genèse 37:35 ; Job 14:13).


3. La punition du péché, c’est la mort, et pas des tourments dans un enfer de feu. « Celui qui est mort a été acquitté de son péché » (Romains 6:7).


4. Tourmenter quelqu’un éternellement serait contraire à la justice de Dieu (Deutéronome 32:4). Quand le premier homme, Adam, a péché, Dieu lui a dit que sa punition serait simplement de ne plus exister : « Tu es poussière et tu retourneras à la poussière » (Genèse 3:19). Si Dieu comptait en réalité envoyer Adam dans un enfer de feu, alors il mentait.


5. Dieu n’a jamais songé à punir qui que ce soit par des tourments éternels. L’idée que Dieu punit des individus en les envoyant dans les flammes de l’enfer est contraire à ce que la Bible enseigne. La Bible enseigne en effet que « Dieu est amour » (1 Jean 4:8 ; Jérémie 7:31).

Voilà, il ne faut pas faire une interprétation de ce qu'est l'enfer dans la Bible et qui n'est pas un lieu de tourments éternel.
Dans l'esprit de Dieu, ces personnes existent et vont être ressusciter (actes 24:15), mais ne sont pas dans l'enfer de tourments éternels

Cordialement

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pour ma part, je préfère la Bible de Jérusalem qui traduit d'ailleurs le verset en question comme Segond 1910.

Et tu trouves que c'est différent de la TMN ?

Moi aussi, je préfère le Bible de Jérusalem.

La différence avec la TMN, c'est que c'est la Bible des TJ et qu'elle est inexacte.

Citation :

Pétunia
La différence avec la TMN, c'est que c'est la Bible des TJ et qu'elle est inexacte.

Chère Pétunia,
Je te souhaite de l'acquérir un de ces jours si tu ne l'as déjà pas?
La TMN c'est pourtant la plus donnée dans le monde entier et traduite en plus de 7.500 000 personnes la lisent tous les jours et la mettent en pratique.
C'est aussi d'ailleurs la seule au monde qui n'est pas vendu.
On comprendra beaucoup mieux pourquoi certaines religions s'insurgent contre la TMN qui est pourtant très claire et intelligible dans un français moderne et traduite en des centaines de langues.
Ce que j'aime bien dans la Bible Louis Segond c'est qu'ils ont laissé le nom de Jéhovah en Genèse 22:14.
Bon weekend
Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Pétunia
La différence avec la TMN, c'est que c'est la Bible des TJ et qu'elle est inexacte.

Chère Pétunia,
Je te souhaite de l'acquérir un de ces jours si tu ne l'as déjà pas?
La TMN c'est pourtant la plus donnée dans le monde entier et traduite en plus de 7.500 000 personnes la lisent tous les jours et la mettent en pratique.
C'est aussi d'ailleurs la seule au monde qui n'est pas vendu.
On comprendra beaucoup mieux pourquoi certaines religions s'insurgent contre la TMN qui est pourtant très claire et intelligible dans un français moderne et traduite en des centaines de langues.
Ce que j'aime bien dans la Bible Louis Segond c'est qu'ils ont laissé le nom de Jéhovah en Genèse 22:14.
Bon weekend
Amitié fraternelle

Je suis et resterai fidèle à la Bible de Jérusalem.

Et concernant la TMN....  http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm

Citation :

Et concernant la TMN.... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oh la la, ma chère Pétunia, tu dois surement être très en colère contre les témoins de Jéhovah pour mettre en tant que modérateur des liens apostats contre les TJ.
Moi je ne me permettrait pas de mettre des renvois contre les églises et les dénigrer.
En plus nous sommes dans une sections chrétiens en recherchent.
Bon, je te pardonne volontiers.

Pétunia a écrit:

Moricio a écrit:

Et tu trouves que c'est différent de la TMN ?

Moi aussi, je préfère le Bible de Jérusalem.

La différence avec la TMN, c'est que c'est la Bible des TJ et qu'elle est inexacte.

Bof, c'est une idée reçue.

Jean claude a écrit:

Citation :

Et concernant la TMN....   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oh la la, ma chère Pétunia, tu dois surement être très en colère contre les témoins de Jéhovah pour mettre en tant que modérateur des liens apostats contre les TJ.
Moi je ne me permettrait pas de mettre des renvois contre les églises et les dénigrer.
En plus nous sommes dans une sections chrétiens en recherchent.
Bon, je te pardonne volontiers.

Je ne suis pas du tout en colère, rassure toi.

Je me suis renseignée pour savoir s'il s'agissait bien de la bible des TJ, ce que tu n'avais pas indiqué...  et j'ai eu confirmation  en cliquant sur "bible TMN.

Nous sommes dans "chrétiens en recherche", ok, mais tu ne me sembles pas vraiment "chercher" : je me trompe ?

Bonne soirée.