La preservation du Coran

Rappel du premier message :

16.03.2020

Les musulmans croient que le Coran récité par Mohamed était appris par coeur par ses compagnons jusqu'a ce qu'il fut mis par écrit et qu'ainsi il a été parfaitement preservé depuis sa revélation jusqu'a nos jours. D'apres les hadiths, qu'en est-il vraiment ?

mario-franc_lazur a écrit:

Bien et  ... Restons-en là sur ce point de vocabulaire.

salam frere et mes excuses car on doit revenir au vocabulaire du coran

Joanni a écrit:

Mahome.t signifie en arabe le maudit.

Genèse 4:11
Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.

ex-musulman a écrit:

Umar a dit, Ubai était le meilleur d'entre nous dans la récitation (du Coran), mais nous ignorons une partie de ce qu'il récite. Ubai dit: "Je l'ai reçu de la bouche du Messager d'Allah et je ne le laisserai pour rien." Mais Allah a dit: "Aucune de nos révélations n'est abrogée ou oubliée, sans que nous ne substituons quelque chose de meilleur ou de similaire."
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Ce hadith montre qu'au moins une partie du Coran a été volontairement laissée de coté

Vous êtes les meilleurs parmi les habitants de Bassora, car vous êtes les récitants parmi eux. Continuez donc à le réciter. (Mais gardez à l'esprit) que votre récitation pendant une longue période peut ne pas endurcir vos cœurs comme ont été endurcis les coeurs de ceux qui vous ont précédés. Nous avions l'habitude de réciter une sourate qui ressemblait en longueur et en gravité à (Sourate) Bara'at. Je l’ai cependant oubliée, à l’exception de ce dont je me souviens: «S'il y avait deux vallées pleines de richesses, pour le fils d'Adam, il aurait envie d'une troisième vallée, et rien ne remplirait l'estomac du fils d'Adam à part de la poussière. " Et nous avions l'habitude de réciter une sourate qui ressemblait à l'une des sourates de Musabbihat, et je l'ai oubliée, mais je m'en rappelle de ceci: "Oh gens qui croient, pourquoi dites-vous ce que vous ne pratiquez pas" ( lxi 2.) et "qui est enregistré dans votre cou en tant que témoin (contre vous) et on vous le demandera au Jour de la Résurrection" (xvii. 13).
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Donc au moins 2 sourates entieres on été oubliées.


Le verset de lapidation et de l'allaitement dix fois de l'adulte a été révélé*, et le papier était avec moi sous mon oreiller. Quand le Messager d'Allah est mort, nous étions préoccupés par sa mort, et une brebis apprivoisée est entrée et l'a mangée. »

*: Ces versets ont été abrogés dans la récitation mais pas dans la décision.
Ibn Majah, Livre 9, Hadith 2020 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc au moins 2 autres versets ont été perdus

Avec tous ça, comment les musulmans peuvent-ils continuer à croire en la parfaite preservation du Coran ?

oui un coran dicté mot à mot à Mohamed ne saurait voir un seul mot de Allah remplacé par les mots d'homme; s'il est donc dicté mot à mot alors il n'existe aucun mot d'homme qui soit plus parfait que le verbe d'Allah, ni aucun mot d'homme qui puisse faire autorité sur le mot sorti de la bouche d'Allah via son ange ...

et dire qu'il y a des sourates ou versets d'Allah oubliés ou dévorés par des chèvres et oubliés sans compter Allah qui se dédit pour abroger sa propre parole déjà dite auparavant

bref dire que les musulmans et leurs savants prennent le reste du monde pour des Vulgarité supprimée par SKDR !

lafemme a écrit:

et dire qu'il y a des sourates ou versets d'Allah oubliés ou dévorés par des chèvres et oubliés sans compter Allah qui se dédit pour abroger sa propre parole déjà dite auparavant

On a dit 1000 fois que c'est une fausse histoire apocryphe auquel aucun savant musulman ne croit.....tu peux la répéter autant de fois que tu veux il y'aura tjr un musulman qui va "spot" ton m.ensonge.... le m.ensonge finit toujours par perdre .

Thedjezeyri14 a écrit:

lafemme a écrit:

et dire qu'il y a des sourates ou versets d'Allah oubliés ou dévorés par des chèvres et oubliés sans compter Allah qui se dédit pour abroger sa propre parole déjà dite auparavant

On a dit 1000 fois que c'est une fausse histoire apocryphe auquel aucun savant musulman ne croit.....tu peux la répéter autant de fois que tu veux il y'aura tjr un musulman qui va "spot" ton m.ensonge.... le m.ensonge finit toujours par perdre .

les hadits concernant Omar qui dit que le prophète avait le verset sur la lapidation , c'est des faux aussi ?

gerard2007 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

On a dit 1000 fois que c'est une fausse histoire apocryphe auquel aucun savant musulman ne croit.....tu peux la répéter autant de fois que tu veux il y'aura tjr un musulman qui va "spot" ton m.ensonge.... le m.ensonge finit toujours par perdre .

les hadits concernant Omar qui dit que le prophète avait le verset sur la lapidation , c'est des faux aussi ?

Le prophète a lapidé et nous avons lapidé. Et je jure au nom d’Allah que si je n’avais pas peur que les gens disent « Omar ibn al-Khattab a rajouté des choses dans le livre d’Allah », j’aurais écrit ce verset : « Le vieux et la vieille lapidez-les immédiatement ». C’est un verset que nous avions lu.

Mouwataa al Imam Malik
De: Malik ibn Anass
Page 1203 (chapitre des hududs)

bon croyant a écrit:

LA CRITIQUE DE LA MODERATION EST INTERDITE EN PUBLIC SELON LA CHARTE DU FORUM.

MODERATEUR,
SULAYMAN

Il n'y a pas d'insultes, seulement un échange de positions différentes, et c'est très bien.

mario-franc_lazur a écrit:

bon croyant a écrit:

LA CRITIQUE DE LA MODERATION EST INTERDITE EN PUBLIC SELON LA CHARTE DU FORUM.

MODERATEUR,
SULAYMAN

Il n'y a pas d'insultes, seulement un échange de positions différentes, et c'est très bien.

d'accord il n'y a aucune discpute.


LA CRITIQUE DE LA MODERATION EST INTERDITE EN PUBLIC SELON LA CHARTE DU FORUM.

MODERATEUR,
SULAYMAN

Thedjezeyri14 a écrit:

lafemme a écrit:

et dire qu'il y a des sourates ou versets d'Allah oubliés ou dévorés par des chèvres et oubliés sans compter Allah qui se dédit pour abroger sa propre parole déjà dite auparavant

On a dit 1000 fois que c'est une fausse histoire apocryphe auquel aucun savant musulman ne croit.....tu peux la répéter autant de fois que tu veux il y'aura tjr un musulman qui va "spot" ton m.ensonge.... le m.ensonge finit toujours par perdre .

Certains insistent sur le droit d'attaquer et de critiquer, mais ce droit devrait honnêtement conduire à lire les réponses faites, la plupart du temps on se donne beaucoup de peine à formuler une vraie réponse.

Mais les mêmes qui insistent sur leur droit à la critique insistent aussi sur leur droit à ne pas lire les réponses, donc ils montrent que ce n'était pas de leur part  une critique constructive, mais uniquement de la pure insulte.

La conséquence c'est qu'on n'apprend rien et qu'il n'y a pas de niveau. Par exemple il serait intéressant de commenter intelligemment et sans passion ce que signifie "des versets oubliés par Allah". Et aprofondir le théme de l'abrogation serait hyperintéressant aussi.

Ce qui freine un débat intelligent c'est que la première motivation n'est pas la recherche neutre mais le prosélytisme. l
(cela vaut pour les 2 religions)

cailloubleu* a écrit:

Certains insistent sur le droit d'attaquer et de critiquer, mais ce droit devrait honnêtement conduire à lire les réponses faites, la plupart du temps on se donne beaucoup de peine à formuler une vraie réponse.

Mais les mêmes qui insistent sur leur droit à la critique insistent aussi sur leur droit à ne pas lire les réponses, donc ils montrent que ce n'était pas de leur part  une critique constructive, mais uniquement de la pure insulte.

La conséquence c'est qu'on n'apprend rien et qu'il n'y a pas de niveau. Par exemple il serait intéressant de commenter intelligemment et sans passion ce que signifie "des versets oubliés par Allah". Et aprofondir le théme de l'abrogation serait hyperintéressant aussi.

Ce qui freine un débat intelligent c'est que la première motivation n'est pas la recherche neutre mais le prosélytisme. l
(cela vaut pour les 2 religions)

Bien parlé

ex-musulman a écrit:

"Plusieurs passages du Coran étaient connus de ceux qui sont morts le jour de Yamama ... mais pas de ceux qui ont survécu. Ces passages n'ont pas été mis par écrits [...] et aucune personne ne les a retrouvés" Kitab Al Massahif, Ibn Abi Dawud

Aicha dit : "La Sourate Al-Ahzab (XXXIII) était récitée à l'époque du Prophete avec 200 versets, mais quand Othman écrivit les codex, il a été incapable d'en produire plus que ce qui est disponible aujourd'hui (73 versets)" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

Ibn Omar dit: "Qu'aucun de vous ne dise 'J'ai appris tout le Coran' car comment pourrait-il savoir ce qu'est tout le Coran alors qu'une bonne partie a disparu? Qu'il dise plutot 'J'ai appris ce qu'il en reste'" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

D'apres Mohamed il y a 4 personnes à qui il faut se referer pour apprendre le Coran

Abdullah bin `Amr a mentionné` Abdullah bin Masud et a dit: "J'aimerai toujours cet homme, car j'ai entendu le Prophète dire: 'Prenez (apprenez) le Coran de ces quatre:` Abdullah bin Masud, Salim, Mu` adh et Ubai bin Ka`b. » "
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Apres la mort de Mohamed, Abu Bakr charge Zaid bin Thabit de mettre la Coran par ecrit
Rapporté par zaid bin Thabit:
Abu Bakr As-Siddiq m'a envoyé chercher lorsque les habitants de Yamama ont été tués (c'est-à-dire un certain nombre des compagnons du prophète qui se sont battus contre Musailima). (Je suis allé vers lui) et j'ai trouvé `Umar bin Al-Khattab assis avec lui. Abu Bakr a ensuite dit (à moi): "Umar est venu vers moi et a dit:" Les pertes étaient lourdes parmi le Coran 'du Coran (c'est-à-dire ceux qui connaissaient le Coran par cœur) le jour de la bataille de Yamama, et je crains que davantage de lourdes pertes n'aient lieu parmi les Corans sur d'autres champs de bataille, ce qui pourrait entraîner la perte d'une grande partie du Coran. Par conséquent, je vous suggère (Abu Bakr) d'ordonner que le Coran soit collecté. "J'ai dit à` Umar, "Comment pouvez-vous faire quelque chose que l'apôtre d'Allah n'a pas fait?" `Umar a dit:" Par Allah, c'est un "Umar a continué à me presser d'accepter sa proposition jusqu'à ce qu'Allah m'ouvre la poitrine et que je commence à réaliser le bien dans l'idée qu'Umar avait réalisé." Puis Abu Bakr a dit (à moi). «Vous êtes un jeune homme sage et nous n'avons aucun soupçon à votre sujet, et vous écriviez l'Inspiration divine pour le Messager d'Allah. Donc, vous devriez chercher (les scripts fragmentaires) du Coran et le rassembler dans un livre. "Par Allah S'ils m'avaient ordonné de déplacer l'une des montagnes, cela n'aurait pas été plus lourd pour moi que cela m'ordonnant de ramasser le Coran. Puis j'ai dit à Abu Bakr: "Comment ferez-vous quelque chose que le Messager d'Allah n'a pas fait?" Abu Bakr a répondu: "Par Allah, c'est un bon projet." Abu Bakr a continué à exhorter moi d'accepter son idée jusqu'à ce qu'Allah a ouvert ma poitrine pour ce qu'Il avait ouvert les coffres d'Abou Bakr et d'Umar. J'ai donc commencé à chercher le Coran et à le collecter sur (ce qui était écrit) des tiges de palme, de fines pierres blanches et aussi des hommes qui le connaissaient par cœur, jusqu'à ce que je trouve le dernier verset de la sourate à-Tauba (repentance) avec Abi Khuzaima Al-Ansari, et je ne l'ai trouvé avec personne d'autre que lui. Le verset est: "En vérité, là est venu parmi vous un apôtre (Muhammad). Cela le désole que vous subissiez des blessures ou des difficultés .. (jusqu'à la fin de Surat-Baraa «(à Tauba) (9,128-129). Ensuite, les manuscrits complets (copie) du Coran sont restés avec Abu Bakr jusqu'à sa mort, puis avec `Umar jusqu'à la fin de sa vie, puis avec Hafsa, la fille de` Umar.
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Le Coran actuel est celui de Zaid bin Thabit. Or, que dit Ibn Masud (une des 4 references citées par Mohamed ci-dessus) à son sujet?

[...]Abdullah bin Mas'ud n'aimait pas que Zaid bin Thabit copie le Coran, et il a dit: 'O vous les musulmans! Évitez de copier le Coran et la récitation de cet homme. Par Allah! Quand j'ai accepté l'islam, il n'était que dans les reins d'un homme incrédule »- c'est-à-dire Zaid bin Thabit - et c'est à ce sujet que« Abdullah bin Mas'ud a dit: «Ô gens d'Al-'Iraq! Gardez les Corans qui sont avec vous et cachez-les.[...]
Jamii Thirmidi Livre 47, Hadith 3387
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Ainsi donc d'apres Ibn Masud qui est désigné par Mohamed comme un des 4 hommes qui connaissent le Coran le mieux, Zaid bin Thabit, de qui nous avons le Coran actuel, n'est pas digne de confiance...

ex-musulman a écrit:

ex-musulman a écrit:

"Plusieurs passages du Coran étaient connus de ceux qui sont morts le jour de Yamama ... mais pas de ceux qui ont survécu. Ces passages n'ont pas été mis par écrits [...] et aucune personne ne les a retrouvés" Kitab Al Massahif, Ibn Abi Dawud

Aicha dit : "La Sourate Al-Ahzab (XXXIII) était récitée à l'époque du Prophete avec 200 versets, mais quand Othman écrivit les codex, il a été incapable d'en produire plus que ce qui est disponible aujourd'hui (73 versets)" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

Ibn Omar dit: "Qu'aucun de vous ne dise 'J'ai appris tout le Coran' car comment pourrait-il savoir ce qu'est tout le Coran alors qu'une bonne partie a disparu? Qu'il dise plutot 'J'ai appris ce qu'il en reste'" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid

D'apres Mohamed il y a 4 personnes à qui il faut se referer pour apprendre le Coran

Abdullah bin `Amr a mentionné` Abdullah bin Masud et a dit: "J'aimerai toujours cet homme, car j'ai entendu le Prophète dire: 'Prenez (apprenez) le Coran de ces quatre:` Abdullah bin Masud, Salim, Mu` adh et Ubai bin Ka`b. » "
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Apres la mort de Mohamed, Abu Bakr charge Zaid bin Thabit de mettre la Coran par ecrit
Rapporté par zaid bin Thabit:
Abu Bakr As-Siddiq m'a envoyé chercher lorsque les habitants de Yamama ont été tués (c'est-à-dire un certain nombre des compagnons du prophète qui se sont battus contre Musailima). (Je suis allé vers lui) et j'ai trouvé `Umar bin Al-Khattab assis avec lui. Abu Bakr a ensuite dit (à moi): "Umar est venu vers moi et a dit:" Les pertes étaient lourdes parmi le Coran 'du Coran (c'est-à-dire ceux qui connaissaient le Coran par cœur) le jour de la bataille de Yamama, et je crains que davantage de lourdes pertes n'aient lieu parmi les Corans sur d'autres champs de bataille, ce qui pourrait entraîner la perte d'une grande partie du Coran. Par conséquent, je vous suggère (Abu Bakr) d'ordonner que le Coran soit collecté. "J'ai dit à` Umar, "Comment pouvez-vous faire quelque chose que l'apôtre d'Allah n'a pas fait?" `Umar a dit:" Par Allah, c'est un "Umar a continué à me presser d'accepter sa proposition jusqu'à ce qu'Allah m'ouvre la poitrine et que je commence à réaliser le bien dans l'idée qu'Umar avait réalisé." Puis Abu Bakr a dit (à moi). «Vous êtes un jeune homme sage et nous n'avons aucun soupçon à votre sujet, et vous écriviez l'Inspiration divine pour le Messager d'Allah (ﷺ). Donc, vous devriez chercher (les scripts fragmentaires) du Coran et le rassembler dans un livre. "Par Allah S'ils m'avaient ordonné de déplacer l'une des montagnes, cela n'aurait pas été plus lourd pour moi que cela m'ordonnant de ramasser le Coran. Puis j'ai dit à Abu Bakr: "Comment ferez-vous quelque chose que le Messager d'Allah (ﷺ) n'a pas fait?" Abu Bakr a répondu: "Par Allah, c'est un bon projet." Abu Bakr a continué à exhorter moi d'accepter son idée jusqu'à ce qu'Allah a ouvert ma poitrine pour ce qu'Il avait ouvert les coffres d'Abou Bakr et d'Umar. J'ai donc commencé à chercher le Coran et à le collecter sur (ce qui était écrit) des tiges de palme, de fines pierres blanches et aussi des hommes qui le connaissaient par cœur, jusqu'à ce que je trouve le dernier verset de la sourate à-Tauba (repentance) avec Abi Khuzaima Al-Ansari, et je ne l'ai trouvé avec personne d'autre que lui. Le verset est: "En vérité, là est venu parmi vous un apôtre (Muhammad). Cela le désole que vous subissiez des blessures ou des difficultés .. (jusqu'à la fin de Surat-Baraa «(à Tauba) (9,128-129). Ensuite, les manuscrits complets (copie) du Coran sont restés avec Abu Bakr jusqu'à sa mort, puis avec `Umar jusqu'à la fin de sa vie, puis avec Hafsa, la fille de` Umar.
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Le Coran actuel est celui de Zaid bin Thabit. Or, que dit Ibn Masud (une des 4 references citées par Mohamed ci-dessus) à son sujet?

[...]Abdullah bin Mas'ud n'aimait pas que Zaid bin Thabit copie le Coran, et il a dit: 'O vous les musulmans! Évitez de copier le Coran et la récitation de cet homme. Par Allah! Quand j'ai accepté l'islam, il n'était que dans les reins d'un homme incrédule »- c'est-à-dire Zaid bin Thabit - et c'est à ce sujet que« Abdullah bin Mas'ud a dit: «Ô gens d'Al-'Iraq! Gardez les Corans qui sont avec vous et cachez-les.[...]
Jamii Thirmidi Livre 47, Hadith 3387
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Ainsi donc d'apres Ibn Masud qui est désigné par Mohamed comme un des 4 hommes qui connaissent le Coran le mieux, Zaid bin Thabit, de qui nous avons le Coran actuel, n'est pas digne de confiance...

Zaid ibn thabit etait l'ecrivain personnel du prophète alors , qu'ibn masud etait un specialiste de la recitation.... quand Othman a commencé son propjet d'uniformisation du coran ECRIT( par la meme occasion de l'ecriture arabe ) la plupart des compagnons etant des arabes de tradition orale s'y sont opposé Zayd ibn thabit etant le premier opposant .. mais , au fil des mois la plulart des comlagnons ont finit par etre convaincu commencant par zayd ibn thabit .. Ibn Masud fur parmi les dernier a accepter ( il a plutot  accepté un compromis ) ... le recit dont tu parle raconte les debut de l'opposition quand Ibn Masud etait completement contre l'idée .



Ps : contrairement a ton interpretation mensongere ibn masud n'a jamais dit que zayd n'etait pas de canfiance , il a plutot rappele qu'il est bien plus ancien et conaisseur que lui ... en effet , zayd est un jeune medinois qui a connu l'islam 10 ans apres ibn Masud .

Thedjezeyri14 a écrit:

Ibn Masud fur parmi les dernier a accepter ( il a plutot  accepté un compromis ) ... le recit dont tu parle raconte les debut de l'opposition quand Ibn Masud etait completement contre l'idée .

Montre-moi un hadith ou on voit Ibn Masud accepter ce compromis

Thedjezeyri14 a écrit:

Ps : contrairement a ton interpretation mensongere ibn masud n'a jamais dit que zayd n'etait pas de canfiance  , il a plutot rappele qu'il est bien plus ancien et conaisseur que lui ... en effet , zayd est un jeune medinois qui a connu l'islam 10 ans apres ibn Masud .

Relis le hadith que g donné de Thirmidhi

ex-musulman a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ibn Masud fur parmi les dernier a accepter ( il a plutot  accepté un compromis ) ... le recit dont tu parle raconte les debut de l'opposition quand Ibn Masud etait completement contre l'idée .

Montre-moi un hadith ou on voit Ibn Masud accepter ce compromis

Un hadith c'est la parole du prophete alors , que l'histoire en question se deroule 15 ans apres la mort du prophète .

Thedjezeyri14 a écrit:

ex-musulman a écrit:

Montre-moi un hadith ou on voit Ibn Masud accepter ce compromis

Un hadith c'est la parole du prophete alors , que l'histoire en question se deroule 15 ans apres la mort du prophète .

Le peuple s'est rendu coupable de tromperie dans la lecture du Coran. Je préfère lire selon la récitation de Muhammad que j'aime plus que celle de Zayd bin Thabit.  Ibn Saad, kitab al tabaq al kabir Vol 2 page 444

ex-musulman a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ps : contrairement a ton interpretation mensongere ibn masud n'a jamais dit que zayd n'etait pas de canfiance  , il a plutot rappele qu'il est bien plus ancien et conaisseur que lui ... en effet , zayd est un jeune medinois qui a connu l'islam 10 ans apres ibn Masud .

Relis le hadith que g donné de Thirmidhi

J'ai lu et relu c'est toi qui interprete mal .

Thedjezeyri14 a écrit:

ex-musulman a écrit:

Montre-moi un hadith ou on voit Ibn Masud accepter ce compromis

Un hadith c'est la parole du prophete alors , que l'histoire en question se deroule 15 ans apres la mort du prophète .

Comment tu sais que Ibn Masud accepta ce compromis?

ex-musulman a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Un hadith c'est la parole du prophete alors , que l'histoire en question se deroule 15 ans apres la mort du prophète .

Le peuple s'est rendu coupable de tromperie dans la lecture du Coran. Je préfère lire selon la récitation de Muhammad que j'aime plus que celle de Zayd bin Thabit.  Ibn Saad, kitab al tabaq al kabir Vol 2 page 444

La ce n'est plus tirnithi mais , plutot ibn saad et ca change tout .


1) possible que le hadith soit faible il faudrait citer la chaine de transmission pour verifier .... tu va me dire oui mais , les musulmans vont declarer le hadith faux parqu'il met en danger la doctrine du Coran protegé ( et non le Coran incrée ne veut pas dire ce que tu crois )... je te dirais que tu comprend tres mal comment ca fonctionne une chaine de transmission ... ceux qui declare un rapporteur faible ont peu de chance de connaitre tout ces hadiths y comprit celui la ... il a donc ete affaiblit pour une tout autre raison apres avoit echoué a un test de memorisation .


2) admettant que tu t'en fou des regles sunnites concernant le hadith ou que tu en ai pas convaincu ... il demeurt qu'un interpretation logique reste tres possible et bien plus propable que ton envie de valider ton hypothese de depart ... Ibn Masud prefere la veille methode ( le coran orale qu'il a recu directement de Muhamed ) et refuse la nouvelle methode de Zayd et othman avec une ecriture arabe uniformisé .

Thedjezeyri14 a écrit:

ex-musulman a écrit:

Le peuple s'est rendu coupable de tromperie dans la lecture du Coran. Je préfère lire selon la récitation de Muhammad que j'aime plus que celle de Zayd bin Thabit.  Ibn Saad, kitab al tabaq al kabir Vol 2 page 444

La ce n'est plus tirnithi mais , plutot ibn saad et ca change tout .


1) possible que le hadith soit faible il faudrait citer la chaine de transmission pour verifier  .... tu va me dire oui mais , les musulmans vont declarer le hadith faux parqu'il met en danger la doctrine du Coran protegé ( et non le Coran incrée ne veut pas dire ce que tu crois )... je te dirais que tu comprend tres mal comment ca fonctionne une chaine de transmission ... ceux qui declare un rapporteur faible ont peu de chance de connaitre tout ces hadiths y comprit celui la ... il a donc ete affaiblit pour une tout autre raison apres avoit echoué a un test de memorisation .


2) admettant que tu t'en fou des regles sunnites concernant le hadith  ou que tu en ai  pas convaincu ... il demeurt  qu'un interpretation logique reste tres possible et bien plus propable que ton envie de valider ton hypothese de depart ... Ibn Masud prefere la veille methode ( le coran orale qu'il a recu directement de Muhamed ) et refuse la nouvelle methode de Zayd et othman  avec une ecriture arabe uniformisé .

La n'est pas la question. Le fait est que il y a la recitation de Mohamed et celle de Zaid qui sont distinctes. Le coran d'aujourd'hui est celui de Zaid. Donc il n'est pas le meme que celui qui fut revelé a Mohamed

ex-musulman a écrit:

La n'est pas la question. Le fait est que il y a la recitation de Mohamed et celle de Zaid qui sont distinctes. Le coran d'aujourd'hui est celui de Zaid. Donc il n'est pas le meme que celui qui fut revelé a Mohamed

Est-ce vrai, les amis ?

ex-musulman a écrit:

La n'est pas la question. Le fait est que il y a la recitation de Mohamed et celle de Zaid qui sont distinctes. Le coran d'aujourd'hui est celui de Zaid. Donc il n'est pas le meme que celui qui fut revelé a Mohamed

Quand on a pas beaucoup lu et qu'on tombe sur ca c'est en effet un interpretation possible surtout quand au depart on ne cherche pas a comprendre mais , plutot a arrondir les coins pour confirmer sa propre hypothese ou son propre desir .. c'est tout sauf une demarche scientifique .... mais , quand on lit d'avantage une image generale se dessine Ibn Masud a choisit une position differente de othman et a sentir que la volenté d'uniformiser le Corannlui faisait perdre une certaine authenticité .. il a finit par comprendre ( sans accepter la position de othman ) .. il a continué a enseigner comme d'autres compagnon sa propre variante .. d'ailleur je suis plutot de son avis ... mais , il est certains qur cette histoire est tres differente de ce que tu insinue ... les coran de Zayd et de Ibn masuud sont des variantes rien de plus .... les decouvertes des mushaf de Sana vont dans mon sens et pas dans le tien

pinson a écrit:

ex-musulman a écrit:

La n'est pas la question. Le fait est que il y a la recitation de Mohamed et celle de Zaid qui sont distinctes. Le coran d'aujourd'hui est celui de Zaid. Donc il n'est pas le meme que celui qui fut revelé a Mohamed

Est-ce vrai, les amis ?

Il y'a plusieurs variantes du Coran et pas seulement ces deux compagnons ... Zaid sous Othman a du mettre une variante en ecrit en tant que version ecrite uniforme et officiel... mais , des le debut des specialistes nous ont transmis les autres variantes il suffit de chercher on en conclu que ex-musulman est completement perdu et que les musulmans ont bel et bien le Coran de Muhamed comme le confirme les coran de San'a.

Thedjezeyri14 a écrit:

pinson a écrit:

Est-ce vrai, les amis ?

Il y'a plusieurs variantes du Coran et pas seulement ces deux compagnons ... Zaid sous Othman a du mettre une variante en ecrit en tant que version ecrite  uniforme et officiel... mais , des le debut des specialistes nous ont transmis les autres variantes il suffit de chercher on en conclu que ex-musulman est completement perdu et que les musulmans ont bel et bien le Coran de Muhamed comme le confirme les coran de San'a.

Faux! Relis les hadith du debut du sujet. Il y a des sourates entieres qui ont été perdues

Comme l'écrit Al Ajami, nous avons non pas un texte falsifié, mais une super édition critique, à une époque où cette discipline n'existait pas.

Sur le fond : le Coran préservé est-t-il celui de la Table Gardée ou celui qui est lu par les hommes, quel est le rapport entre les deux  ?
Plutôt qu'une opposition, j'y vois plutôt une respiration, cette respiration descendante était celle de la révélation en langue arabe, la respiration ascendante est celle de l'interprétation continuelle et de la compréhension profonde.

Ce que dit le Coran peut-t-il être dit en d'autres langues qu'en arabe, avec la même perfection formelle reconnue par les pratiquants de cette langue ? Le Coran dit que Dieu parle à chaque peuple selon son langage, sinon seuls les arabisants pourraient parfaitement accèder à sa compréhension. Ou encore, une petite partie suffirait, facile à apprendre, comme ce qui en est en fait pour les peuples non arabes.
Toutes les langues sacrées disent être la langue originelle, mais dans l'ésotérisme on dit que la langue d'Adam, langue solaire de 22 lettres est présente dans toutes les langues sacrées, qui en sont des adaptations cycliques.

Est ce que le Coran est, en arabe, un tout complet, auquel on ne peut rien ajouter ni enlever sans compromettre sa perfection ? C'est le point de vue de la majorité sunnite, et même des chiites.

Si il est complet sur le plan de la forme, c'est comme un corps humain, on ne peut rien enlever ou ajouter sans qu'il perde son unité et son caractère.

Si il est parfait sur le plan disons de la substance, c'est comme du diamant ou de l'or, il n'y a pas de limite quantitative (Allah dit que ses paroles sont inépuisables, le Christ dit la même chose). Dans ce cas même en ne connaissant pas l'arabe, même en ne prononçant que des extraits limités, le croyant prononcera de toute façon toujours "du diamant" ou "de l'or", la partie étant identique au tout.


Si il est parfait sur le plan de ce qui a été révélé par l'ange, pas plus, pas moins, en fonction de la vie terrestre de Mohammed, c'est que cette vie est un exemple pour toujours, une matrice qui pourra être adaptée à tous les temps, tous les peuples, la révélation coranique colle à cette matrice, avec la sunnah,  ça rejoint la première possibilité. C'est aussi la vision chrétienne pour le Christ, avec un "scénario" différent, la vie du Christ est conjuguée, déclinée, adaptée, perpetuellement, le modèle de base reste inchangé.

ex-musulman a écrit:

Faux! Relis les hadith du debut du sujet. Il y a des sourates entieres qui ont été perdues

Je les connais par coeur ... et je ne veux pas perdre du temps avec toi la dessus j'ai intervenu tt alleur juste pour montrer aux curieux a quels point tu racontre n'importe quoi .


Je ne dis pas que c'est un sujet inutuile au contraire c'est passionant et certains musilmans "naif" porrait etre choqué d'aprendre que le monde des savants est different du monde des precheurs ... néanmoins ce sujet est gaché par ta methodlogie biaisé et rempli d'ignorance .

Thedjezeyri14 a écrit:

pinson a écrit:

Est-ce vrai, les amis ?

Il y'a plusieurs variantes du Coran et pas seulement ces deux compagnons ... Zaid sous Othman a du mettre une variante en ecrit en tant que version ecrite  uniforme et officiel... mais , des le debut des specialistes nous ont transmis les autres variantes il suffit de chercher on en conclu que ex-musulman est completement perdu et que les musulmans ont bel et bien le Coran de Muhamed comme le confirme les coran de San'a.

Les manuscrits de Sanaa retrouvés en 1972 au Yémen sont parmi les plus anciennes versions existantes du Coran. Le texte est daté des deux premières décennies du viiie siècle1, certains remontant même à la deuxième moitié du viie siècle. Ces manuscrits proviennent de 926 Corans2.

Les manuscrits sont des palimpsestes comportant deux couches. La couche supérieure est conforme au modèle standard du Coran, tandis que la couche inférieure effacée comporte de légères variantes.

La restauration du manuscrit a été organisée et supervisée par Gerd-Rüdiger Puin, spécialiste de calligraphie arabe et de paléographie coranique à l'université de la Sarre, qui a examiné de façon minutieuse les fragments de parchemin découverts dans cette collection. Elle révèle des ordonnancements de versets non conformes à la tradition, des variations mineures du texte et, assez rarement, des variations stylistiques touchant à l'orthographe et à l'embellissement artistique. Certains des manuscrits sont des exemples rares de ceux qui ont été écrits dans l'ancien arabe hijazi. Bien que ces pièces appartiennent au premier Coran qui existe, certaines sont aussi des palimpsestes, c'est-à-dire des versions écrites sur d'autres plus anciennes qui avaient précédemment été effacées5.

comment tu peux dires que c'est les memes ?
Ces manuscrits proviennent de 926 , et ils ont déjà ete touchés , alors imagine avant !!

gerard2007 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Il y'a plusieurs variantes du Coran et pas seulement ces deux compagnons ... Zaid sous Othman a du mettre une variante en ecrit en tant que version ecrite  uniforme et officiel... mais , des le debut des specialistes nous ont transmis les autres variantes il suffit de chercher on en conclu que ex-musulman est completement perdu et que les musulmans ont bel et bien le Coran de Muhamed comme le confirme les coran de San'a.

Les manuscrits de Sanaa retrouvés en 1972 au Yémen sont parmi les plus anciennes versions existantes du Coran. Le texte est daté des deux premières décennies du viiie siècle1, certains remontant même à la deuxième moitié du viie siècle. Ces manuscrits proviennent de 926 Corans2.

Les manuscrits sont des palimpsestes comportant deux couches. La couche supérieure est conforme au modèle standard du Coran, tandis que la couche inférieure effacée comporte de légères variantes.

La restauration du manuscrit a été organisée et supervisée par Gerd-Rüdiger Puin, spécialiste de calligraphie arabe et de paléographie coranique à l'université de la Sarre, qui a examiné de façon minutieuse les fragments de parchemin découverts dans cette collection. Elle révèle des ordonnancements de versets non conformes à la tradition, des variations mineures du texte et, assez rarement, des variations stylistiques touchant à l'orthographe et à l'embellissement artistique. Certains des manuscrits sont des exemples rares de ceux qui ont été écrits dans l'ancien arabe hijazi. Bien que ces pièces appartiennent au premier Coran qui existe, certaines sont aussi des palimpsestes, c'est-à-dire des versions écrites sur d'autres plus anciennes qui avaient précédemment été effacées5.

comment tu peux dires que c'est les memes ?
Ces manuscrits proviennent de 926 , et ils ont déjà ete touchés , alors imagine avant !!

Dans un article d'Atlantic Monthly en 19997, on donne cette citation de Gerd-Rüdiger Puin :

« Mon idée est que le Coran est une sorte de cocktail de textes qui n'étaient déjà pas entièrement compris même à l'époque de Mohamed. Beaucoup d'entre eux peuvent même être plus vieux que l'Islam lui-même d'une centaine d'années. Même dans les traditions islamiques, il existe une énorme quantité d'informations contradictoires, y compris un important substrat chrétien ; on peut, si l'on veut, en tirer toute une histoire alternative de l'Islam. Le Coran lui-même proclame qu'il est “mubeen”, c'est-à-dire clair, mais si vous le regardez de près, vous remarquerez qu'une phrase sur cinq ou à peu près n'a tout simplement pas de sens. Beaucoup de musulmans vous diront le contraire, bien sûr, mais c'est un fait qu'un cinquième du texte coranique est absolument incompréhensible. C'est ce qui est à l'origine de la gêne traditionnelle concernant la traduction. Si le Coran n'est pas compréhensible, si même en arabe on ne peut pas le comprendre, alors il n'est traduisible dans aucune langue. Voilà pourquoi les musulmans ont peur. Puisque le Coran répète à plusieurs reprises qu'il est clair alors qu'il ne l'est pas, il y a là une contradiction évidente et très grave. Il faut passer à autre chose. »

Par rapport à la perfection de la forme il y avait eu un travail mathématique qui a été rejeté par les Musulmans, il rejetait deux versets qui ne rentraient pas dans le cadre.
On trouve pas mal de choses sur internet, sur les fréquences de mots, également sur l'ordre des sourates etc

Je mets un lien sur un article de Michel Cuypers qui analyse la composition d'un groupe de sourates sur le plan de la rhétorique sémitique, sourates 105 à 111 :

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"L’analyse rhétorique a pu montrer, à travers l’étude des correspondances symétriques de la rhétorique sémitique, la logique qui unifie ces huit sourates en un ensemble cohérent, décrivant l’émergence du Prophète, du message fondateur de l’islam."

Michel Cuypers est un religieux belge qui a cherché à montrer la cohérence rhétorique des sourates en appliquant des méthodes dérivées de l'analyse biblique.
Par ex il y a une analyse de la sourate "La Table", lien sur internet

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"Le principe de composition fondamental de la rhétorique sémitique est la  symétrie.
L’analyse aura donc essentiellement pour but de repérer les diverses formes de symétries qui composent le texte, de définir les rapports que ces symétries entretiennent entre elles et le découpage du texte qu’elles déterminent. Ces symétries sont au nombre de trois : le  parallélisme (ou « construction  parallèle »), quand des unités textuelles apparentées réapparaissent dans le même ordre (ABC/A’B’C’) ; le concentrisme  (ou « construction concentrique »), quand les unités textuelles apparentées sont disposées en concentrisme autour d’un centre (ABCD/x/D’C’B’A’) ; laconstruction spéculaire, quand manque l’élément central (ABCD/D’C’B’A’)"

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Donc le centre est au centre, ce qui peut expliquer que la sourate Ya Sîn est dite le coeur du Coran. De même dans une sourate, le centre est au centre, du moins c'est une des clés possibles. Les versets sont organisés en ordre concentrique.

la rhétorique sémitique est une approche intéressante que je connaissais déjà
on en conclut que soit Allah pratique la rhétorique sémitique et non la rhétorique grecque, soit le texte coranique a été composé par des lettrés sémitiques.

gerard2007 a écrit:

Dans un article d'Atlantic Monthly en 19997, on donne cette citation de Gerd-Rüdiger Puin :

« Mon idée est que le Coran est une sorte de cocktail de textes qui n'étaient déjà pas entièrement compris même à l'époque de Mohamed. Beaucoup d'entre eux peuvent même être plus vieux que l'Islam lui-même d'une centaine d'années. Même dans les traditions islamiques, il existe une énorme quantité d'informations contradictoires, y compris un important substrat chrétien ; on peut, si l'on veut, en tirer toute une histoire alternative de l'Islam. Le Coran lui-même proclame qu'il est “mubeen”, c'est-à-dire clair, mais si vous le regardez de près, vous remarquerez qu'une phrase sur cinq ou à peu près n'a tout simplement pas de sens. Beaucoup de musulmans vous diront le contraire, bien sûr, mais c'est un fait qu'un cinquième du texte coranique est absolument incompréhensible. C'est ce qui est à l'origine de la gêne traditionnelle concernant la traduction. Si le Coran n'est pas compréhensible, si même en arabe on ne peut pas le comprendre, alors il n'est traduisible dans aucune langue. Voilà pourquoi les musulmans ont peur. Puisque le Coran répète à plusieurs reprises qu'il est clair alors qu'il ne l'est pas, il y a là une contradiction évidente et très grave. Il faut passer à autre chose. »

Jacqueline Chabbi ne croit pas aux théories selon laquelle le Coran reprend des textes judeo chrétiens antérieurs.
Elle pense plutôt que des thèmes bibliques ont été transmis oralement aux arabes à l'occasion de leurs contacts avec des juifs et des chrétiens et que les arabes se sont appropriés ces thèmes et les ont adaptés au contexte de leur culture tribale bédouine. (la culture tribale bédouine se caractérise notamment par l'absence d'état centralisé, une très forte solidarité entre les membres de la tribu et par des relations basée sur des alliances)

Instant a écrit:

"Le principe de composition fondamental de la rhétorique sémitique est la  symétrie.
L’analyse aura donc essentiellement pour but de repérer les diverses formes de symétries qui composent le texte, de définir les rapports que ces symétries entretiennent entre elles et le découpage du texte qu’elles déterminent. Ces symétries sont au nombre de trois : le  parallélisme (ou « construction  parallèle »), quand des unités textuelles apparentées réapparaissent dans le même ordre (ABC/A’B’C’) ; le concentrisme  (ou « construction concentrique »), quand les unités textuelles apparentées sont disposées en concentrisme autour d’un centre (ABCD/x/D’C’B’A’) ; laconstruction spéculaire, quand manque l’élément central (ABCD/D’C’B’A’)"

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Donc le centre est au centre, ce qui peut  expliquer que la sourate Ya Sîn est dite le coeur du Coran. De même dans une sourate, le centre est au centre, du moins c'est une des clés possibles. Les versets sont organisés en ordre concentrique.

Cela me fait penser aux "colliers évangéliques" que nous avait fait découvrir notre frère LIBREMAX :

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"Là où les choses deviennent plus compliquées, c’est que ces figures de composition peuvent se retrouver à plusieurs niveaux textuels : celui d’une  phrase ou d’un verset coranique, puis d’un groupe de phrases ou de versets, puis un groupe de groupes etc. Ce qui aboutit à une architecture très complexe du texte. Aux niveaux élémentaires du texte, dans le Coran, on trouve surtout des  parallélismes, mais aux niveaux supérieurs d’ensembles de versets, c’est surtout la composition concentrique qui domine. On comprend alors pourquoi une lecture linéaire du texte paraît incohérente. On passe d’un sujet à un autre, et encore un autre, puis il y a une partie un peu spéciale (le centre), et ensuite, on retrouve les mêmes sujets, mais en ordre inversé. Comme notre esprit est habitué à une autre logique, nous ne percevons plus la cohérence du texte, alors qu’elle est bien présente, mais elle suit une autre logique que la logique grecque, linéaire et progressive. La logique sémitique est basée au contraire sur un jeu complexe de symétries"

(Michel Cuypers)

Mais si on suppose une lecture régulière, par ex une fois par mois, ce qui est courant, ou une mémorisation par coeur, ce qui est plus rare mais existant, ces structures devraient devenir plus évidentes.

Instant a écrit:

"Là où les choses deviennent plus compliquées, c’est que ces figures de composition peuvent se retrouver à plusieurs niveaux textuels : celui d’une  phrase ou d’un verset coranique, puis d’un groupe de phrases ou de versets, puis un groupe de groupes etc. Ce qui aboutit à une architecture très complexe du texte. Aux niveaux élémentaires du texte, dans le Coran, on trouve surtout des  parallélismes, mais aux niveaux supérieurs d’ensembles de versets, c’est surtout la composition concentrique qui domine. On comprend alors pourquoi une lecture linéaire du texte paraît incohérente. On passe d’un sujet à un autre, et encore un autre, puis il y a une partie un peu spéciale (le centre), et ensuite, on retrouve les mêmes sujets, mais en ordre inversé. Comme notre esprit est habitué à une autre logique, nous ne percevons plus la cohérence du texte, alors qu’elle est bien présente, mais elle suit une autre logique que la logique grecque, linéaire et progressive. La logique sémitique est basée au contraire sur un jeu complexe de symétries"

(Michel Cuypers)

Mais si on suppose une lecture régulière, par ex une fois par mois, ce qui est courant, ou une mémorisation par coeur, ce qui est plus rare mais existant, ces structures devraient devenir plus évidentes.

la rhétorique sémitique est également présente dans la Bible, c'est d'ailleurs sur la Bible qu'elle a été étudiée avant d'être étendue au Coran et à d'autres textes.
Mais il semble bien que les érudits musulmans en avaient  eux aussi perdu la trace puisque des exégètes réputés comme Ibn Kathir font une analyse verset par verset,

Thedjezeyri14 a écrit:

ex-musulman a écrit:

D'apres Mohamed il y a 4 personnes à qui il faut se referer pour apprendre le Coran

Abdullah bin `Amr a mentionné` Abdullah bin Masud et a dit: "J'aimerai toujours cet homme, car j'ai entendu le Prophète dire: 'Prenez (apprenez) le Coran de ces quatre:` Abdullah bin Masud, Salim, Mu` adh et Ubai bin Ka`b. » "
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Apres la mort de Mohamed, Abu Bakr charge Zaid bin Thabit de mettre la Coran par ecrit
Rapporté par zaid bin Thabit:
Abu Bakr As-Siddiq m'a envoyé chercher lorsque les habitants de Yamama ont été tués (c'est-à-dire un certain nombre des compagnons du prophète qui se sont battus contre Musailima). (Je suis allé vers lui) et j'ai trouvé `Umar bin Al-Khattab assis avec lui. Abu Bakr a ensuite dit (à moi): "Umar est venu vers moi et a dit:" Les pertes étaient lourdes parmi le Coran 'du Coran (c'est-à-dire ceux qui connaissaient le Coran par cœur) le jour de la bataille de Yamama, et je crains que davantage de lourdes pertes n'aient lieu parmi les Corans sur d'autres champs de bataille, ce qui pourrait entraîner la perte d'une grande partie du Coran. Par conséquent, je vous suggère (Abu Bakr) d'ordonner que le Coran soit collecté. "J'ai dit à` Umar, "Comment pouvez-vous faire quelque chose que l'apôtre d'Allah n'a pas fait?" `Umar a dit:" Par Allah, c'est un "Umar a continué à me presser d'accepter sa proposition jusqu'à ce qu'Allah m'ouvre la poitrine et que je commence à réaliser le bien dans l'idée qu'Umar avait réalisé." Puis Abu Bakr a dit (à moi). «Vous êtes un jeune homme sage et nous n'avons aucun soupçon à votre sujet, et vous écriviez l'Inspiration divine pour le Messager d'Allah (ﷺ). Donc, vous devriez chercher (les scripts fragmentaires) du Coran et le rassembler dans un livre. "Par Allah S'ils m'avaient ordonné de déplacer l'une des montagnes, cela n'aurait pas été plus lourd pour moi que cela m'ordonnant de ramasser le Coran. Puis j'ai dit à Abu Bakr: "Comment ferez-vous quelque chose que le Messager d'Allah (ﷺ) n'a pas fait?" Abu Bakr a répondu: "Par Allah, c'est un bon projet." Abu Bakr a continué à exhorter moi d'accepter son idée jusqu'à ce qu'Allah a ouvert ma poitrine pour ce qu'Il avait ouvert les coffres d'Abou Bakr et d'Umar. J'ai donc commencé à chercher le Coran et à le collecter sur (ce qui était écrit) des tiges de palme, de fines pierres blanches et aussi des hommes qui le connaissaient par cœur, jusqu'à ce que je trouve le dernier verset de la sourate à-Tauba (repentance) avec Abi Khuzaima Al-Ansari, et je ne l'ai trouvé avec personne d'autre que lui. Le verset est: "En vérité, là est venu parmi vous un apôtre (Muhammad). Cela le désole que vous subissiez des blessures ou des difficultés .. (jusqu'à la fin de Surat-Baraa «(à Tauba) (9,128-129). Ensuite, les manuscrits complets (copie) du Coran sont restés avec Abu Bakr jusqu'à sa mort, puis avec `Umar jusqu'à la fin de sa vie, puis avec Hafsa, la fille de` Umar.
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Le Coran actuel est celui de Zaid bin Thabit. Or, que dit Ibn Masud (une des 4 references citées par Mohamed ci-dessus) à son sujet?

[...]Abdullah bin Mas'ud n'aimait pas que Zaid bin Thabit copie le Coran, et il a dit: 'O vous les musulmans! Évitez de copier le Coran et la récitation de cet homme. Par Allah! Quand j'ai accepté l'islam, il n'était que dans les reins d'un homme incrédule »- c'est-à-dire Zaid bin Thabit - et c'est à ce sujet que« Abdullah bin Mas'ud a dit: «Ô gens d'Al-'Iraq! Gardez les Corans qui sont avec vous et cachez-les.[...]
Jamii Thirmidi Livre 47, Hadith 3387
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Ainsi donc d'apres Ibn Masud qui est désigné par Mohamed comme un des 4 hommes qui connaissent le Coran le mieux, Zaid bin Thabit, de qui nous avons le Coran actuel, n'est pas digne de confiance...

Zaid ibn Thabit etait l'écrivain personnel du Prophète Mohammed alors que Ibn Masud était un spécialiste de la récitation.... Quand Othman a commencé son projet d'uniformisation du coran ECRIT( par la meme occasion de l'écriture arabe ) la plupart des compagnons étant des arabes de tradition orale s'y sont opposés, Zayd ibn Thabit étant le premier opposant ...

Mais , au fil des mois la plupart des compagnons ont finis par être convaincus, en  commençant par Zayd ibn Thabit ... Ibn Masud fur parmi les dernier à accepter ( il a plutôt  accepté un compromis ) .

Le récit dont tu parle raconte les debuts de l'opposition quand Ibn Masud etait complètement contre l'idée.



Ps : contrairement a ton interpretation mensongère Ibn Masud n'a jamais dit que Zayd n'était pas de confiance  , il a plutôt rappelé qu'il est bien plus ancien et connaisseur que lui ...

En effet , Zayd est un jeune médinois qui a connu l'islam 10 ans après ibn Masud .

Excellent résumé, il fallait tenir compte de la chronologie des événements.

Un détail supplémentaire qui a son importance, Zaïd ibn Thabit a appris le Coran en entier directement du Prophète Mohammed alors que Ibn masud qui le connaissait lui aussi en entier n'en tenait qu'une
partie directement du Prophète Mohammed, il en tenait le reste d'autres compagnons. C'est cette raison aussi qui a incité à porter le choix sur Zaïd ibn Thabit.

gerard2007 a écrit:

Les manuscrits de Sanaa retrouvés en 1972 au Yémen sont parmi les plus anciennes versions existantes du Coran. Le texte est daté des deux premières décennies du viiie siècle1, certains remontant même à la deuxième moitié du viie siècle. Ces manuscrits proviennent de 926 Corans2.

Les manuscrits sont des palimpsestes comportant deux couches. La couche supérieure est conforme au modèle standard du Coran, tandis que la couche inférieure effacée comporte de légères variantes.

La restauration du manuscrit a été organisée et supervisée par Gerd-Rüdiger Puin, spécialiste de calligraphie arabe et de paléographie coranique à l'université de la Sarre, qui a examiné de façon minutieuse les fragments de parchemin découverts dans cette collection. Elle révèle des ordonnancements de versets non conformes à la tradition, des variations mineures du texte et, assez rarement, des variations stylistiques touchant à l'orthographe et à l'embellissement artistique. Certains des manuscrits sont des exemples rares de ceux qui ont été écrits dans l'ancien arabe hijazi. Bien que ces pièces appartiennent au premier Coran qui existe, certaines sont aussi des palimpsestes, c'est-à-dire des versions écrites sur d'autres plus anciennes qui avaient précédemment été effacées5.

comment tu peux dires que c'est les memes ?
Ces manuscrits proviennent de 926 , et ils ont déjà ete touchés , alors imagine avant !!

Qui t'a dit 926 ?? C'est plutot le 8 siècle c'est a dire qu'il y'a presque pas plus ancien ... 926 c'est peut etre le nombre de coran retrouvé .


Tu as verifié les variantes ? Parceque moi oui et c'est exactement du même ordre que les variantes traditionelles.

Skander a écrit:

Excellent résumé, il fallait tenir compte de la chronologie des événements.

Un détail supplémentaire qui a son importance, Zaïd ibn Thabit a appris le Coran en entier directement du Prophète Mohammed alors que Ibn masud qui le connaissait lui aussi en entier n'en tenait qu'une
partie directement du Prophète Mohammed, il en tenait le reste d'autres compagnons. C'est cette raison aussi qui a incité à porter le choix sur Zaïd ibn Thabit.

sauf erreur de ma part, ceci concerne la première version du Coran, qui sera légué par Abu Bakr à sa fille.

si cette recension du Coran était bonne, pourquoi le calife Uthman a t il voulu en faire une autre ?

gerard2007 a écrit:

Dans un article d'Atlantic Monthly en 19997, on donne cette citation de Gerd-Rüdiger Puin :

« Mon idée est que le Coran est une sorte de cocktail de textes qui n'étaient déjà pas entièrement compris même à l'époque de Mohamed. Beaucoup d'entre eux peuvent même être plus vieux que l'Islam lui-même d'une centaine d'années. Même dans les traditions islamiques, il existe une énorme quantité d'informations contradictoires, y compris un important substrat chrétien ; on peut, si l'on veut, en tirer toute une histoire alternative de l'Islam. Le Coran lui-même proclame qu'il est “mubeen”, c'est-à-dire clair, mais si vous le regardez de près, vous remarquerez qu'une phrase sur cinq ou à peu près n'a tout simplement pas de sens. Beaucoup de musulmans vous diront le contraire, bien sûr, mais c'est un fait qu'un cinquième du texte coranique est absolument incompréhensible. C'est ce qui est à l'origine de la gêne traditionnelle concernant la traduction. Si le Coran n'est pas compréhensible, si même en arabe on ne peut pas le comprendre, alors il n'est traduisible dans aucune langue. Voilà pourquoi les musulmans ont peur. Puisque le Coran répète à plusieurs reprises qu'il est clair alors qu'il ne l'est pas, il y a là une contradiction évidente et très grave. Il faut passer à autre chose. »

Puin responsable de ces corans au tout debut fait partie de l'ecole hyper critique il est bien connu .... trouve tu normal qu'un scientfique dit que les musulmans ont peur ? Personlemment j'y voit un manqie de rigidité intellectuel .. mais , sache que les opinions de dr puin sonr loin d'être les seuls .. l'etude de ces corans a beaucoup evolué depuis ... c'est unpeu comme si tu citais un mythiste qui rejette l'existence de Jesus en pensant que le debat est clos.