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 Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)

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MessageSujet: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyDim 05 Jan 2020, 17:19

Rappel du premier message :

05.01.2020

La véritable histoire de Jésus par James Tabor        

Et si Jésus avait surtout été un révolutionnaire politique? Et si l'Église chrétienne avait confisqué cette figure historique afin d'élaborer une nouvelle religion sans rapport avec le projet premier du Christ? Après vingt-cinq ans de recherche scientifique, James Tabor, spécialiste mondialement reconnu des religions archaïques, retrace ici l'histoire de l'homme Jésus, et contredit sérieusement un certain nombre de dogmes du christianisme. Il montre comment un mouvement religieux considéré comme dissident à l'époque - le christianisme - a pu s'imposer au détriment du projet initial de Jésus : conduire le peuple juif à sa rédemption politique, sociale et spirituelle. Et il dessine sous nos yeux l'image d'un Christ très humain, l'aîné d'une nombreuse fratrie, à la tête d'une véritable dynastie, rejoignant Jean-Baptiste dans son élan messianique, et enrôlant dans son mouvement ses quatre frères dont trois reprendront le flambeau après sa mort. Pourquoi et comment ces faits ont-ils été gommés?
Best-seller aux Etats-Unis, cette fascinante enquête transforme radicalement notre vision d'un des moments les plus cruciaux de l'Histoire.S'appuyant sur les découvertes archéologiques les plus récentes, le livre événement au centre de toutes les polémiques


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je viens de terminer ce livre et je propose d'en débattre sur le forum.


D'un point de vue historique, Jésus est né comme tout le monde, d'un homme et d'une femme, et se pose donc la question de l'identité de son père biologique.
J Tabor fait des hypothèses à partir des textes (évangiles canoniques et apocryphes) et de l'archéologie.

le premier point qui semble établi est que ce père biologique n'est pas Joseph, et d'ailleurs les croyants en conviennent généralement.

mais alors les accusations envers sa mère sont elles dénués de tout fondement et pourquoi avoir introduit dans le dogme une naissance "miraculeuse" ?
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 18:45

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Ok mais voici ce que rosarum lui-même me dit quand je discute avec lui de la crucifixion :



Donc on peut lui rétorquer ses propres propos contre lui-même au sujet de la naissance de Jésus.

non car j'ai bien précisé 2 choses
- les évangiles ne sont pas unanimes sur la naissance miraculeuse de Jésus . 2 n'en parlent pas et St Paul non plus
- nous parlons de faits historiquement vraisemblables. la crucifixion est tout ce qu'il y a de plus vraisemblable, la naissance miraculeuse non.

les evangiles sont unanimes pour qualifier Jesus de "fils de Dieu".
Si tu utilises les versets qui nomment Jesus "fils de l'homme" tu te sers alors de "quelques versets secondaires" que "tu interprètes de manière tendancieuse ", et "ce n'est pas sérieux"

bref tu cherches juste à faire accoler la naissance de Jesus à ton athéisme.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 18:51

mario-franc_lazur a écrit:


Je te donne raison, mon cher SKANDER : ces calomnies contre la Vierge Marie, tant honorée par les Musulmans, me font penser aux calomnies juives sur Marie se donnant au soldat Panthère.

"La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat nommé Panthère. Cette fable de l'adultère de la Vierge avec Panthère et de son renvoi par le charpentier, il faut voir si ses auteurs ne l'ont point forgée aveuglément pour nier la conception miraculeuse par le Saint-Esprit.
Cette imputation d'adultère attribuée à Marie par Celse semble, en fait, être antérieure au IIe siècle. On peut même ajouter que la charge injurieuse véhiculée à l'encontre de la conception de Jésus n'est pas originellement païenne.
Il semblerait que celle-ci soit initialement le fruit de milieux juifs et qu'elle ait même été répandue quelques décennies avant que Celse en ait fait l'usage. D'ailleurs, Origène mentionne explicitement l'origine juive du propos de Celse. "

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

James Tabor consacre un paragraphe à cette histoire. La conclusion est bien sûr qu'on ne peut rien prouver 2000 ans après mais que le nom de Pantera était en effet un nom courant parmi les légionnaires de l'époque, il a même retrouvé la tombe de l'un d'eux en Allemagne.
Il ne serait pas absurde d'imaginer que Marie aurait pu être victime d'un viol par exemple.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 18:53

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Je te donne raison, mon cher SKANDER : ces calomnies contre la Vierge Marie, tant honorée par les Musulmans, me font penser aux calomnies juives sur Marie se donnant au soldat Panthère.

"La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat nommé Panthère. Cette fable de l'adultère de la Vierge avec Panthère et de son renvoi par le charpentier, il faut voir si ses auteurs ne l'ont point forgée aveuglément pour nier la conception miraculeuse par le Saint-Esprit.
Cette imputation d'adultère attribuée à Marie par Celse semble, en fait, être antérieure au IIe siècle. On peut même ajouter que la charge injurieuse véhiculée à l'encontre de la conception de Jésus n'est pas originellement païenne.
Il semblerait que celle-ci soit initialement le fruit de milieux juifs et qu'elle ait même été répandue quelques décennies avant que Celse en ait fait l'usage. D'ailleurs, Origène mentionne explicitement l'origine juive du propos de Celse. "

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

James Tabor consacre un paragraphe à cette histoire. La conclusion est bien sûr qu'on ne peut rien prouver 2000 ans après mais que le nom de Pantera était en effet un nom courant parmi les légionnaires de l'époque, il a même retrouvé la tombe de l'un d'eux en Allemagne.
Il ne serait pas absurde d'imaginer que Marie aurait pu être victime d'un viol par exemple.

sans aucune preuve on peut émettre toutes les hypothèses qu'on veut ! L'utilisation du conditionnel ne fait pas avancer les choses.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 19:26

Jassy a écrit:
sans aucune preuve on peut émettre toutes les hypothèses qu'on veut ! L'utilisation du conditionnel ne fait pas avancer les choses.

à ce stade nous en sommes rendu à ce que :

- Le Père de Jésus n'est pas Dieu : hypothèse non recevable en histoire (et même le coran le dit, "Dieu est trop glorieux pour avoir un enfant")

- le Père de Jésus n'est pas Joseph : tout le monde le dit

- l'hypothèse du soldat romain n'est pas impossible. Il a bien existé un soldat romain nommé Pantera


Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
non car j'ai bien précisé 2 choses
- les évangiles ne sont pas unanimes sur la naissance miraculeuse de Jésus . 2 n'en parlent pas et St Paul non plus
- nous parlons de faits historiquement vraisemblables. la crucifixion est tout ce qu'il y a de plus vraisemblable, la naissance miraculeuse non.

les evangiles sont unanimes pour qualifier Jesus de "fils de Dieu".

mais cela ne signifie pas que Dieu soit le père de Jésus puisque tout le monde peut être fils de Dieu

Matthieu
5.8    Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
5.9    Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
5.10    Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!


Citation :
bref tu cherches juste à faire accoler la naissance de Jesus à ton athéisme

on peut croire en Dieu sans croire à la naissance miraculeuse de Jésus.
mais pourquoi Jésus lui même n'en parle jamais ?
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 19:38

rosarum a écrit:
- Le Père de Jésus n'est pas Dieu : hypothèse non recevable en histoire (et même le coran le dit, "Dieu est trop glorieux pour avoir un enfant")

En fait je ne suis pas d'accord avec toi. Selon moi, etre "fils de Dieu" n'est rien d'autres qu'une métaphore : "vous deviendrez des fils de Dieu". Ce qui explique le Coran qui dit la chose clairement.

- Ton point de vue athée t'oblige à comprendre que les Evangiles contiennent des erreurs (naissance miraculeuse de Jésus)
- Mon point de vue musulman me permet d'entrevoir que les témoignages des Evangiles sont vrais. J'insiste sur le fait que lorsque les évangélistes indiquent que Jésus a été crucifié ils ne se trompent pas dans leur vision. Mais moi-même si j'avais assisté à toutes cette histoire, en revoyant Jésus apparaitre bien vivant, j'aurai témoigné qu'il a réssucité. C'est la seule explication possible quand on l'a vu mourir puis réapparaitre en chair et en os. Or il s'avère que le Coran nous donne une autre version qui est plausible quand on lit les indications donnés dans les Evangiles.


rosarum a écrit:
on peut croire en Dieu sans croire à la naissance miraculeuse de Jésus.
mais pourquoi Jésus lui même n'en parle jamais ?

Quand on croit en Dieu tout est miraculeux. Du photon à l'Univers en passant par ta vie, la mienne, et celle de Jesus.
Jesus montrait les miracles que Dieu faisait en l'exauçant, inutile de parler de sa naissance à ses contemporains : sa vie pieuse accompagnée du fait qu'il etait toujours exaucé suffisait pour montrer sa foi et le croire.


Dernière édition par Jassy le Jeu 23 Jan 2020, 19:47, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 19:38

OlivierV a écrit:
eteop a écrit:
si Marie avait commis l’adultère selon la loi juive elle serait lapidée

Pas si Joseph a accepté de la prendre pour épouse...
impossible d'avoir des rapports sexuelle hors mariage ... sinon peux tu nous donner un autre exemple de ce qu'y tu avances que 2 adultères pour échapper de la lapidation accepté de se marier
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rosarum

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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 20:46

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
- Le Père de Jésus n'est pas Dieu : hypothèse non recevable en histoire (et même le coran le dit, "Dieu est trop glorieux pour avoir un enfant")

En fait je ne suis pas d'accord avec toi. Selon moi, etre "fils de Dieu" n'est rien d'autres qu'une métaphore : "vous deviendrez des fils de Dieu".

je suis d'accord que fils de Dieu dans la bible ne veut pas dire que Dieu est le père biologique. c'est parfaitement clair dans Matthieu

5.8    Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
5.9    Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!


d'ailleurs la majorité des chrétiens ne le pense pas non plus.

Dès les premiers siècles, cette affirmation du Credo a suscité bien des critiques. Les évangélistes ne se seraient-ils pas inspirés des mythes païens de l’époque, de ces dieux grecs qui s’unissent à des vierges pour donner naissance à des héros, tels Castor et Pollux nés de l’union de Zeus avec la reine Léda ? Le mystère que les évangélistes tentent d’exprimer est en réalité bien différent des récits de la mythologie païenne : Dieu n’est pas présenté comme une puissance qui féconde Marie ; il n’est pas le père de Jésus au sens biologique.

À tel point que « la doctrine de la divinité de Jésus ne serait pas mise en cause si Jésus était issu d’un mariage normal », affirmait en 1969 Joseph Ratzinger


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Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
on peut croire en Dieu sans croire à la naissance miraculeuse de Jésus.
mais pourquoi Jésus lui même n'en parle jamais ?

Quand on croit en Dieu tout est miraculeux. Du photon à l'Univers en passant par ta vie, la mienne, et celle de Jesus.
Jesus montrait les miracles que Dieu faisait en l'exauçant, inutile de parler de sa naissance à ses contemporains : sa vie pieuse accompagnée du fait qu'il etait toujours exaucé suffisait pour montrer sa foi et le croire.

sauf qu'il n'a jamais dit que sa naissance était miraculeuse ni que sa mère était vierge. et donc pourquoi le croire ?
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 21:39

Skander a écrit:
Comme souvent, il manque le début de ce chapitre qui éclaire pourtant la situation, aussi je vais le résumer pour alléger la discussion.

Juda a 3 fils dont un qui est marié avec Thamar. À la mort de ce dernier Juda ordonne à son autre fils de se marier avec la veuve de son frère, comme c'était la coutume. Ce dernier refuse et meurt ensuite.

Juda promet alors à Thamar qu'elle épousera son troisième et dernier fils quand il sera en âge de le faire et en attendant il la renvoie chez son père.

Entre-temps Juda devient veuf et après le deuil il se rend à Thimna pour tondre ses brebis.

C'est là que Thamar va user d'un subterfuge pour ne pas perdre sa chance d'être l'héritière de Juda car elle a compris que Juda ne lui donnera pas son dernier fils en mariage malgré qu'il ait grandi.

Ce qui suit est une ruse qui rappelle celle de Jacob  qui s'est fait passer pour son frère Esaü pour tromper son père Isaac, c'est un captage d'héritage.

Ce rappel était nécessaire à cause de ta remarque suivante...

rosarum a écrit:
pour quelle raison Matthieu cite une femme et qui plus est une femme aux moeurs discutables ?

Voilà bien une remarque typiquement masculine, car enfin Thamar s'est contenté de se couvrir d'un voile et de s'envelopper et de s'asseoir, la Bible est précise sur ce point que c'est Juda qui l'a prise pour une prostituée et non Thamar qui ne  lui a pas fait des avances, donc si quelqu'un doit être qualifié de "moeurs discutables" c'est plutôt Juda que Thamar.

La suite de l'histoire, c'est que Thamar a eu deux jumeaux de Juda qui a reconnu sa faute car il ne lui avait pas donné son troisième fils en mariage, on pourrait dire qu'elle lui a rendu la monnaie de sa pièce.

De la même façon que la ruse de Jacob n'a pas été condamnée par la Bible, celle de Thamar n'a pas été considérée comme un péché puisque Juda était veuf à ce moment.

je te remercie pour cet éclairage, mais si Juda a pris Tamar pour une prostituée, c'est peut être qu'elle en avait pris l'allure. (c'est comme si de nos jours une honnête femme allait se promener le soir au bois de Boulogne, cela pourrait prêter à confusion)
Mais au final elle s'est comportée comme une prostituée puisqu'elle a demandé quelque chose en échange et il y a bien eu relation sexuelle puisqu'elle est tombée enceinte de lui (son beau père)

Genèse 38.15     Juda la vit, et la prit pour une prostituée, parce qu'elle avait couvert son visage.
38.16     Il l'aborda sur le chemin, et dit: Laisse-moi aller vers toi. Car il ne connut pas que c'était sa belle-fille. Elle dit: Que me donneras-tu pour venir vers moi?
38.17     Il répondit: Je t'enverrai un chevreau de mon troupeau. Elle dit: Me donneras-tu un gage, jusqu'à ce que tu l'envoies?
38.18     Il répondit: Quel gage te donnerai-je? Elle dit: Ton cachet, ton cordon, et le bâton que tu as à la main. Il les lui donna. Puis il alla vers elle; et elle devint enceinte de lui.
38.19     Elle se leva, et s'en alla; elle ôta son voile, et remit ses habits de veuve.


même si c'est pour la bonne cause, c'est quand même un peu limite.


Skander a écrit:
rosarum a écrit:
les 3 autres femmes citées sont Rahab, Ruth et la femme d'Urie

Matthieu
1.5    Salmon engendra Boaz  de Rahab; Boaz engendra Obed  de Ruth;
1.6    Obed engendra Isaï; Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon  de la femme d'Urie;

or ces 3 femmes sont aussi des femmes aux moeurs scancaleux pour l'époque.

Rahab
Josué 2.1    Josué, fils de Nun, fit partir secrètement de Sittim deux espions, en leur disant: Allez, examinez le pays, et en particulier Jéricho. Ils partirent, et ils arrivèrent dans la maison d'une prostituée, qui se nommait Rahab, et ils y couchèrent.

J'ai démontré que Thamar ne méritait pas l'accusation de femme aux "moeurs douteuses" que tu lui as prêtée et je vais en faire de même avec Rahab.

Certe, Rahab était une prostituée dans la ville de Jéricho, mais en aidant les deux hébreux venus dans la cité et en se convertissant à leur religion, elle est considérée depuis comme une convertie sincère. Voici ce qu'elle disait aux deux émissaires hébreux qu'elle a caché au péril de sa vie...

car c'est l'Eternel, votre Dieu, qui est Dieu en haut dans les cieux et en bas sur la terre.

"moeurs douteuses" est peut être exagéré mais ce sont quand même des femmes qui ont eu des comportements qui sortent de la norme.
(qu'on les excuses ensuite pour telle ou telle raison est un autre sujet, l'acte en lui même demeure)

et le fait est que Matthieu souligne qu'il y a une ex-prostituée dans la généalogie de Jésus puisqu'il mentionne Rahab alors que la coutume est de ne citer que le coté paternel. Ce n'est surement pas par hasard.   pourquoi ?  que faut il comprendre ?
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 22:03

rosarum a écrit:
le christianisme - a pu s'imposer au détriment du projet initial de Jésus : conduire le peuple juif à sa rédemption politique, sociale et spirituelle. Et il dessine sous nos yeux l'image d'un Christ très humain, l'aîné d'une nombreuse fratrie, à la tête d'une véritable dynastie, rejoignant Jean-Baptiste dans son élan messianique, et enrôlant dans son mouvement ses quatre frères dont trois reprendront le flambeau après sa mort. .

Non , le Coran dépeint le personnage de Jésus comme prophète et non comme roi.

le Coran parle de tous les rois de l'ancien Israel sans exception Joseph , Saul , David et Salomon mais jamais n'a parlé de Jésus roi.

les textes de l'évangiles sont tous d'accord que Jésus n'a eu aucune ambition pour la politique : il payait tribut à César , interdisait le port des armes , s'interdisait de trancher  les disputes et annonçait la bonne nouvelle du Royaume de Dieu

Jusqu'à la dernière minute de sa vie sur terre il parlait du roi qui devait venir : David a dit Le Seigneur à dit à mon seigneur siège à ma droite jusqu'à ce que j'aies mis tes ennemis comme l'escabeau de tes pieds"


rosarum a écrit:
le christianisme - a pu s'imposer au détriment du projet initial de Jésus : conduire le peuple juif à sa rédemption politique, sociale et spirituelle. Et il dessine sous nos yeux l'image d'un Christ très humain, l'aîné d'une nombreuse fratrie, à la tête d'une véritable dynastie, rejoignant Jean-Baptiste dans son élan messianique, et enrôlant dans son mouvement ses quatre frères dont trois reprendront le flambeau après sa mort. .

Non , le Coran dépeint le personnage de Jésus comme prophète et non comme roi.

le Coran parle de tous les rois de l'ancien Israel sans exception Joseph , Saul , David et Salomon mais jamais n'a parlé de Jésus roi.

les textes de l'évangiles sont tous d'accord que Jésus n'a eu aucune ambition pour la politique : il payait tribut à César , interdisait le port des armes , s'interdisait de trancher  les disputes et annonçait la bonne nouvelle du Royaume de Dieu

Jusqu'à la dernière minute de sa vie sur terre il parlait du roi qui devait venir : David a dit Le Seigneur à dit à mon seigneur siège à ma droite jusqu'à ce que j'aies mis tes ennemis comme l'escabeau de tes pieds"

rosarum a écrit:
mais alors les accusations envers sa mère sont elles dénués de tout fondement et pourquoi avoir introduit dans le dogme une naissance "miraculeuse" ?

Parce que à cette époque de l'histoire d'Israel les juifs ont perdu la foi en la résurrection.

la scène religieuse était disputée entre deux courants les Saduccéens ( le courant religieux de l'aristocratie juive) et les Pharisiens ( le bas peuple qui croyaient en la résurrection).

Si Marc s'abstient de mentionner la naissance miraculeuse de Jésus c'est uniquement pour retirer  tout pretexte au paulinisme de dire Jésus est Fils de Dieu ( n'oubliant pas que saint Marc était l'ennemi farouche de Paul depuis la première mission apotolique en 48)
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 22:08

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


En fait je ne suis pas d'accord avec toi. Selon moi, etre "fils de Dieu" n'est rien d'autres qu'une métaphore : "vous deviendrez des fils de Dieu".

je suis d'accord que fils de Dieu dans la bible ne veut pas dire que Dieu est le père biologique. c'est parfaitement clair dans Matthieu

5.8    Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
5.9    Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!


d'ailleurs la majorité des chrétiens ne le pense pas non plus.

Dès les premiers siècles, cette affirmation du Credo a suscité bien des critiques. Les évangélistes ne se seraient-ils pas inspirés des mythes païens de l’époque, de ces dieux grecs qui s’unissent à des vierges pour donner naissance à des héros, tels Castor et Pollux nés de l’union de Zeus avec la reine Léda ? Le mystère que les évangélistes tentent d’exprimer est en réalité bien différent des récits de la mythologie païenne : Dieu n’est pas présenté comme une puissance qui féconde Marie ;

À tel point que « la doctrine de la divinité de Jésus ne serait pas mise en cause si Jésus était issu d’un mariage normal », affirmait en 1969 Joseph Ratzinger


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il n’est pas le père de Jésus au sens biologique.resalut
l'Eglise parle de Fils Unique cela signifie quoi
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 22:32

Zilzala a écrit:


les textes de l'évangiles sont tous d'accord que Jésus n'a eu aucune ambition pour la politique : il payait tribut à César , interdisait le port des armes , s'interdisait de trancher  les disputes et annonçait la bonne nouvelle du Royaume de Dieu

Selon le livre de J Tabor, il ne voulait pas d'une révolte armée contre les romains telle que celle des zélotes mais il pensait que des prophéties étaient sur le point de s'accomplir et que Dieu allait intervenir pour rétablir le trône de David. Il se voyait comme acteur de cette prophétie.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyJeu 23 Jan 2020, 22:59

rosarum a écrit:
Zilzala a écrit:


les textes de l'évangiles sont tous d'accord que Jésus n'a eu aucune ambition pour la politique : il payait tribut à César , interdisait le port des armes , s'interdisait de trancher  les disputes et annonçait la bonne nouvelle du Royaume de Dieu

Selon le livre de J Tabor, il ne voulait pas d'une révolte armée contre les romains telle que celle des zélotes mais il pensait que des prophéties étaient sur le point de s'accomplir et que Dieu allait intervenir pour rétablir le trône de David. Il se voyait comme acteur de cette prophétie.
resalut
selon l'Evangile de Jean Jesus invite à la revolte
lire la ressurection de Lazare et je t'invite à lire aussi l'artile d' Emile Mourey
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 08:04

rosarum a écrit:
Zilzala a écrit:


les textes de l'évangiles sont tous d'accord que Jésus n'a eu aucune ambition pour la politique : il payait tribut à César , interdisait le port des armes , s'interdisait de trancher  les disputes et annonçait la bonne nouvelle du Royaume de Dieu

Selon le livre de J Tabor, il ne voulait pas d'une révolte armée contre les romains telle que celle des zélotes mais il pensait que des prophéties étaient sur le point de s'accomplir et que Dieu allait intervenir pour rétablir le trône de David. Il se voyait comme acteur de cette prophétie.

Parce qu'il n'était pas roi . Jamais il n'avait des ambitions politiques.

Ce Tabor dont tu parles reprend la thèse de Voltaire selon laquelle Jésus aurait été un médiocre politicien .


Or Jésus dans tous les textes évangéliques a exprimé sa ferme détermination qu'il n'était pas venu pour des fins politiques. meme il s'interdisait  de trancher des litiges simples tel que l'héritage


eteop a écrit:
resalut
l'Eglise parle de Fils Unique cela signifie quoi

fils de Dieu est un terme allégorique juif


Fils unique n'existe qu'en Jean ( qui s'était fixé la tache de prouver que Jésus est fils de Dieu au sens propre).
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 10:02

eteop a écrit:
t
l'Eglise parle de Fils Unique cela signifie quoi


Cela signifie que la Pensée Toute puissante du Père a engendré une seul Parole destinée à S'incarner en une chair appelée Jésus.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 11:21

rosarum a écrit:
Skander a écrit:



J'ai démontré que Thamar ne méritait pas l'accusation de femme aux "moeurs douteuses" que tu lui as prêtée et je vais en faire de même avec Rahab.

Certes, Rahab était une prostituée dans la ville de Jéricho, mais en aidant les deux hébreux venus dans la cité et en se convertissant à leur religion, elle est considérée depuis comme une convertie sincère. Voici ce qu'elle disait aux deux émissaires hébreux qu'elle a caché au péril de sa vie...

car c'est l'Eternel, votre Dieu, qui est Dieu en haut dans les cieux et en bas sur la terre.





"moeurs douteuses" est peut être exagéré mais ce sont quand même des femmes qui ont eu des comportements qui sortent de la norme.
(qu'on les excuses ensuite pour telle ou telle raison est un autre sujet, l'acte en lui même demeure)

et le fait est que Matthieu souligne qu'il y a une ex-prostituée dans la généalogie de Jésus puisqu'il mentionne Rahab alors que la coutume est de ne citer que le coté paternel. Ce n'est surement pas par hasard.   pourquoi ?  que faut il comprendre ?

Avant de répondre à ça, je continue à disculper les deux autre femmes des soupçons de "moeurs douteuses" qui leur ont été attribuées indûment. Mais en ce qui concerne les deux précédentes il est bon de préciser quelques points.

Thamar n'était pas une prostituée, c'était la belle-fille de Juda et veuve de son premier fils. Juda n'a pas tenu sa parole de lui donner son autre fils comme la tradition l'exigeait et elle a usé d'un stratagème qui aurait pu échouer si son beau-père n'avait pas fait le premier pas vers ce qu'il croyait être une prostituée, preuve s'il en est qu'il devait en avoir l'habitude et que c'est lui qui avait les "moeurs douteuses".

Rahab était certes une prostituée mais le récit biblique montre qu'elle s'est convertie à la religion de Dieu et qu'elle n'a pas eu de rapport avec les deux émissaires, elle avait abandonné cette pratique et sa conversion est sincère. Il est à noter la reconnaissance des conversions dans ces récits et combien les nouveaux croyants sont incorporés dans le Peuple Elu jusqu'à faire partie des généalogies. Il semble bien que cette appartenance repose plus sur une adhésion sincère plutôt qu'à un lien purement ethnique.

Maintenant et en ce qui concerne Ruth, c'est encore là l'histoire d'une conversion. Elle a suivi sa belle-mère qui quittait le peuple polythéiste de Moab alors qu'elle savait qu'elle mènerait une vie difficile dans le pays d'Israïl. Voilà ce qu'elle a dit à Noemie.

Ne me force pas à t’abandonner et à m’éloigner de toi, car où tu iras, j’irai ; où tu t’arrêteras, je m’arrêterai ; ton peuple sera mon peuple, et ton Dieu sera mon Dieu.

Je ne vois vraiment pas dans la conduite de Ruth ce qui a pu conduire certains à lui faire des reproches et à lui prêter des "moeurs douteuses", elle était une femme héroïque et généreuse qui a fait passer la piété familiale et la fidélité à la mère de son époux avant son propre intérêt, et sa présence dans une généalogie démontre encore que la conversion et l'adhésion sincère sont plus importantes que l'appartenance ethnique à une population.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 11:31

mario-franc_lazur a écrit:
eteop a écrit:
t
l'Eglise parle de Fils Unique cela signifie quoi


Cela signifie que la Pensée Toute puissante du Père a engendré une seul Parole destinée à S'incarner en une chair appelée Jésus.
faut-il le prendre au sens imagé ou propre
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 11:51

mario-franc_lazur a écrit:
eteop a écrit:
t
l'Eglise parle de Fils Unique cela signifie quoi


Cela signifie que la Pensée Toute puissante du Père a engendré une seul Parole destinée à S'incarner en une chair appelée Jésus.


fils de Dieu dans la Torah signifie pieu . Fils unique ça n'existe point dans l'A T
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 12:35

mario-franc_lazur a écrit:
eteop a écrit:
t
l'Eglise parle de Fils Unique cela signifie quoi


Cela signifie que la Pensée Toute puissante du Père a engendré une seul Parole destinée à S'incarner en une chair appelée Jésus.


Cher Mario, on est en train de se détourner du sujet du fil qui n'est pas théologique mais qui se veut une critique du livre de James Tabor qui met en cause certains dogmes qui du reste sont partagés entre les chrétiens et les musulmans, comme la virginité de Marie.

Mais cette critique se veut sur des bases littéraires, raison pour laquelle Rosarum a posté le sujet sur "histoire des religions" et non sur le FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN.

Il faudrait éviter les hors-sujets car Rosarum a donné dans son élément de réflexion n°2 des assertions faisant passer des femmes présentes dans la généalogie de Jésus comme n'étant pas respectables, ce qui est faux et que je tente de démontrer, il serait souhaitable donc d'éviter un flood de réponses hors-sujet qui va parasiter le débat car on se sait plus bientôt de quoi on parle.

Il y a déjà des fils sur la divinité ou pas de Jésus ou sur la Trinité, laissons à celui-ci sa vocation première d'un débat littéraire qui n'est pas basé sur la foi mais sur les textes bibliques.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 16:20

Skander a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
eteop a écrit:
t
l'Eglise parle de Fils Unique cela signifie quoi


Cela signifie que la Pensée Toute puissante du Père a engendré une seul Parole destinée à S'incarner en une chair appelée Jésus.


Cher Mario, on est en train de se détourner du sujet du fil qui n'est pas théologique mais qui se veut une critique du livre de James Tabor qui met en cause certains dogmes qui du reste sont partagés entre les chrétiens et les musulmans, comme la virginité de Marie.

Mais cette critique se veut sur des bases littéraires, raison pour laquelle Rosarum a posté le sujet sur "histoire des religions" et non sur le FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN.

Il faudrait éviter les hors-sujets car Rosarum a donné dans son élément de réflexion n°2 des assertions faisant passer des femmes présentes dans la généalogie de Jésus comme n'étant pas respectables, ce qui est faux et que je tente de démontrer, il serait souhaitable donc d'éviter un flood de réponses hors-sujet qui va parasiter le débat car on se sait plus bientôt de quoi on parle.

Il y a déjà des fils sur la divinité ou pas de Jésus ou sur la Trinité, laissons à celui-ci sa vocation première d'un débat littéraire qui n'est pas basé sur la foi mais sur les textes bibliques.

Tu as raison mais je me contentais de répondre à notre frère ETEOP.


Ceci dit, ces femmes sont non seulement pécheresses mais aussi étrangères, ce qui symbolise la vocation future de Jésus : venir sauver les pécheurs de toutes nations et pas seulement du peuple juif.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 16:31

rosarum a écrit:
Zilzala a écrit:
les textes de l'évangiles sont tous d'accord que Jésus n'a eu aucune ambition pour la politique : il payait tribut à César , interdisait le port des armes , s'interdisait de trancher  les disputes et annonçait la bonne nouvelle du Royaume de Dieu

Selon le livre de J Tabor, il ne voulait pas d'une révolte armée contre les romains telle que celle des zélotes mais il pensait que des prophéties étaient sur le point de s'accomplir et que Dieu allait intervenir pour rétablir le trône de David. Il se voyait comme acteur de cette prophétie.

Et sur quels versets se base ce J Tabor pour affirmer ce que j'aimerais appeler une telle "sottise" ?


rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
sans aucune preuve on peut émettre toutes les hypothèses qu'on veut ! L'utilisation du conditionnel ne fait pas avancer les choses.

à ce stade nous en sommes rendu à ce que :

- Le Père de Jésus n'est pas Dieu : hypothèse non recevable en histoire (et même le coran le dit, "Dieu est trop glorieux pour avoir un enfant")

- le Père de Jésus n'est pas Joseph : tout le monde le dit

- l'hypothèse du soldat romain n'est pas impossible. Il a bien existé un soldat romain nommé Pantera

ça, c'est le Talmud qui le dit pour calomnier la Vierge Marie.

Jésus n'a pas besoin de père, puisqu'il est éternel en tant que Verbe de DIEU incarné dans une chair.


rosarum a écrit:
La véritable histoire de Jésus par James Tabor           05.01.2020

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je viens de terminer ce livre et je propose d'en débattre sur le forum.

Déjà, quelle prétention que cette affirmation dans le titre de ce livre !!!

Je viens d'ailleurs de changer le titre de ton fil, en le mettant à la forme interrogative .


rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
les evangiles sont unanimes pour qualifier Jesus de "fils de Dieu".

mais cela ne signifie pas que Dieu soit le père de Jésus puisque tout le monde peut être fils de Dieu

Matthieu
5.8    Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
5.9    Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
5.10    Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!

Je l'ai déjà expliqué maintes fois, mais tu ne me lis pas ! Je vais donc me répéter :

Pour les Qoraïchites d'Arabie, Jésus ne pouvait être qu'un fils de dieu, comme les autres fils de dieux. D'où cette condamnation très ferme du Coran contre cette croyance idolâtre !

Mais la notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a un tout autre sens !

PREMIER SENS : les anges du Ciel :

Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?

DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.
Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !

TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.


Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16

Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :

On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17

Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .


rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
bref tu cherches juste à faire accoler la naissance de Jesus à ton athéisme

on peut croire en Dieu sans croire à la naissance miraculeuse de Jésus.
mais pourquoi Jésus lui même n'en parle jamais ?

Pourquoi en parlerait-il. Mais deux évangélistes en parlent : Matthieu et Luc.

Dans Luc, Marie livrant ses souvenirs affirme à deux reprises qu'"elle conservait avec soin toutes ces choses, les méditant en son cœur." (2,19 et 2,51). Si elle a conservé tous ces souvenirs, c'était pour la postérité. Si elle les a médités, c'est qu'elle a dû chanter bien souvent dans son cœur les cantiques qui y sont contenus, celui de Marie (Lc 1,46-56), celui de Zacharie (Lc 1,67-79), celui du vieillard Syméon (2,29-32). Toute cette poésie est emplie d'allusions bibliques.

Effectivement, si de tels souvenirs sur l'enfance de Jésus sont parvenus à la connaissance de Luc, ce ne peut être que par Marie.

La tradition ne dit-elle pas que Luc avait peint la Vierge Marie. Saint Luc dessinant la Vierge est une huile sur panneau du peintre flamand Rogier van der Weyden. Le panneau représente Luc l'Évangéliste, saint patron des artistes, dessinant la Vierge Marie tenant dans ses bras l'Enfant Jésus.

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 17:14

rosarum a écrit:
"moeurs douteuses" est peut être exagéré mais ce sont quand même des femmes qui ont eu des comportements qui sortent de la norme.
(qu'on les excuses ensuite pour telle ou telle raison est un autre sujet, l'acte en lui même demeure)

et le fait est que Matthieu souligne qu'il y a une ex-prostituée dans la généalogie de Jésus puisqu'il mentionne Rahab alors que la coutume est de ne citer que le coté paternel. Ce n'est surement pas par hasard.   pourquoi ?  que faut il comprendre ?

Que Dieu n'est pas que le Dieu des hommes mais aussi celui des femmes, même si les hommes préfèrent conserver leurs privilèges patriarcaux.

Ce n'est vraiment pas compliqué à comprendre, à travers les écritures, il est bien souligné que homme et femme ne doivent faire qu'un. Et cette division entre homme et femme, ne se produit qu'à partir du péché, car au départ, et Jésus le souligne, homme et femme ne font qu'un. Selon la genèse, au commencement, il est question de vis à vis, et pas d'aide ménagère ou d'objet sexuel.

Donc plus tu marques les différences inutiles entre hommes et femmes, inutiles car elles ne sont que prétexte à maintenir les femmes sous la tutelle des hommes, plus tu es proche du péché.

Et; si par contre tu ne vois pas de rapport sexué entre l'âme d'une femme et l'âme d'un homme, que tu ne vois que son esprit, ses capacités, sa sagesse, son intelligence, son discernement, son sens de la justice, ses valeurs, plus tu t'éloignes du péché.

Mais ça n’arrange pas trop les hommes et certaines femmes acceptent pour des raison de " commodité " de se placer sous la tutelle des hommes. Mais ça, on a pas le droit d'en parler, c'est tabou.


rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
les evangiles sont unanimes pour qualifier Jesus de "fils de Dieu".

mais cela ne signifie pas que Dieu soit le père de Jésus puisque tout le monde peut être fils de Dieu

Matthieu
5.8    Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
5.9    Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
5.10    Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!


Citation :
bref tu cherches juste à faire accoler la naissance de Jesus à ton athéisme

on peut croire en Dieu sans croire à la naissance miraculeuse de Jésus.
mais pourquoi Jésus lui même n'en parle jamais ?

Si Jésus en parle, mais je pense Rosarum, que ce sujet devient un lien avec l'autre sur : comment comprendre " fils ".

Effectivement, il n'y a pas que Jésus qui est " fils ", nous sommes tous fils ou fille  de Dieu. Toi aussi. Tu peux ouvrir le champagne mais n'en abuse pas.

On peut comprendre dans " faisons l'homme à notre image ", mais il reste à savoir ce qu'il y a de divin en chacun de nous. Et c'est en cela que Jésus devient " fils unique " en raison de ce qu'il incarne.

JB nous a cité des hadiths chiites sur Jésus, l'un d'eux : "  Ô Jésus, Esprit d'Allah....".

Allah n'a pas plusieurs Esprit, il n'en a qu'un ( on dit que sa pensée et sa volonté sont immuables ).

Donc quand on dit unique c'est en rapport avec l'Esprit que Jésus incarne. Esprit ou état d'esprit, voir mentalité, façon de voir ces choses, comme les relations sociales, pour se définir ensuite dans une personnalité puis un comportement et des attitudes.

Les attitudes ou le comportement, définissant alors la personnalité dans les interactions sociales, est unique dans le sens, conforme aux attentes du Seigneur et ce qu'il veut créer ( pour notre salut );  c'est l'idée d'être des milliards mais qui regarde dans une unique direction.  

Car avoir Dieu en soi, les nazis le disaient aussi mais pas avec le même résultat. L'idée de fils de Dieu, se définit aussi dans l'arianisme. Mais l ne correspond pas à  l'unicité dont je parle. D'ailleurs pour certains, c'est même l'anti thèse en lui donnant l'idée de l'anté Christ. Bref tout le contraire.

Toi qui aime étudier, tu devrais prendre un peu  de temps pour étudier le syncrétisme mythologique arien.

je pense que tu vas comprendre pourquoi dans les attitudes sectaires et communautaires, certaines attitudes musulmanes et chrétiennes sont bien plus sous l’influence sur l'anti thèse de ce que Christ incarne dans nos principes humains.

Alors bien sûr sur ce n'est pas sur la race, mais sur l'appartenance religieuse. mais ça revient au même puisque si le principe de l'élection de la race arienne se base sur l'idée d'une race qui vient de Dieu et d'une autre qui n'est que descendant de " singe ", tu retrouves quand même, dans ces principes communautaires l'idée d'une élection par la forme et l’apparence plutôt que par le fond.

C'est à dire que les extrémistes religieux ou l’obscurantisme religieux, rejoint l'idée par un jugement prononcé non pas sur la personne mais sur son appartenance religieuse.

Pour les nazi, la solution finale des races inférieures, c'est la chambre à gaz. Pour ceux qui jugent ceux qui ne pratiquent pas la même religion qu'eux , c'est l'enfer. Ce qui revient au même finalement.

Quand à Hitler, bon ben c'était un schizophrène parano. La preuve étant sa parano en fin de guerre car il ne sortait plus de dispositif de sécurité à l'intérieur du dispositif de sécurité  à Berlin ( il y avait même des jeunes filles qui gouttaient sa nourriture ) . Staline lui dormait sur lit de camp au Kremlin.

Ben là aussi, je pense que l'on peut faire un lien avec l'extrémisme religieux, lui aussi plutôt parano.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 17:46

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:
Selon le livre de J Tabor, il ne voulait pas d'une révolte armée contre les romains telle que celle des zélotes mais il pensait que des prophéties étaient sur le point de s'accomplir et que Dieu allait intervenir pour rétablir le trône de David. Il se voyait comme acteur de cette prophétie.

Et sur quels versets se base ce J Tabor pour affirmer ce que j'aimerais appeler une telle "sottise" ?

j'y  viendrai par la suite et nous pourrons en débattre , mais pour ne pas se disperser restons pour l'instant sur la famille de Jésus.


mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:
mais cela ne signifie pas que Dieu soit le père de Jésus puisque tout le monde peut être fils de Dieu

Matthieu
5.8    Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
5.9    Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
5.10    Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!

Je l'ai déjà expliqué maintes fois, mais tu ne me lis pas ! Je vais donc me répéter :

Pour les Qoraïchites d'Arabie, Jésus ne pouvait être qu'un fils de dieu, comme les autres fils de dieux. D'où cette condamnation très ferme du Coran contre cette croyance idolâtre !

Mais la notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a un tout autre sens !

PREMIER SENS : les anges du Ciel :

Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?


DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.

Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !

TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.


Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16

Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :

On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17

Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .

Cher Mario, sur ce fil j'essaie de m'en tenir aux faits. Les interprétations sont un autre sujet.

et donc de mémoire et sauf erreur de ma part :
1) Jésus n'a jamais revendiqué lui même avoir eu une naissance miraculeuse.
2) Jésus ne s'est jamais désigné lui même comme fils de Dieu (mais comme fils de l'homme)


mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:
La véritable histoire de Jésus par James Tabor           05.01.2020

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je viens de terminer ce livre et je propose d'en débattre sur le forum.

Déjà, quelle prétention que cette affirmation dans le titre de ce livre !!!

Je viens d'ailleurs de changer le titre de ton fil, en le mettant à la forme interrogative .

c'est le titre de la traduction française, peut être choisi pour des raisons commerciales
Le titre original est The Jesus Dynasty car le sujet principal du livre concerne le projet politique de Jésus et les siens.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 17:54

Tonton a écrit:
rosarum a écrit:




"moeurs douteuses" est peut être exagéré mais ce sont quand même des femmes qui ont eu des comportements qui sortent de la norme.
(qu'on les excuses ensuite pour telle ou telle raison est un autre sujet, l'acte en lui même demeure)

et le fait est que Matthieu souligne qu'il y a une ex-prostituée dans la généalogie de Jésus puisqu'il mentionne Rahab alors que la coutume est de ne citer que le coté paternel. Ce n'est surement pas par hasard.   pourquoi ?  que faut il comprendre ?

Que Dieu n'est pas que le Dieu des hommes mais aussi celui des femmes, même si les hommes préfèrent conserver leurs privilèges patriarcaux.

sans doute cher Tonton, mais Matthieu était un homme de son temps et s'il déroge 4 fois à la coutume qui veut que l'on ne cite que l'ascendance paternelle, c'est probablement dans un but plus précis.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 19:12

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:


Que Dieu n'est pas que le Dieu des hommes mais aussi celui des femmes, même si les hommes préfèrent conserver leurs privilèges patriarcaux.

sans doute cher Tonton, mais Matthieu était un homme de son temps et s'il déroge 4 fois à la coutume qui veut que l'on ne cite que l'ascendance paternelle, c'est probablement dans un but plus précis.
Oui, certainement. Joseph aurait du, selon la Loi,  répudier Marie ou ou la faire lapider.

De ce point de vue légal, on peut dire que Joseph n'a pas respecté la Loi, comme David avec Bethsabée, comme Booz avec Ruth, comme Juda avec Taram et comme les Israélites qui ont accueilli Rahab alors qu'ils ne devaient faire aucune exception. Ces accrocs à la Loi, qui sont toujours dans le bon sens, ont permis 

D'ailleurs, il n'est pas inutile de rappeler, bien que ce passage soit célèbre, que l'évangile de Matthieu insiste sur la question de l'observance de la Loi jusqu'à son plus petit détail et son interprétation selon  la justice, c'est à dire l'amour.

C'est à propos de la Loi et de son application que Matthieu évoque ces femmes qui sont toutes des ascendantes de David. Car, si la Loi avait été respectée à la lettre, il n'y aurait pas eu David.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2020, 19:39

fantomette a écrit:
rosarum a écrit:


sans doute cher Tonton, mais Matthieu était un homme de son temps et s'il déroge 4 fois à la coutume qui veut que l'on ne cite que l'ascendance paternelle, c'est probablement dans un but plus précis.
Oui, certainement. Joseph aurait du, selon la Loi,  répudier Marie ou ou la faire lapider.

De ce point de vue légal, on peut dire que Joseph n'a pas respecté la Loi, comme David avec Bethsabée, comme Booz avec Ruth, comme Juda avec Taram et comme les Israélites qui ont accueilli Rahab alors qu'ils ne devaient faire aucune exception. Ces accrocs à la Loi, qui sont toujours dans le bon sens, ont permis 

D'ailleurs, il n'est pas inutile de rappeler, bien que ce passage soit célèbre, que l'évangile de Matthieu insiste sur la question de l'observance de la Loi jusqu'à son plus petit détail et son interprétation selon  la justice, c'est à dire l'amour.

C'est à propos de la Loi et de son application que Matthieu évoque ces femmes qui sont toutes des ascendantes de David. Car, si la Loi avait été respectée à la lettre, il n'y aurait pas eu David.
tres bonne remarque
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptySam 25 Jan 2020, 16:11

fantomette a écrit:

Oui, certainement. Joseph aurait du, selon la Loi,  répudier Marie ou ou la faire lapider.

De ce point de vue légal, on peut dire que Joseph n'a pas respecté la Loi, comme David avec Bethsabée, comme Booz avec Ruth, comme Juda avec Taram et comme les Israélites qui ont accueilli Rahab alors qu'ils ne devaient faire aucune exception. Ces accrocs à la Loi, qui sont toujours dans le bon sens, ont permis 

D'ailleurs, il n'est pas inutile de rappeler, bien que ce passage soit célèbre, que l'évangile de Matthieu insiste sur la question de l'observance de la Loi jusqu'à son plus petit détail et son interprétation selon  la justice, c'est à dire l'amour.

C'est à propos de la Loi et de son application que Matthieu évoque ces femmes qui sont toutes des ascendantes de David. Car, si la Loi avait été respectée à la lettre, il n'y aurait pas eu David.

le point commun à ces 4 femmes est d'avoir, pour des raisons diverses, eu des relations sexuelles illégitimes.
que ce soit pour la bonne cause et approuvé par la tradition n'y change rien.

Or une 5me femme est citée et il s'agit de Marie.

1.14    Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Éliud;
1.15    Éliud engendra Éléazar; Éléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
1.16    Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.


Y aurait il un point commun entre des 5 femmes ?
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptySam 25 Jan 2020, 16:39

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Déjà, quelle prétention que cette affirmation dans le titre de ce livre !!!

Je viens d'ailleurs de changer le titre de ton fil, en le mettant à la forme interrogative .

c'est le titre de la traduction française, peut être choisi pour des raisons commerciales
Le titre original est The Jesus Dynasty car le sujet principal du livre concerne le projet politique de Jésus et les siens.

OK ! Mais tu n'étais pas obligé de le reprendre dans le titre de ton fil !


rosarum a écrit:
fantomette a écrit:
Oui, certainement. Joseph aurait du, selon la Loi,  répudier Marie ou ou la faire lapider.

De ce point de vue légal, on peut dire que Joseph n'a pas respecté la Loi, comme David avec Bethsabée, comme Booz avec Ruth, comme Juda avec Taram et comme les Israélites qui ont accueilli Rahab alors qu'ils ne devaient faire aucune exception. Ces accrocs à la Loi, qui sont toujours dans le bon sens, ont permis 

D'ailleurs, il n'est pas inutile de rappeler, bien que ce passage soit célèbre, que l'évangile de Matthieu insiste sur la question de l'observance de la Loi jusqu'à son plus petit détail et son interprétation selon  la justice, c'est à dire l'amour.

C'est à propos de la Loi et de son application que Matthieu évoque ces femmes qui sont toutes des ascendantes de David. Car, si la Loi avait été respectée à la lettre, il n'y aurait pas eu David.

le point commun à ces 4 femmes est d'avoir, pour des raisons diverses, eu des relations sexuelles illégitimes.
que ce soit pour la bonne cause et approuvé par la tradition n'y change rien.

1.14    Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Éliud;
1.15    Éliud engendra Éléazar; Éléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
1.16    Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.


Y aurait il un point commun entre des 5 femmes ?

Aucun, sauf que ces 5 femmes sont des femmes !!! Cependant Marie occupe une place spéciale : la formule « de laquelle naquit Jésus » tranche avec tout ce qui a précédé. « Cette formulation indique que Joseph n’est pour rien dans la conception de Jésus, même s’il est son père, selon la loi. Marie introduit ainsi “un nouveau commencement” », relève Joseph Ratzinger. Jésus tient son existence d’une autre origine. « La généalogie demeure importante. Par Joseph, Jésus appartient “légalement” à la tribu de David. Cependant, il vient d’en haut, de Dieu lui-même. »


rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
.....................................................
TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.


Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16

Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :

On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17

Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .

Cher Mario, sur ce fil j'essaie de m'en tenir aux faits. Les interprétations sont un autre sujet.

et donc de mémoire et sauf erreur de ma part :
1) Jésus n'a jamais revendiqué lui même avoir eu une naissance miraculeuse.
2) Jésus ne s'est jamais désigné lui même comme fils de Dieu (mais comme fils de l'homme)

1) Lui-même non ! Mais les récits évangéliques si !

2)  Les disciples ont été impressionnés par sa grande liberté de parole et déroutés par ses choix qui le mènent vers des situations très difficiles. Pierre avait sans doute entrevu quelque chose quand, à la question de Jésus sur ce qu'on disait de Lui, il a répondu : "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant !" (Matthieu 16/16). Et le moment où, sur la montagne, il a été transfiguré devant eux les a laissés perplexes (Matthieu 17/1-9). Qu'est-ce que tout cela voulait dire ? Il n'y a qu'au jour de son jugement que Jésus a été plus explicite. Je cite :
14.61
Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni?
14.62
Jésus répondit: Je le suis. Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

14.63
Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, et dit: Qu'avons-nous encore besoin de témoins?
14.64
Vous avez entendu le blasphème. Que vous en semble? Tous le condamnèrent comme méritant la mort.

Et c'est d'ailleurs, on le voit ici, à cause de cette prétention qu'il a en fin de compte été condamné. Mais ce n'est que face à l'événement inimaginable de la résurrection que tout a basculé. Pierre, juste après la Pentecôte, l'a proclamé haut et fort : "Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié !". Le mot "Seigneur" est sans ambiguïté : il le reconnaît ainsi comme Dieu.


rosarum a écrit:
2) Jésus ne s'est jamais désigné lui même comme fils de Dieu (mais comme fils de l'homme)

Qu'appelle-ton "le Fils de l'Homme" dans la Bible ? Il faut aller dans le livre de Daniel pour le savoir :

7.13 "Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
7.14 - On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.
7.15 - Moi, Daniel, j'eus l'esprit troublé au dedans de moi, et les visions de ma tête m'effrayèrent."

Cette même expression est reprise dans le Livre de l'Apocalypse :

"1.12 - Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or,
1.13, - au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
1.14 - Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu;
1.15 - ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.
1.16 - Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.
1.17 - Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point!
1.18 - Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts."

Il est évident que le "Fils de l'Homme" c'est Jésus, mais un Jésus divin, puisqu'il dit : "Je suis le Premier et le Dernier, le Vivant. Je fus mort et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clé de la Mort et de l'Hadès "...
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptySam 25 Jan 2020, 17:02

rosarum a écrit:
fantomette a écrit:

Oui, certainement. Joseph aurait du, selon la Loi,  répudier Marie ou ou la faire lapider.

De ce point de vue légal, on peut dire que Joseph n'a pas respecté la Loi, comme David avec Bethsabée, comme Booz avec Ruth, comme Juda avec Taram et comme les Israélites qui ont accueilli Rahab alors qu'ils ne devaient faire aucune exception. Ces accrocs à la Loi, qui sont toujours dans le bon sens, ont permis 

D'ailleurs, il n'est pas inutile de rappeler, bien que ce passage soit célèbre, que l'évangile de Matthieu insiste sur la question de l'observance de la Loi jusqu'à son plus petit détail et son interprétation selon  la justice, c'est à dire l'amour.

C'est à propos de la Loi et de son application que Matthieu évoque ces femmes qui sont toutes des ascendantes de David. Car, si la Loi avait été respectée à la lettre, il n'y aurait pas eu David.

le point commun à ces 4 femmes est d'avoir, pour des raisons diverses, eu des relations sexuelles illégitimes.
que ce soit pour la bonne cause et approuvé par la tradition n'y change rien.

Or une 5me femme est citée et il s'agit de Marie.

1.14    Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Éliud;
1.15    Éliud engendra Éléazar; Éléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
1.16    Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.


Y aurait il un point commun entre des 5 femmes ?
C'est faux, Ruth n'a eu aucune relation illégitime.
Le seul reproche que l'on puisse faire c'est que Booz a pris comme épouse une moabite.

Puis, pourquoi Matthieu, au lieu d'appeler Bethsabée par son nom, préfère dire "celle d'Urie" ?
(Mat 1:6 TOB) 6 Jessé engendra le roi David. David engendra Salomon, de la femme d'Urie,


Etes-vous sûr que le point commun concernent plus les femmes que les hommes ?
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptySam 25 Jan 2020, 19:32

fantomette a écrit:

C'est faux, Ruth n'a eu aucune relation illégitime.
Le seul reproche que l'on puisse faire c'est que Booz a pris comme épouse une moabite.

une servante qui rejoint son maitre la nuit, cela peut prêter à confusion.

Citation :
Puis, pourquoi Matthieu, au lieu d'appeler Bethsabée par son nom, préfère dire "celle d'Urie" ?
(Mat 1:6 TOB) 6 Jessé engendra le roi David. David engendra Salomon, de la femme d'Urie,


????

Citation :
Etes-vous sûr que le point commun concernent plus les femmes que les hommes ?

mais encore ?
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptySam 25 Jan 2020, 20:24

rosarum a écrit:
fantomette a écrit:

C'est faux, Ruth n'a eu aucune relation illégitime.
Le seul reproche que l'on puisse faire c'est que Booz a pris comme épouse une moabite.

une servante qui rejoint son maitre la nuit, cela peut prêter à confusion.

Citation :
Puis, pourquoi Matthieu, au lieu d'appeler Bethsabée par son nom, préfère dire "celle d'Urie" ?
(Mat 1:6 TOB) 6 Jessé engendra le roi David. David engendra Salomon, de la femme d'Urie,


????

Citation :
Etes-vous sûr que le point commun concernent plus les femmes que les hommes ?

mais encore ?
A propos de Ruth, il n'y a aucune confusion possible, à moins que vous ne vouliez faire dire le contraire de ce que dit le texte.
Le problème de Ruth c'est qu'elle est moabite, et la Loi stipule : 

(Deu 23:4 TOB) 4 Jamais l'Ammonite et le Moabite n'entreront dans l'assemblée du SEIGNEUR; même la dixième génération des leurs n'entrera pas dans l'assemblée du SEIGNEUR,



Comme je vous l'ai dit précédemment, l'évangile Matthieu vise le respect de la Loi. Marie devient enceinte par le St Esprit, elle n'est donc pas en faute par rapport à la Loi. Mais, pour Joseph, ce n'est pas pareil, s'il doit respecter la Loi, alors :

(Deu 22:20-21 TOB)  20 Mais si la chose s'avère exacte, et que la jeune femme n'ait pas été trouvée vierge,
 21 on l'amènera à la porte de la maison de son père; les hommes de sa ville la lapideront, et elle mourra, car elle a commis une infamie en Israël en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras le mal du milieu de toi.

Le fait que Bethsabée ne soit pas nommée directement par son nom, mais par 'celle d'Urie' est un indice qui montre que Matthieu ne cherche pas à mettre l'accent sur le comportement des femmes mais plus sur celui des hommes. Autant David que Betsabée ont été adultère,  ils ont manqué à la Loi.

Pour Tharam : (Gen 38:26 TOB)  26 Juda les reconnut et dit: «Elle a été plus juste que moi, car, de fait, je ne l'avais pas donnée à mon fils Shéla.» Mais il ne la connut plus.

Pour Rahab de Jéricho : (Exo 23:32 TOB) 32 tu ne concluras pas d'alliance avec eux et leurs dieux,




Ce n'est pas tant les femmes qui sont pointées dans la généalogie de Matthieu, mais plutôt les hommes qui ont à prendre des décisions et à se comporter selon ce que dit la Loi.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptySam 25 Jan 2020, 22:16

fantomette a écrit:


Ce n'est pas tant les femmes qui sont pointées dans la généalogie de Matthieu, mais plutôt les hommes qui ont à prendre des décisions et à se comporter selon ce que dit la Loi.

pourquoi pas ? c'est une option à explorer

mais par contre la phrase Marie devient enceinte par le St Esprit n'a pas lieu d'être ici. Nous parlons histoire et non pas croyance.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptySam 25 Jan 2020, 22:38

rosarum a écrit:
fantomette a écrit:


Ce n'est pas tant les femmes qui sont pointées dans la généalogie de Matthieu, mais plutôt les hommes qui ont à prendre des décisions et à se comporter selon ce que dit la Loi.

pourquoi pas ? c'est une option à explorer

mais par contre la phrase Marie devient enceinte par le St Esprit n'a pas lieu d'être ici. Nous parlons histoire et non pas croyance.
Bien sur que cela a lieu d'être ici. Si, d'un point de vue historique et donc scientifique nous ne pouvons pas dire que Marie était enceinte par l'Esprit, rien ne ne nous permet de dire que Matthieu ne le pensait pas. D'un point de vue historique qu'est-ce qui vous permet de dire que Matthieu était de [......] lorsqu'il a écrit son évangile ? Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il a menti ?

Que Matthieu pensait que Jésus a eu une naissance miraculeuse est un fait historique. A vous de prouver le contraire, et c'est ce que vous essayez de faire en analysant la généalogie de Jésus de cette façon.

Parce que si je vous suis, le fait que vous demandiez  ce que cela change pour Jésus, c'est bien parce que vous vouliez qu'on vous réponde que Jésus ne pouvait donc pas être le Messie.

Or de toute façon, si l'on n'est pas croyant qu'est-ce que cela peut nous faire qu'il soit ou non le Messie ? Est-ce qu'il suffit d'être de la descendance de David pour être le Messie ? Joseph était-il le Messie ? Est-ce qu'il a régné sur Juda ?
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyDim 26 Jan 2020, 10:46

Citation :
D'ailleurs si tu reprends le fil ouvert par rosarum sur "la véritable l'histoire de Jésus" et que tu clic sur son lien puis tu lis celui qui écrit en commentaire, tu vois apparaitre que les chrétiens sont en mauvaise posture, mais rien ne donne tort aux musulmans adeptes de la sunnah


Les historiens sont neutres ils ne sont ni pour l'Islam ni pour le Christianisme, ils se bornent à décrire des choses vérifiables historiquement, donc lorsqu'ils racontent historiquement l'Islam ils le font aussi à un niveau très élevé qui est également constesté par les musulmans car ça s'écarte de la sunna et de la sira. La "révélation" devient pour eux la simple compilation de prêches d'une secte naissante.

Prenons la notion de Messie par ailleurs, il est clair qu'un historien ne dira jamais que Jésus était le Messie, il ne peut que dire que Jésus était considéré comme le Messie par les chrétiens.

De même les historiens  ne peuvent pas dire que Mohammed est un prophète, un historien ne peut que dire que  le  nom de Mohammed est associé par la tradition aux débuts de l'Islam et qu'il est considéré comme un prophète par les musulmans.

Mais l'histoire  n'est pas un obstacle pour un croyant car si l'histoire ou la science viennent démontrer qu'une chose est fausse, il reste toujours la possibilité de trouver des interprétations symboliques et spirituelles.


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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyDim 26 Jan 2020, 11:19

fantomette a écrit:
rosarum a écrit:
pourquoi pas ? c'est une option à explorer

mais par contre la phrase Marie devient enceinte par le St Esprit n'a pas lieu d'être ici. Nous parlons histoire et non pas croyance.

Bien sur que cela a lieu d'être ici. Si, d'un point de vue historique et donc scientifique nous ne pouvons pas dire que Marie était enceinte par l'Esprit, rien ne ne nous permet de dire que Matthieu ne le pensait pas. D'un point de vue historique qu'est-ce qui vous permet de dire que Matthieu était de [......] lorsqu'il a écrit son évangile ? Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il a menti ?

Que Matthieu pensait que Jésus a eu une naissance miraculeuse est un fait historique. A vous de prouver le contraire, et c'est ce que vous essayez de faire en analysant la généalogie de Jésus de cette façon.

Le constat est le suivant :
- historiquement Jésus est né d'un père humain parce que la naissance virginale est un acte de foi.
- Le texte de Matthieu présente Jésus comme né par une intervention de l'Esprit Saint

il y a donc eu à un moment divergence entre la réalité historique et ce que la tradition en a rapporté.
rien en effet ne permet de dire que Matthieu est l'auteur de cette divergence et c'est tout l'objet de la recherche historique de s'efforcer de reconstituer le cheminement de l'un à l'autre.


fantomette a écrit:
Oui, certainement. Joseph aurait du, selon la Loi,  répudier Marie ou ou la faire lapider.

De ce point de vue légal, on peut dire que Joseph n'a pas respecté la Loi, comme David avec Bethsabée, comme Booz avec Ruth, comme Juda avec Taram et comme les Israélites qui ont accueilli Rahab alors qu'ils ne devaient faire aucune exception. Ces accrocs à la Loi, qui sont toujours dans le bon sens, ont permis 

D'ailleurs, il n'est pas inutile de rappeler, bien que ce passage soit célèbre, que l'évangile de Matthieu insiste sur la question de l'observance de la Loi jusqu'à son plus petit détail et son interprétation selon  la justice, c'est à dire l'amour.

C'est à propos de la Loi et de son application que Matthieu évoque ces femmes qui sont toutes des ascendantes de David. Car, si la Loi avait été respectée à la lettre, il n'y aurait pas eu David.

si je comprends bien, Matthieu aurait voulu disculper Joseph de ne pas avoir répudié ou fait lapider Marie ?
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyDim 26 Jan 2020, 11:46

rosarum a écrit:
fantomette a écrit:
Bien sur que cela a lieu d'être ici. Si, d'un point de vue historique et donc scientifique nous ne pouvons pas dire que Marie était enceinte par l'Esprit, rien ne ne nous permet de dire que Matthieu ne le pensait pas. D'un point de vue historique qu'est-ce qui vous permet de dire que Matthieu était de [......] lorsqu'il a écrit son évangile ? Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il a menti ?

Que Matthieu pensait que Jésus a eu une naissance miraculeuse est un fait historique. A vous de prouver le contraire, et c'est ce que vous essayez de faire en analysant la généalogie de Jésus de cette façon.

Le constat est le suivant :
- historiquement Jésus est né d'un père humain parce que la naissance virginale est un acte de foi.
- Le texte de Matthieu présente Jésus comme né par une intervention de l'Esprit Saint

il y a donc eu à un moment divergence entre la réalité historique et ce que la tradition en a rapporté.
rien en effet ne permet de dire que Matthieu est l'auteur de cette divergence et c'est tout l'objet de la recherche historique de s'efforcer de reconstituer le cheminement de l'un à l'autre.

Oui, et comme je vous l'ai expliqué, la thèse de Tabor n'est pas satisfaisante.


rosarum a écrit:
fantomette a écrit:
Oui, certainement. Joseph aurait du, selon la Loi,  répudier Marie ou ou la faire lapider.

De ce point de vue légal, on peut dire que Joseph n'a pas respecté la Loi, comme David avec Bethsabée, comme Booz avec Ruth, comme Juda avec Taram et comme les Israélites qui ont accueilli Rahab alors qu'ils ne devaient faire aucune exception. Ces accrocs à la Loi, qui sont toujours dans le bon sens, ont permis 

D'ailleurs, il n'est pas inutile de rappeler, bien que ce passage soit célèbre, que l'évangile de Matthieu insiste sur la question de l'observance de la Loi jusqu'à son plus petit détail et son interprétation selon  la justice, c'est à dire l'amour.

C'est à propos de la Loi et de son application que Matthieu évoque ces femmes qui sont toutes des ascendantes de David. Car, si la Loi avait été respectée à la lettre, il n'y aurait pas eu David.

si je comprends bien, Matthieu aurait voulu disculper Joseph de ne pas avoir répudié ou fait lapider Marie ?

Oui, il me semble que pour Matthieu l'enjeu est dans le rapport à la Loi.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyLun 27 Jan 2020, 11:26

fantomette a écrit:
rosarum a écrit:


une servante qui rejoint son maitre la nuit, cela peut prêter à confusion.



????



mais encore ?
A propos de Ruth, il n'y a aucune confusion possible, à moins que vous ne vouliez faire dire le contraire de ce que dit le texte.
Le problème de Ruth c'est qu'elle est moabite, et la Loi stipule : 

(Deu 23:4 TOB) 4 Jamais l'Ammonite et le Moabite n'entreront dans l'assemblée du SEIGNEUR; même la dixième génération des leurs n'entrera pas dans l'assemblée du SEIGNEUR,



Comme je vous l'ai dit précédemment, l'évangile Matthieu vise le respect de la Loi. Marie devient enceinte par le St Esprit, elle n'est donc pas en faute par rapport à la Loi. Mais, pour Joseph, ce n'est pas pareil, s'il doit respecter la Loi, alors :

(Deu 22:20-21 TOB)  20 Mais si la chose s'avère exacte, et que la jeune femme n'ait pas été trouvée vierge,
 21 on l'amènera à la porte de la maison de son père; les hommes de sa ville la lapideront, et elle mourra, car elle a commis une infamie en Israël en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras le mal du milieu de toi.

Le fait que Bethsabée ne soit pas nommée directement par son nom, mais par 'celle d'Urie' est un indice qui montre que Matthieu ne cherche pas à mettre l'accent sur le comportement des femmes mais plus sur celui des hommes. Autant David que Betsabée ont été adultère,  ils ont manqué à la Loi.

Pour Tharam : (Gen 38:26 TOB)  26 Juda les reconnut et dit: «Elle a été plus juste que moi, car, de fait, je ne l'avais pas donnée à mon fils Shéla.» Mais il ne la connut plus.

Pour Rahab de Jéricho : (Exo 23:32 TOB) 32 tu ne concluras pas d'alliance avec eux et leurs dieux,




Ce n'est pas tant les femmes qui sont pointées dans la généalogie de Matthieu, mais plutôt les hommes qui ont à prendre des décisions et à se comporter selon ce que dit la Loi
.


C'est exact chère Fantomette et c'est pour cette raison que j'ai posté des résumés de l'Ancien Testament qui démontrent que ces femmes furent en réalité héroïques et exemplaires, mais J. Tabor avait besoin de les diffamer pour appuyer sa thèse.

En effet, sa réthorique repose sur l'idée que puisque ds femmes ont fauté, la Vierge Marie aurait pu le faire, que Dieu nous garde d'une telle pensée. Mais il n'en n'a rien été pour ces femmes et c'est seulement sur des présomptions de "mauvaises moeurs" et de "moeurs sacandaleuses" que Rosarum cherche à défendre la thèse de Tabor qui est issus essentiellement de son imagination.

Thamar n'était pas une prostituée, c'était la belle-fille de Juda et veuve de son premier fils. Juda n'a pas tenu sa parole de lui donner son autre fils comme la tradition l'exigeait et elle a usé d'un stratagème qui aurait pu échouer si son beau-père n'avait pas fait le premier pas vers ce qu'il croyait être une prostituée, preuve s'il en est qu'il devait en avoir l'habitude et que c'est lui qui avait les "moeurs douteuses".

Rahab était certes une prostituée mais le récit biblique montre qu'elle s'est convertie à la religion de Dieu et qu'elle n'a pas eu de rapport avec les deux émissaires, elle avait abandonné cette pratique et sa conversion est sincère. Il est à noter la reconnaissance des conversions dans ces récits et combien les nouveaux croyants sont incorporés dans le Peuple Elu jusqu'à faire partie des généalogies. Il semble bien que cette appartenance repose plus sur une adhésion sincère plutôt qu'à un lien purement ethnique.

Maintenant et en ce qui concerne Ruth, c'est encore là l'histoire d'une conversion. Elle a suivi sa belle-mère qui quittait le peuple polythéiste de Moab alors qu'elle savait qu'elle mènerait une vie difficile dans le pays d'Israïl. Voilà ce qu'elle a dit à Noemie.

Ne me force pas à t’abandonner et à m’éloigner de toi, car où tu iras, j’irai ; où tu t’arrêteras, je m’arrêterai ; ton peuple sera mon peuple, et ton Dieu sera mon Dieu.


Je ne vois vraiment pas dans la conduite de Ruth ce qui a pu conduire certains à lui faire des reproches et à lui prêter des "moeurs douteuses", elle était une femme héroïque et généreuse qui a fait passer la piété familiale et la fidélité à la mère de son époux avant son propre intérêt, et sa présence dans une généalogie démontre encore que la conversion et l'adhésion sincère sont plus importantes que l'appartenance ethnique à une population.

Et je veux aussi rebondir sur cette affirmation de Rosarum...

rosarum a écrit:

Le constat est le suivant :
- historiquement Jésus est né d'un père humain parce que la naissance virginale est un acte de foi.
- Le texte de Matthieu présente Jésus comme né par une intervention de l'Esprit Saint

Il fait un constat sur un acte de foi qui impliquerait qu'il est impossible que Jésus soit né miraculeusement, mais ce constat est lui-même un acte de foi, la foi que Dieu n'existe pas et que par conséquent il n'y a rien à démontrer, au final c'est un débat sur la foi elle-même que nous faisons et il considère que nous sommes de toutes façons dans l'erreur puisque notre premier défaut est de croire en Dieu, dans les écritures saintes et les miracles.

Cela ne pourrait être qu'une discussion entre croyant et athée mais ce qui me gène c'est qu'il salit la mémoire de femmes méritantes en propageant des médisances et des calomnies avec en filigrane que les femmes sont suspectes et les hommes non, car enfin il n'a à aucun moment mis en cause les généalogies masculines, c'est bien un esprit machiste et misogyne qui a motivé J. Tabor que notre ami Rosarum a relayé.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyLun 27 Jan 2020, 11:52

sKANDER a écrit:
Cela ne pourrait être qu'une discussion entre croyant et athée mais ce qui me gène c'est qu'il salit la mémoire de femmes méritantes en propageant des médisances et des calomnies avec en filigrane que les femmes sont suspectes et les hommes non, car enfin il n'a à aucun moment mis en cause les généalogies masculines, c'est bien un esprit machiste et misogyne qui a motivé J. Tabor que notre ami Rosarum a relayé.

Je crois pas que la motivation de J. Tabor ou de rosarume soit de salir la réputations de femmes sur fond de misogynie .
L'auteur trouve étrange que dans la généalogie de Jésus , listée par MAtthieu , on puisse trouver la mention de femmes . Or la généalogie se faisant par le père , il ne devrait y avoir que la mention d'hommes et non de femmes .
L'auteur pose deux questions , pourquoi donner la généalogie de Joseph tout en sachant que Jésus n'avait pas de père et que Joseph n'était donc pas son père .
Et ensuite pourquoi la mention de ces femmes .

Je ne pense pas que la mention de ces femmes aient pour but de ternir une réputation , vu que cette liste est donnée par Matthieu . Il est question au contraire de défendre une position , et donc l'ajout de ces femmes ont pour objectif de faire comprendre à ceux qui dénigrent Marie , de ne pas se fier aux apparences en prenant en exemple ces femmes de l'AT .

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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyLun 27 Jan 2020, 14:53

badrr a écrit:
sKANDER a écrit:
Cela ne pourrait être qu'une discussion entre croyant et athée mais ce qui me gène c'est qu'il salit la mémoire de femmes méritantes en propageant des médisances et des calomnies avec en filigrane que les femmes sont suspectes et les hommes non, car enfin il n'a à aucun moment mis en cause les généalogies masculines, c'est bien un esprit machiste et misogyne qui a motivé J. Tabor que notre ami Rosarum a relayé.


Je crois pas que la motivation de J. Tabor ou de rosarume soit de salir la réputations de femmes sur fond de misogynie .





La motivation de J Tabor est de réfuter la virginité de Marie et par là la naissance miraculeuse de Jésus et comme les preuves scripturales sont inexistantes il attaque par la bande, c'est à dire par des voies détournées, la réputation des femmes et la validité de la généalogie qui comprend 4 femmes en les faisant passer pour des personnes immorales, ce qu'elles ne sont pas.

Quand on ne peut attaquer un texte, on attaque les personnes, surtout si ce sont des femmes. Mais ce n'est en rien une démarche scientifique.

Badrr a écrit:
Je ne pense pas que la mention de ces femmes aient pour but de ternir une réputation , vu que cette liste est donnée par Matthieu . Il est question au contraire de défendre une position , et donc l'ajout de ces femmes ont pour objectif de faire comprendre à ceux qui dénigrent Marie , de ne pas se fier aux apparences en prenant en exemple ces femmes de l'AT .

Je suis entièrement d'accord avec toi et l'intention de Matthieu est honorable, c'est le détournement que Tabor en fait qui est scandaleux car il utilise le préjugé selon lequel une femme peut fauter et donc il ne faut pas se fier à elle. Et on dit que c'est nous qui sommes misogynes.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyLun 27 Jan 2020, 16:10

badrr a écrit:

L'auteur pose deux questions , pourquoi donner la généalogie de Joseph tout en sachant que Jésus n'avait pas de père et que Joseph n'était donc pas son père .



Tout simplement pour montrer que Jésus, par son père adoptif est bien de "la race de David".
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyLun 27 Jan 2020, 17:33

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:


Que Dieu n'est pas que le Dieu des hommes mais aussi celui des femmes, même si les hommes préfèrent conserver leurs privilèges patriarcaux.

sans doute cher Tonton, mais Matthieu était un homme de son temps et s'il déroge 4 fois à la coutume qui veut que l'on ne cite que l'ascendance paternelle, c'est probablement dans un but plus précis.

Comme pour bien des choses, Dieu instrumentalise un tas de situations qui au départ semblent compromettantes avec un but précis. Parfois c'est énigmatique, surtout pour celui qui n'en recherche pas le sens, alors qu'en fait, ce qui est compromis peut se corriger en se bonifiant, par l'action même de Dieu.

je pense que cette instrumentalisation tu peux la voir facilement dans le livre d'Esther. Elle et son peuple, sont mal barrés au départ, et pourtant Mardochée sera triomphant.

Ainsi, dans le contexte, une femme, en plus prostituée, elle est plutôt mal barrée, mais par la volonté de Dieu, et uniquement, et c'est ce qui est parfois difficile à saisir, elle a un destin fabuleux.

C'est une déclinaison de la dramaturge biblique : comment un petit peuple, cerné pas ses difficultés et d'autres tribus parfois bien plus puissantes, s'en sort : par l'action, la volonté, la grâce, la présence de Dieu uniquement.

Nous pourrions penser aussi à Sarah, elle aussi était plutôt mal barrée. Ou un David, petit berger adolescent face à Goliath.

Ensuite de là découle une thèse, une thèse sur l'humilité en raison de celui qui petit et corrompu aux regards des hommes, dans leur conception de pouvoir et de puissance, devient entre les mains de Dieu, son instrument.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 2 EmptyLun 27 Jan 2020, 18:46

mario-franc_lazur a écrit:
badrr a écrit:

L'auteur pose deux questions , pourquoi donner la généalogie de Joseph tout en sachant que Jésus n'avait pas de père et que Joseph n'était donc pas son père .



Tout simplement pour montrer que Jésus, par son père adoptif est bien de "la race de David".
je ne pense pas que chez les enfants d'Israël un fils adoptif puisse prendre la place d'un fils né de ses propres reins ..prenons un exemple un roi qui n'engage pas mais qui a un fils adoptif ce dernier ne peut succéder au trône si Jésus est un descendant de David ce n'est pas par Joseph mais par sa mère Marie
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