L'enfer, et le Paradis, selon la Bible

Bonjour,

Ce que la Bible enseigne

Certaines versions de la Bible traduisent le mot hébreu « shéol » et le mot grec équivalent « hadès » par « enfer ». Les deux mots désignent la tombe commune aux humains
Dans Psaume 16:10 il est dit : Car tu ne m’abandonneras pas dans la Tombe.
Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse.
Autre versets ... Actes 2:27 parce que tu ne m’abandonneras pas dans la Tombe et tu ne permettras pas que ton fidèle connaisse la décomposition
Ceux qui sont en enfer sont dans un état d’inconscience et ne souffrent donc pas. « Il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe » Ecclésiaste 9:10.
Les bons vont en enfer.
Jacob et Job, deux hommes fidèles à Dieu, s’attendaient à aller en enfer Genèse 37:35 Ses fils et ses filles essayaient de le réconforter, mais il ne se laissait pas consoler. Il disait : « Je descendrai dans la Tombe en pleurant mon fils 
Job 14:13
13 Ah ! si tu me cachais dans la Tombe,
si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère,
si tu me fixais un délai, pour te souvenir de mon fils.
1 Samuel 2:6 Jéhovah tue et il garde en vie, il fait descendre dans la Tombe et il en fait remonter.

Amitié fraternelle

Tu confonds avec le séjour des morts.

La conception d'une vie après la mort n’était pas encore acquise à leur époque, ni même d'ailleurs à celle du Christ, d'où la différence entre l'école des sadducéens et celle des pharisiens.

Dans cette spiritualité " archaïque ", la conception des bénédictions et des malédictions s'évaluaient sur les conditions de vie. Ce pourquoi les gens atteint de handicaps ou de maladies étaient considérées comme " maudits ".

Jésus en autre chose, apporte la correction sur ce point, en parlant notamment de l'effondrement de la tour de Silo et de ceux qui se sont fait égorgés par les sbires d'Hérode. Il affirme qu'ils n'étaient pas plus pêcheurs que les autres.

On retrouve aussi ceci par la guérison qu'il apporte à toutes sortes de personne qui souffrent de maladie.

Il ne sera pas compris sur ce point, ce pourquoi il sera en conflit avec les pharisiens, qui dans leur enseignement, avaient normalement reçu l'instruction requise pour comprendre les principes de l'autre vie ( car ce sont les sadducéens qui n'y croyaient pas ) .

Paul en parle lorsqu'il est face au sanhédrin.

C'est aussi toute l'histoire de Job, car ses amis sont sous l'influence sadducéenne, puisqu'ils reprochent à Job de n'avoir pas respecté le Seigneur pour expliquer tous les malheurs qui lui arrivent.

Jean claude a écrit:

Les bons vont en enfer.
Jacob et Job, deux hommes fidèles à Dieu, s’attendaient à aller en enfer Genèse 37:35 Ses fils et ses filles essayaient de le réconforter, mais il ne se laissait pas consoler. Il disait : « Je descendrai dans la Tombe en pleurant mon fils
Job 14:13
13 Ah ! si tu me cachais dans la Tombe,
si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère,
si tu me fixais un délai, pour te souvenir de mon fils.

C'est une qualité des hommes saints que de ne pas compter sur leurs actions pour être sauvé de l'Enfer. C'est encore une de leurs qualités que de se juger eux-mêmes avant que Dieu ne les juge, ils sont modestes et ne se tiennent pas exempts de péchés.

Ce qui n'est qu'une faute pour le commun des croyants peut être un grand péché pour des gens comme Jacob et Job.

Aussi ne peut-on pas se servir de ces versets pour réfuter la réalité de l'Enfer, ils citent ces gens en exemple à suivre pour que le croyant ne compte pas sur ses actions mais sur la miséricorde divine.

Bonjour tonton,

Tonton a écrit:

Tu confonds avec le séjour des morts.

Justement beaucoup veulent faire une distinction entre enfer et séjour de mort car dans leur esprit le mot enfer s'apparente systématiquement à la notion d'enfer de feu.
Eh bien, comme le montre la Bible et même divers traducteurs et encyclopédies, les mots "shéol" et "hades" parfois rendus par "enfer", "enfers" ou "séjour des morts", ne symbolisent rien de plus que la tombe commune aux morts.

Ecclésiastes 9:2,3,10 (Louis SEGOND) a écrit:

Tout arrive également à tous; même sort pour le juste et pour le méchant, pour celui qui est bon et pur et pour celui qui est impur, pour celui qui sacrifie et pour celui qui ne sacrifie pas; il en est du bon comme du pécheur, de celui qui jure comme de celui qui craint de jurer. Ceci est un mal parmi tout ce qui se fait sous le soleil, c'est qu'il y a pour tous un même sort; aussi le coeur des fils de l'homme est-il plein de méchanceté, et la folie est dans leur coeur pendant leur vie; après quoi, ils vont chez les morts. Car, qui est excepté?
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

Ce passage est je pense très intéressant et montre que tous les humains ont une fin identique, les bons comme les méchants.
Oui, ils ont tous le même souffle comme le montre ce passage.

Ecclésiastes 3:19,20 (Louis SEGOND) a écrit:

Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité. Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.

L'homme et la bête ont également le même sort : ils retournent tous à la poussière.

Pour ce qui est de l'enfer de feu comme lieu de tourments éternels, il n'est pas préconisé par Jéhovah.
A l'époque la Géhenne qui brulait en permanence en dehors de la ville était souvent reprise par symbole (symbole du feu ardent qui matérialisait la pensée exprimée par Jéhovah et qui symbolise la destruction éternelle).

Autrement le raisonnement que tu tiens semble bien intéressant dans ton sujet, merci.

Skander a écrit:

Aussi ne peut-on pas se servir de ces versets pour réfuter la réalité de l'Enfer

Bonjour Skander,
Je ne réfute pas du tout la réalité de l'enfer, j'attire juste l'attention sur le fait que l'enfer tel que présentée dans les versets cités correspond à la tombe commune à tous les morts. C'est le lieu où nous allons tous en attendant la résurrection promise par Jéhovah tant pour les justes que pour les injustes, selon actes 24:15.

Citation :

et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.

Skander a écrit:

ils citent ces gens en exemple à suivre pour que le croyant ne compte pas sur ses actions mais sur la miséricorde divine.

Exactement car il n'y a que Jéhovah pour décider qui sera en effet sur la liste de la résurrection des morts.

Amitiés fraternelles

Jean claude a écrit:

Skander a écrit:

Aussi ne peut-on pas se servir de ces versets pour réfuter la réalité de l'Enfer

Bonjour Skander,
Je ne réfute pas du tout la réalité de l'enfer, j'attire juste l'attention sur le fait que l'enfer tel que présentée dans les versets cités correspond à la tombe commune à tous les morts. C'est le lieu où nous allons tous en attendant la résurrection promise par Jéhovah tant pour les justes que pour les injustes, selon actes 24:15.

Mais cette définition est celle qu'en font aussi les TJ, ce qui est loin de ressembler aux descriptions de l'Enfer qui montrent un endroit où les proscrits se retrouvent après la résurrection.

L'enfer et la tombe ne se ressemblent pas car les morts ne grincent pas des dents ni ne pleurent, le Shéol décrit dans le Judaïsme est un endroit entre la conscience et l'inconscience, une sorte de mauvais sommeil si j'ose m'exprimer ainsi, ce n'est pas très précis.

Si la Géhenne est un endroit a l'extérieur de Jérusalem où on brûlait les détritus, ce n'est pas forcément cet endroit que les anciennes écritures désignaient mais elles le désignaient comme un exemple de ce à quoi la véritable géhenne ressemble.

Bonjour,

Citation :

Skander
Mais cette définition est celle qu'en font aussi les TJ, ce qui est loin de ressembler aux descriptions de l'Enfer qui montrent un endroit où les proscrits se retrouvent après la résurrection.

Je ne parle pas en tant que TJ mais de ce que mentionne la Bible,

Actes 24:15 montre qu'il va y avoir une résurrection tant des juste que des injuste, donc pourquoi voudrais tu que Jéhovah mette du feu quelque part?
L'enfer est traduit par Shéol ou Hadès et rien de plus.
Donc ceux qui se retrouvent apres la mort comme tu le mentionnes, c'est pour une résurrection tant des justes que des injustes.(résurrection de jugement)

Citation :

Skander
Si la Géhenne est un endroit a l'extérieur de Jérusalem où on brûlait les détritus, ce n'est pas forcément cet endroit que les anciennes écritures désignaient mais elles le désignaient comme un exemple de ce à quoi la véritable géhenne ressemble.

En ce qui concerne la Géhenne,
Cela symbolise la seconde mort, Jésus utilisait le mot géhenne pour représenter une destruction complète résultant d’un jugement défavorable de Dieu, donc sans possibilité de résurrection pour vivre en tant qu’âme Mt 10:28 Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer l’âme. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois l’âme et le corps dans la géhenne.

Lc 12:4, 5 Je vais vous dire qui vous devez craindre : craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, celui-là, craignez-​le.
La destruction totale, c'est sans avoir la possibilité d'une résurrection.
D'ailleurs, l’emploi que fait la Bible de la géhenne comme symbole correspond à celui du “ lac de feu ” dans le livre de la Révélation. — Ré 20:14, 15
Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Pour résumer, la Géhenne, c'est la destruction sans la possibilité d'aucune  résurrection d'où le symbole de ce qui brulait à l'extérieur de la ville.
Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Bonjour,

Citation :

Skander
Mais cette définition est celle qu'en font aussi les TJ, ce qui est loin de ressembler aux descriptions de l'Enfer qui montrent un endroit où les proscrits se retrouvent après la résurrection.

Je ne parle pas en tant que TJ mais de ce que mentionne la Bible,

Actes 24:15 montre qu'il va y avoir une résurrection tant des juste que des injuste, donc pourquoi voudrais tu que Jéhovah mette du feu quelque part?
L'enfer est traduit par Shéol ou Hadès et rien de plus.
Donc ceux qui se retrouvent apres la mort comme tu le mentionnes, c'est pour une résurrection tant des justes que des injustes.(résurrection de jugement)

Citation :

Skander
Si la Géhenne est un endroit a l'extérieur de Jérusalem où on brûlait les détritus, ce n'est pas forcément cet endroit que les anciennes écritures désignaient mais elles le désignaient comme un exemple de ce à quoi la véritable géhenne ressemble.

En ce qui concerne la Géhenne,
Cela symbolise la seconde mort, Jésus utilisait le mot géhenne pour représenter une destruction complète résultant d’un jugement défavorable de Dieu, donc sans possibilité de résurrection pour vivre en tant qu’âme Mt 10:28 Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer l’âme. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois l’âme et le corps dans la géhenne.

C'est intéressant car ça montre que la resurrection des corps est évoquée dans le Nouveau Testament et pas seulement celle des âmes.

Citation :

C'est intéressant car ça montre que la résurrection des corps est évoquée dans le Nouveau Testament et pas seulement celle des âmes.

Bonjour

Oui tout à fait mon cher Skander.

En ce qui concerne l'âme, c'est très intéressant ce que tu soulèves.
J'ai fais des recherches et voilà ce que cela donne dans l'essence du terme "âme" comme  les témoins de Jéhovah l'interprète.

Citation :

La New Catholic Encyclopedia dit : “ Le mot Nepes [nèphèsh] est un terme au sens beaucoup plus étendu que notre mot ‘ âme ’ ; il désigne la vie (Ex 21.23 ; Dt 19.21) et ses diverses manifestations essentielles : la respiration (Gn 35.18 ; Jb 41.13[21]), le sang [Gn 9.4 ; Dt 12.23 ; Ps 140(141).8], le désir (2Sm 3.21 ; Prv 23.2). Dans l’A[ncien] T[estament], l’âme n’est pas une partie de l’homme, mais l’homme tout entier, l’homme en tant qu’être vivant. Pareillement, dans le N[ouveau] T[estament], l’âme désigne la vie humaine : la vie d’un individu, d’un sujet conscient (Mt 2.20 ; 6.25 ; Lc 12.22-23 ; 14.26 ; Jn 10.11, 15, 17 ; 13.37). ” — 1967, vol. XIII, p. 467.

Comme on peut le voir, il est vraiment réconfortant de savoir que dans le nouvel ordre de chose qui va bientôt être restauré; c'est à dire le paradis, il y aura des humains
Psaume 37:11;29
11 Mais les humbles posséderont la terre
et ils savoureront l’abondance de la paix

Le verset 29 mentionne également
Les justes posséderont la terre
et ils y vivront éternellement.

Amitié fraternelle

Pétunia a écrit:

Bonjour

Voici ce qu'en dit l'Eglise Catholique de France :

Le mot est la transcription de l’hébreu Ge-Hinnon (Val de Hinnon) vallée située au sud de Jérusalem, où l’on avait pratiqué des sacrifices d’enfants en l’honneur du dieu Moloch. Le feu de ces sacrifices était resté le symbole du châtiment de ceux qui refusent le salut de Dieu, et la Géhenne, dans le Nouveau Testament, est synonyme de lieu de malédiction. La symbolique de la Géhenne est souvent liée à celle de l’enfer.


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J'avais lu cette description de l'Enfer dont le nom serait dérivé de cette vallée au sud de la Ville Sainte de Jérusalem.

Il est difficile de concevoir que cette cité qui concentre les trois monothéismes a été le lieu de sacrifices humains à des divinités monstrueuses.

Ce moloch était d'ailleurs présent à Carthage où des sacrifices d'enfants lui étaient fait.

Skander a écrit:

Pétunia a écrit:

Bonjour

Voici ce qu'en dit l'Eglise Catholique de France :

Le mot est la transcription de l’hébreu Ge-Hinnon (Val de Hinnon) vallée située au sud de Jérusalem, où l’on avait pratiqué des sacrifices d’enfants en l’honneur du dieu Moloch. Le feu de ces sacrifices était resté le symbole du châtiment de ceux qui refusent le salut de Dieu, et la Géhenne, dans le Nouveau Testament, est synonyme de lieu de malédiction. La symbolique de la Géhenne est souvent liée à celle de l’enfer.

J'avais lu cette description de l'Enfer dont le nom serait dérivé de cette vallée au sud de la Ville Sainte de Jérusalem.

Cette description est incomplète. Ce lieu était la décharge de Jérusalem où l'on jetait les ordures, les cadavres d'animaux et même ceux des criminels qui n'étaient même pas jugés dignes d'être enterrés. Il s'agit donc d'un lieu servant à la destruction, et c'est pourquoi le mot  Géhenne a le sens de destruction, et pas de tourments et ne se rapporte pas à l'enfer (ou, les enfers) qui est un lieu mythologique de la philosophie hellène, lieu gardé par le non moins mythologique Cerbère, le chien à trois têtes.

Pétunia a écrit:

Bonsoir

« L’enfer, c’est de ne plus aimer », écrivait Georges Bernanos dans Le journal d’un curé de campagne. 

L’enfer serait donc cet état de rupture, éloigné de Dieu.

Bonjour Petunia,

C'est également une façon de concevoir la chose car en effet comme le montre les saintes écritures, l'homme n'est pas censé tenir Dieu à l'écart de sa vie :

Bible de Jérusalem a écrit:

Jérémie 10:23- Je le sais, Yahvé, la voie des humains n'est pas en leur pouvoir, et il n'est pas donné à l'homme qui marche de diriger ses pas!
Ecclésiaste 12:13- Fin du discours. Tout est entendu. Crains Dieu et observe ses commandements, car c'est là le devoir de tout homme.

Bonjour Pétunia
En ce qui concerne l'enfer

Je te met une réponse ici dans ce lien de notre organisation
L'enfer qu'est-ce que c'est?

Certaines versions de la Bible traduisent le mot hébreu « shéol » et le mot grec équivalent « hadès » par « enfer ». Les deux mots désignent la tombe commune aux humains (Psaume 16:10 ; Actes 2:27, notes).

Egalement,
Beaucoup croient en un enfer de feu Il faut voir ce que la Bible enseigne.
Jéhovah est un Dieu d'amour'1 jean 4:8) et ne peut en aucune façon tourmenter les âmes dans un enfer de feu.

De plus,

Ce que dit la Bible :

“ Les vivants savent au moins qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien du tout. [...] car il n’y a ni œuvre, ni réflexion, ni savoir, ni sagesse dans le Shéol où tu t’en vas. ” — Ecclésiaste 9:5, 10, Bible de Jérusalem ; Darby.

Même la Bible de Jérusalem et Darby sont en accord avec ce qu'enseignent les tj.
Pas d'enfer de feu pour tourmenter les âmes éternellement.
Les vivants savent au moins qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien du tout. [...] car il n’y a ni œuvre, ni réflexion, ni savoir, ni sagesse dans le Shéol où tu t’en vas. ” — Ecclésiaste 9:5, 10, Bible de Jérusalem ; Darby.

Çà et là dans certaines versions de la Bible, le mot hébreu she’ôl, qui désigne le “ séjour des morts ”, est rendu par “ enfer(s) ”. (Traduction Œcuménique de la Bible ; Abbé Glaire ; Sacy, etc.). Mais que révèle le passage de l’Ecclésiaste cité ci-dessus au sujet de la condition des morts ? Souffrent-​ils dans le shéol pour expier leurs fautes ? Non, car ils “ ne savent rien du tout ”. On comprend dès lors pourquoi le patriarche Job, qu’une cruelle maladie faisait souffrir à l’extrême, suppliait précisément Dieu de le ‘ cacher dans l’enfer [hébreu : she’ôl] ’. (Job 14:13, Sacy ; voir aussi TOB.) Si le shéol était un lieu de tourments éternels, la requête de Job n’aurait eu aucun sens. Car, bibliquement, l’enfer n’est rien d’autre que la tombe commune à tous les humains, où règne l’inactivité.

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Même la Bible de Jérusalem et Darby sont en accord avec ce qu'enseignent les tj.
Pas d'enfer de feu pour tourmenter les âmes éternellement.
Les vivants savent au moins qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien du tout. [...] car il n’y a ni œuvre, ni réflexion, ni savoir, ni sagesse dans le Shéol où tu t’en vas. ” — Ecclésiaste 9:5, 10, Bible de Jérusalem ; Darby.

Çà et là dans certaines versions de la Bible, le mot hébreu she’ôl, qui désigne le “ séjour des morts ”, est rendu par “ enfer(s) ”. (Traduction Œcuménique de la Bible ; Abbé Glaire ; Sacy, etc.). Mais que révèle le passage de l’Ecclésiaste cité ci-dessus au sujet de la condition des morts ? Souffrent-​ils dans le shéol pour expier leurs fautes ? Non, car ils “ ne savent rien du tout ”. On comprend dès lors pourquoi le patriarche Job, qu’une cruelle maladie faisait souffrir à l’extrême, suppliait précisément Dieu de le ‘ cacher dans l’enfer [hébreu : she’ôl] ’. (Job 14:13, Sacy ; voir aussi TOB.) Si le shéol était un lieu de tourments éternels, la requête de Job n’aurait eu aucun sens. Car, bibliquement, l’enfer n’est rien d’autre que la tombe commune à tous les humains, où règne l’inactivité.

Amitié fraternelle

Mon cher JEAN-CLAUDE, tu fais ici une confusion entre "enfers" et "enfer".

"enfers" = le shéol, tel qu'il est compris dans l'A.T.

"enfer" = cette éternité en dehors de DIEU, sans amour, et dans la haine.


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher JEAN-CLAUDE, tu fais ici une confusion entre "enfers" et "enfer".

"enfers" = le shéol, tel qu'il est compris dans l'A.T.

"enfer" = cette éternité en dehors de DIEU, sans amour, et dans la haine.

Si je puis me permettre, les enfers c'est un lieu mythologique de la croyance grecque, qui est gardé par Cerbere, le chien à trois têtes. Rien à voir donc avec le shéol des hébreux qui est le lieu où on met les cadavres, le lieu où les mort retoucnent à la poussière (Genèse 3:19).

Quant à l'enfer, c'est presque la même chose que les enfers, à ceci près que ce mot est sensé désigner un réel lieu de tourments. Ce mot (enfer) a été choisi aux deuxième-troisième siècles par des intellectuels chrétiens, férus de philosophie grecque plus que des Ecritures, pour désigner improprement la géhenne et l'étang de feu qui sont le même lieu symbolisant la destruction, en les transformant ainsi en lieu de tourments.

Cordialement

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher JEAN-CLAUDE, tu fais ici une confusion entre "enfers" et "enfer".

"enfers" = le shéol, tel qu'il est compris dans l'A.T.

"enfer" = cette éternité en dehors de DIEU, sans amour, et dans la haine.

Si je puis me permettre, les enfers c'est un lieu mythologique de la croyance grecque, qui est gardé par Cerbere, le chien à trois têtes. Rien à voir donc avec le shéol des hébreux qui est le lieu où on met les cadavres, le lieu où les mort retoucnent à la poussière (Genèse 3:19).

OK ! Mais on désigne en français le mot "shéol" par les "enfers".

Citation :

Quant à l'enfer, c'est presque la même chose que les enfers, à ceci près que ce mot est sensé désigner un réel lieu de tourments. Ce mot (enfer) a été choisi aux deuxième-troisième siècles par des intellectuels chrétiens, férus de philosophie grecque plus que des Ecritures, pour désigner improprement la géhenne et l'étang de feu qui sont le même lieu symbolisant la destruction, en les transformant ainsi en lieu de tourments.

Cordialement

Et c'est bien pour cela que les Catholiques comprennent de nos jours le mot "enfer" d'une tout autre façon...Et d'abord ce n'est pas un lieu mais un état de l'être déchu.

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Si je puis me permettre, les enfers c'est un lieu mythologique de la croyance grecque, qui est gardé par Cerbere, le chien à trois têtes. Rien à voir donc avec le shéol des hébreux qui est le lieu où on met les cadavres, le lieu où les mort retoucnent à la poussière (Genèse 3:19).

OK ! Mais on désigne en français le mot "shéol" par les "enfers".

Ben, ceux qui le font se trompent.

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

Quant à l'enfer, c'est presque la même chose que les enfers, à ceci près que ce mot est sensé désigner un réel lieu de tourments. Ce mot (enfer) a été choisi aux deuxième-troisième siècles par des intellectuels chrétiens, férus de philosophie grecque plus que des Ecritures, pour désigner improprement la géhenne et l'étang de feu qui sont le même lieu symbolisant la destruction, en les transformant ainsi en lieu de tourments.

Cordialement

Et c'est bien pour cela que les Catholiques comprennent de nos jours le mot "enfer" d'une tout autre façon...

Le mieux serait de le comprendre comme le mot grec qu'il est sensé traduire.

mario-franc_lazur a écrit:

Et d'abord ce n'est pas un lieu mais un état de l'être déchu.

Ou plutôt un symbole de la destruction complète et définitive de ceux qui y seront symboliquement jetés.

Cordialement

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Si je puis me permettre, les enfers c'est un lieu mythologique de la croyance grecque, qui est gardé par Cerbere, le chien à trois têtes. Rien à voir donc avec le shéol des hébreux qui est le lieu où on met les cadavres, le lieu où les mort retoucnent à la poussière (Genèse 3:19).

OK ! Mais on désigne en français le mot "shéol" par les "enfers".

Ben, ceux qui le font se trompent.

 

OK ! Mais alors quel mot emploies-tu pour désigner ce lieu où on met les cadavres, le "lieu où les morts retournent à la poussière" ?

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

Quant à l'enfer, c'est presque la même chose que les enfers, à ceci près que ce mot est sensé désigner un réel lieu de tourments. Ce mot (enfer) a été choisi aux deuxième-troisième siècles par des intellectuels chrétiens, férus de philosophie grecque plus que des Ecritures, pour désigner improprement la géhenne et l'étang de feu qui sont le même lieu symbolisant la destruction, en les transformant ainsi en lieu de tourments.

Cordialement

Et c'est bien pour cela que les Catholiques comprennent de nos jours le mot "enfer" d'une tout autre façon...

Le mieux serait de le comprendre comme le mot grec qu'il est sensé traduire.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Et d'abord ce n'est pas un lieu mais un état de l'être déchu.

Ou plutôt un symbole de la destruction complète et définitive de ceux qui y seront symboliquement jetés.

Cordialement

Le Nouveau Testament projette une lumière nouvelle sur la condition des morts, surtout en annonçant que le Christ, par sa résurrection, a vaincu la mort et a étendu sa puissance de libération même sur le royaume des morts.

La rédemption demeure cependant une offre de salut qu'il appartient à l'homme de recevoir, dans sa liberté. Aussi chacun sera-t-il « jugé selon ses oeuvres » (Ap 20, 13). En recourant à des images, le Nouveau Testament présente le lieu destiné aux artisans d'iniquité comme une fournaise ardente, où il y a « des pleurs et des grincements de dents » (Mt 13, 42 ; cf. 25, 30. 41), ou bien comme la Géhenne au « feu inextinguible » (Mc 9, 43). Tout cela est exprimé selon un mode narratif dans la parabole du riche et du pauvre Lazare, où l'on précise que les enfers sont un lieu de peine définitive, sans possibilité de retour ou d'adoucissement de la souffrance (cf. Lc 16, 19-31).

L'Apocalypse aussi emploie l'image de l'« étang de feu » pour représenter ceux qui se soustraient au Livre de vie, et vont ainsi vers « la seconde mort » (Ap 20, 13s). Celui qui s'obstine à ne pas s'ouvrir à l'Évangile se prédispose donc à « la ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de sa force glorieuse » (2 Th 1, 9).

Les images qu'emploie l'Écriture sainte pour nous présenter l'enfer doivent être interprétées correctement. Elles montrent la complète frustration et la vacuité d'une vie sans Dieu. Plus qu'un lieu, l'enfer nous indique la situation dans laquelle se trouve celui qui, librement et définitivement, s'éloigne de Dieu, source de vie et de joie. Le Catéchisme de l'Église catholique résume en ces termes les données de la foi à ce sujet : « Mourir en péché mortel sans s'en être repenti et sans accueillir l'amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c'est cet état d'auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu'on désigne par le mot «enfer» » (n. 1033).

On ne doit donc pas attribuer la « damnation » à l'initiative de Dieu car, dans son amour miséricordieux, il ne peut que vouloir le salut des êtres humains qu'il a créés. En réalité, c'est la créature qui se ferme à son amour. La « damnation » consiste précisément en l'éloignement définitif de Dieu, librement choisi par l'homme et confirmé par la mort qui scelle ce choix à jamais. La sentence de Dieu ratifie cet état.

La foi chrétienne enseigne que, dans ce risque du « oui » et du « non » qui caractérise la liberté d'une créature, quelqu'un a déjà dit non. Il s'agit des créatures spirituelles qui se sont rebellées contre l'amour de Dieu et qui sont appelées démons (cf. IVe Concile du Latran : DS 800-801). Pour nous, êtres humains, leur histoire personnelle retentit comme un avertissement : c'est un rappel continuel à éviter la tragédie sur laquelle débouche le péché et à modeler notre existence sur celle de Jésus qui s'est déroulée sous le signe du « oui » à Dieu.

La damnation demeure une possibilité réelle, mais il ne nous est pas donné de connaître, sans une révélation divine spéciale, si des êtres humains, et lesquels, sont effectivement concernés. La pensée de l'enfer - et encore moins l'utilisation impropre des images bibliques - ne doit créer ni psychose ni angoisse, mais elle représente un avertissement nécessaire et salutaire donné à notre liberté, à l'intérieur de l'annonce que Jésus ressuscité a vaincu Satan, nous donnant l'Esprit de Dieu qui nous fait invoquer « Abbà, Père ! » (Rm 8, 15 ; Ga 4, 6).

Cette perspective riche d'espérance prévaut dans l'annonce chrétienne. Elle est reflétée efficacement dans la tradition liturgique de l'Église, comme en témoignent par exemple les paroles du Canon romain : « Voici l'offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la... Arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus ».

(*) Texte original italien dans l'Osservatore Romano du 29 juillet. Traduction et titre de la DC.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Ben, ceux qui le font se trompent.

 

OK ! Mais alors quel mot emploies-tu pour désigner ce lieu où on met les cadavres, le "lieu où les morts retournent à la poussière" ?

Jésus dit "sépulcres blanchis". Cela convient très bien. Tu ne trouves pas ?

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Le mieux serait de le comprendre comme le mot grec qu'il est sensé traduire.

Citation :

Ou plutôt un symbole de la destruction complète et définitive de ceux qui y seront symboliquement jetés.

Cordialement

Le Nouveau Testament projette une lumière nouvelle sur la condition des morts, surtout en annonçant que le Christ, par sa résurrection, a vaincu la mort et a étendu sa puissance de libération même sur le royaume des morts.

Oui, mais pas avec effet immédiat. Pour en voir concrètement les effets, il faut attendre son retour (sa présence) et la résurrection des morts. Jusqu'à ce qu'arrive ce moment-là, la condition des morts ne changera pas.

Cordialement

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Ben, ceux qui le font se trompent.

 

OK ! Mais alors quel mot emploies-tu pour désigner ce lieu où on met les cadavres, le "lieu où les morts retournent à la poussière" ?

Jésus dit "sépulcres blanchis". Cela convient très bien. Tu ne trouves pas ?

OK ! Pourquoi pas, si ça peut te faire plaisir!

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Le mieux serait de le comprendre comme le mot grec qu'il est sensé traduire.

Ou plutôt un symbole de la destruction complète et définitive de ceux qui y seront symboliquement jetés.

Cordialement

Le Nouveau Testament projette une lumière nouvelle sur la condition des morts, surtout en annonçant que le Christ, par sa résurrection, a vaincu la mort et a étendu sa puissance de libération même sur le royaume des morts.

Citation :

Oui, mais pas avec effet immédiat. Pour en voir concrètement les effets, il faut attendre son retour (sa présence) et la résurrection des morts. Jusqu'à ce qu'arrive ce moment-là, la condition des morts ne changera pas.

Cordialement

Qu'en sais-tu ? Jésus a dit "tout est accompli". Et donc j'en conclus : avec effet immédiat.

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ou plutôt un symbole de la destruction complète et définitive de ceux qui y seront symboliquement jetés.

Cordialement

Le Nouveau Testament projette une lumière nouvelle sur la condition des morts, surtout en annonçant que le Christ, par sa résurrection, a vaincu la mort et a étendu sa puissance de libération même sur le royaume des morts.

C'est sur la possibilité que les morts ressuscitent que le NT a projeté une lumière nouvelle, pas sur la condition des morts qui reste inchangée jusqu'à ce que la résurrection commence.

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

Oui, mais pas avec effet immédiat. Pour en voir concrètement les effets, il faut attendre son retour (sa présence) et la résurrection des morts. Jusqu'à ce qu'arrive ce moment-là, la condition des morts ne changera pas.

Cordialement

Qu'en sais-tu ?

Si la présence du Christ s'était produite et si la résurrection des morts avait débuté, nous nous en serions aperçus.

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus a dit "tout est accompli".

Oui, tout ce qu'il devait accomplir sur terre en tant qu'humain, pas ce qu'il accomplirait lors de sa présence, quand il reviendrait.

mario-franc_lazur a écrit:

Et donc j'en conclus : avec effet immédiat.

C'est pas réaliste.

Cordialement

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ou plutôt un symbole de la destruction complète et définitive de ceux qui y seront symboliquement jetés.

Cordialement

Le Nouveau Testament projette une lumière nouvelle sur la condition des morts, surtout en annonçant que le Christ, par sa résurrection, a vaincu la mort et a étendu sa puissance de libération même sur le royaume des morts.

C'est sur la possibilité que les morts ressuscitent que le NT a projeté une lumière nouvelle, pas sur la condition des morts qui reste inchangée jusqu'à ce que la résurrection commence.

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

Oui, mais pas avec effet immédiat. Pour en voir concrètement les effets, il faut attendre son retour (sa présence) et la résurrection des morts. Jusqu'à ce qu'arrive ce moment-là, la condition des morts ne changera pas.

Cordialement

Qu'en sais-tu ?

Si la présence du Christ s'était produite et si la résurrection des morts avait débuté, nous nous en serions aperçus.

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus a dit "tout est accompli".

Oui, tout ce qu'il devait accomplir sur terre en tant qu'humain, pas ce qu'il accomplirait lors de sa présence, quand il reviendrait.

Alors pourquoi les prières d'intercession souvent sont efficaces. Si les morts n'étaient pas déjà au Ciel, dans le Royaume de DIEU, pourquoi leur demander leur intercession pour un malade et que lorsque la guérison se produit subitement cela devient la condition nécessaire pour qu'une personne toute dévouée à DIEU soit canonisée ?

Pour prendre un exemple, le pape Jean-Paul II est bien, d'après l'Eglise, à l'origine de deux miracles. Le premier était la guérison d'une religieuse française, Marie Simon-Pierre Normand, atteinte de la maladie de Parkinson. Le second serait intervenu le jour même de la béatification du pape polonais: une femme originaire du Costa Rica atteinte d'un anévrisme qui aurait guérie sans qu'aucune explication médicale ne l'explique.


Fraternellement

Citation :

Et c'est bien pour cela que les Catholiques comprennent de nos jours le mot "enfer" d'une tout autre façon...Et d'abord ce n'est pas un lieu mais un état de l'être déchu.

Mon cher Mario

Je ne comprends pas très bien ton raisonnement?
En fait, lorsque nous retournons à la poussière, il ne s'agit pas d'être déchu, mais dans une période d'attente de la résurrection, sinon Jésus ne nous sauve pas.
Bon, je pense que tu pourras m'expliquer ta pensée ..

En ce qui concerne l'enfer,
L'enfer c'est la tombe commune à tous les morts selon la Bible

L’enfer (ou le shéol et l’hadès dans les langues où la Bible a été écrite), c’est simplement la tombe, et pas un lieu de tourments dans le feu. Qui va en enfer ? Tant les bons que les méchants (Job 14:13 ; Psaume 9:17). La Bible dit que la tombe commune aux humains est la « maison où tous les vivants se rassembleront » (Job 30:23).

L'enfer selon la Bible ICI


Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Et c'est bien pour cela que les Catholiques comprennent de nos jours le mot "enfer" d'une tout autre façon...Et d'abord ce n'est pas un lieu mais un état de l'être déchu.

Mon cher Mario

Je ne comprends pas très bien ton raisonnement?
En fait, lorsque nous retournons à la poussière, il ne s'agit pas d'être déchu, mais dans une période d'attente de la résurrection, sinon Jésus ne nous sauve pas.
Bon, je pense que tu pourras m'expliquer ta pensée ..

En ce qui concerne l'enfer,
L'enfer c'est la tombe commune à tous les morts selon la Bible

L’enfer (ou le shéol et l’hadès dans les langues où la Bible a été écrite), c’est simplement la tombe, et pas un lieu de tourments dans le feu. Qui va en enfer ? Tant les bons que les méchants (Job 14:13 ; Psaume 9:17). La Bible dit que la tombe commune aux humains est la « maison où tous les vivants se rassembleront » (Job 30:23).

L'enfer selon la Bible ICI


Amitié fraternelle

En effet, on peut penser, mon cher JEAN CLAUDE, que certaines personnes très mauvaises et sans repentance, quand elles meurent, elles vont dans la géhenne, qui représente la destruction éternelle (Matthieu 5:29, 30). Par exemple, Jésus a indiqué que certains chefs religieux hypocrites de son époque iraient dans la géhenne (Matthieu 23:27-33).

Donc nous sommes d'accord lorsque je dis que l'enfer n'est pas un lieu mais un état : l'état, dans ce cas, de l'anéantissement.


Mais selon toi, que deviennent les repentants de la dernière heure ?


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

C'est sur la possibilité que les morts ressuscitent que le NT a projeté une lumière nouvelle, pas sur la condition des morts qui reste inchangée jusqu'à ce que la résurrection commence.


Si la présence du Christ s'était produite et si la résurrection des morts avait débuté, nous nous en serions aperçus.



Oui, tout ce qu'il devait accomplir sur terre en tant qu'humain, pas ce qu'il accomplirait lors de sa présence, quand il reviendrait.

Alors pourquoi les prières d'intercession souvent sont efficaces.

Si souvent que ça ? N'oublie quand-même pas que j'ai été catholique, et les prières d'intercession je connais leur taux d'efficacité, ou plutôt d'inefficacité. Et pourquoi Dieu aurait besoin d'intercessions pour agir ?

mario-franc_lazur a écrit:

Si les morts n'étaient pas déjà au Ciel, dans le Royaume de DIEU, pourquoi leur demander leur intercession pour un malade

Et pourtant, les morts sont dans leur tombe et retournent lentement à la poussière, du moins pour ceux qui sont morts récemment. Les guérisons miraculeuses, je ne crois pas que ça existe encore à notre époque. Et, je préfère ne pas parler des canonisations de l'Eglise catholique ni de J P 2. Pour moi, c'est hors sujet.

Cordialement

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Alors pourquoi les prières d'intercession souvent sont efficaces.

Si souvent que ça ? N'oublie quand-même pas que j'ai été catholique, et les prières d'intercession je connais leur taux d'efficacité, ou plutôt d'inefficacité. Et pourquoi Dieu aurait besoin d'intercessions pour agir ?

C'est ton expérience, mais pas la mienne.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Si les morts n'étaient pas déjà au Ciel, dans le Royaume de DIEU, pourquoi leur demander leur intercession pour un malade

Et pourtant, les morts sont dans leur tombe et retournent lentement à la poussière, du moins pour ceux qui sont morts récemment. Les guérisons miraculeuses, je ne crois pas que ça existe encore à notre époque. Et, je préfère ne pas parler des canonisations de l'Eglise catholique ni de J P 2. Pour moi, c'est hors sujet.
Cordialement

Lourdes, tu connais ?

Tu te voiles la face, parce que ces "miracles" dérangent ta croyance.

Mais c'est hors du sujet, je te l'accorde. Alors, allons-y pour l'enfer.

Fraternellement.

Citation :

Mais selon toi, que deviennent les repentants de la dernière heure ?

Bonjour mon cher Mario,
J'espère que tu as passé un bon weekend?
En fait pour te répondre, il n'y as pas dans la Bible à ce que je sache bien sur, de repentants de dernière heure.
La Bible nous enseigne qu'aussi bien les justes que les injustes vont ressusciter:

“J’ai en Dieu l’espérance (...) qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.” — ACTES 24:15.
Comme on le sait, Dieu n'est pas du tout comme on pourrait le penser, c'est un Dieu d'amour et de fidélité. 1 jean 4:8 Dieu est amour.

Autrement vrai que certains n'auront jamais le droit à la résurrection étant donné qu'ils étaient parfaits et on délibérément opter
pour le mal se rebellant à Dieu Jéhovah.

Jéhovah jugera les personnes après leur résurrection car ces personnes auront vraiment le temps d'apprendre à le connaître et comprendre son dessin qui est de rétablir le paradis sur la terre; enlever toute méchanceté.

Je me permet de te mettre un lien de renvoi que je trouve fort intéressant.

Une résurrection ICI

Avec mon amitié fraternelle

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

Et pourtant, les morts sont dans leur tombe et retournent lentement à la poussière, du moins pour ceux qui sont morts récemment. Les guérisons miraculeuses, je ne crois pas que ça existe encore à notre époque. Et, je préfère ne pas parler des canonisations de l'Eglise catholique ni de J P 2. Pour moi, c'est hors sujet.
Cordialement

Lourdes, tu connais ?

Bien entendu.

mario-franc_lazur a écrit:

Tu te voiles la face, parce que ces "miracles" dérangent ta croyance.

Pas du tout. La raison pour laquelle je suis sceptique concernant la réalité des "miracles" de Lourdes (et d'ailleurs) tient aux énormes différences de croyances entre le catholicisme et le christianisme des origines. De plus, les miracles du premier siècle étaient destinés à aider l'Eglise naissante à s'affermir. La particularité de ces miracles, qui ont depuis longtemps perdu leur raison d'être, est qu'ils se produisaient au vu de tout le monde, croyants ou pas. D'autre part, il n'est pas rare que se produisent de nos jours des guérisons sans le moindre rapport avec la foi et/ou la religion, guérisons au moins aussi spectaculaires et scientifiquement inexplicables que les guérisons miraculeuses de Lourdes ou d'ailleurs.

Cordialement

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu te voiles la face, parce que ces "miracles" dérangent ta croyance.

Pas du tout. La raison pour laquelle je suis sceptique concernant la réalité des "miracles" de Lourdes (et d'ailleurs) tient aux énormes différences de croyances entre le catholicisme et le christianisme des origines. De plus, les miracles du premier siècle étaient destinés à aider l'Eglise naissante à s'affermir. La particularité de ces miracles, qui ont depuis longtemps perdu leur raison d'être, est qu'ils se produisaient au vu de tout le monde, croyants ou pas. D'autre part, il n'est pas rare que se produisent de nos jours des guérisons sans le moindre rapport avec la foi et/ou la religion, guérisons au moins aussi spectaculaires et scientifiquement inexplicables que les guérisons miraculeuses de Lourdes ou d'ailleurs.

Cordialement

Et les miracles d'aujourd'hui (rares; car exceptionnels) tout autant ont pour but de servir de signes servant à louer le Créateur.

Quant aux " guérisons sans aucun rapport avec la foi", j'aimerais que m'en donnes des exemples.

Jean claude a écrit:

Citation :

Mais selon toi, que deviennent les repentants de la dernière heure ?

Bonjour mon cher Mario,
J'espère que tu as passé un bon weekend?

Oui, je te remercie. Et toi ?

Citation :

En fait pour te répondre, il n'y as pas dans la Bible à ce que je sache bien sur, de repentants de dernière heure.

Mon cher JEAN CLAUDE,
Tu oublies la parabole des ouvriers de la onzième heure.
La parabole des ouvriers de la onzième heure dénonce la jalousie de ceux qui estiment être plus méritants et refusent ainsi le pardon accordé aux nouveaux venus ou aux "repentants"..

Dans la logique habituelle, la rémunération est proportionnelle à l’effort fourni. Mais par cette parabole, Jésus veut montrer que Dieu ne s’inscrit pas dans cette logique étroite. Dès lors qu’on le lui demande, Dieu offre le salut. Agissant ainsi, il n’est pas injuste mais au contraire généreux.

Et donc ma question est toujours valable : que deviennent, selon les témoins de Jehovah, les repentants de la dernière, de leur dernière heure.

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Pas du tout. La raison pour laquelle je suis sceptique concernant la réalité des "miracles" de Lourdes (et d'ailleurs) tient aux énormes différences de croyances entre le catholicisme et le christianisme des origines. De plus, les miracles du premier siècle étaient destinés à aider l'Eglise naissante à s'affermir. La particularité de ces miracles, qui ont depuis longtemps perdu leur raison d'être, est qu'ils se produisaient au vu de tout le monde, croyants ou pas. D'autre part, il n'est pas rare que se produisent de nos jours des guérisons sans le moindre rapport avec la foi et/ou la religion, guérisons au moins aussi spectaculaires et scientifiquement inexplicables que les guérisons miraculeuses de Lourdes ou d'ailleurs.

Cordialement

Et les miracles d'aujourd'hui (rares; car exceptionnels) tout autant ont pour but de servir de signes servant à louer le Créateur.

Rien aujourd'hui ne justifie des miracles. Ou plutôt si, il y en a un et un seul sur lequel peut compter l'humanité c'est la Bible, la Parole de Dieu. Hormis celui-ci, il n'y a pas de miracles d'aujourd'hui. Ce qui est pris pour tel est dû à la forte proportion de malades et d'infirmes regroupés en un même lieu, ce qui fait qu'une guérison spontanée et spectaculaire passe de temps en temps pour un miracle. Quitte à ne plus l'être parfois, quelques décennies après, lorsque la science a suffisamment progressé pour l'expliquer.

mario-franc_lazur a écrit:

Quant aux " guérisons sans aucun rapport avec la foi", j'aimerais que m'en donnes des exemples.

Je n'en ai pas en tête, car je ne les ai pas répértoriées, mais tout le monde a entendu parler de guérisons de cancers généralisés qui guérissent de façon inexpliquée ou de scléroses en plaque à un stade très avancé qui guérissent de façon tout aussi spectaculaire et inexpliquée. Pourtant, tout comme à Lourdes ou ailleurs, il ne s'agit aucunement de miracles.

Cordialement

Citation :

Mon cher JEAN CLAUDE,
Tu oublies la parabole des ouvriers de la onzième heure.
La parabole des ouvriers de la onzième heure dénonce la jalousie de ceux qui estiment être plus méritants et refusent ainsi le pardon accordé aux nouveaux venus ou aux "repentants"..

Dans la logique habituelle, la rémunération est proportionnelle à l’effort fourni. Mais par cette parabole, Jésus veut montrer que Dieu ne s’inscrit pas dans cette logique étroite. Dès lors qu’on le lui demande, Dieu offre le salut. Agissant ainsi, il n’est pas injuste mais au contraire généreux.

Et donc ma question est toujours valable : que deviennent, selon les témoins de Jehovah, les repentants de la dernière, de leur dernière heure.

Bonjour mon cher Mario,

Comme je l'ai mentionné dans mon sujet plus haut, les justes comme les injustes seront ressuscités. (Actes 24:5) une résurrection tant des justes que des injustes.
la jalousie des uns et des autres ne rentre pas en compétition par rapport à Dieu qui ne voit pas les choses de la même manière que les humains imparfaits.
Dans cette parabole, personne ne demande quoi que ce soit, c'est l'action propre à Jéhovah qui agit.
En effet, les personnes qui n'ont jamais entendu parler de la bonne nouvelle et ou de Jésus et ou ne connaissant rien de la religion ect, il est normal pour Jéhovah qu'ils soient ressuscités afin d'avoir une deuxième chance si tu vois ce que je veux dire?
Pour les ouvriers de la dernière heure comme tu le mentionnes, il n'y en aura pas, TOUS auront une grâce
Par contre, on peut largement supposer que ceux qui ont été détruit par l'action directe de Jéhovah, ceux là ne peuvent pas avoir droit à la résurrection,
Jéhovah sait lire dans le cœur de ceux et celles qui s'opposent à lui, qui plus est c'est son action.


Avec mon amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Et donc ma question est toujours valable : que deviennent, selon les témoins de Jehovah, les repentants de la dernière, de leur dernière heure.

Bonjour mon cher Mario,

Comme je l'ai mentionné dans mon sujet plus haut, les justes comme les injustes seront ressuscités. (Actes 24:5) une résurrection tant des justes que des injustes.
la jalousie des uns et des autres ne rentre pas en compétition par rapport à Dieu qui ne voit pas les choses de la même manière que les humains imparfaits.
Dans cette parabole, personne ne demande quoi que ce soit, c'est l'action propre à Jéhovah qui agit.
En effet, les personnes qui n'ont jamais entendu parler de la bonne nouvelle et ou de Jésus et ou ne connaissant rien de la religion ect, il est normal pour Jéhovah qu'ils soient ressuscités afin d'avoir une deuxième chance si tu vois ce que je veux dire?

Non, pardonne-moi, mais je ne vois pas ! Comment peut être conduite cette deuxième chance ?

Citation :

Pour les ouvriers de la dernière heure comme tu le mentionnes, il n'y en aura pas, TOUS auront une grâce
Par contre, on peut largement supposer que ceux qui ont été détruit par l'action directe de Jéhovah, ceux là ne peuvent pas avoir droit à la résurrection,

Là, je comprends de moins en moins ! Car quels sont ceux qui auraient été détruits pas l'action directe de YHWH ?

Fraternellement.

Citation :

Non, pardonne-moi, mais je ne vois pas ! Comment peut être conduite cette deuxième chance ?

Mon cher Mario,

Ah, j'aime bien ta façon de rétorquer et continuer nos discussions.

Pour essayer de te répondre,
Par le fait de ceux qui n'ont jamais pu entendre parler de la bonne nouvelle, de ceux et celles qui ne pratiquent pas le christianisme.
Ceux qui se sont endormis dans la mort, bon des tas de choses qui font que dans son amour Jéhovah comprend également la détresse humaine.
Jéhovah veut que tous parviennent à la repentance des œuvres mortes et il ne veut qu'aucun ne soit détruit.

“ Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, [...] mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance. ” — 2 PIERRE 3:9.

Louis Segond
qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

Par exemple,

Au moment où Jéhovah a dévoilé son intention d’inspecter les villes de Sodome et de Gomorrhe.

Abraham l’a alors imploré en ces termes : “ Supposons qu’il y ait cinquante justes au milieu de la ville. Vas-​tu donc les supprimer et ne pardonneras-​tu pas à ce lieu à cause des cinquante justes qui sont en son sein ? Non, vraiment, on ne peut penser cela de toi, que tu agisses de cette manière : faire mourir le juste avec le méchant, de sorte qu’il en soit du juste comme du méchant. Non, vraiment, on ne peut penser cela de toi ! Est-​ce que le Juge de toute la terre ne fera pas ce qui est juste ? ” À deux reprises, Abraham a utilisé l’expression : “ on ne peut penser cela de toi ”. Par expérience, il savait que Jéhovah ne détruirait pas le juste avec le méchant. Jéhovah l’ayant assuré qu’il ne détruirait pas Sodome s’il y avait “ cinquante justes au milieu de la ville ”, Abraham a abaissé progressivement ce nombre jusqu’à dix. — Genèse 18:22-33.
Jéhovah sait lire également dans le cœur et il prend les choses en main comme on dit.

Citation :

Là, je comprends de moins en moins ! Car quels sont ceux qui auraient été détruits pas l'action directe de YHWH ?

Pour la deuxième idée

Lors de l'intervention directe de Jéhovah, c'est à dire de sa main propre lorsqu'il fait mourir quelqu'un, Jéhovah sait ce qu'il fait, il en va de même pour ceux et celles qui ont reçu l'onction et la faveur immérité de Jéhovah et qui deviennent des apostats sans qu'ils se repentent.

Quelques péchés impardonnables

Pourquoi peut-​on dire que certains péchés sont impardonnables?

Certains péchés sont impardonnables. Jésus Christ a dit: “Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné.” (Matthieu 12:31).
Ainsi donc, le blasphème contre l’esprit saint ou force agissante de Dieu ne sera pas pardonné. L’apôtre Paul a fait allusion à ce péché lorsqu’il a écrit: “Il est impossible, en effet, pour ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, (...) et qui cependant sont tombés, de les faire revivre encore une fois en les amenant à la repentance, parce que, pour leur compte, ils attachent à nouveau sur le poteau le Fils de Dieu et l’exposent publiquement à l’ignominie.” — Hébreux 6:4-6.

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

“ Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, [...] mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance. ” — 2 PIERRE 3:9.

Louis Segond
qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

Par exemple,

Au moment où Jéhovah a dévoilé son intention d’inspecter les villes de Sodome et de Gomorrhe.

Abraham l’a alors imploré en ces termes : “ Supposons qu’il y ait cinquante justes au milieu de la ville. Vas-​tu donc les supprimer et ne pardonneras-​tu pas à ce lieu à cause des cinquante justes qui sont en son sein ? Non, vraiment, on ne peut penser cela de toi, que tu agisses de cette manière : faire mourir le juste avec le méchant, de sorte qu’il en soit du juste comme du méchant. Non, vraiment, on ne peut penser cela de toi ! Est-​ce que le Juge de toute la terre ne fera pas ce qui est juste ? ” À deux reprises, Abraham a utilisé l’expression : “ on ne peut penser cela de toi ”. Par expérience, il savait que Jéhovah ne détruirait pas le juste avec le méchant. Jéhovah l’ayant assuré qu’il ne détruirait pas Sodome s’il y avait “ cinquante justes au milieu de la ville ”, Abraham a abaissé progressivement ce nombre jusqu’à dix. — Genèse 18:22-33.
Jéhovah sait lire également dans le cœur et il prend les choses en main comme on dit.

J'ai toujours beaucoup aimé ce marchandage avec DIEU. Mais les Catholiques ont une autre approche du problème : la purification par le Purgatoire.

Citation :

Citation :

Là, je comprends de moins en moins ! Car quels sont ceux qui auraient été détruits pas l'action directe de YHWH ?

Pour la deuxième idée

Quelques péchés impardonnables

Pourquoi peut-​on dire que certains péchés sont impardonnables?

Certains péchés sont impardonnables. Jésus Christ a dit: “Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné.” (Matthieu 12:31).
Ainsi donc, le blasphème contre l’esprit saint ou force agissante de Dieu ne sera pas pardonné. L’apôtre Paul a fait allusion à ce péché lorsqu’il a écrit: “Il est impossible, en effet, pour ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, (...) et qui cependant sont tombés, de les faire revivre encore une fois en les amenant à la repentance, parce que, pour leur compte, ils attachent à nouveau sur le poteau le Fils de Dieu et l’exposent publiquement à l’ignominie.” — Hébreux 6:4-6.

Amitié fraternelle

En effet, le péché contre l'Esprit existe.

Blasphémer contre Dieu, c'est ce que peuvent faire en général ceux qui ne le connaissent point par sa Parole. Blasphémer le Fils peut être le péché de ceux qui le connaissent par ouï-dire, auxquels pourtant il est reste intérieurement étranger, qui n'ont eu en lui qu'une croyance historique.

Mais blasphémer le Saint-Esprit ne peut être que le crime de ceux à qui Dieu et le Sauveur se sont intérieurement révélés par le témoignage de l'Esprit-Saint. Ce péché, l'homme le commet avec une claire et pleine conscience de ce qu'il fait ; il est le fruit d'un endurcissement volontaire et progressif. Or, c'est là précisément ce qui rend impossibles la repentance et la conversion : toutes les grâces de Dieu ont été appliquées à ce pécheur, et il les a tournées en dissolution, de nouveaux moyens de salut, loin de le sauver, ne feraient que le rendre plus coupable ; l'impossibilité de son renouvellement est une impossibilité morale, comme l'assurance du fidèle est une assurance morale.

Fraternellement.

Citation :

Blasphémer contre Dieu, c'est ce que peuvent faire en général ceux qui ne le connaissent point par sa Parole.

Mon cher Mario,
Bien pas tout à fait,

Justement la Bible parle de ceux qui connaissent Jéhovah et qui ont été oint de l'esprit de Dieu en Hébreux 6:4  En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint 5  et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, 6  mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public.

Hébreux 10​:​
26  Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,
certains renvois nous font comprendre

1 Jean 2​:​19  Ils sont sortis de chez nous, mais ils n’étaient pas des nôtres ; car s’ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais ils sont sortis pour qu’il soit mis en évidence que tous ne sont pas des nôtres.

Les autres qui ne connaissent pas la vérité qui est en Christ Jésus notre Seigneur, ceux là sont pardonnables.
Ce qu'on peut en déduire c'est que ceux qui laissent la vérité pour autre chose alors qu'ils étaient éclairés de l'esprit saint de Jéhovah ne peuvent pas à nouveau revenir ni dans l'onction et pas plus dans les brebis qui quand à elle se voient avoir le paradis sur la terre.

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Blasphémer contre Dieu, c'est ce que peuvent faire en général ceux qui ne le connaissent point par sa Parole.

Mon cher Mario,
Bien pas tout à fait,

Justement la Bible parle de ceux qui connaissent Jéhovah et qui ont été oint de l'esprit de Dieu en Hébreux 6:4  En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint 5  et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, 6  mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public.

Hébreux 10​:​
26  Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,
certains renvois nous font comprendre

1 Jean 2​:​19  Ils sont sortis de chez nous, mais ils n’étaient pas des nôtres ; car s’ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais ils sont sortis pour qu’il soit mis en évidence que tous ne sont pas des nôtres.

Amitié fraternelle

Ce que tu décris là, mon cher JEAN CLAUDE, est justement le péché impardonnable contre l'Esprit.

Fraternellement.

Citation :

Ce que tu décris là, mon cher JEAN CLAUDE, est justement le péché impardonnable contre l'Esprit.

Bonjour mon cher Mario,
Oui effectivement de ce coté nous sommes encore d'accord.
Cependant, en ce qui concerne la résurrection comme on en parlait, certains autres ne pourront pas avoir la faveur de Jéhovah et pour cause c'est qu'en étant parfaits, nos premier
Parents ont péché délibérément.
Tous ceux et celles que Jéhovah à directement mis dans la mort ne peuvent pas non plus avoir la résurrection (bien sur c'est Jéhovah qui décidera) mais en principe lorsque c'est Jéhovah qui agit, il ne peut pas se tromper..

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Ce que tu décris là, mon cher JEAN CLAUDE, est justement le péché impardonnable contre l'Esprit.

Bonjour mon cher Mario,
Oui effectivement de ce coté nous sommes encore d'accord.
Cependant, en ce qui concerne la résurrection comme on en parlait, certains autres ne pourront pas avoir la faveur de Jéhovah et pour cause c'est qu'en étant parfaits, nos premier
Parents ont péché délibérément.
Tous ceux et celles que Jéhovah à directement mis dans la mort ne peuvent pas non plus avoir la résurrection (bien sur c'est Jéhovah qui décidera) mais en principe lorsque c'est Jéhovah qui agit, il ne peut pas se tromper..

Amitié fraternelle

D'où la nécessité du Purgatoire, puisque DIEU veut que tous soient sauvés.

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mario-franc_lazur a écrit:

D'où la nécessité du Purgatoire, puisque DIEU veut que tous soient sauvés.

Ce qui ne signifie pas que tous seront sauvés. Puis, le purgatoire se serait mis à exister soudainement à la fin du VIè siècle, sans que personne n'en entende parler avant ? C'est pas sérieux.