Vous avez dit falsifiés?

Rappel du premier message :

17.02.2020


Un petit sondage sur les falsifications pour en avoir le coeur net.

Vous pouvez commenter votre choix bien sûr, Les questions 3, 4 et 5 ne spécifient par votre religion quoique ce serait intéressant aussi mais la technique ne nous autorise que 5 questions.

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Exactement !

D'ailleurs lors d'un procès on voit de suite quand des témoins se sont arrangés à l'avance pour donner une version unique.
Les magistrats ne sont pas dupes. la version unique est souvent un mauvais signe.

Donc si les 4 évangélistes s'accordent à dire que Jésus a été crucifié, on doit penser qu'ils se sont arrangés pour cette version unique. D'où ensuite les multiples désaccords entre eux pour présenter les personnes présentes, les derniers mots du défunt, etc.
Tout s'explique !

donne-nous un ou deux désaccords significatifs stp !

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Exactement !

D'ailleurs lors d'un procès on voit de suite quand des témoins se sont arrangés à l'avance pour donner une version unique.
Les magistrats ne sont pas dupes. la version unique est souvent un mauvais signe.

Donc si les 4 évangélistes s'accordent à dire que Jésus a été crucifié, on doit penser qu'ils se sont arrangés pour cette version unique. D'où ensuite les multiples désaccords entre eux pour présenter les personnes présentes, les derniers mots du défunt, etc.
Tout s'explique !

N'importe quoi. affirmer un fait n'est pas une version unique. une version unique c'est quand tout un déroulement est identique. pour la crucifixion, de son arrestation à sa résurection.

Lors d'un accident les 4 témoins ont bien vu l'accident, il parle en connaissance de cause. ils affirment un fait, c'est tout, il y a eu un accident.
simplement ils n'ont pas la même vision de l'événement. l'avant et l'après. leurs témoignages peuvent même être contradictoire. les détails ne sont pas les mêmes. et c'est exactement ce que l'on retrouve dans les témoignages de l’Évangile.

Tu aurai fait un mauvais enquêteur.  



.

Poisson vivant a écrit:

Jassy a écrit:

Donc si les 4 évangélistes s'accordent à dire que Jésus a été crucifié, on doit penser qu'ils se sont arrangés pour cette version unique. D'où ensuite les multiples désaccords entre eux pour présenter les personnes présentes, les derniers mots du défunt, etc.
Tout s'explique !

N'importe quoi. affirmer un fait n'est pas une version unique. une version unique c'est quand tout un déroulement est identique. pour la crucifixion, de son arrestation à sa résurection.

Lors d'un accident les 4 témoins ont bien vu l'accident, il parle en connaissance de cause. ils affirment un fait, c'est tout, il y a eu un accident.
simplement ils n'ont pas la même vision de l'événement. l'avant et l'après. leurs témoignages peuvent même être contradictoire. les détails ne sont pas les mêmes. et c'est exactement ce que l'on retrouve dans les témoignages de l’Évangile.

Tu aurai fait un mauvais enquêteur.  

.

Sûr il y a une différence entre regarder la télé, où tout le monde voit la même scène, et vivre une scène, dans ce cas, on n'est pas placé au même endroit, on voit la scène sous des angles différents
C'est tellement évident.

cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

N'importe quoi. affirmer un fait n'est pas une version unique. une version unique c'est quand tout un déroulement est identique. pour la crucifixion, de son arrestation à sa résurection.

Lors d'un accident les 4 témoins ont bien vu l'accident, il parle en connaissance de cause. ils affirment un fait, c'est tout, il y a eu un accident.
simplement ils n'ont pas la même vision de l'événement. l'avant et l'après. leurs témoignages peuvent même être contradictoire. les détails ne sont pas les mêmes. et c'est exactement ce que l'on retrouve dans les témoignages de l’Évangile.

Tu aurai fait un mauvais enquêteur.  

.

Sûr il y a une différence entre regarder la télé, où tout le monde voit la même scène, et vivre une scène, dans ce cas, on n'est pas placé au même endroit, on voit la scène sous des angles différents
C'est tellement évident.

Ok mais donc la version des apocryphes en accord avec la vision musulmanne est acceptable

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Sûr il y a une différence entre regarder la télé, où tout le monde voit la même scène, et vivre une scène, dans ce cas, on n'est pas placé au même endroit, on voit la scène sous des angles différents
C'est tellement évident.

Ok mais donc la version des apocryphes en accord avec la vision musulmanne est acceptable

Pour commencer peu d’apocryphes, vu leurs nombres élevés, vont vraiment (ou totalement) dans le sens du Coran.

Ensuite dans les apocryphes, qui a vu quoi ?



.

Poisson vivant a écrit:

Jassy a écrit:

Ok mais donc la version des apocryphes en accord avec la vision musulmanne est acceptable

Pour commencer peu d’apocryphes, vu leurs nombres élevés, vont vraiment (ou totalement) dans le sens du Coran.

Ensuite dans les apocryphes, qui a vu quoi ?
.

Qui a vu quoi ? C'est aussi une question que l'on peut se poser concernant les 4 Evangiles.

En tout cas des gens comme Raziel ou Baruc évcoquent que les musulmans auraient copiés (ou se seraient inspirés des judéo-nazaréens) pour leurs textes.
Donc des chrétiens rendaient encore le témoignage d'un "faux semblant" sur la croix.

Ce témoignage confirme les 4 évangiles dans le sens ou il est bien spécifié que celui qui était vu sur la croix sur était Jésus. Mais comme ensuite les témoignages diffèrent on est en droit d'accorder autant de crédit à ces apocryphes.

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Pour commencer peu d’apocryphes, vu leurs nombres élevés, vont vraiment (ou totalement) dans le sens du Coran.

Ensuite dans les apocryphes, qui a vu quoi ?
.

Qui a vu quoi ? C'est aussi une question que l'on peut se poser concernant les 4 Evangiles.

En tout cas des gens comme Raziel ou Baruc évcoquent que les musulmans auraient copiés (ou se seraient inspirés des judéo-nazaréens) pour leurs textes.
Donc des chrétiens rendaient encore le témoignage d'un "faux semblant" sur la croix.

Ce témoignage confirme les 4 évangiles dans le sens ou il est bien spécifié que celui qui était vu sur la croix sur était Jésus. Mais comme ensuite les témoignages diffèrent on est en droit d'accorder autant de crédit à ces apocryphes.

Que Raziel et Baruc y voient les nazaréens, c'est leur droit, moi je n'y crois pas trop à cette thèse nazaréenne.

Aucun apocryphe ne va entièrement dans le sens du Coran. c'est déjà énorme

Sur la quantité énorme d’apocryphes, combien sont en phase avec le Coran ?
Surtout quand on sait que la majorité des apocryphes étaient destiné aux gnostiques.

Même les arabes ont écrit (ou repris) un apocryphe, c'est pour dire


.

Poisson vivant a écrit:

Jassy a écrit:

Qui a vu quoi ? C'est aussi une question que l'on peut se poser concernant les 4 Evangiles.

En tout cas des gens comme Raziel ou Baruc évcoquent que les musulmans auraient copiés (ou se seraient inspirés des judéo-nazaréens) pour leurs textes.
Donc des chrétiens rendaient encore le témoignage d'un "faux semblant" sur la croix.

Ce témoignage confirme les 4 évangiles dans le sens ou il est bien spécifié que celui qui était vu sur la croix sur était Jésus. Mais comme ensuite les témoignages diffèrent on est en droit d'accorder autant de crédit à ces apocryphes.

Aucun apocryphe ne va entièrement dans le sens du Coran. c'est déjà énorme

si c'était le cas l'apocryphe ne serait pas un témoignage… et ce serait suspect !

cailloubleu* a écrit:

17.02.2020
Un petit sondage sur les falsifications pour en avoir le coeur net.

.
1) Le docteur W.Graham Scroggie de la Moody Bible Institute, une prestigieuse mission évangélique située à Chicago, a dit :
« Oui, la Bible est d’origine humaine, bien que certains aient affirmé le contraire, plus par zèle que par érudition. Les livres qui composent la Bible ont été pensés par des hommes, rédigés dans le langage des hommes, écrits par la main des hommes et leur style est caractéristique de celui des hommes... C’est un livre humain, mais aussi divin. »

2)Un autre érudit chrétien, Kenneth Cragg, l’évêque anglican de Jérusalem, a dit :
« Dans le Nouveau Testament... [il y a des textes] condensés et révisés, des reproductions de choix et des témoignages. Les évangiles ont survécu à leurs auteurs et sont demeurés présents dans l’esprit de l’Église. Ils représentent à la fois l’expérience et l’histoire... »

3)Le docteur Lobegott Friedrich Konstantin Von Tischendorf, un des plus inflexibles défenseurs chrétiens de la trinité, dû lui-même admettre :
« Plusieurs passages [du Nouveau Testament] ont subi de si profondes modifications de sens qu’ils nous laissent dans une douloureuse incertitude sur ce que les apôtres avaient réellement écrit. »

4)le docteur Frederic Kenyon dit :
« En plus des contradictions flagrantes comme celles [que je viens d’énumérer], il n’y a guère de versets dans lesquels nous ne retrouvons pas de variantes [dans les copies des anciens manuscrits à partir desquels la Bible a été assemblée]. Personne ne peut se dire indifférent à ces ajouts, omissions ou altérations. »

Elmakoudi a écrit:

cailloubleu* a écrit:

17.02.2020
Un petit sondage sur les falsifications pour en avoir le coeur net.

.
1) Le docteur W.Graham Scroggie de la Moody Bible Institute, une prestigieuse mission évangélique située à Chicago, a dit :
« Oui, la Bible est d’origine humaine, bien que certains aient affirmé le contraire, plus par zèle que par érudition.  Les livres qui composent la Bible ont été pensés par des hommes, rédigés dans le langage des hommes, écrits par la main des hommes et leur style est caractéristique de celui des hommes...  C’est un livre humain, mais aussi divin. »

2)Un autre érudit chrétien, Kenneth Cragg, l’évêque anglican de Jérusalem, a dit :
« Dans le Nouveau Testament... [il y a des textes] condensés et révisés, des reproductions de choix et des témoignages.  Les évangiles ont survécu à leurs auteurs et sont demeurés présents dans l’esprit de l’Église.  Ils représentent à la fois l’expérience et l’histoire... »

3)Le docteur Lobegott Friedrich Konstantin Von Tischendorf, un des plus inflexibles défenseurs chrétiens de la trinité, dû lui-même admettre :
« Plusieurs passages [du Nouveau Testament] ont subi de si profondes modifications de sens qu’ils nous laissent dans une douloureuse incertitude sur ce que les apôtres avaient réellement écrit. »

4)le docteur Frederic Kenyon dit :
« En plus des contradictions flagrantes comme celles [que je viens d’énumérer], il n’y a guère de versets dans lesquels nous ne retrouvons pas de variantes [dans les copies des anciens manuscrits à partir desquels la Bible a été assemblée].  Personne ne peut se dire indifférent à ces ajouts, omissions ou altérations. »

Pas de problèmes j'ai d'ailleurs voté (3)

Mais j'étends cette conviction au Coran. Le Coran est également humain d'origine, peut-être mieux préservé de variations que la Bible, mais cela signifie seulement que l'origine humaine originale a été mieux préservée que la Bible. OK
Sinon tout ce qu'on dit de la Bible peut être dit du Coran.

Selon les convictions la Bible et le Coran sont tous les deux d'inspiration divine, tous les deux ont eu des accidents de composition, des versets perdus, des versets arrangés autrement, tous les deux sont des livres sages, tous les deux ont des versets troubles.

Elmakoudi a écrit:

cailloubleu* a écrit:

17.02.2020
Un petit sondage sur les falsifications pour en avoir le coeur net.

.
1) Le docteur W.Graham Scroggie de la Moody Bible Institute, une prestigieuse mission évangélique située à Chicago, a dit :
« Oui, la Bible est d’origine humaine, bien que certains aient affirmé le contraire, plus par zèle que par érudition.  Les livres qui composent la Bible ont été pensés par des hommes, rédigés dans le langage des hommes, écrits par la main des hommes et leur style est caractéristique de celui des hommes...  C’est un livre humain, mais aussi divin. »

2)Un autre érudit chrétien, Kenneth Cragg, l’évêque anglican de Jérusalem, a dit :
« Dans le Nouveau Testament... [il y a des textes] condensés et révisés, des reproductions de choix et des témoignages.  Les évangiles ont survécu à leurs auteurs et sont demeurés présents dans l’esprit de l’Église.  Ils représentent à la fois l’expérience et l’histoire... »

3)Le docteur Lobegott Friedrich Konstantin Von Tischendorf, un des plus inflexibles défenseurs chrétiens de la trinité, dû lui-même admettre :
« Plusieurs passages [du Nouveau Testament] ont subi de si profondes modifications de sens qu’ils nous laissent dans une douloureuse incertitude sur ce que les apôtres avaient réellement écrit. »

4)le docteur Frederic Kenyon dit :
« En plus des contradictions flagrantes comme celles [que je viens d’énumérer], il n’y a guère de versets dans lesquels nous ne retrouvons pas de variantes [dans les copies des anciens manuscrits à partir desquels la Bible a été assemblée].  Personne ne peut se dire indifférent à ces ajouts, omissions ou altérations. »

Ces docteurs utilisent un raisonnement d'historien scientifiques .. leurs conclusions sont similaire quand il s'agit du Coran ...es-ce que tu prend leur conclusion en considération quand il s'agit du Coran ?

sur le site du clergé catholique francais:

Citation :

Les textes les plus anciens ne sont pas ceux du livre de la Genèse. Les savants s’accordent aujourd’hui à reconnaître que ce sont des parties du livre du prophète Amos, vers 750 av. J.-C., le reste du livre ayant été réécrit et complété au cours des siècles (les sociétés antiques n’ont absolument pas notre idée de « propriété littéraire »). Quand au livre le plus récent de l’Ancien Testament (non repris dans la Bible juive) il s’agit du livre de la Sagesse, écrit à Alexandrie, en Égypte, à la fin du 1er siècle avant notre ère.

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C'est un fait acquis que la bible a été écrite et réécrite... Les catholiques n'ont aucun problème avec ce fait... la bible n'est pas lue "littéralement".

Citation :

La Bible raconte l’histoire de l’alliance que Dieu a scellée avec les hommes. Pour les juifs et les chrétiens, la Bible, c’est la Parole de Dieu : ils croient que Dieu peut communiquer avec eux. Dieu s’est d’abord révélé au peuple d’Israël par Moïse et les prophètes et enfin, selon les chrétiens, par Jésus le Christ. La Bible témoigne des relations entre les hommes et Dieu : relation faite de fidélité et de reniement. C’est un long cheminement vers la liberté et l’amour.

Thedjezeyri14 a écrit:

Elmakoudi a écrit:

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1) Le docteur W.Graham Scroggie de la Moody Bible Institute, une prestigieuse mission évangélique située à Chicago, a dit :
« Oui, la Bible est d’origine humaine, bien que certains aient affirmé le contraire, plus par zèle que par érudition.  Les livres qui composent la Bible ont été pensés par des hommes, rédigés dans le langage des hommes, écrits par la main des hommes et leur style est caractéristique de celui des hommes...  C’est un livre humain, mais aussi divin. »

2)Un autre érudit chrétien, Kenneth Cragg, l’évêque anglican de Jérusalem, a dit :
« Dans le Nouveau Testament... [il y a des textes] condensés et révisés, des reproductions de choix et des témoignages.  Les évangiles ont survécu à leurs auteurs et sont demeurés présents dans l’esprit de l’Église.  Ils représentent à la fois l’expérience et l’histoire... »

3)Le docteur Lobegott Friedrich Konstantin Von Tischendorf, un des plus inflexibles défenseurs chrétiens de la trinité, dû lui-même admettre :
« Plusieurs passages [du Nouveau Testament] ont subi de si profondes modifications de sens qu’ils nous laissent dans une douloureuse incertitude sur ce que les apôtres avaient réellement écrit. »

4)le docteur Frederic Kenyon dit :
« En plus des contradictions flagrantes comme celles [que je viens d’énumérer], il n’y a guère de versets dans lesquels nous ne retrouvons pas de variantes [dans les copies des anciens manuscrits à partir desquels la Bible a été assemblée].  Personne ne peut se dire indifférent à ces ajouts, omissions ou altérations. »

Ces docteurs utilisent un raisonnement d'historien scientifiques .. leurs conclusions sont similaire quand il s'agit du Coran ...es-ce que tu prend leur conclusion en considération quand il s'agit du Coran ?

a ton avis est ce que le Coran a été révisé manié
Dis nous la vérité

eteop a écrit:

a ton avis est ce que le Coran a été révisé manié
Dis nous la vérité

Répond à la question que j'ai posé à Elmakoudi avant ...es-ce que vous faites canfiance à la méthode scientifique quand elle parle du Coran ou C'est uniquement quand elle parle de la bible ?? Parce que j'y voir une grosse incohérence .

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:

a ton avis est ce que le Coran a été révisé manié
Dis nous la vérité

Répond à la question que j'ai posé à Elmakoudi avant ...es-ce que vous faites canfiance à la méthode scientifique quand elle parle du Coran ou C'est uniquement quand elle parle de la bible ?? Parce que j'y voir une grosse incohérence .

je veux ton avis sur le sujet
Je suis sur que tu vas dire que oui le Coran a été touché
Tu l'as déjà dit

Thedjezeyri14 a écrit:

Elmakoudi a écrit:

.
1) Le docteur W.Graham Scroggie de la Moody Bible Institute, une prestigieuse mission évangélique située à Chicago, a dit :
« Oui, la Bible est d’origine humaine, bien que certains aient affirmé le contraire, plus par zèle que par érudition.  Les livres qui composent la Bible ont été pensés par des hommes, rédigés dans le langage des hommes, écrits par la main des hommes et leur style est caractéristique de celui des hommes...  C’est un livre humain, mais aussi divin. »

2)Un autre érudit chrétien, Kenneth Cragg, l’évêque anglican de Jérusalem, a dit :
« Dans le Nouveau Testament... [il y a des textes] condensés et révisés, des reproductions de choix et des témoignages.  Les évangiles ont survécu à leurs auteurs et sont demeurés présents dans l’esprit de l’Église.  Ils représentent à la fois l’expérience et l’histoire... »

3)Le docteur Lobegott Friedrich Konstantin Von Tischendorf, un des plus inflexibles défenseurs chrétiens de la trinité, dû lui-même admettre :
« Plusieurs passages [du Nouveau Testament] ont subi de si profondes modifications de sens qu’ils nous laissent dans une douloureuse incertitude sur ce que les apôtres avaient réellement écrit. »

4)le docteur Frederic Kenyon dit :
« En plus des contradictions flagrantes comme celles [que je viens d’énumérer], il n’y a guère de versets dans lesquels nous ne retrouvons pas de variantes [dans les copies des anciens manuscrits à partir desquels la Bible a été assemblée].  Personne ne peut se dire indifférent à ces ajouts, omissions ou altérations. »

Ces docteurs utilisent un raisonnement d'historien scientifiques .. leurs conclusions sont similaire quand il s'agit du Coran ...es-ce que tu prend leur conclusion en considération quand il s'agit du Coran ?

Tu peux citer ces docteurs à propos du Coran stp ?

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Exactement !

D'ailleurs lors d'un procès on voit de suite quand des témoins se sont arrangés à l'avance pour donner une version unique.
Les magistrats ne sont pas dupes. la version unique est souvent un mauvais signe.

Donc si les 4 évangélistes s'accordent à dire que Jésus a été crucifié, on doit penser qu'ils se sont arrangés pour cette version unique. D'où ensuite les multiples désaccords entre eux pour présenter les personnes présentes, les derniers mots du défunt, etc.
Tout s'explique !

il n'y a pas que les 4 évangiles canoniques , les apocryphes aussi confirment la crucifixion.
mais c'est évident que 6 siècles après les faits et à plus de 1000 km du lieu des évènements on est forcément mieux informé que ceux qui ont été témoins de la crucifixion

Jassy a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ces docteurs utilisent un raisonnement d'historien scientifiques .. leurs conclusions sont similaire quand il s'agit du Coran ...es-ce que tu prend leur conclusion en considération quand il s'agit du Coran ?

Tu peux citer ces docteurs à propos du Coran stp ?

par exemple le Dr Moreno/Al Ajami.  cf le mythe du coran d'Othman

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Donc si les 4 évangélistes s'accordent à dire que Jésus a été crucifié, on doit penser qu'ils se sont arrangés pour cette version unique. D'où ensuite les multiples désaccords entre eux pour présenter les personnes présentes, les derniers mots du défunt, etc.
Tout s'explique !

il n'y a pas que les 4 évangiles canoniques , les apocryphes aussi confirment la crucifixion.
:

Justement non, pas tous !!

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Donc si les 4 évangélistes s'accordent à dire que Jésus a été crucifié, on doit penser qu'ils se sont arrangés pour cette version unique. D'où ensuite les multiples désaccords entre eux pour présenter les personnes présentes, les derniers mots du défunt, etc.
Tout s'explique !

il n'y a pas que les 4 évangiles canoniques , les apocryphes aussi confirment la crucifixion.
:

Justement non, pas tous !!

Quel est celui, ou quels sont ceux qui nient la crucifixion ?

mario-franc_lazur a écrit:

Jassy a écrit:

Justement non, pas tous !!

Quel est celui, ou quels sont ceux qui nient la crucifixion ?

des sectes comme le docétisme ou certains gnostiques

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Jassy a écrit:

Justement non, pas tous !!

Quel est celui, ou quels sont ceux qui nient la crucifixion ?

des sectes comme le docétisme ou certains gnostiques

Les docètes ne nient pas la crucifixion en tant que telle, ils reconnaissent en Jésus-Christ le vrai Fils de Dieu et affirment sa divinité mais ils inclinent à ne lui attribuer qu'une apparence humaine. Le Christ n'aurait pas connu la vie intra-utérine et la naissance, il n'aurait pas véritablement eu un corps de chair et n'aurait souffert et ne serait mort qu'en apparence. Rien à voir avec la conception musulmane de la naissance et de la mort de Jésus

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

des sectes comme le docétisme ou certains gnostiques

Les docètes ne nient pas la crucifixion en tant que telle, ils reconnaissent en Jésus-Christ le vrai Fils de Dieu et affirment sa divinité mais ils inclinent à ne lui attribuer qu'une apparence humaine. Le Christ n'aurait pas connu la vie intra-utérine et la naissance, il n'aurait pas véritablement eu un corps de chair et n'aurait souffert et ne serait mort qu'en apparence. Rien à voir avec la conception musulmane de la naissance et de la mort de Jésus

je suis d'accord avec toi mais on peut voir une influence docète ou gnostique dans le "faux semblant"

mario-franc_lazur a écrit:

Jassy a écrit:

Justement non, pas tous !!

Quel est celui, ou quels sont ceux qui nient la crucifixion ?

Mario, 99% des évangiles confirme la crucifixion

Et même si une personne la renie, que vaut son témoignage dans la masse

Aujourd'hui encore il y a des hommes qui nie les chiffres de la Shoah



.

Poisson vivant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Jassy a écrit:

Justement non, pas tous !!

Quel est celui, ou quels sont ceux qui nient la crucifixion ?

Mario, 99% des évangiles confirme la crucifixion

Et même si une personne la renie, que vaut son témoignage dans la masse

Aujourd'hui encore il y a des hommes qui nie les chiffres de la Shoah
.

Je dirais même 100% des évangiles canoniques.