Vous avez dit falsifiés?

17.02.2020


Un petit sondage sur les falsifications pour en avoir le coeur net.

Vous pouvez commenter votre choix bien sûr, Les questions 3, 4 et 5 ne spécifient par votre religion quoique ce serait intéressant aussi mais la technique ne nous autorise que 5 questions.

cailloubleu* a écrit:

17.02.2020


Un petit sondage sur les falsifications pour en avoir le coeur net.

Vous pouvez commenter votre choix bien sûr, Les questions 3, 4 et 5 ne spécifient par votre religion quoique ce serait intéressant aussi mais la technique ne nous autorise que 5 questions.

Ma cher Caillou,

J'ai choisi le numero 5 car pour moi, le fait de savoir si la Bible et le Coran est falsifié ou non reste secondaire quand on parle de foi en Dieu, Sa Majesté.

Un chrétien en lisant la Bible, que ressent-il ?
Un musulman en lisant le Coran, que ressent-il ?

Respectueusement,
Sulay

J'ai bien évidemment voté pour le N°3.
Si Dieu écrivait des livres, je pense que cela se saurait.

3 et 5.

3 bien sûr...

Bonjour
Je trouve que le sondage est inutile puisque vous savez que pour un musulman la Bible est altérée puisque le Coran vient confirmer que l'Éternel a fait descendre les livres saints (pas comprendre des livres imprimés) mais les paroles de l'Éternel ont été en partie altéré le Coran le souligne
Le Coran est la dernière révélation et Mohammed messager de l'Éternel vient clôre la mère du livre
Plus de Messagers après Mohammed donc plus de livre saint pour corriger le Coran
Quant aux athée agnostique déiste normal qu'ils penseront que ces livres saints sont des écrit humains
Et pour finir ce sujet va finir dans la polémique

J'ai répondu 3.

J'ai répondu 3 aussi.

Les deux autres questions qui ont aussi du sens c'est la 4 et la 5 dans la mesure où les deux livres ont certainement connu des erreurs de copies, des rajouts, des accidents ou bien ont été retravaillés.

Et la 5 aussi n'est pas illogique si comme Sulay on réfléchit au principal: que les deux livres transmettent le message de Dieu.

J'ai voulu plaisanter un peu avec la première et la deuxième question, en pensant au temps perdu en polémiques pour ceux qui s'accusent mutuellement de falsification et qui passent à côté de belles choses, comme l'immense sagesse des hommes qui ont écrit ces livres, leur foi, leur inspiration, leur désir de sauver et de guider leurs frères, et aussi ce qu'ils nous disent sur les anciennes civilisations qui les a vu naître.

L'élaboration de ces livres est passionnante aussi quand on s'y plonge et qu'on admire leur lente construction.

A l'heure actuelle la majorité d'entre nous optent pour la 3, que la Bible et le Coran ont été écrits par des hommes, je pensais qu'il y aurait plus de 1 et de 2.

cailloubleu* a écrit:

J'ai répondu 3 aussi.

Les deux autres questions qui ont aussi du sens c'est la 4 et la 5 dans la mesure où les deux livres ont certainement connu des erreurs de copies, des rajouts, des accidents ou bien ont été retravaillés.

Et la 5 aussi n'est pas illogique si comme Sulay on réfléchit au principal: que les deux livres transmettent le message de Dieu.

J'ai voulu plaisanter un peu avec la première et la deuxième question, en pensant au temps perdu en polémiques pour ceux qui s'accusent mutuellement de falsification et qui passent à côté de belles choses, comme l'immense sagesse des hommes qui ont écrit ces livres, leur foi, leur inspiration, leur désir de sauver et de guider leurs frères, et aussi ce qu'ils nous disent sur les anciennes civilisations qui les a vu naître.

L'élaboration de ces livres est passionnante aussi quand on s'y plonge et qu'on admire leur lente construction.

A l'heure actuelle la majorité d'entre nous optent pour la 3, que la Bible et le Coran ont été écrits par des hommes, je pensais qu'il y aurait plus de 1 et de 2.

Je suis le seul à avoir choisi le 5 ?

Je le savais, Caillou, je suis unique en mon genre !

Mais chacun d'entre nous est unique en soi malgré que nous appartenons tous à la même espèce vivante, non ?

Des parties uniques et distinctes formant un tout.

Voilà la preuve que Dieu, Sa Majesté, est Unique !  

Sulay

Sulayman a écrit:

cailloubleu* a écrit:

J'ai répondu 3 aussi.

Les deux autres questions qui ont aussi du sens c'est la 4 et la 5 dans la mesure où les deux livres ont certainement connu des erreurs de copies, des rajouts, des accidents ou bien ont été retravaillés.

Et la 5 aussi n'est pas illogique si comme Sulay on réfléchit au principal: que les deux livres transmettent le message de Dieu.

J'ai voulu plaisanter un peu avec la première et la deuxième question, en pensant au temps perdu en polémiques pour ceux qui s'accusent mutuellement de falsification et qui passent à côté de belles choses, comme l'immense sagesse des hommes qui ont écrit ces livres, leur foi, leur inspiration, leur désir de sauver et de guider leurs frères, et aussi ce qu'ils nous disent sur les anciennes civilisations qui les a vu naître.

L'élaboration de ces livres est passionnante aussi quand on s'y plonge et qu'on admire leur lente construction.

A l'heure actuelle la majorité d'entre nous optent pour la 3, que la Bible et le Coran ont été écrits par des hommes, je pensais qu'il y aurait plus de 1 et de 2.

Je suis le seul à avoir choisi le 5 ?

Je le savais, Caillou, je suis unique en mon genre !

Mais chacun d'entre nous est unique en soi malgré que nous appartenons tous à la même espèce vivante, non ?

Des parties uniques et distinctes formant un tout.

Voilà la preuve que Dieu, Sa Majesté, est Unique !  

Sulay

Et tu sais quoi, mon cher Sulay? Hier soir ce n° 5 était encore anonyme, mais j'ai tout de suite pensé que c'était toi qui avais répondu ainsi.

J'ai voté 3.........


quelle surprise!

Sulayman a écrit:

cailloubleu* a écrit:

J'ai répondu 3 aussi.

Les deux autres questions qui ont aussi du sens c'est la 4 et la 5 dans la mesure où les deux livres ont certainement connu des erreurs de copies, des rajouts, des accidents ou bien ont été retravaillés.

Et la 5 aussi n'est pas illogique si comme Sulay on réfléchit au principal: que les deux livres transmettent le message de Dieu.

J'ai voulu plaisanter un peu avec la première et la deuxième question, en pensant au temps perdu en polémiques pour ceux qui s'accusent mutuellement de falsification et qui passent à côté de belles choses, comme l'immense sagesse des hommes qui ont écrit ces livres, leur foi, leur inspiration, leur désir de sauver et de guider leurs frères, et aussi ce qu'ils nous disent sur les anciennes civilisations qui les a vu naître.

L'élaboration de ces livres est passionnante aussi quand on s'y plonge et qu'on admire leur lente construction.

A l'heure actuelle la majorité d'entre nous optent pour la 3, que la Bible et le Coran ont été écrits par des hommes, je pensais qu'il y aurait plus de 1 et de 2.

Je suis le seul à avoir choisi le 5 ?

Je le savais, Caillou, je suis unique en mon genre !

Mais chacun d'entre nous est unique en soi malgré que nous appartenons tous à la même espèce vivante, non ?

Des parties uniques et distinctes formant un tout.

Voilà la preuve que Dieu, Sa Majesté, est Unique !  

Sulay

Non frangin, j'ai voté aussi 5 mais j'ai voté 3 aussi car pour moi ces 2 propositions ne sont pas incompatibles .

Tonton a écrit:

Sulayman a écrit:

Je suis le seul à avoir choisi le 5 ?

Je le savais, Caillou, je suis unique en mon genre !

Mais chacun d'entre nous est unique en soi malgré que nous appartenons tous à la même espèce vivante, non ?

Des parties uniques et distinctes formant un tout.

Voilà la preuve que Dieu, Sa Majesté, est Unique !  

Sulay

Non frangin, j'ai voté aussi 5 mais j'ai voté 3 aussi car pour moi ces 2 propositions ne sont pas incompatibles .

Ah oui, c'est vrai. Pardon frangin

cailloubleu* a écrit:

Sulayman a écrit:

Je suis le seul à avoir choisi le 5 ?

Je le savais, Caillou, je suis unique en mon genre !

Mais chacun d'entre nous est unique en soi malgré que nous appartenons tous à la même espèce vivante, non ?

Des parties uniques et distinctes formant un tout.

Voilà la preuve que Dieu, Sa Majesté, est Unique !  

Sulay

Et tu sais quoi, mon cher Sulay? Hier soir ce n° 5 était encore anonyme, mais j'ai tout de suite pensé que c'était toi qui avais répondu ainsi.

Tu commences à trop bien me connaitre, Caillou

cailloubleu* a écrit:

17.02.2020


Un petit sondage sur les falsifications pour en avoir le coeur net.

Vous pouvez commenter votre choix bien sûr, Les questions 3, 4 et 5 ne spécifient par votre religion quoique ce serait intéressant aussi mais la technique ne nous autorise que 5 questions.

Bonsoir et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Je n'ai pas répondu au sondage, il n'y avait pas la mention "je ne sais pas".
Il est bien normal que chacun ai son opinion sur la question et sur bien d'autres.

Ceci dit...

Si on essaie un instant de se remettre en question et bien on constatera que ce qui nous
rassemble sur ce forum est le Divin, de manière consciente ou pas.

L'être humain est irrésistiblement attiré par Dieu, certains le cherche et d'autres...

Qui suis-je pour pour pouvoir répondre à ce sondage ?
Je pense d'abord aux conséquences avant d'agir et dans ce cas précis, il me semble
que ce pourrait être un sujet de division et bien sûr, je ne peux vous suivre...


Que Dieu nous guide tous !
ps: Désolé pour le hors-sujet...quoique...;-)))))))

Exode 21 : 1, 17

1. (Dieu qui parle au Prophète Moïse) Voici les règles que tu (Moïse) leur exposeras (aux enfants d'Israël) :

17. Et qui insulte son père ou sa mère sera mis à mort.





Les paroles dans ce passage de la Bible ci-dessus sont attribués à Dieu. Dans ce passage c'est sensé être Dieu qui dicte cette loi à Moïse (d'après ce que dit le passage). Donc d'après ce passage, Dieu aurait donné cette loi à Moïse (de tuer l'enfant qui a insulté ses parents....etc.).


Ces paroles ne peuvent pas provenir de Dieu et pourtant l'auteur attribut ces paroles à Dieu. Donc cet auteur a forcement modifié (ou inventé) la parole de Dieu en disant de Dieu ce qu'il n'a pas dit. Il se peut qu'il l'a modifié involontairement (par erreur) (par une bonne personne) mais il se peut aussi qu'il l'a modifié volontairement (par une mauvaise personne). Mais vu le nombre de ce genre de parole attribuer à Dieu dans la Bible, je pense que c'est modifié volontairement. Bien sûre je ne dis pas que toutes les modifications dans la Bible sont volontaires, il y a aussi des modifications involontaires (par erreur).

Ce genre de modifications volontaires et involontaires existent aussi dans nos Hadiths.

Mais cela ne veut pas dire que la Bible et les Hadiths sont modifier dans leur intégralité, non.

La Bible et les Hadiths ont subits certaines modifications mais cela ne veut pas dire que l'on doit mettre ces livres de cotés. Malgré qu'ils ont subits une modification en parti, il reste toujours beaucoup de paroles qui n'ont pas été modifiés, des paroles provenant vraiment de Dieu et de ses Messagers, des paroles très utiles et remplies de lumière, de sagesse, de science, d'amour etc. Chacun d'entre nous, devrions s'intéresser à ces livres, en tirer la lumière qui en provient et de refuser ce qui nous semble modifier.

cailloubleu* a écrit:

A l'heure actuelle la majorité d'entre nous optent pour la 3, que la Bible et le Coran ont été écrits par des hommes, je pensais qu'il y aurait plus de 1 et de 2.

Moi, catholique convaincu, j'ai répondu 1. Et comme je regrette que l'on soit si peu nombreux sur DIALOGUE à avoir une foi bien convaincue !

Comment croire que ce verset coranique 4, 56 soit d'origine divine .....? Qu'on me pardonne, je me répète !!!!

Mais je précise, une fois de plus, que pour moi, seules les sourates mecquoises sont d'origine divine.

penser que les sourates mecquoises sont d'origine divines, est ce compatible avec la foi catholique?

mario-franc_lazur a écrit:

Comment croire que ce verset coranique 4, 56 soit d'origine divine .....?

Coran 4 : 56

"Certes, ceux qui kafaru à Nos signes, Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu est certes, Puissant et Sage !"



Coran 3 : 21

"Ceux qui kafaru aux signes de Dieu, tuent sans droit les prophètes et tuent les gens qui commandent la justice, annonce-leur un châtiment douloureux."





Salut Mario


1) Les "signes" (ayat) de Dieu évoqués dans le Coran ne représentent pas uniquement le Coran mais aussi toutes les révélations de Dieu et de nombreuses choses. Jésus est cité dans le Coran comme étant un signe de Dieu, Marie aussi, les miracles aussi, la création aussi, toutes les révélations aussi etc. etc.

Jette un coup d'oeil ici, j'ai tapé "signes" sur un moteur de recherche du Coran :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]




2) "Kafaru" = Kouffar , est un mot souvent traduit par mécréants, infidèles, incrédules, ingrats etc.

Les mécréants (kouffar) ne sont pas les non Musulmans ni les Athées. Les mécréants sont des gens de n'importe quelle confession (même musulmane) qui connaissent parfaitement des vérités tout en s'y opposants, cachant ces vérités aux autres etc. etc.

Il suffit de bien lire les passages du Coran qui parlent des mécréants et tu verras que chaque fois qu'ils sont évoqués, ça parle de gens qui connaissent des vérités tout en s'y opposant, les cachant aux autres, falsifiant les textes sacrés, tuant les Prophètes etc. rien à voir avec avec les non Musulmans et les athées sincères dans leurs convictions.





Exemple de mécréants / infidèles dans la Bible :


Psaumes 43:1
Dieu, rends-moi justice
et plaide ma cause
contre des gens infidèles.
Libère-moi de l’homme trompeur et criminel.



Psaumes 9:17
Le SEIGNEUR s’est fait connaître, il a rendu la sentence,
il prend l’infidèle à son propre piège.
Sourdine, Pause.



Psaumes 119:110
Des infidèles m’ont tendu un piège,
mais je n’ai pas erré loin de tes préceptes.


Etc.






3) L'Enfer matériel évoqué dans le Coran et les Hadiths, existe aussi dans la Bible. Exemples :



1 Rois 2:9
Maintenant, ne le tiens pas pour quitte, car tu es un homme sage ; tu sauras ce que tu dois lui faire : tu feras descendre dans le sang ses cheveux blancs au séjour des morts. »



Esaie 14:11
Ta Majesté a dû descendre dans le séjour des morts au son de tes lyres.
Sous toi, un matelas de vermine et les vers sont ta couverture. »



Judith 16:17
Malheur aux nations qui se dressent contre ma race. Le Seigneur souverain s’en vengera au jour du jugement, en mettant le feu et les vers dans leurs chairs,
et ils pleureront de douleur éternellement. »



Apocalypse 17:16
Les dix cornes que tu as vues et la bête haïront la prostituée,
elles la rendront solitaire et nue.
Elles mangeront ses chairs et la brûleront au feu.

Jean Bernard a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Comment croire que ce verset coranique 4, 56 soit d'origine divine .....?

Coran 4 : 56

"Certes, ceux qui kafaru à Nos signes, Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu est certes, Puissant et Sage !"



Coran 3 : 21

"Ceux qui kafaru aux signes de Dieu, tuent sans droit les prophètes et tuent les gens qui commandent la justice, annonce-leur un châtiment douloureux."





Salut Mario


1) Les "signes" (ayat) de Dieu évoqués dans le Coran ne représentent pas uniquement le Coran mais aussi toutes les révélations de Dieu et de nombreuses choses. Jésus est cité dans le Coran comme étant un signe de Dieu, Marie aussi, les miracles aussi, la création aussi, toutes les révélations aussi etc. etc.

Jette un coup d'oeil ici, j'ai tapé "signes" sur un moteur de recherche du Coran :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]




2) "Kafaru" = Kouffar , est un mot souvent traduit par mécréants, infidèles, incrédules, ingrats etc.

Les mécréants (kouffar) ne sont pas les non Musulmans ni les Athées. Les mécréants sont des gens de n'importe quelle confession (même musulmane) qui connaissent parfaitement des vérités tout en s'y opposants, cachant ces vérités aux autres etc. etc.

Il suffit de bien lire les passages du Coran qui parlent des mécréants et tu verras que chaque fois qu'ils sont évoqués, ça parle de gens qui connaissent des vérités tout en s'y opposant, les cachant aux autres, falsifiant les textes sacrés, tuant les Prophètes etc. rien à voir avec avec les non Musulmans et les athées sincères dans leurs convictions.





Exemple de mécréants / infidèles dans la Bible :


Psaumes 43:1
Dieu, rends-moi justice
et plaide ma cause
contre des gens infidèles.
Libère-moi de l’homme trompeur et criminel.



Psaumes 9:17
Le SEIGNEUR s’est fait connaître, il a rendu la sentence,
il prend l’infidèle à son propre piège.
Sourdine, Pause.



Psaumes 119:110
Des infidèles m’ont tendu un piège,
mais je n’ai pas erré loin de tes préceptes.


Etc.






3) L'Enfer matériel évoqué dans le Coran et les Hadiths, existe aussi dans la Bible. Exemples :



1 Rois 2:9
Maintenant, ne le tiens pas pour quitte, car tu es un homme sage ; tu sauras ce que tu dois lui faire : tu feras descendre dans le sang ses cheveux blancs au séjour des morts. »



Esaie 14:11
Ta Majesté a dû descendre dans le séjour des morts au son de tes lyres.
Sous toi, un matelas de vermine et les vers sont ta couverture. »



Judith 16:17
Malheur aux nations qui se dressent contre ma race. Le Seigneur souverain s’en vengera au jour du jugement, en mettant le feu et les vers dans leurs chairs,
et ils pleureront de douleur éternellement. »



Apocalypse 17:16
Les dix cornes que tu as vues et la bête haïront la prostituée,
elles la rendront solitaire et nue.
Elles mangeront ses chairs et la brûleront au feu.

Al-Maidah 17-18 : » Certes ont kafaru ceux qui disent : ‹Allah, c’est le Messie, fils de Marie !›

Autrement dit, les chretiens sont des kuffars ...

ex-musulman a écrit:

Al-Maidah 17-18 :  » Certes ont kafaru ceux qui disent : ‹Allah, c’est le Messie, fils de Marie !›

Autrement dit, les chretiens sont des kuffars ...

Coran 5 : 13 -18

13. Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs: ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Allah aime, certes, les bienfaisants.

14. Et de ceux qui disent: "Nous sommes chrétiens", Nous avons pris leur engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Nous avons donc suscité entre eux l'inimitié et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Et Allah les informera de ce qu'ils faisaient.

15. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allah !

16. Par ceci (le Coran), Allah guide aux chemins du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et Il les guide vers un chemin droit.

17. Certes sont mécréants ceux qui disent: "Allah, c'est le Messie, fils de Marie!" - Dis: "Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux". Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent.

18. Les Juifs et les Chrétiens ont dit: "Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés." Dis: "Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?" En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.




Les Chrétiens sincères dans leur foi, détournent-ils les paroles de leur sens ?

Piochent-ils seulement les versets qui les arrange en ignorant le reste du Livre ?

Cachent-ils les versets du livre aux autres ?

Disent-ils qu'ils sont les fils de Dieu ses préférés à l'exclusion des autres ?

Parce que le passage que tu cite, parle de ces gens-là.

Et je sais que les Chrétiens sincères dans leur foi ne correspondent en aucun cas à ce qui est dit dans ce passage du Coran.

Le Coran parle encore une fois des ennemis de Dieu et de la justice, de ceux qui connaissent des vérités en les cachant aux autres, tuant les Prophètes et ceux qui commandent la justice, falsifient les textes divins etc.





Voici ce que dit le Coran sur les Chrétiens sincères dans leur foi :


Coran 5 :69

Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.



Coran 22 : 40

ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, -contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient: « Dieu est notre Seigneur. » -Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui (le) soutiennent. Dieu est assurément Fort et Puissant,


etc.

ex-musulman a écrit:

Al-Maidah 17-18 :  » Certes ont kafaru ceux qui disent : ‹Allah, c’est le Messie, fils de Marie !›

Autrement dit, les chretiens sont des kuffars ...

D'ailleurs le verset que tu cite dit "ceux qui disent" et non pas "ceux qui croient".

Cela laisse entendre que ce sont des gens qui "disent" s'en y croire, mais juste pour tromper les croyants sincères.

Les Chrétiens "qui croient" en étant sincères dans leur foi iront certainement au Paradis :



Coran 5 :69

Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.




D'ailleurs ce verset ci-dessus précise bien "ceux qui croient en Dieu parmi les Chrétiens".

Cela signifie qu'il y a des Chrétiens qui ne croient pas en Dieu (des loups déguisés en brebis et qui trompent les croyants sincères), et d'autres Chrétiens qui croient en Dieu (les croyants sincères).

Et c'est bien évidemment les loups déguisés en brebis que le Coran qualifie de mécréants. Et non pas les Chrétiens sincères. Ce serait d'ailleurs très injuste de les mettre en enfer alors qu'ils ont pensés servir Dieu et être dans la bonne direction durant toute leur vie.

Jean Bernard a écrit:

Exode 21 : 1, 17

1. (Dieu qui parle au Prophète Moïse) Voici les règles que tu (Moïse) leur exposeras (aux enfants d'Israël) :

17. Et qui insulte son père ou sa mère sera mis à mort.


Les paroles dans ce passage de la Bible ci-dessus sont attribués à Dieu. Dans ce passage c'est sensé être Dieu qui dicte cette loi à Moïse (d'après ce que dit le passage). Donc d'après ce passage, Dieu aurait donné cette loi à Moïse (de tuer l'enfant qui a insulté ses parents....etc.).

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...............

La Bible et les Hadiths ont subits certaines modifications mais cela ne veut pas dire que l'on doit mettre ces livres de cotés. Malgré qu'ils ont subits une modification en parti, il reste toujours beaucoup de paroles qui n'ont pas été modifiés, des paroles provenant vraiment de Dieu et de ses Messagers, des paroles très utiles et remplies de lumière, de sagesse, de science, d'amour etc. Chacun d'entre nous, devrions s'intéresser à ces livres, en tirer la lumière qui en provient et de refuser ce qui nous semble modifier.

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !




Dites moi cher Jean Bernard, par ces bien belles paroles, dois-je comprendre que vous n'avez pas
participé au sondage comme moi ?

A chacun sa liberté de penser, de parler et de croire, et ma foi, de rester neutre ou anonyme...




Que Dieu nous guide tous !

Just milieu a écrit:

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !




Dites moi cher Jean Bernard, par ces bien belles paroles, dois-je comprendre que vous n'avez pas
participé au sondage comme moi ?

A chacun sa liberté de penser, de parler et de croire, et ma foi, de rester neutre ou anonyme...




Que Dieu nous guide tous !

Bonjour

Oui je n'ai pas participé au sondage parce que j'ai trouvé que les 5 choix du sondage n'étaient pas complets, pas précis.

Donc c'est un peu comme si j'ai rajouté un 6ème choix et que j'ai voté 6.

Par contre j'ai pas précisé ma position sur le Coran mais je pense que vous la connaissez déjà.

Je crois que le Coran n'a subit aucune modification et qu'il n'en subira jamais aucune, contrairement à nos Hadiths et à la Bible qui ont subits certaines modifications.

Je sais que ma croyance ne va pas plaire à tout le monde mais je vais quand même pas changé ma croyance pour leur faire plaisir...

Le 3 évidemment



.

La Bible ne contient pas seulement de simples écrits de scribes et de témoignages d'hommes mais elle contient aussi des écrits de Prophètes de Dieu :

2 Chroniques 26:22
Le reste des actes de Ozias, des premiers aux derniers, a été écrit par le prophète Esaïe, fils d’Amoç.

Matthieu 2:5
« A Bethléem de Judée, lui dirent-ils, car c’est ce qui est écrit par le prophète :

Luc 18:31
Prenant les Douze avec lui, Jésus leur dit : « Voici que nous montons à Jérusalem et que va s’accomplir tout ce que les prophètes ont écrit au sujet du Fils de l’homme.

etc.

Ecrits par des Prophètes de Dieu et publier par des Anges de Dieu :
Actes 7:53

Vous aviez reçu la Loi promulguée par des anges, et vous ne l’avez pas observée. »

Donc le Coran lorsqu'il parle de Livres révélés il n'a pas tort à mon avis.

C'est vrai que la Bible contient des écrits de scribes et de témoins, mais elle contient aussi des révélations que Dieu a fait descendre.

*Encelade* a écrit:

penser que les sourates mecquoises sont d'origine divines, est ce compatible avec la foi catholique?

Vois donc sur notre page d'accueil cet extrait de "Nostrae Aetate" :

"Les fondateurs de ce site SONT CATHOLIQUES et en accord avec le Magistère de l’Eglise Catholique qui déclare :"Les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller, de façons diverses, au-devant de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés. L'Église Catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles différent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes (...) Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socioculturelles qui se trouvent en eux". (« Nostrae Aetate »)

[quote="Just milieu"]

Jean Bernard a écrit:

Exode 21 : 1, 17

1. (Dieu qui parle au Prophète Moïse) Voici les règles que tu (Moïse) leur exposeras (aux enfants d'Israël) :

17. Et qui insulte son père ou sa mère sera mis à mort.( d'après ce passage, Dieu aurait donné cette loi à Moïse de tuer l'enfant qui a insulté ses parents....etc.).

C'est une conséquence du Commandement divin : " Tu honoreras ton père et ta mère". Mais il s'agit d'adultes et non d'enfants non encore éduqués !

Jésus d'ailleurs fait allusion à ce commandement :

15.1
Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent:
15.2
Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
15.3
Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4
Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
15.5
Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.

Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.

Jean Bernard a écrit:

Exode 21 : 1, 17

1. (Dieu qui parle au Prophète Moïse) Voici les règles que tu (Moïse) leur exposeras (aux enfants d'Israël) :

17. Et qui insulte son père ou sa mère sera mis à mort.

D’après ce que l'on peut connaitre ou percevoir de Jésus et Mohammed

Qu'auraient ils fait dans un pareil cas ?


Selon moi ils n'auraient (les 2) pas appliquer cette règle



.

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

15.1
Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent:
15.2
Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
15.3
Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4
Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
15.5
Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.

Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.

Une critique incroyablement fine de Jésus et typique de sa part. Jésus nous enseigne comment réfléchir concrètement à la vertu et à l'apparence de vertu,comment utiliser  son intellect et sa sensibilité pour raisonner vrai, il a le don pour mettre en évidence l'hypocrisie partout où elle se cache.

mario-franc_lazur a écrit:

Just milieu a écrit:

C'est une conséquence du Commandement divin : " Tu honoreras ton père et ta mère". Mais il s'agit d'adultes et non d'enfants non encore éduqués !

Jésus d'ailleurs fait allusion à ce commandement :

15.1
Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent:
15.2
Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
15.3
Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4
Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
15.5
Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.

Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.

Il n'est pas précisé s'il s'agit d'adulte ou d'enfant donc ça pourrait être les deux.

Et même s'il s'agissait d'adulte, est-ce normal de tuer son enfant à cause d'une insulte ?...

Cela ne peut pas venir de Dieu...

Et cela est reprit dans le Nouveau Testament (le passage que t'as cité) en disant en plus que cela est une loi de Dieu...




Exode 21 : 12 - 17

Les fautes méritant la peine de mort

12Celui qui frappe et tue un être humain sera mis à mort. 13Toutefois si ce n'était pas planifié, il s'agit d'un accident que Dieu n'a pas empêché ; l'auteur de l'accident se réfugiera dans un endroit que je vous indiquerai. 14Par contre, si dans un geste de haine un homme en tue un autre, par ruse, vous l'arrêterez pour le mettre à mort, même s'il s'est réfugié près de mon autel.

15Celui qui frappe son père ou sa mère sera mis à mort.

16Celui qui enlève une personne sera mis à mort, qu'il ait vendu sa victime ou qu'on la trouve encore chez lui.

17Celui qui maudit son père ou sa mère sera mis à mort.


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Ou encore le fait de lapider des boeufs... cela peut-il venir de Dieu ? ....


Exode 21 :1, 28 - 32

1. (Dieu qui parle au Prophète Moïse) Voici les règles que tu (Moïse) leur exposeras (aux enfants d'Israël) :

28Et quand un bœuf frappera mortellement de la corne un homme ou une femme, le bœuf sera lapidé, et on n’en mangera pas la chair, mais le propriétaire du bœuf sera quitte. 29Par contre, si le bœuf avait déjà auparavant l’habitude de frapper, que son propriétaire, après avertissement, ne l’ait pas surveillé, et qu’il ait causé la mort d’un homme ou d’une femme, le bœuf sera lapidé, mais son propriétaire, lui aussi, sera mis à mort. 30Si on lui impose une rançon, il donnera en rachat de sa vie tout ce qu’on lui imposera. 31Qu’il frappe un fils ou qu’il frappe une fille, c’est selon cette règle qu’on le traitera. 32Si le bœuf frappe un serviteur ou une servante, on donnera trente sicles d’argent à leur maître, et le bœuf sera lapidé.

Jean Bernard a écrit:

Ou encore le fait de lapider des boeufs... cela peut-il venir de Dieu ? ....


Exode 21 :1, 28 - 32

1. (Dieu qui parle au Prophète Moïse) Voici les règles que tu (Moïse) leur exposeras (aux enfants d'Israël) :

28Et quand un bœuf frappera mortellement de la corne un homme ou une femme, le bœuf sera lapidé, et on n’en mangera pas la chair, mais le propriétaire du bœuf sera quitte. 29Par contre, si le bœuf avait déjà auparavant l’habitude de frapper, que son propriétaire, après avertissement, ne l’ait pas surveillé, et qu’il ait causé la mort d’un homme ou d’une femme, le bœuf sera lapidé, mais son propriétaire, lui aussi, sera mis à mort. 30Si on lui impose une rançon, il donnera en rachat de sa vie tout ce qu’on lui imposera. 31Qu’il frappe un fils ou qu’il frappe une fille, c’est selon cette règle qu’on le traitera. 32Si le bœuf frappe un serviteur ou une servante, on donnera trente sicles d’argent à leur maître, et le bœuf sera lapidé.

Oui ça peut venir de Dieu s'il s'adresse à des hommes qui ont vécu il y'a 2500 ans ....votre façon d'appréhender les textes n'est pas du tout réaliste .

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui ça peut venir de Dieu s'il s'adresse à des hommes qui ont vécu il y'a 2500 ans ....votre façon d'appréhender les textes n'est pas du tout réaliste .

C'est peut-être vrai ce que tu dis après tout.

Mais même à cette époque ça me paraît quand même bizarres ces lois dites "de Dieu"....

Lapider un boeuf alors qu'il ne raisonne pas comme un être humain ?...

Tuer une personne parce qu'elle a insultée ses parents ?...

Bref, peut-être que les gens de cette époque étaient vraiment... je sais pas comment dire... alors il aurait fallut que Dieu commence par des lois comme ça au début.

Ouai c'est peut-être possible j'en sais rien.....

Mais je crois quand même que la Bible (comme nos Hadiths) a subit certaines modifications volontaires et involontaires. Je n'ai pas répertorié les versets qui me semblent modifier, car mon but n'est pas d'attaquer la Bible et la croyance des autres. Je cherche plutôt ce qui nous unis au lieu de ce qui nous divise. Si j'ai répondu à ce genre de sujet c'est parce que j'ai remarqué que ça parle beaucoup de ça en ce moment sur le forum.

Jean Bernard a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui ça peut venir de Dieu s'il s'adresse à des hommes qui ont vécu il y'a 2500 ans ....votre façon d'appréhender les textes n'est pas du tout réaliste .

C'est peut-être vrai ce que tu dis après tout.

Mais même à cette époque ça me paraît quand même bizarres ces lois dites "de Dieu"....
Je n'ai pas répertorié les versets qui me semblent modifier, car mon but n'est pas d'attaquer la Bible et la croyance des autres. Je cherche plutôt ce qui nous unis au lieu de ce qui nous divise. Si j'ai répondu à ce genre de sujet c'est parce que j'ai remarqué que ça parle beaucoup de ça en ce moment sur le forum.

C'est pour cela que j'ai fait ce sondage, à cause de ce reproche récurrent de falsifications.
D'ailleurs le terme falsification devrait être interdit car les variations n'ont jamais été faites dans un désir de tromperie.

Or on voit que pour la grande majorité des réponses le Coran et la Bible ont été écrits par des hommes. (69% des réponses)

Il ne faut donc pas s'étonner s'il y a des variations dans les textes, dans les lois, dans les coutumes. Elle sont inévitables.

Je suis persuadée que s'il n'existait plus qu'une seule religion sur terre, il n'y aurait pas plus d'unité pas plus d'harmonie qu'aujourd'hui mais que les hommes trouveraient encore des motifs de disputes pour montrer que leur variété de christianisme  est meilleur que les autres christianismes,  ou bien que leur variété d'Islam  est meilleur que les autres variétés d'islam.

cailloubleu* a écrit:

Jean Bernard a écrit:

C'est peut-être vrai ce que tu dis après tout.

Mais même à cette époque ça me paraît quand même bizarres ces lois dites "de Dieu"....
Je n'ai pas répertorié les versets qui me semblent modifier, car mon but n'est pas d'attaquer la Bible et la croyance des autres. Je cherche plutôt ce qui nous unis au lieu de ce qui nous divise. Si j'ai répondu à ce genre de sujet c'est parce que j'ai remarqué que ça parle beaucoup de ça en ce moment sur le forum.

C'est pour cela que j'ai fait ce sondage, à cause de ce reproche récurrent de falsifications.
D'ailleurs le terme falsification devrait être interdit car les variations n'ont jamais été faites dans un désir de tromperie.

Or on voit que pour la grande majorité des réponses le Coran et la Bible ont été écrits par des hommes. (69% des réponses)

Il ne faut donc pas s'étonner s'il y a des variations dans les textes, dans les lois, dans les coutumes. Elle sont inévitables.

Je suis persuadée que s'il n'existait plus qu'une seule religion sur terre, il n'y aurait pas plus d'unité pas plus d'harmonie qu'aujourd'hui mais que les hommes trouveraient encore des motifs de disputes pour montrer que leur variété de christianisme  est meilleur que les autres christianismes,  ou bien que leur variété d'Islam  est meilleur que les autres variétés d'islam.

Je rajouterai que les 4 témoignage de l’Évangile qui diffère sur certains points est plutôt un gage d'authenticité.

4 témoignages de l’Évangile identique auraient été suspect.

J'aime bien raconter l'histoire de l'accident
4 témoins ont vu de leurs yeux un accident mais de positions différentes
Et bien l'histoire nous raconte que les témoignages sont parfois contradictoires
On est pourtant sur qu'ils ont bien tous vu l'accident



.

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

C'est pour cela que j'ai fait ce sondage, à cause de ce reproche récurrent de falsifications.
D'ailleurs le terme falsification devrait être interdit car les variations n'ont jamais été faites dans un désir de tromperie.

Or on voit que pour la grande majorité des réponses le Coran et la Bible ont été écrits par des hommes. (69% des réponses)

Il ne faut donc pas s'étonner s'il y a des variations dans les textes, dans les lois, dans les coutumes. Elle sont inévitables.

Je suis persuadée que s'il n'existait plus qu'une seule religion sur terre, il n'y aurait pas plus d'unité pas plus d'harmonie qu'aujourd'hui mais que les hommes trouveraient encore des motifs de disputes pour montrer que leur variété de christianisme  est meilleur que les autres christianismes,  ou bien que leur variété d'Islam  est meilleur que les autres variétés d'islam.

Je rajouterai que les 4 témoignage de l’Évangile qui diffère sur certains points est plutôt un gage d'authenticité.

4 témoignages de l’Évangile identique auraient été suspect.

J'aime bien raconter l'histoire de l'accident
4 témoins ont vu de leurs yeux un accident mais de positions différentes
Et bien l'histoire nous raconte que les témoignages sont parfois contradictoires
On est pourtant sur qu'ils ont bien tous vu l'accident

.

Moralité : quand on demande à des gens de témoigner sur un fait, il vaut mieux que les témoignages soient différents, autrement c'est suspect. Je ne sais pas trop si les avocats, les policiers, et les juges sont d'accord avec ça, mais bon … sinon c'est suspect !

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je rajouterai que les 4 témoignage de l’Évangile qui diffère sur certains points est plutôt un gage d'authenticité.

4 témoignages de l’Évangile identique auraient été suspect.

J'aime bien raconter l'histoire de l'accident
4 témoins ont vu de leurs yeux un accident mais de positions différentes
Et bien l'histoire nous raconte que les témoignages sont parfois contradictoires
On est pourtant sur qu'ils ont bien tous vu l'accident

Moralité : quand on demande à des gens de témoigner sur un fait, il vaut mieux que les témoignages soient différents, autrement c'est suspect. Je ne sais pas trop si les avocats, les policiers, et les juges sont d'accord avec ça, mais bon … sinon c'est suspect !

Exactement !

D'ailleurs lors d'un procès on voit de suite quand des témoins se sont arrangés à l'avance pour donner une version unique.
Les magistrats ne sont pas dupes. la version unique est souvent un mauvais signe.


.

Poisson vivant a écrit:

Jassy a écrit:

Moralité : quand on demande à des gens de témoigner sur un fait, il vaut mieux que les témoignages soient différents, autrement c'est suspect. Je ne sais pas trop si les avocats, les policiers, et les juges sont d'accord avec ça, mais bon … sinon c'est suspect !

Exactement !

D'ailleurs lors d'un procès on voit de suite quand des témoins se sont arrangés à l'avance pour donner une version unique.
Les magistrats ne sont pas dupes. la version unique est souvent un mauvais signe.

Donc si les 4 évangélistes s'accordent à dire que Jésus a été crucifié, on doit penser qu'ils se sont arrangés pour cette version unique. D'où ensuite les multiples désaccords entre eux pour présenter les personnes présentes, les derniers mots du défunt, etc.
Tout s'explique !

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Exactement !

D'ailleurs lors d'un procès on voit de suite quand des témoins se sont arrangés à l'avance pour donner une version unique.
Les magistrats ne sont pas dupes. la version unique est souvent un mauvais signe.

Donc si les 4 évangélistes s'accordent à dire que Jésus a été crucifié, on doit penser qu'ils se sont arrangés pour cette version unique. D'où ensuite les multiples désaccords entre eux pour présenter les personnes présentes, les derniers mots du défunt, etc.
Tout s'explique !

donne-nous un ou deux désaccords significatifs stp !