La preservation du Coran

16.03.2020

Les musulmans croient que le Coran récité par Mohamed était appris par coeur par ses compagnons jusqu'a ce qu'il fut mis par écrit et qu'ainsi il a été parfaitement preservé depuis sa revélation jusqu'a nos jours. D'apres les hadiths, qu'en est-il vraiment ?

Umar a dit, Ubai était le meilleur d'entre nous dans la récitation (du Coran), mais nous ignorons une partie de ce qu'il récite. Ubai dit: "Je l'ai reçu de la bouche du Messager d'Allah et je ne le laisserai pour rien." Mais Allah a dit: "Aucune de nos révélations n'est abrogée ou oubliée, sans que nous ne substituons quelque chose de meilleur ou de similaire."
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Ce hadith montre qu'au moins une partie du Coran a été volontairement laissée de coté

Vous êtes les meilleurs parmi les habitants de Bassora, car vous êtes les récitants parmi eux. Continuez donc à le réciter. (Mais gardez à l'esprit) que votre récitation pendant une longue période peut ne pas endurcir vos cœurs comme ont été endurcis les coeurs de ceux qui vous ont précédés. Nous avions l'habitude de réciter une sourate qui ressemblait en longueur et en gravité à (Sourate) Bara'at. Je l’ai cependant oubliée, à l’exception de ce dont je me souviens: «S'il y avait deux vallées pleines de richesses, pour le fils d'Adam, il aurait envie d'une troisième vallée, et rien ne remplirait l'estomac du fils d'Adam à part de la poussière. " Et nous avions l'habitude de réciter une sourate qui ressemblait à l'une des sourates de Musabbihat, et je l'ai oubliée, mais je m'en rappelle de ceci: "Oh gens qui croient, pourquoi dites-vous ce que vous ne pratiquez pas" ( lxi 2.) et "qui est enregistré dans votre cou en tant que témoin (contre vous) et on vous le demandera au Jour de la Résurrection" (xvii. 13).
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Donc au moins 2 sourates entieres on été oubliées.


Le verset de lapidation et de l'allaitement dix fois de l'adulte a été révélé*, et le papier était avec moi sous mon oreiller. Quand le Messager d'Allah est mort, nous étions préoccupés par sa mort, et une brebis apprivoisée est entrée et l'a mangée. »

*: Ces versets ont été abrogés dans la récitation mais pas dans la décision.
Ibn Majah, Livre 9, Hadith 2020 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc au moins 2 autres versets ont été perdus

Avec tous ça, comment les musulmans peuvent-ils continuer à croire en la parfaite preservation du Coran ?

ex-musulman a écrit:

Umar a dit, Ubai était le meilleur d'entre nous dans la récitation (du Coran), mais nous ignorons une partie de ce qu'il récite. Ubai dit: "Je l'ai reçu de la bouche du Messager d'Allah et je ne le laisserai pour rien." Mais Allah a dit: "Aucune de nos révélations n'est abrogée ou oubliée, sans que nous ne substituons quelque chose de meilleur ou de similaire."
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Ce hadith montre qu'au moins une partie du Coran a été volontairement laissée de coté

Vous êtes les meilleurs parmi les habitants de Bassora, car vous êtes les récitants parmi eux. Continuez donc à le réciter. (Mais gardez à l'esprit) que votre récitation pendant une longue période peut ne pas endurcir vos cœurs comme ont été endurcis les coeurs de ceux qui vous ont précédés. Nous avions l'habitude de réciter une sourate qui ressemblait en longueur et en gravité à (Sourate) Bara'at. Je l’ai cependant oubliée, à l’exception de ce dont je me souviens: «S'il y avait deux vallées pleines de richesses, pour le fils d'Adam, il aurait envie d'une troisième vallée, et rien ne remplirait l'estomac du fils d'Adam à part de la poussière. " Et nous avions l'habitude de réciter une sourate qui ressemblait à l'une des sourates de Musabbihat, et je l'ai oubliée, mais je m'en rappelle de ceci: "Oh gens qui croient, pourquoi dites-vous ce que vous ne pratiquez pas" ( lxi 2.) et "qui est enregistré dans votre cou en tant que témoin (contre vous) et on vous le demandera au Jour de la Résurrection" (xvii. 13).
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Donc au moins 2 sourates entieres on été oubliées.


Le verset de lapidation et de l'allaitement dix fois de l'adulte a été révélé*, et le papier était avec moi sous mon oreiller. Quand le Messager d'Allah est mort, nous étions préoccupés par sa mort, et une brebis apprivoisée est entrée et l'a mangée. »

*: Ces versets ont été abrogés dans la récitation mais pas dans la décision.
Ibn Majah, Livre 9, Hadith 2020 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc au moins 2 autres versets ont été perdus

Avec tous ça, comment les musulmans peuvent-ils continuer à croire en la parfaite preservation du Coran ?

waouuu quelle découverte tu as fait on va communiquer ça aux oulémas

eteop a écrit:

waouuu quelle découverte tu as fait on va communiquer ça aux oulémas

Je comprends que tu sois choqué mais tu ne peux quand meme pas ignorer les hadiths. Tu es obligé d'admettre que la parfaite preservation du Coran est un mythe, comme les miracles scientifiques du coran sont un mythe et comme la moralité éminente de Mohamed est un mythe.

ex-musulman a écrit:

eteop a écrit:

waouuu quelle découverte tu as fait on va communiquer ça aux oulémas

Je comprends que tu sois choqué mais tu ne peux quand meme pas ignorer les hadiths. Tu es obligé d'admettre que la parfaite preservation du Coran est un mythe, comme les miracles scientifiques du coran sont un mythe et comme la moralité éminente de Mohamed est un mythe.

sujet déjà débattu

Je ne vais me casser la tête avec toi

ex-musulman a écrit:

16.03.2020

Les musulmans croient que le Coran récité par Mohamed était appris par coeur par ses compagnons jusqu'a ce qu'il fut mis par écrit et qu'ainsi il a été parfaitement preservé depuis sa revélation jusqu'a nos jours. D'apres les hadiths, qu'en est-il vraiment ?

Il me semble avoir lu que certains chiites voient ça différemment

Et pourquoi détruire des versions qui ne seraient pas exacts si le Coran a été appris par coeur et préservé ?

Qui a décidé une fois Mohammed mort que ce verset était exact et que celui ci était inexact ?



.

ex-musulman a écrit:

[i]Umar a dit, Ubai était le meilleur d'entre nous dans la récitation (du Coran), mais nous ignorons une partie de ce qu'il récite. Ubai dit: "Je l'ai reçu de la bouche du Messager d'Allah et je ne le laisserai pour rien." Mais Allah a dit: "Aucune de nos révélations n'est abrogée ou oubliée, sans que nous ne substituons quelque chose de meilleur ou de similaire."

Mon cher ex-musulman. tu as mal traduit le hadith de Umar. La version originale du hadith en arabe dit ce qui suit


"Nous laissons une partie de ce qu'il dit".


Donc il y a deux erreurs dans ce que tu rapporte:

1-le verbe laisser au lieu de ignorer.

2-le verbe dit au lieu du verbe réciter.

ce n'est pas la meme chose. les compagnons n'ignoraient rien du Coran . mais plutot ils laissaient une partie de ce qu'il dit.( ses propres opinions concernant l'abrogation).



Voici le texte original du hadith en arabe , sa version originale:

عن ابن عبّاس أنّ عمر قال : أقضانا علي بن أبي طالب و أقرؤنا للقرآن أبي بن كعب. و إنا لندع من قوله و هو يقول لا أدع شيئا سمعته من رسول الله صلى الله عليه و سلم


et dans le texte de Bukhari: و إنّا لندع من لحن أبي

bon croyant a écrit:

ex-musulman a écrit:

[i]Umar a dit, Ubai était le meilleur d'entre nous dans la récitation (du Coran), mais nous ignorons une partie de ce qu'il récite. Ubai dit: "Je l'ai reçu de la bouche du Messager d'Allah et je ne le laisserai pour rien." Mais Allah a dit: "Aucune de nos révélations n'est abrogée ou oubliée, sans que nous ne substituons quelque chose de meilleur ou de similaire."

Mon cher ex-musulman. tu as mal traduit le hadith de Umar. La version originale du hadith en arabe dit ce qui suit


"Nous laissons une partie de ce qu'il dit".


Donc il y a deux erreurs dans ce que tu rapporte:

1-le verbe laisser au lieu de ignorer.

2-le verbe dit au lieu du verbe réciter.

ce n'est pas la meme chose. les compagnons n'ignoraient rien du Coran . mais plutot ils laissaient une partie de ce qu'il dit.( ses propres opinions concernant l'abrogation).



Voici le texte original du hadith en arabe , sa version originale:

عن ابن عبّاس أنّ عمر قال : أقضانا علي بن أبي طالب و أقرؤنا للقرآن أبي بن كعب. و إنا لندع من قوله و هو يقول لا أدع شيئا سمعته من رسول الله صلى الله عليه و سلم


et dans le texte de Bukhari: و إنّا لندع من لحن أبي

C'est pire.
Ils ont laissé sciemment..

Est-ce que les sourates et versets oubliés par les réciteurs font partie du Coran au ciel (lawh mahfoud ) ?

Si oui alors ce coran-là et le coran actuels ne sont pas le meme comme le croient les musulmans.
Si non alors ces sourates ont aussi été oubliées au Ciel !

ex-musulman a écrit:

Est-ce que les sourates et versets oubliés par les réciteurs font partie du Coran au ciel (lawh mahfoud ) ?

Si oui alors ce coran-là et le coran actuels ne sont pas le meme comme le croient les musulmans.
Si non alors ces sourates ont aussi été oubliées au Ciel !

Montre nous les versets ou les sourates oubliés mon frère ex-mausulman qui habite au USA

bon croyant a écrit:

ex-musulman a écrit:

Est-ce que les sourates et versets oubliés par les réciteurs font partie du Coran au ciel (lawh mahfoud ) ?

Si oui alors ce coran-là et le coran actuels ne sont pas le meme comme le croient les musulmans.
Si non alors ces sourates ont aussi été oubliées au Ciel !

Montre nous les versets ou les sourates oubliés mon frère ex-mausulman qui habite au USA

Vous êtes les meilleurs parmi les habitants de Bassora, car vous êtes les récitants parmi eux. Continuez donc à le réciter. (Mais gardez à l'esprit) que votre récitation pendant une longue période peut ne pas endurcir vos cœurs comme ont été endurcis les coeurs de ceux qui vous ont précédés. Nous avions l'habitude de réciter une sourate qui ressemblait en longueur et en gravité à (Sourate) Bara'at. Je l’ai cependant oubliée, à l’exception de ce dont je me souviens: «S'il y avait deux vallées pleines de richesses, pour le fils d'Adam, il aurait envie d'une troisième vallée, et rien ne remplirait l'estomac du fils d'Adam à part de la poussière. " Et nous avions l'habitude de réciter une sourate qui ressemblait à l'une des sourates de Musabbihat, et je l'ai oubliée, mais je m'en rappelle de ceci: "Oh gens qui croient, pourquoi dites-vous ce que vous ne pratiquez pas" ( lxi 2.) et "qui est enregistré dans votre cou en tant que témoin (contre vous) et on vous le demandera au Jour de la Résurrection" (xvii. 13).
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Les versets en gras sont introuvables dans le Coran actuel

bon croyant a écrit:

ex-musulman a écrit:

Est-ce que les sourates et versets oubliés par les réciteurs font partie du Coran au ciel (lawh mahfoud ) ?

Si oui alors ce coran-là et le coran actuels ne sont pas le meme comme le croient les musulmans.
Si non alors ces sourates ont aussi été oubliées au Ciel !

Montre nous les versets ou les sourates oubliés mon frère ex-mausulman qui habite au USA

ex-musulman a écrit:

Vous êtes les meilleurs parmi les habitants de Bassora, car vous êtes les récitants parmi eux. Continuez donc à le réciter. (Mais gardez à l'esprit) que votre récitation pendant une longue période peut ne pas endurcir vos cœurs comme ont été endurcis les coeurs de ceux qui vous ont précédés. Nous avions l'habitude de réciter une sourate qui ressemblait en longueur et en gravité à (Sourate) Bara'at. Je l’ai cependant oubliée, à l’exception de ce dont je me souviens: «S'il y avait deux vallées pleines de richesses, pour le fils d'Adam, il aurait envie d'une troisième vallée, et rien ne remplirait l'estomac du fils d'Adam à part de la poussière. " Et nous avions l'habitude de réciter une sourate qui ressemblait à l'une des sourates de Musabbihat, et je l'ai oubliée, mais je m'en rappelle de ceci: "Oh gens qui croient, pourquoi dites-vous ce que vous ne pratiquez pas" ( lxi 2.) et "qui est enregistré dans votre cou en tant que témoin (contre vous) et on vous le demandera au Jour de la Résurrection" (xvii. 13).
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Les versets en gras sont introuvables dans le Coran actuel

Oublier n'est pas étonnant.
moi, j'ai mémorisé 54 chapitre et maintenant je ne retiens par coeur  presque 15 chapitre.


ce qui est en gras ce sont des hadiths

"Plusieurs passages du Coran étaient connus de ceux qui sont morts le jour de Yamama ... mais pas de ceux qui ont survécu. Ces passages n'ont pas été mis par écrits [...] et aucune personne ne les a retrouvés" Kitab Al Massahif, Ibn Abi Dawud

Aicha dit : "La Sourate Al-Ahzab (XXXIII) était récitée à l'époque du Prophete avec 200 versets, mais quand Othman écrivit les codex, il a été incapable d'en produire plus que ce qui est disponible aujourd'hui (73 versets)" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

Ibn Omar dit: "Qu'aucun de vous ne dise 'J'ai appris tout le Coran' car comment pourrait-il savoir ce qu'est tout le Coran alors qu'une bonne partie a disparu? Qu'il dise plutot 'J'ai appris ce qu'il en reste'" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

ex-musulman a écrit:

"Plusieurs passages du Coran étaient connus de ceux qui sont morts the jour de Yamama ... mais pas de ceux qui ont survécu. Ces passages n'ont pas été mis par écrits [...] et aucune personne ne les a retrouvés" Kitab Al Massahif, Ibn Abi Dawud

Aicha dit : "La Sourate Al-Ahzab (XXXIII) était récitée à l'époque du Prophete avec 200 versets, mais quand Othman écrivit les codex, il a été incapable d'en produire plus que ce qui est disponible aujourd'hui (73 versets)" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

Ibn Omar dit: "Qu'aucun de vous ne dise 'J'ai appris tout le Coran' car comment pourrait-il savoir ce qu'est tout le Coran alors qu'une bonne partie a disparu? Qu'il dise plutot 'J'ai appris ce qu'il en reste'" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

ils vont te dire que ces hadiths ne sont pas authentiques  

et peut être d'ailleurs qu'ils ne le sont pas plus que les leurs , mais quel était le but de ceux qui les ont rapportés ?

ex-musulman a écrit:

"Plusieurs passages du Coran étaient connus de ceux qui sont morts the jour de Yamama ... mais pas de ceux qui ont survécu. Ces passages n'ont pas été mis par écrits [...] et aucune personne ne les a retrouvés" Kitab Al Massahif, Ibn Abi Dawud

Aicha dit : "La Sourate Al-Ahzab (XXXIII) était récitée à l'époque du Prophete avec 200 versets, mais quand Othman écrivit les codex, il a été incapable d'en produire plus que ce qui est disponible aujourd'hui (73 versets)" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

Ibn Omar dit: "Qu'aucun de vous ne dise 'J'ai appris tout le Coran' car comment pourrait-il savoir ce qu'est tout le Coran alors qu'une bonne partie a disparu? Qu'il dise plutot 'J'ai appris ce qu'il en reste'" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

Il faudrait voir les explications donne par les savants musulmans et critiquer ces réponses si elle ne sont pas convaincante .

Thedjezeyri14 a écrit:

Il faudrait voir les explications donne par les savants musulmans et critiquer ces réponses si elle ne sont pas convaincante .

tu fais encore confiance aux savants musulmans pour te dire la verité, toi ?! Eux qui ne cessent de vous dire que le Coran fut miraculeusement préservé depuis sa revelation et que Mohamed est un homme saint parfait qui ne ferait pas de mal a une mouche? quand vas-tu ouvrir les yeux et te rendre copmte que l'islam n'est pas ce que tu crois?

Thedjezeyri14 a écrit:

ex-musulman a écrit:

"Plusieurs passages du Coran étaient connus de ceux qui sont morts the jour de Yamama ... mais pas de ceux qui ont survécu. Ces passages n'ont pas été mis par écrits [...] et aucune personne ne les a retrouvés" Kitab Al Massahif, Ibn Abi Dawud

Aicha dit : "La Sourate Al-Ahzab (XXXIII) était récitée à l'époque du Prophete avec 200 versets, mais quand Othman écrivit les codex, il a été incapable d'en produire plus que ce qui est disponible aujourd'hui (73 versets)" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

Ibn Omar dit: "Qu'aucun de vous ne dise 'J'ai appris tout le Coran' car comment pourrait-il savoir ce qu'est tout le Coran alors qu'une bonne partie a disparu? Qu'il dise plutot 'J'ai appris ce qu'il en reste'" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

Il faudrait voir les explications donne par les savants musulmans et critiquer ces réponses si elle ne sont pas convaincante .

ce ne serait pas des hadiths chiites ?
qui d'autre avait intérêt à dire que le coran d'Othman n'est pas complet ?

Thedjezeyri14 a écrit:

ex-musulman a écrit:

"Plusieurs passages du Coran étaient connus de ceux qui sont morts the jour de Yamama ... mais pas de ceux qui ont survécu. Ces passages n'ont pas été mis par écrits [...] et aucune personne ne les a retrouvés" Kitab Al Massahif, Ibn Abi Dawud

Aicha dit : "La Sourate Al-Ahzab (XXXIII) était récitée à l'époque du Prophete avec 200 versets, mais quand Othman écrivit les codex, il a été incapable d'en produire plus que ce qui est disponible aujourd'hui (73 versets)" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

Ibn Omar dit: "Qu'aucun de vous ne dise 'J'ai appris tout le Coran' car comment pourrait-il savoir ce qu'est tout le Coran alors qu'une bonne partie a disparu? Qu'il dise plutot 'J'ai appris ce qu'il en reste'" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

Il faudrait voir les explications donne par les savants musulmans et critiquer ces réponses si elle ne sont pas convaincante .

ta technique ne mène a rien , si le hadith te convient pas , tu vas le zapper , et si ce que dit le savant te convient pas , tu vas le zapper !!
tu veux rester dans ton rêve , c'est louable , mais pas scientifique !

rosarum a écrit:

ce ne serait pas des hadiths chiites ?
qui d'autre avait intérêt à dire que le coran d'Othman n'est pas complet ?

Non les livres cités sont sunnites .. Aicha et ibn Omar sont aussi des figures sunnites.

ex-musulman a écrit:

tu fais encore confiance aux savants musulmans pour te dire la verité, toi ?! Eux qui ne cessent de vous dire que le Coran fut miraculeusement préservé depuis sa revelation et que Mohamed est un homme saint parfait qui ne ferait pas de mal a une mouche? quand vas-tu ouvrir les yeux et te rendre copmte que l'islam n'est pas ce que tu crois?

Les savants sont matière à étudier pour moi .. pas besoin de les faire canfiance ou non .. par contre C'est sur que toi je ne te fais pas canfiance avec tout les absurdités et les fausses informations que tu propage il faut avoir une haine profonde contre l'islam pour te faire canfiance ce qui n'est pas mon cas .

gerard2007 a écrit:

ta technique ne mène a rien , si le hadith te convient pas , tu vas le zapper , et si ce que dit le savant te convient pas , tu vas le zapper !!
tu veux rester dans ton rêve , c'est louable , mais pas scientifique !

Je l'ai répété 1000 fois ... les Hadith sont du matériel historique pour moi  que ce soit ceux là où tout les autres ... que çette méthode  t'echape rien de surprenant ... toi C'est plutôt le trolling et les discussion de bistrot ton truc .

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

ta technique ne mène a rien , si le hadith te convient pas , tu vas le zapper , et si ce que dit le savant te convient pas , tu vas le zapper !!
tu veux rester dans ton rêve , c'est louable , mais pas scientifique !

Je l'ai répété 1000 fois ... les Hadith sont du matériel historique pour moi  que ce soit ceux là où tout les autres ... que çette méthode  t'echape rien de surprenant ... toi C'est plutôt le trolling et les discussion de bistrot ton truc .

faut pas t'énerver !
je parle pour les sunnites , les sectes m'intéressent pas , c'est des discussions sans fin .
et toi tu t'es fabriqué une secte !
par contre tu es toujours la a défendre ces hadits auquel tu n'accordent aucun intérêt

gerard2007 a écrit:

faut pas t'énerver !
je parle pour les sunnites , les sectes m'intéressent pas , c'est des discussions  sans fin .
et toi tu t'es fabriqué une secte !
par contre tu es toujours la a défendre ces hadits auquel tu n'accordent aucun intérêt  

Tu regarde à l'envers... je ne défend pas les hadiths je m'en prend plutôt aux ignorants , menteurs, propager de fausse infos ..etc ... il se trouve que ces gens là mentent aussi sur les hadiths et propagé de faux infos concernant les hadiths .


Tu m'a vu toi même défendre la bible contre BC tu va dire que je suis juif maintenant ? Sois sincère et arrête de te [......] .

ex-musulman a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Il faudrait voir les explications donne par les savants musulmans et critiquer ces réponses si elle ne sont pas convaincante .

tu fais encore confiance aux savants musulmans pour te dire la verité, toi ?! Eux qui ne cessent de vous dire que le Coran fut miraculeusement préservé depuis sa revelation et que Mohamed est un homme saint parfait qui ne ferait pas de mal a une mouche? quand vas-tu ouvrir les yeux et te rendre copmte que l'islam n'est pas ce que tu crois?

Thedjezeyri14 a donné une réponse pragmatique qui repose sur la logique et la recherche d'argument, et toi ex-musulman, ton seul "argument" est dire que tu n'y crois pas.

Croire ou ne pas croire n'est pas un argument dans une débat d'opinion cher ex-musulman, il serait temps que tu deviennes adulte en proposant autre chose que des copié-collés et que tu prêtes plus d'attention aux arguments des autres forumeurs, d'autant plus que pour un "ancien" musulman je te trouve bien ignorant  de ton ancienne religion.

ex-musulman a écrit:

16.03.2020

Les musulmans croient que le Coran récité par Mohamed était appris par coeur par ses compagnons jusqu'a ce qu'il fut mis par écrit et qu'ainsi il a été parfaitement preservé depuis sa revélation jusqu'a nos jours. D'apres les hadiths, qu'en est-il vraiment ?

Un homme qui s'appelait " Rashad Khalifa " avait placé le Coran dans l'ordinateur et avait découvert par cela que le Coran était clôturé par le chiffre 19 et donc qu'il n'a subit aucune modification.

Rashad Khalifa après avoir exposer cette découverte au public s'est fait assassiné.

Mais on peut retrouver ses oeuvres un peu partout sur le net.

Jean Bernard a écrit:

ex-musulman a écrit:

16.03.2020

Les musulmans croient que le Coran récité par Mohamed était appris par coeur par ses compagnons jusqu'a ce qu'il fut mis par écrit et qu'ainsi il a été parfaitement preservé depuis sa revélation jusqu'a nos jours. D'apres les hadiths, qu'en est-il vraiment ?

Un homme qui s'appelait " Rashad Khalifa " avait placé le Coran dans l'ordinateur et avait découvert par cela que le Coran était clôturé par le chiffre 19 et donc qu'il n'a subit aucune modification.

Rashad Khalifa après avoir exposer cette découverte au public s'est fait assassiné.

Mais on peut retrouver ses oeuvres un peu partout sur le net.

Toi qui est chiite, il n'existe pas un courant du chiisme qui affirme que le Coran que nous possédons est bien moins volumineux que ce qu'il était à l'origine ?

Certains chiites n'accusent ils pas les 3 premiers califes d'avoir supprimer des passages qui font référence à Ali ?

J'ai quelques hadiths chiites qui parle de ce fait que Mohammed avait désigné Ali comme son sucesseur.

Le Messager de Dieu (que Dieu le Benisse) a dit: Celui qui désire mener une vie comme la mienne et avoir une fin comme la mienne, et habiter le paradis d'Allah planté par Dieu. Il doit suivre après moi Ali et ses partisans, se faire guider par ma progéniture qui a été créée de la même matiere que la mienne. Dieu les a doté de ma pensée et de mon savoir. Gare à ceux de ma communauté qui nient leur qualités et leurs vertus, qui récusent de par eux mon lien. Dieu les prive de mon intercession.
rapporter du Moustadrak al-Hakem - Jamaa AlKabir Tabarani Al-Issaba de Ibn-Hajar Askalani. Kanz AlOummal - Khawarezmi: - Yanabi3 AlMawadda - Hiliat Al-awalya - Tarikh Ibn Assaker

Le Messager de Dieu (que Dieu le Benisse) désignant Ali a dit: " Celui- ci est mon frère, mon testamentaire et mon successeur, vous devez l'écouter et lui obéir."
rapporter dans beaucoup de source sunnite comme: Tarikh Tabari . Tarikh ibn Al- Athir . Assira Al- Halabya . Chawahed Ettanzil de Al-Haskani . Kanz Al Oummal . Tarikh Ibn Assaker . Tafsir Al- Khazen

Le Messager de Dieu (que Dieu le Benisse) à dit: "Ali est issu de moi, je suis issu de lui, et nul ne peut me représenter sauf lui"
rappoter dans Sounan ibn Majah

Le Messager de Dieu (que Dieu le Benisse) à dit: Ma progéniture sera pour vous comme l'Arche de Noé pour son peuple. Celui qui y monte sera sauvé et celui qui s'y attarde sera noyé.
Hadith rapporter dans Moustadrak Al Hakem - Talkhis adhahbi Yanaby3 al- Mawadda - Assawaek alMouhrika - Tharikh AlKhoulafa Assouyouti. Issaf Arraghibine Al jamaa Assaghir.

Ces hadiths sont ils considérés authentiques dans le chiisme ?


.

Poisson vivant a écrit:

Toi qui est chiite, il n'existe pas un courant du chiisme qui affirme que le Coran que nous possédons est bien moins volumineux que ce qu'il était à l'origine ?

Certains chiites n'accusent ils pas les 3 premiers califes d'avoir supprimer des passages qui font référence à Ali ?

Tu m'as déjà posé la question une fois sur le forum et je t'avais répondu que nous ne croyons pas à la falsifi-cation   du Coran.

(il y a un problème, lorsque j'écris le mot "falsifi-cation" ça m'écrit le mot "différent" au lieu du mot "falsifi-cation", c'est pareil pour vous ou pas ?)

Poisson vivant a écrit:

J'ai quelques hadiths chiites qui parle de ce fait que Mohammed avait désigné Ali comme son sucesseur.

Le Messager de Dieu (que Dieu le Benisse) a dit: Celui qui désire mener une vie comme la mienne et avoir une fin comme la mienne, et habiter le paradis d'Allah planté par Dieu. Il doit suivre après moi Ali et ses partisans, se faire guider par ma progéniture qui a été créée de la même matiere que la mienne. Dieu les a doté de ma pensée et de mon savoir. Gare à ceux de ma communauté qui nient leur qualités et leurs vertus, qui récusent de par eux mon lien. Dieu les prive de mon intercession.
rapporter du Moustadrak al-Hakem - Jamaa AlKabir Tabarani Al-Issaba de Ibn-Hajar Askalani. Kanz AlOummal - Khawarezmi: - Yanabi3 AlMawadda - Hiliat Al-awalya - Tarikh Ibn Assaker

Le Messager de Dieu (que Dieu le Benisse) désignant Ali a dit: " Celui- ci est mon frère, mon testamentaire et mon successeur, vous devez l'écouter et lui obéir."
rapporter dans beaucoup de source sunnite comme: Tarikh Tabari . Tarikh ibn Al- Athir . Assira Al- Halabya . Chawahed Ettanzil de Al-Haskani . Kanz Al Oummal . Tarikh Ibn Assaker . Tafsir Al- Khazen

Le Messager de Dieu (que Dieu le Benisse) à dit: "Ali est issu de moi, je suis issu de lui, et nul ne peut me représenter sauf lui"
rappoter dans Sounan ibn Majah

Le Messager de Dieu (que Dieu le Benisse) à dit: Ma progéniture sera pour vous comme l'Arche de Noé pour son peuple. Celui qui y monte sera sauvé et celui qui s'y attarde sera noyé.
Hadith rapporter dans Moustadrak Al Hakem - Talkhis adhahbi Yanaby3 al- Mawadda  - Assawaek alMouhrika - Tharikh AlKhoulafa Assouyouti. Issaf Arraghibine Al jamaa Assaghir.

Ces hadiths sont ils considérés authentiques dans le chiisme ?

Ces hadiths que tu cite ne sont pas des hadiths chiites, ce sont des hadiths sunnites et ils ne parlent pas de la falsifi-cation  du coran mais ils parlent de la succession du prophète.

Sinon au sujet de la falsifi-cation du coran, sunnites et chiites avions tout deux certains hadiths qui affirment que le coran est falsifié mais sunnites comme chiites rejetions ces hadiths.

Je t'avais déjà dis tout cela une fois lorsque tu m'avais posé la question sur ce forum.

Jean Bernard a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Toi qui est chiite, il n'existe pas un courant du chiisme qui affirme que le Coran que nous possédons est bien moins volumineux que ce qu'il était à l'origine ?

Certains chiites n'accusent ils pas les 3 premiers califes d'avoir supprimer des passages qui font référence à Ali ?

Tu m'as déjà posé la question une fois sur le forum et je t'avais répondu que nous ne croyons pas à la falsifi-cation   du Coran.

(il y a un problème, lorsque j'écris le mot "falsifi-cation" ça m'écrit le mot "différent" au lieu du mot "falsifi-cation", c'est pareil pour vous ou pas ?)

Poisson vivant a écrit:

J'ai quelques hadiths chiites qui parle de ce fait que Mohammed avait désigné Ali comme son sucesseur.

Le Messager de Dieu (que Dieu le Benisse) a dit: Celui qui désire mener une vie comme la mienne et avoir une fin comme la mienne, et habiter le paradis d'Allah planté par Dieu. Il doit suivre après moi Ali et ses partisans, se faire guider par ma progéniture qui a été créée de la même matiere que la mienne. Dieu les a doté de ma pensée et de mon savoir. Gare à ceux de ma communauté qui nient leur qualités et leurs vertus, qui récusent de par eux mon lien. Dieu les prive de mon intercession.
rapporter du Moustadrak al-Hakem - Jamaa AlKabir Tabarani Al-Issaba de Ibn-Hajar Askalani. Kanz AlOummal - Khawarezmi: - Yanabi3 AlMawadda - Hiliat Al-awalya - Tarikh Ibn Assaker

Le Messager de Dieu (que Dieu le Benisse) désignant Ali a dit: " Celui- ci est mon frère, mon testamentaire et mon successeur, vous devez l'écouter et lui obéir."
rapporter dans beaucoup de source sunnite comme: Tarikh Tabari . Tarikh ibn Al- Athir . Assira Al- Halabya . Chawahed Ettanzil de Al-Haskani . Kanz Al Oummal . Tarikh Ibn Assaker . Tafsir Al- Khazen

Le Messager de Dieu (que Dieu le Benisse) à dit: "Ali est issu de moi, je suis issu de lui, et nul ne peut me représenter sauf lui"
rappoter dans Sounan ibn Majah

Le Messager de Dieu (que Dieu le Benisse) à dit: Ma progéniture sera pour vous comme l'Arche de Noé pour son peuple. Celui qui y monte sera sauvé et celui qui s'y attarde sera noyé.
Hadith rapporter dans Moustadrak Al Hakem - Talkhis adhahbi Yanaby3 al- Mawadda  - Assawaek alMouhrika - Tharikh AlKhoulafa Assouyouti. Issaf Arraghibine Al jamaa Assaghir.

Ces hadiths sont ils considérés authentiques dans le chiisme ?

Ces hadiths que tu cite ne sont pas des hadiths chiites, ce sont des hadiths sunnites et ils ne parlent pas de la falsifi-cation  du coran mais ils parlent de la succession du prophète.

Sinon au sujet de la falsifi-cation du coran, sunnites et chiites avions tout deux certains hadiths qui affirment que le coran est falsifié mais sunnites comme chiites rejetions ces hadiths.

Je t'avais déjà dis tout cela une fois lorsque tu m'avais posé la question sur ce forum.

On pose tellement de questions que parfois on oublie qu'on nous a déjà répondu. désolé

falsi-fication est un mot interdit, comme men-songe, ment-eur, etc.., il faut l'écrire comme tu l'as fait pour qu'il soit pris en compte.



.

Citation :

Ces hadiths que tu cite ne sont pas des hadiths chiites, ce sont des hadiths sunnites et ils ne parlent pas de la falsifi-cation du coran mais ils parlent de la succession du prophète.

Tu veux dire que tous ces hadiths sont dans la tradition sunnite. je pensais qu'il y avait des rapporteurs chiites. au temps pour moi

Sont il reconnus "authentiques" par les chiites ?

Et sais tu s'il sont reconnus "authentiques" par les sunnites ?



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Poisson vivant a écrit:

Citation :

Ces hadiths que tu cite ne sont pas des hadiths chiites, ce sont des hadiths sunnites et ils ne parlent pas de la falsifi-cation  du coran mais ils parlent de la succession du prophète.

Tu veux dire que tous ces hadiths sont dans la tradition sunnite. je pensais qu'il y avait des rapporteurs chiites. au temps pour moi

Sont il reconnus "authentiques" par les chiites ?

Et sais tu s'il sont reconnus "authentiques" par les sunnites ?



.

Le fait qu'ils ne soient pas cité par Bukhari et Muslim est un indice ( pas toujours) que ces hadiths ne sont pas authentique il y'a des Hadiths comparables à ça mais , qui vont dans le sens de Omar et Abu Bakr eux aussi absent de Bukhari et Muslim .


Ce sont des Hadiths rapporté par des reuceuils sunnites mais , en général des reuceuils encyclopédique qui contiennent tout et n'importe quoi .


Mustadrak al hakem est une exception puisqu'il est sensé être un sahih mais ces critiques lui ont retiré ce grade et son auteur a été soupçonné de chiisme par beaucoup puisque il a trop parler de Ali .




Admettant qu'en faisant ce genre de recherche tu trouve des Hadiths authentique il faudrait voir leur interprétation sunnite parce que s'ils avaient l'interprétation que tu pense les sunnites l'auraient prit en compte .

Poisson vivant a écrit:

Tu veux dire que tous ces hadiths sont dans la tradition sunnite. je pensais qu'il y avait des rapporteurs chiites. au temps pour moi

Sont il reconnus "authentiques" par les chiites ?

Et sais tu s'il sont reconnus "authentiques" par les sunnites ?

Oui tous ces hadiths que tu as cité sont des sources sunnites.

Par les chiites c'est sûre qu'ils sont reconnu authentiques car nous croyons que le prophète a nommé 12 successeurs infaillibles, dont "Ali Ibn Abi Talib" serait le premier successeur des 12.

Pour les sunnites je ne sais pas s'ils reconnaissent ces hadiths comme étant authentiques ou pas. (à vérifier)

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu veux dire que tous ces hadiths sont dans la tradition sunnite. je pensais qu'il y avait des rapporteurs chiites. au temps pour moi

Sont il reconnus "authentiques" par les chiites ?

Et sais tu s'il sont reconnus "authentiques" par les sunnites ?



.

Le fait qu'ils ne soient pas cité par Bukhari et Muslim est un indice ( pas toujours) que ces hadiths ne sont pas authentique il y'a des Hadiths comparables à ça mais , qui vont dans le sens de Omar et Abu Bakr eux aussi absent de Bukhari et Muslim .


Ce sont des Hadiths rapporté par des reuceuils sunnites mais , en général des reuceuils encyclopédique qui contiennent tout et n'importe quoi .


Mustadrak al hakem est une exception puisqu'il est sensé être un sahih mais ces critiques lui ont retiré ce grade et son auteur a été  soupçonné de chiisme par beaucoup puisque il a  trop parler de Ali .




Admettant qu'en faisant ce genre de recherche tu trouve des Hadiths authentique il faudrait voir leur interprétation sunnite parce que s'ils avaient l'interprétation que tu pense les sunnites l'auraient prit en compte

Ce que je trouve intéressant c'est de savoir pourquoi les uns les acceptent et les autres non. sur quels critères se basent ils pour les accepter ou pour les rejeter ? (n'est ce pas politique ?) et ceux qui les rapportent, sont ils considérés comme des personnes fiables ou pas ? parmi ces rapporteurs, le sunnisme accepte t'il certains de leurs hadiths ?

Tu dis que ni Boukhari, ni Muslim ne parlent de ces hadiths. mais est ce que Boukhari et Muslim ont eu la prétention de rapporter dans leurs recueils tous les hadiths reconnus authentiques dans le sunnisme ? ou si certains reconnus comme authentique dans le sunnisme ne figure pas dans leurs recueils.



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Poisson vivant a écrit:

Jean Bernard a écrit:

Ces hadiths que tu cite ne sont pas des hadiths chiites, ce sont des hadiths sunnites et ils ne parlent pas de la falsifi-cation  du coran mais ils parlent de la succession du prophète.

Sinon au sujet de la falsifi-cation du coran, sunnites et chiites avions tout deux certains hadiths qui affirment que le coran est falsifié mais sunnites comme chiites rejetions ces hadiths.

Je t'avais déjà dis tout cela une fois lorsque tu m'avais posé la question sur ce forum.

On pose tellement de questions que parfois on oublie qu'on nous a déjà répondu. désolé

falsi-fication est un mot interdit, comme men-songe, ment-eur, etc.., il faut l'écrire comme tu l'as fait pour qu'il soit pris en compte.



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C'est une action automatique qui supprime ces mots car nous sommes sur un forum de dialogue religieux où on considère à priori que les intervenants sont honnêtes et doté d'une bonne intention, donc pour éviter de s'invectiver avec des mots comme men.teur, fal.sification, etc ... les administrateurs ont pris cette décision pleine de bon-sens.

Mettre des points ou des tirets est un détournement de cette règle, néanmoins il reste toléré tant que le sens de la phrase le permet et qu'il ne s'agit pas d'invective ou de manque de respect.

Skander a écrit:

Poisson vivant a écrit:

On pose tellement de questions que parfois on oublie qu'on nous a déjà répondu. désolé

falsi-fication est un mot interdit, comme men-songe, ment-eur, etc.., il faut l'écrire comme tu l'as fait pour qu'il soit pris en compte.

C'est une action automatique qui supprime ces mots car nous sommes sur un forum de dialogue religieux où on considère à priori que les intervenants sont honnêtes et doté d'une bonne intention, donc pour éviter de s'invectiver avec des mots comme men.teur, fal.sification, etc ... les administrateurs ont pris cette décision pleine de bon-sens.

Mettre des points ou des tirets est un détournement de cette règle, néanmoins il reste toléré tant que le sens de la phrase le permet et qu'il ne s'agit pas d'invective ou de manque de respect.

Merci d'avoir compléter  



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Skander a écrit:

Poisson vivant a écrit:

falsi-fication est un mot interdit, comme men-songe, ment-eur, etc.., il faut l'écrire comme tu l'as fait pour qu'il soit pris en compte.
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C'est une action automatique qui supprime ces mots car nous sommes sur un forum de dialogue religieux où on considère à priori que les intervenants sont honnêtes et doté d'une bonne intention, donc pour éviter de s'invectiver avec des mots comme men.teur, fal.sification, etc ... les administrateurs ont pris cette décision pleine de bon-sens.

Mettre des points ou des tirets est un détournement de cette règle, néanmoins il reste toléré tant que le sens de la phrase le permet et qu'il ne s'agit pas d'invective ou de manque de respect.

EXACT et de ton approbation, mon cher SKANDER.

Poisson vivant a écrit:

Ce que je trouve intéressant c'est de savoir pourquoi les uns les acceptent et les autres non. sur quels critères se basent ils pour les accepter ou pour les rejeter ? (n'est ce pas politique ?) et ceux qui les rapportent, sont ils considérés comme des personnes fiables ou pas ? parmi ces rapporteurs, le sunnisme accepte t'il certains de leurs hadiths ?

Tu dis que ni Boukhari, ni Muslim ne parlent de ces hadiths. mais est ce que Boukhari et Muslim ont eu la prétention de rapporter dans leurs recueils tous les hadiths reconnus authentiques dans le sunnisme ? ou si certains reconnus comme authentique dans le sunnisme ne figure pas dans leurs recueils.



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Tu pose des questions légitimes le genre de question qui m'a mené au Coranisme .. les réponses ne sont pas aussi simple que ( C'est politique ) parceque parmi les savants des hadiths il y'avait des gens honnête et suivait des critères "objectifs" à un tel point qu'arrive à certains hadiths ils disaient C'est étonnant que ce Hadith soit vraiment parole de prophète mais , on a pas le choix de l'accepter puisqu'il est authentique ... donc , oui il y'a des réponses proposé à tes questions mais , je ne suis pas sûr que tout le monde veut rentrer à ce point là dans les détails on peut en discuter par mp ou sur un sujet dédié si tu veux .

Skander a écrit:

C'est une action automatique qui supprime ces mots car nous sommes sur un forum de dialogue religieux où on considère à priori que les intervenants sont honnêtes et doté d'une bonne intention, donc pour éviter de s'invectiver avec des mots comme men.teur, fal.sification, etc ... les administrateurs ont pris cette décision pleine de bon-sens.

Mettre des points ou des tirets est un détournement de cette règle, néanmoins il reste toléré tant que le sens de la phrase le permet et qu'il ne s'agit pas d'invective ou de manque de respect.

D'accord mais je trouve que c'est pas une très bonne idée de faire ça car plusieurs versets des livres divins mentionnent ces mots et ces verbes et du coup ça modifie en même temps les livres divins aussi. Et on ne pensera pas toujours aux tirets et aux points en citant des versets. (Et même en dialoguant si on fait pas attention ça peut modifier nos paroles).

A mon avis devrait plutôt apprendre à utiliser ces mots en se respectant les uns les autres. Bref...

Jean Bernard a écrit:

A mon avis devrait plutôt apprendre à utiliser ces mots en se respectant les uns les autres. Bref...

Tu rêves, mon cher JEAN B.    


C'est comme le terme Maho.met qui a été supprimé. Aurions-nous eu tort ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ce que je trouve intéressant c'est de savoir pourquoi les uns les acceptent et les autres non. sur quels critères se basent ils pour les accepter ou pour les rejeter ? (n'est ce pas politique ?) et ceux qui les rapportent, sont ils considérés comme des personnes fiables ou pas ? parmi ces rapporteurs, le sunnisme accepte t'il certains de leurs hadiths ?

Tu dis que ni Boukhari, ni Muslim ne parlent de ces hadiths. mais est ce que Boukhari et Muslim ont eu la prétention de rapporter dans leurs recueils tous les hadiths reconnus authentiques dans le sunnisme ? ou si certains reconnus comme authentique dans le sunnisme ne figure pas dans leurs recueils.

Tu pose des questions légitimes le genre de question qui m'a mené au Coranisme .. les réponses ne sont pas aussi simple que ( C'est politique ) parceque parmi les savants des hadiths il y'avait des gens honnête et suivait des critères "objectifs" à un tel point qu'arrive à certains hadiths ils disaient C'est étonnant que ce Hadith soit vraiment parole de prophète mais , on a pas le choix de l'accepter puisqu'il est authentique ... donc , oui il y'a des réponses proposé à tes questions mais , je ne suis pas sûr que tout le monde veut rentrer à ce point là dans les détails on peut en discuter par mp ou sur un sujet dédié si tu veux .

Merci Thedjezeyri14. on aura l'occasion d'en reparler. inchallah

Il y a forcément une dimension politique au départ. les savants du hadith ont forcément du être influencer par leur croyance. avouer que l'un ou l'autre a raison aurait été catastrophique politiquement.



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mario-franc_lazur a écrit:

C'est comme le terme Maho.met qui a été supprimé. Aurions-nous eu tort ?

Personnellement je suis contre la suppression et contre la modification de n'importe quels mots car ces mots peuvent se trouver dans les livres divins, dans des citations ou dans nos propres paroles, et ça modifie donc tout cela (versets, hadiths, citations, nos propres paroles etc.). Et on ne pense pas toujours à se relire et à mettre des tirets ou des points. Mais bon faites ce que voulez c'est pas grave...