Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

COVID 19 : RESTER CHEZ SOI C' EST SAUVER DES VIES. MERCI

COVID 19 : RESTER CHEZ SOI C' EST SAUVER DES VIES
Le Deal du moment : -8%
Climatiseur réversible mobile BEKO BX112H (3400 ...
Voir le deal
599.99 €
Le deal à ne pas rater :
Clé de licence Windows 10 PRO (version téléchargeable)
8.99 €
Voir le deal

 

 Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
rosarum

rosarum


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyDim 5 Jan - 17:19

Rappel du premier message :

05.01.2020

La véritable histoire de Jésus par James Tabor        

Et si Jésus avait surtout été un révolutionnaire politique? Et si l'Église chrétienne avait confisqué cette figure historique afin d'élaborer une nouvelle religion sans rapport avec le projet premier du Christ? Après vingt-cinq ans de recherche scientifique, James Tabor, spécialiste mondialement reconnu des religions archaïques, retrace ici l'histoire de l'homme Jésus, et contredit sérieusement un certain nombre de dogmes du christianisme. Il montre comment un mouvement religieux considéré comme dissident à l'époque - le christianisme - a pu s'imposer au détriment du projet initial de Jésus : conduire le peuple juif à sa rédemption politique, sociale et spirituelle. Et il dessine sous nos yeux l'image d'un Christ très humain, l'aîné d'une nombreuse fratrie, à la tête d'une véritable dynastie, rejoignant Jean-Baptiste dans son élan messianique, et enrôlant dans son mouvement ses quatre frères dont trois reprendront le flambeau après sa mort. Pourquoi et comment ces faits ont-ils été gommés?
Best-seller aux Etats-Unis, cette fascinante enquête transforme radicalement notre vision d'un des moments les plus cruciaux de l'Histoire.S'appuyant sur les découvertes archéologiques les plus récentes, le livre événement au centre de toutes les polémiques


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je viens de terminer ce livre et je propose d'en débattre sur le forum.


D'un point de vue historique, Jésus est né comme tout le monde, d'un homme et d'une femme, et se pose donc la question de l'identité de son père biologique.
J Tabor fait des hypothèses à partir des textes (évangiles canoniques et apocryphes) et de l'archéologie.

le premier point qui semble établi est que ce père biologique n'est pas Joseph, et d'ailleurs les croyants en conviennent généralement.

mais alors les accusations envers sa mère sont elles dénués de tout fondement et pourquoi avoir introduit dans le dogme une naissance "miraculeuse" ?
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
eteop




Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyLun 27 Jan - 18:46

mario-franc_lazur a écrit:
badrr a écrit:

L'auteur pose deux questions , pourquoi donner la généalogie de Joseph tout en sachant que Jésus n'avait pas de père et que Joseph n'était donc pas son père .



Tout simplement pour montrer que Jésus, par son père adoptif est bien de "la race de David".
je ne pense pas que chez les enfants d'Israël un fils adoptif puisse prendre la place d'un fils né de ses propres reins ..prenons un exemple un roi qui n'engage pas mais qui a un fils adoptif ce dernier ne peut succéder au trône si Jésus est un descendant de David ce n'est pas par Joseph mais par sa mère Marie
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyMar 18 Fév - 14:25

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

on peut croire en Dieu sans croire à la naissance miraculeuse de Jésus.
mais pourquoi Jésus lui même n'en parle jamais ?

Quand on croit en Dieu tout est miraculeux. Du photon à l'Univers en passant par ta vie, la mienne, et celle de Jesus.
Jesus montrait les miracles que Dieu faisait en l'exauçant, inutile de parler de sa naissance à ses contemporains : sa vie pieuse accompagnée du fait qu'il etait toujours exaucé suffisait pour montrer sa foi et le croire.

Ce qui caractérise le christ, ce n'est pas que sa dévotion, c'est son état d'Esprit.

Certes il multiplie les pains par la Grâce de Dieu, il multiplie les pains miraculeusement. Mais ce qu'il y avant le miracle et avant sa prière, c'est le soucis qu'il a pour son prochain.

C'est ce qui vient en premier, avant donc la dévotion. Mais je ne néglige pas non plus la dévotion, je dit surtout que certains prient Dieu avant de massacrer des gens et d'autres prient Dieu pour trouver la force de venir en aide à leur prochain.

Donc l'état d'Esprit compte autant que la dévotion.
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyMar 18 Fév - 16:11

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Quand on croit en Dieu tout est miraculeux. Du photon à l'Univers en passant par ta vie, la mienne, et celle de Jesus.
Jesus montrait les miracles que Dieu faisait en l'exauçant, inutile de parler de sa naissance à ses contemporains : sa vie pieuse accompagnée du fait qu'il etait toujours exaucé suffisait pour montrer sa foi et le croire.

sauf qu'il n'a jamais dit que sa naissance était miraculeuse ni que sa mère était vierge. et donc pourquoi le croire ?

je te l'ai dit : parce qu'il a parlé de Dieu, et que pour prouver sa véracité, son comportement était exemplaire, et il a fait voir des choses à des gens qu'on n'a pas l'habitude d'observer pour appuyer qui il était ! Au final, des milliards d'être humain ont été convaincus, alors que toi tu n'arrive à convaincre personne de faire machine arrière malgré tous tes efforts pour tenter d'attirer les gens vers l'athéisme.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyMar 18 Fév - 16:45

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


sauf qu'il n'a jamais dit que sa naissance était miraculeuse ni que sa mère était vierge. et donc pourquoi le croire ?

je te l'ai dit : parce qu'il a parlé de Dieu, et que pour prouver sa véracité, son comportement était exemplaire, et il a fait voir des choses à des gens qu'on n'a pas l'habitude d'observer pour appuyer qui il était ! Au final, des milliards d'être humain ont été convaincus, alors que toi tu n'arrive à convaincre personne de faire machine arrière malgré tous tes efforts pour tenter d'attirer les gens vers l'athéisme.

Il a parlé de Dieu, il a eu un comportement exemplaire, il aurait même fait des miracles,  mais il n'a jamais demandé de croire que sa naissance était miraculeuse....et maintenant ils sont des milliards à le croire   scratch
tu ne vois rien de bizarre ?
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyMar 18 Fév - 16:59

@ Mario

L'hypothèse de James Tabor est que Jésus croyait réellement qu'il avait un rôle messianique et qu'une prophétie allait se réaliser au travers lui. Il n'est donc pas étonnant qu'il abonde dans ce sens.

Mais la question de la naissance miraculeuse ou non de Jésus est indépendante de son rôle messianique, ou s'il y a un lien, pourquoi n'en fait il jamais état ?
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyMar 18 Fév - 17:16

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


je te l'ai dit : parce qu'il a parlé de Dieu, et que pour prouver sa véracité, son comportement était exemplaire, et il a fait voir des choses à des gens qu'on n'a pas l'habitude d'observer pour appuyer qui il était ! Au final, des milliards d'être humain ont été convaincus, alors que toi tu n'arrive à convaincre personne de faire machine arrière malgré tous tes efforts pour tenter d'attirer les gens vers l'athéisme.

Il a parlé de Dieu, il a eu un comportement exemplaire, il aurait même fait des miracles, mais il n'a jamais demandé de croire que sa naissance était miraculeuse....et maintenant ils sont des milliards à le croire scratch
tu ne vois rien de bizarre ?

Si on se met à la place des chrétiens alors on fais confiance aux Evangélistes (c'est obligatoire puisque ce sont eux qui rapportent les paroles de Jésus)
Or, il s'avère que justement, Luc explique ceci :

1.30 L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
1.31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
1.32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
1.33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.
1.34 Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
1.35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.


Du point de vue musulman, les textes de la Bible sont sujets à discussions car il ont une valeur très faible en terme d'authenticité.
Mais, on retrouve ce point de vue dans l'Islam. On en déduit que les textes chrétiens doivent avoir d'autres vérités … d'où nos réflexions.

Donc, non je ne vois rien de bizarre.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyMar 18 Fév - 18:57

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


Il a parlé de Dieu, il a eu un comportement exemplaire, il aurait même fait des miracles,  mais il n'a jamais demandé de croire que sa naissance était miraculeuse....et maintenant ils sont des milliards à le croire   scratch
tu ne vois rien de bizarre ?

Si on se met à la place des chrétiens alors on fais confiance aux Evangélistes (c'est obligatoire puisque ce sont eux qui rapportent les paroles de Jésus)

oui mais :
- ils ne sont que 2 à en parler, et Paul non plus n'en parle pas.
- Jésus n'en parle pas lui même et c'est pourtant le premier concerné

puisque ni Jésus, ni 2 évangélistes ni Paul n'en parlent, on peut se poser la question : en quoi une naissance normale changerait quelque chose ?


Citation :

Du point de vue musulman, les textes de la Bible sont sujets à discussions car il ont une valeur très faible en terme d'authenticité.
Mais, on retrouve ce point de vue dans l'Islam. On en déduit que les textes chrétiens doivent avoir d'autres vérités … d'où nos réflexions.

et pour moi cela conforte l'hypothèse que l'islam est issu d'une communauté arabe chrétienne (et non juive) mais non trinitaire.
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyMar 18 Fév - 19:43

rosarum a écrit:

Citation :

Du point de vue musulman, les textes de la Bible sont sujets à discussions car il ont une valeur très faible en terme d'authenticité.
Mais, on retrouve ce point de vue dans l'Islam. On en déduit que les textes chrétiens doivent avoir d'autres vérités … d'où nos réflexions.

et pour moi cela conforte l'hypothèse que l'islam est issu d'une communauté arabe chrétienne (et non juive) mais non trinitaire.

Cette hypothèse indique qu'il existait encore des chrétiens non-trinitaires au moment de l'avênement de l'Islam. Peut-être avaient-ils raison. Cela expliquerait l'ultime révélation afin que les gens qui suivent la dernière révélation soient maintenant certains que la trinité est une vision erronnée.

Les questions que je me pose sont les suivantes : existe-t-il une raison sérieuse pour ces chrétiens non-trinitaires ne se convertissent pas à l'Islam ? Je rappelle que l'Islam est né dans un contexte polythéiste (adoration des divinités par les tribus arabes notamment à la Mecque) !
Pourquoi prendre le risque de se faire expulser de sa tribu en adoptant une nouvelle adoration, et en suivant un avis minoritraire ?
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyMar 18 Fév - 20:55

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:



et pour moi cela conforte l'hypothèse que l'islam est issu d'une communauté arabe chrétienne (et non juive) mais non trinitaire.

Cette hypothèse indique qu'il existait encore des chrétiens non-trinitaires au moment de l'avênement de l'Islam.

en effet les recherches historiques récentes vont dans ce sens

voir par exemple ici :  https://www.franceculture.fr/emissions/foi-et-tradition-12-13/larabie-chretienne-avec-christian-robin

À partir du IVe s., le christianisme gagne de nombreux adeptes en Arabie. Au VIe s., il est particulièrement vivace dans le golfe Arabo-persique, dans les régions côtières du Yémen, dans la grande oasis de Najrân (sud-ouest de l’Arabie saoudite) et dans les zones en contact avec Byzance
Pendant une cinquantaine d’année (c. 525-575), le christianisme est même la religion officielle du royaume de Himyar, dont le territoire correspond à la moitié sud-ouest de la Péninsule. La vigueur du christianisme arabique est cependant plus apparente que réelle : au Yémen et dans le nord du Hijâz, c’est le judaïsme qui est la religion la plus influente. Le christianisme décline rapidement à partir de la conquête musulmane, mais il survit à Najrân au-delà du XIIIe s. et dans l’île de Suqutra jusqu’au XVIIe...


mais ceci contredit du coup que l'islam soit né dans un milieu polythéiste comme le prétend la tradition musulmane. Le monothéisme était déjà bien répandu dans l'arabie préisamique sur fond de rivalités entre diverses sectes chrétiennes et juives. Et d'ailleurs la majorité des versets polémiques du coran s'adresse à des monothéistes et non à des polythéistes qui n'auraient rien compris aux références bibliques.

Citation :
Peut-être avaient-ils raison. Cela expliquerait l'ultime révélation afin que les gens qui suivent la dernière révélation soient maintenant certains que la trinité est une vision erronnée.

personne n'a tort ni raison chacun imagine son Dieu comme cela lui parait juste. Mais si Dieu existait, il serait sans doute différent de ce que les uns et les autres imaginent. (même le coran le dit)


Citation :

Les questions que je me pose sont les suivantes : existe-t-il une raison sérieuse pour ces chrétiens non-trinitaires ne se convertissent pas à l'Islam ?

non et il est vraisemblable que beaucoup l'on fait

Citation :

Je rappelle que l'Islam est né dans un contexte polythéiste (adoration des divinités par les tribus arabes notamment à la Mecque) !

ce qui est probablement faux ou très exagéré. La tradition islamique a voulu "oublier" ses origines judeo chrétiennes (les hanifs, l'oncle waraqa...) un peu comme le christianisme a voulu oublier ses origines juives (Jésus et tous les apôtres sont juifs)
Revenir en haut Aller en bas
Jassy




Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyMar 18 Fév - 21:02

rosarum a écrit:

Citation :

Je rappelle que l'Islam est né dans un contexte polythéiste (adoration des divinités par les tribus arabes notamment à la Mecque) !

ce qui est probablement faux ou très exagéré. La tradition islamique a voulu "oublier" ses origines judeo chrétiennes (les hanifs, l'oncle waraqa...) un peu comme le christianisme a voulu oublier ses origines juives (Jésus et tous les apôtres sont juifs)

Dans ce cas pourquoi avoir quitter la Mecque pour Médine ?
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyMar 18 Fév - 21:26

rosarum a écrit:
@ Mario

L'hypothèse de James Tabor est que Jésus croyait réellement qu'il avait un rôle messianique et qu'une prophétie allait se réaliser au travers lui. Il n'est donc pas étonnant qu'il abonde dans ce sens.

Mais la question de la naissance miraculeuse ou non de Jésus est indépendante de son rôle messianique, ou s'il y a un lien, pourquoi n'en fait il jamais état ?

par l'idée du " nouvel Adam " , une des appellations du Christ dans les écritures, c'est à dire une naissance autre que venant de la descendance d'Adam et Eve afin d'incarner la Parole sans qu'elle ne soit corrompue par le péché des hommes.

C'est donc en rapport à la Pâque et l'agneau parfait, sans défaut.

Bien sûr tout ceci est symbolique, mais la référence reste la Pâque.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyMar 18 Fév - 22:31

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:



ce qui est probablement faux ou très exagéré. La tradition islamique a voulu "oublier" ses origines judeo chrétiennes (les hanifs, l'oncle waraqa...) un peu comme le christianisme a voulu oublier ses origines juives (Jésus et tous les apôtres sont juifs)

Dans ce cas pourquoi avoir quitter la Mecque pour Médine ?

Admettons que peut être La Mecque était resté un ilot de polythéisme, mais des caravaniers ne pouvaient pas ignorer le monothéisme.
Selon la tradition, Khadija était vraisemblablement monothéiste puisque son oncle Waraqa l'était. (et elle n'a jamais accepté la polygamie )
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyMer 19 Fév - 11:38

Si tu t'en tiens au contexte, c'est à dire à l'itinéraire des caravanes, bien sûr que Mohamed a rencontré bien des monothéistes  ( il me semble d'ailleurs que le Coran en parle ).

Je dirai, ce n'est qu'une opinion que,  un peu comme aujourd'hui, il a du se demander pourquoi malgré un message de prêche pour la paix, il y avait autant de conflits entre ces croyants scratch

homme de bien, il s'est positionné dans l'idée d'un consensus entre christianisme et judaïsme; car l'islam est un peu " entre les deux " ( faudrait développer ) . Sans doute par principe de justice, puis en se développant, ben parce qu'il n'avait pas vraiment le choix, coincé par les 2 autres religions dominantes, qui voulaient faire de lui, soit un chrétien soit un juif.

Puis ensuite, je pense que lorsqu'il est arrivé à la fin de sa vie, constatant les conflits autour de sa " succession ", il a compris que finalement, les générations suivantes de musulmans, feraient la même choses que les générations juives et chrétiennes qui ont suivi,  malgré  le message aussi bien de Moïse que celui de Jésus.

Puis tout comme Moïse et Jésus, il a aussi sans doute fait l'expérience de ne pas toujours bien être compris.

Je pense que Mohamed a vu que même pour ses compagnons, l'attitude n'était pas la même quand au départ, ils étaient plus en mode " survie ", puis ensuite en mode " dominant ".

Parce que c'est toujours un peu ça le problème des religions, tant qu'elle ne sont pas dominantes, elles insistent sur l'humilité ( forcement ) mais dés qu'elles ont un peu de pouvoir, ce n'est plus la même chose, c'est le contraire même.

Rien n'a changé finalement y compris aujourd’hui, puisque si ce fût aussi bien l'attitude des pharisiens que des chrétiens de l'empire romains, c'est aussi celui des islamistes dans notre pays.

D'ailleurs ils le disent ouvertement et ne s'en cachent même pas, en disant que tant que le pays n'est pas à majorité musulmane, on bouge pas, on fait pas de " vagues ", mais si l'islam devient majoritaire ( ou presque, car c'est quoi la majorité d'un premier tour d'une démocratie , 25 % , ) alors ils se mettent en action.


Ps j'aurai du rajouter à la liste, à  celle des pharisiens, des chrétiens de l'empire romain, des islamistes , les évangéliques américains.

Je ne voudrai pas faire croire que je n'ai pas conscience que ceci touche aussi ma religion, sinon, mes propos n'auraient alors plus de " sens ".
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyMer 19 Fév - 16:04

rosarum a écrit:
@ Mario

L'hypothèse de James Tabor est que Jésus croyait réellement qu'il avait un rôle messianique et qu'une prophétie allait se réaliser au travers lui. Il n'est donc pas étonnant qu'il abonde dans ce sens.

Mais la question de la naissance miraculeuse ou non de Jésus est indépendante de son rôle messianique, ou s'il y a un lien, pourquoi n'en fait il jamais état ?

Jésus en a parlé indirectement au parlant souvent de son Père du Ciel. Pourquoi en aurait-il parlé directement . L'imagines-tu dire à ses disciples : "ma mère est restée vierge" .... C'est Marie elle-même qui l'a raconté dans l'intimité à Matthieu et à Luc, qui nous en ont fait part dans leur récit évangélique.



Dernière édition par mario-franc_lazur le Mer 19 Fév - 17:24, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyMer 19 Fév - 16:07

Tonton a écrit:
rosarum a écrit:
@ Mario

L'hypothèse de James Tabor est que Jésus croyait réellement qu'il avait un rôle messianique et qu'une prophétie allait se réaliser au travers lui. Il n'est donc pas étonnant qu'il abonde dans ce sens.

Mais la question de la naissance miraculeuse ou non de Jésus est indépendante de son rôle messianique, ou s'il y a un lien, pourquoi n'en fait il jamais état ?

par l'idée du " nouvel Adam " , une des appellations du Christ dans les écritures, c'est à dire une naissance autre que venant de la descendance d'Adam et Eve afin d'incarner  la Parole sans qu'elle ne soit corrompue par le péché des hommes.

C'est donc en rapport à la Pâque et l'agneau parfait, sans défaut.

Bien sûr tout ceci est symbolique, mais la référence reste la Pâque.


"symbolique" ? Qu'est-ce à dire ?
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
OlivierV
Moderateur
Moderateur



Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyJeu 20 Fév - 4:44

mario-franc_lazur a écrit:


Jésus en a parlé indirectement au parlant souvent de son Père du Ciel. Pourquoi en aurait-il parlé directement . L'imagines-tu dire à ses disciples : "ma mère est restée vierge" .... C'est Marie elle-même qui l'a raconté dans l'intimité à Matthieu et à Luc, qui nous en ont fait part dans leur récit évangélique.


Mais comment Marie pouvait savoir qu'elle est restée vierge malgré son accouchement ?
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyJeu 20 Fév - 20:07

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Jésus en a parlé indirectement au parlant souvent de son Père du Ciel. Pourquoi en aurait-il parlé directement . L'imagines-tu dire à ses disciples : "ma mère est restée vierge" .... C'est Marie elle-même qui l'a raconté dans l'intimité à Matthieu et à Luc, qui nous en ont fait part dans leur récit évangélique.


Mais comment Marie pouvait savoir qu'elle est restée vierge malgré son accouchement ?

Parce que l'ange Gabriel le lui avait dit :

l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
1.27
auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.
1.28
L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.
1.29
Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.
1.30
L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
1.31
Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
1.32
Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
1.33
Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.
1.34
Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
1.35
L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Tonton




Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyVen 21 Fév - 0:01

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:


par l'idée du " nouvel Adam " , une des appellations du Christ dans les écritures, c'est à dire une naissance autre que venant de la descendance d'Adam et Eve afin d'incarner  la Parole sans qu'elle ne soit corrompue par le péché des hommes.

C'est donc en rapport à la Pâque et l'agneau parfait, sans défaut.

Bien sûr tout ceci est symbolique, mais la référence reste la Pâque.


"symbolique" ? Qu'est-ce à dire ?

La victime d'expiation est la représentation symbolique de la miséricorde du divin et dire que Jésus est la parole incarnée ne fait pas de lui un bouquin mais l'expression de la miséricorde du divin à travers la mission même de Jésus dans le même esprit de la loi du divin.

Donc selon la coutume, l'agneau devait être sans défaut, Jésus devait l'être également sauf que Jésus est un agneau qui parle, afin de réhabiliter le pêcheur dans la prise de conscience.

On peut si tu veux, se pencher sur l'histoire de la femme samaritaine au puits de Jacob au début du chapitre 4 de l'évangile de Jean. Tout y est, dans le principe, d'une rencontre, de la réhabilitation de cette femme samaritaine qui collectionne les controverses ( sans le vouloir ) et qui s'isole des autres parce que rejetée.

Avant, cette histoire, il est dit que Jésus ne baptisait pas, pourtant, d'une certaine façon, il baptise cette femme de son eau. Car on peut noter un changement radical dans sa personnalité, car elle qui évitait les autres à cause de son statut sociale et de ses origines samaritaines, ira de porte en porte pour annoncer le Christ.

Donc on peut voir que Jésus accepte de passer par la Samarie alors que pourtant, les juifs évitaient d'y passer, quitte à faire un détour. Aussi cette femme est surprise de voir un homme juif qui en plus dédaigne lui adresser la parole. Il fera même plus que ça.

On comprend donc que Jésus n'a pas de " préjugé " , il sait bien que cette femme a une vie sentimentale pour le moins chaotique. Il ne tient pas compte non plus que lui est un homme et elle une femme, dans un contexte très patriarcal et il ne tient pas compte non plus de ses origines.

Tout comme Dieu, qui connaît le péché des hommes, n'en tient pas compte en ordonnant la Pâque.

Donc la pâque signifie tenir compte d'un état " bancal " , mais accorder quand même le salut sous condition de savoir voir la vérité en face, car Jésus souligne que cette femme, n'a pas cherché à lui cacher la vérité.

On voit qu'elle est chargé d'une vie particulièrement pénible et accepte l'idée de puiser son eau dans un autre " puits " , c'est à dire qu'elle souhaite quitter sa condition lourde à porter.

La pénibilité de sa vie, l'a conduit vers cette humilité, qui ouvre le coeur à l'amour dans la Grâce.

Elle abandonne son récipient, elle qui pourtant venait chercher de quoi étancher sa soif, car la rencontre avec Christ lui a apporté son salut, et elle est alors dans la joie de faire découvrir Christ aux autres qui pourtant, l'avaient rejeté.

Elle n'a effectivement plus d'autre soif, que de faire découvrir le Christ aux autres. C'est un temps de partage, tout comme l'a toujours été la pâque, mais sous une autre forme, dans un renouvellement charismatique.

Car quand les temples sont évoqués; celui de la montagne ( détruit environ 150 ans plus tôt ) et celui de Jérusalem, Jésus précise que le salut vient de toute façon par les juifs, lui rappelant les conditions dans lequel le temple des ancêtres de cette femme avait été construit. Puis en rajoutant que de toute façon c'est secondaire, en précisant que la foi attendue, vient du coeur et non des temples.

la pâque c'est reconnaître devant Dieu un état de défaillance et la volonté de trouver en lui son soutient, pour que sa situation change.

PS : la Samarie a surtout était colonisé par les assyriens, et des mariages ont eu lieu donnant des métisses, et ce fût une abomination pour les juifs qui n'avaient pas le droit de sa marier en dehors de leur communauté. une forme de racisme s'est donc installé. De plus, les assyriens ont influencé les samaritains en leur imposant leur dieux, ce qui fût aussi une abomination pour ceux revenu d'exil.

Pourtant Jésus réhabilite cette femme, tout l'agneau réhabilite les fautes du peuple dans la pâque juive.

Le symbole, c'est le salut par la Grâce.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyVen 21 Fév - 0:29

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Jésus en a parlé indirectement au parlant souvent de son Père du Ciel. Pourquoi en aurait-il parlé directement . L'imagines-tu dire à ses disciples : "ma mère est restée vierge" .... C'est Marie elle-même qui l'a raconté dans l'intimité à Matthieu et à Luc, qui nous en ont fait part dans leur récit évangélique.


Mais comment Marie pouvait savoir qu'elle est restée vierge malgré son accouchement ?

ou comment Sarah, femme pourtant stérile, à un âge de plus plutôt avancé, a pu avoir un enfant ?

On peut d'ailleurs se poser la même question pour la maman de Samuel et celle de JB.

C'est pour marquer un tournant et l'arrivée d'un messager qui suit la dramaturge biblique, jusqu'à Christ. C'est une question d'alliance et de souveraineté qui se définissent en Dieu et non pas dans les attentes des hommes.

Sarah, dans l'incertitude, influence Abraham pour avoir un fils avec une de ses servantes, c'est la solution mère porteuse, qui correspond aux dispositions humaines, alors que sa propre grossesse , tient bien d'un " miracle ".

Pour la maman de Samuel c'est la même chose, et Samuel sera confronté aussi, à une confusion entre ce que les hommes attendent et ce que Dieu prévoit ( c'est la demande d'un roi, pour être comme les autres tribus ) avec ensuite la possibilité de mesurer la différence de mentalité entre Saul et David.

Pour la maman de JB, c'est la même chose, donnant naissance à un fils qui annoncera l'arrivée imminente du messie ( roi ) attendu dans un naissance encore plus miraculeuse que la sienne afin de finaliser l'histoire de la dramaturgie biblique.

C'est à dire que le sauveur attendu, ne serait venir de l'action même des hommes, c'est à dire le fruit de leur propre semence. Ceci n'a effectivement rien à voir l'anatomie que ce soit donc aussi bien celles des femmes que celles des hommes.

Un des nom de Jésus est celui de " nouvel Adam ". C'est à dire un autre Adam; mais un Adam avant la " chute " .

Il n'y a pas de rapport à faire avec la biologie, mais plus avec le symbolisme, car la biologie étant du domaine d'une science que les hommes peuvent découvrir d'eux même, ce symbolisme dans la Grâce, lui dépendant uniquement de l'action même de Dieu dans sa propre science.
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur



Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyVen 21 Fév - 5:50

mario-franc_lazur a écrit:

Parce que l'ange Gabriel le lui avait dit :

l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
1.27
auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.
1.28
L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.
1.29
Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.
1.30
L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
1.31
Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
1.32
Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
1.33
Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.
1.34
Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
1.35
L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.


Quel rapport avec sa virginité perpétuelle ?
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyVen 21 Fév - 9:45

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Parce que l'ange Gabriel le lui avait dit :

l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
1.27
auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.
1.28
L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.
1.29
Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.
1.30
L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
1.31
Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
1.32
Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
1.33
Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.
1.34
Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
1.35
L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.


Quel rapport avec sa virginité perpétuelle ?


Dans la question que tu avais posée tu ne parlais pas de virginité perpétuelle. Tu avais demandé : "Mais comment Marie pouvait savoir qu'elle est restée vierge malgré son accouchement ?" Et je crois avoir répondu à cette question.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
OlivierV
Moderateur
Moderateur



Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyVen 21 Fév - 16:58

mario-franc_lazur a écrit:
" Et je crois avoir répondu à cette question.

Ben non, toute femme qui accouche à forcément l'hymen déchiré. La réponse de l'Ange explique peut-être qu'elle serait resté vierge pour concevoir, mais rien de plus...
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyVen 21 Fév - 18:37

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
" Et je crois avoir répondu à cette question.

Ben non, toute femme qui accouche à forcément l'hymen déchiré. La réponse de l'Ange explique peut-être qu'elle serait resté vierge pour concevoir, mais rien de plus...

Sais tu que l'hymen peut se déchirer accidentellement bien avant de concevoir une relation ou un accouchement ?

je te l'ai dit ce sont les hommes qui ont imposé cette virginité là, une virginité anatomique et biologique qui ne correspond pas forcement avec la notion de pureté telle que Dieu l'entend.

Bien sûr, je me doute que tu restes influencé par une idée religieuse que l'acte sexuel est un " mal " et que tu poses ta réflexion sur ceci en pesant que certains veulent à tout prix que Marie n'a jamais eu de relation sexuelle après son mariage, et qu'elle est resté vierge au sens strict anatomiquement parlant.

Ben non, ce n'est pas de ça qu'il s'agit et d'ailleurs les interprétations diverges sur l'idée que Jésus aurait eu des frères ou pas à force de se focaliser une partie de l’anatomie de cette femme ,plutôt que sur ces vertus.

Typiquement masculin....
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur



Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptySam 22 Fév - 5:09

Tonton a écrit:


Sais tu que l'hymen peut se déchirer accidentellement bien avant de concevoir une relation ou un accouchement ?

je te l'ai dit ce sont les hommes qui ont imposé cette virginité là, une virginité anatomique et biologique qui ne correspond pas forcement avec la notion de pureté telle que Dieu l'entend.

Bien sûr, je me doute que tu restes influencé  par une idée religieuse que l'acte sexuel est un " mal " et que tu poses ta réflexion sur ceci en pesant  que certains veulent à tout prix que Marie n'a jamais eu de relation sexuelle après son mariage, et qu'elle est resté vierge au sens strict anatomiquement parlant.

Ben non, ce n'est pas de ça qu'il s'agit et d'ailleurs les interprétations diverges sur l'idée que Jésus aurait eu des frères ou pas à force de se focaliser une partie de l’anatomie de cette  femme ,plutôt que sur ces vertus.

Typiquement masculin....

Je sais très bien qu'un hymen peut se déchirer en dehors de toute relation sexuelle.
De toutes manières, je ne crois déjà pas à la conception miraculeuse de Jésus.
Et je suis plutôt partisan du fait que Marie aurait eu d'autres enfants. Le livre de Tabor en parle très bien !
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptySam 22 Fév - 8:19

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


Sais tu que l'hymen peut se déchirer accidentellement bien avant de concevoir une relation ou un accouchement ?

je te l'ai dit ce sont les hommes qui ont imposé cette virginité là, une virginité anatomique et biologique qui ne correspond pas forcement avec la notion de pureté telle que Dieu l'entend.

Bien sûr, je me doute que tu restes influencé  par une idée religieuse que l'acte sexuel est un " mal " et que tu poses ta réflexion sur ceci en pesant  que certains veulent à tout prix que Marie n'a jamais eu de relation sexuelle après son mariage, et qu'elle est resté vierge au sens strict anatomiquement parlant.

Ben non, ce n'est pas de ça qu'il s'agit et d'ailleurs les interprétations diverges sur l'idée que Jésus aurait eu des frères ou pas à force de se focaliser une partie de l’anatomie de cette  femme ,plutôt que sur ces vertus.

Typiquement masculin....

Je sais très bien qu'un hymen peut se déchirer en dehors de toute relation sexuelle.
De toutes manières, je ne crois déjà pas à la conception miraculeuse de Jésus.
Et je suis plutôt partisan du fait que Marie aurait eu d'autres enfants. Le livre de Tabor en parle très bien !

et oui ! mais ce que nous pouvons gager de Marie, plutôt que de se focaliser sur une partie de son anatomie, c'est que c'était une femme extrêmement pieuse.

Mais ça pour les hommes, comprendre que Marie était d'elle même capable de comprendre ce que lui dit Jésus, alors que pourtant, parfois ça nous échappe, à nous les hommes, c'est secondaire.

Le plus important pour les hommes, c'est cette partie de l'anatomie féminine , parce que c'est l'objet de leur toute puissante virilité. Pas question qu'elle s'abîme, au contraire, on va l'envelopper dans du coton, la conditionner à être bien " sage " dans sa maison car il est hors de question, que le " cadeau " des hommes, s’abîme en tombant de cheval.

D'ailleurs nous n'avons que peu de traces sur ces discussions qui pourtant devaient être nombreuses, et au combien enrichissantes entre Jésus et sa maman. Par contre pour ce qui est de Pierre, Paul, Jacques et la gente masculine, ça va, on est servi.

Pourtant aux noces, Marie fait part à son fils, d'un manque de vin. Jésus lui répond : " qu'il y a t-il entre toi et moi " . Elle se retourne vers les serviteurs et leur dit : " faites tout ce qu'il vous dit " .

Tu te rend compte du niveau de compréhension de Marie ? Comment ce peut il que par la réponse de son fils, elle en conclue de faire cette demande à ces serviteurs ? Elle avait donc bien compris avant n'importe quel homme aussi proche soit il de Jésus.

Ce qui n'est pas étonnant, car qui connaît mieux, à part Dieu, un homme que sa mère ?

C'est effectivement bien dommage que nous n'ayons pas l'évangile de Marie...

Mais c'est les bonshommes....c'est pas étonnant....
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptySam 11 Avr - 21:09

Puisque nous sommes dans la période Pascale, voici un extrait du Livre de J TABOR où il tente de nous faire revivre l'arrivé de Jésus à Jérusalem ,d'un point de vue historique.

James TABOR a écrit:

A la mi-mars de l'an 30, Jésus décide que le moment est venu. Accompagné de sa suite, il descend la vallée du Jourdain en direction de Jérusalem. C'est un voyage de trois journées, et ils campent en chemin. La Pâque tombe la première semaine d'avril, cette année-là, et toute la Galilée est sur les routes pour le pèlerinage pascal à Jérusalem. Déjà conséquent, le groupe qui entoure Jésus ne cesse de s'étoffer lors de son avancée, attirant sympathisants et simples curieux. L'expectative, l'espoir, l'exultation  étreignent les  foules,  qui  doivent  aussi  grandement s'étonner que Jésus se soit ainsi mis en marche, au grand jour, alors qu'Hérode et les autorités romaines projettent de l'éliminer. L'une des étapes du pèlerinage mentionnée par Flavius Josèphe est toujours visible de nos jours. Au pied des montagnes de Samarie, elle offre, tout près de la route, des cavernes naturelles pour s'abriter, et une source. C'est sans doute là que Jésus et ses partisans ont passé leur première nuit. Il faut essayer de se représenter un groupe hétéroclite de femmes et d'hommes d'origines sociales très diverses, chargés de bagages et d'ustensiles, accompagnés de bêtes de somme. La plupart d'entre eux viennent de Galilée, mais Jésus a aussi des sympathisants en Judée et à Jérusalem, ainsi que nous le verrons plus tard. Le noyau central de ces pèlerins est constitué par les Douze - dont ses frères font partie -, puis par sa mère, ses sœurs, Marie de Magdala et Salomé, la mère des deux frères pêcheurs, Jacques et Jean. L'Évangile de Luc, qui souligne l'importance de l'élément féminin, cite également Joanna, l'épouse d'un certain Chuza, intendant d'Hérode Antipas, et une Suzanne, des femmes qui ont mis leurs ressources financières au service de l'expédition (Luc, 8, 1-3).
La nuit suivante, ils atteignent Jéricho. Jérusalem n'est plus qu'à une trentaine de kilomètres. La colonie de Qumrân, centre administratif et spirituel du mouvement essénien, se trouve juste un peu plus loin au sud. Dès leur entrée dans la ville, une grande foule s'amasse. Un aveugle se met à crier : « Jésus de Nazareth, fils de David, aie pitié de moi ! » Ce sont là des paroles dangereuses, qui indiquent implicitement que Jésus est le roi-messie tant attendu, et certains disciples tentent de faire taire l'imprudent, sachant que leur guide a réprouvé ce genre d'affirmations publiques, dans le passé. Cette fois, cependant, Jésus s'arrête, appelle l'aveugle à lui, pose sa main sur ses yeux et prononce : « Reçois ta vue, ta foi t'a rétabli. » D'après les Évangiles, le malheureux est instantanément guéri et se joint aux multitudes qui, au comble de l'exaltation mystique, se bousculent pour approcher Jésus. Le moment est déterminant : quoi qu'il puisse lui arriver, Jésus est enfin prêt à ce que l'avènement de son royaume soit proclamé.
Après avoir observé la trêve sabbatique à Jéricho, la loi juive interdisant de voyager un samedi, le cortège reprend la route le lendemain, le 31 mars du calendrier grégorien, mais le 10 du mois de nisan dans la computation juive. La Pâque doit débuter à la tombée de la nuit du jeudi, quatorzième jour de nisan, soit quatre jours après : le compte à rebours final a commencé.
Quand la procession conduite par Jésus atteint le sommet du mont des Oliviers en fin d'après-midi, après avoir gravi la route escarpée qui conduit de Jéricho à Jérusalem, elle ne passe évidemment pas inaperçue. Faisant halte avant le petit village de Béthanie, sur le flanc oriental, Jésus charge deux de ses disciples de lui trouver un ânon et de le lui ramener. Puis, juché sur l'animal, il entreprend la lente descente sur le côté occidental de la colline qui domine le Temple d'Hérode et le cœur de la ville. Toujours plus enfiévrés, ses partisans commencent à jeter des vêtements devant les pas de l'animal afin de lui épargner de fouler la terre, puis des rameaux hâtivement coupés dans les arbres avoisinants, créant ainsi un « tapis royal » pour l'entrée du roi-messie dans la Ville sainte. L'écho du psaume 118 est ici clairement audible : « Yahvé nous illumine. Rameaux en main, formez vos cortèges jusqu'auprès de l'autel1 ! » (Psaumes, 118, 27).
Les intentions de Jésus sont évidentes, et mûrement pesées. Comme l'a dit le prophète Zacharie : « Sois transportée d'allégresse, fille de Sion ! Pousse des cris de joie, fille de Jérusalem ! Voici, ton roi vient à toi. Il est juste et victorieux, il est humble et monté sur un âne, le petit d'une ânesse » (Zacharie, 9, 9). Le moment est venu. Les dés sont jetés. La prophétie de Zacharie sur la « fin des temps » est en passe de se réaliser. Par son entrée provocatrice à Jérusalem, cette sorte de « pantomime » de la scène prophétique, Jésus proclame son aspiration au trône d'Israël. Personne n'envisage que les prophètes bibliques aient pu se tromper. L'événement, en tous points extraordinaire, suscite un enthousiasme ouvertement messianique : « Hosannah, fils de David ! », « Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur ! » sont les acclamations qui montent de la foule. De la ville en contrebas, tout le monde peut apercevoir et entendre ce bruyant rassemblement, si bien que quelques pharisiens présents conseillent la prudence à Jésus : « Maître, reprends tes disciples ! » À quoi il répond : « Je vous le dis, s'ils se taisent ce sont les pierres qui crieront ! » (Luc, 19, 39-40).
Après l'entrée à Jérusalem, Jésus se fond dans la cohue. La première phase de son plan est accomplie. Son but n'est pas de prendre la tête d'une émeute populaire, mais d'accomplir certaines prophéties bibliques bien précises, et c'est ce qu'il a fait : il est arrivé à « Sion » sur le dos du petit d'une ânesse et le peuple s'est réjoui de son statut de futur roi. Les paroles de Zacharie se sont réalisées.

Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyDim 12 Avr - 10:10

rosarum a écrit:
Puisque nous sommes dans la période Pascale, voici un extrait du Livre de J TABOR où il tente de nous faire revivre l'arrivé de Jésus à Jérusalem ,d'un point de vue historique.]


Historique à sa façon : en 2006, Tabor a publié The Jesus Dynasty , qui interprète Jésus comme un Messie apocalyptique dont la famille élargie a fondé une dynastie royale dans les jours précédant la destruction de Jérusalem en 70 après JC. La forme de christianisme qui est née de ce mouvement, dirigé par l'apôtre Paul, a été, selon Tabor, une rupture décisive avec les enseignements originaux de type Ebionite de Jean-Baptiste et de Jésus.

Bon ! Le texte est intéressant et agréable à lire, mais le fond laisse perplexe !
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
rosarum

rosarum


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyDim 12 Avr - 11:35

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:
Puisque nous sommes dans la période Pascale, voici un extrait du Livre de J TABOR où il tente de nous faire revivre l'arrivé de Jésus à Jérusalem ,d'un point de vue historique.]


Historique à sa façon : en 2006, Tabor a publié The Jesus Dynasty , qui interprète Jésus comme un Messie apocalyptique dont la famille élargie a fondé une dynastie royale dans les jours précédant la destruction de Jérusalem en 70 après JC. La forme de christianisme qui est née de ce mouvement, dirigé par l'apôtre Paul, a été, selon Tabor, une rupture décisive avec les enseignements originaux de type Ebionite de Jean-Baptiste et de Jésus.

Bon ! Le texte est intéressant et agréable à lire, mais le fond laisse perplexe !

tu as bien résumé le livre de J Tabor. Sa thèse peut être discutée mais elle a le mérite de faire réfléhir et le passage que j'ai cité en est un bon exemple.

l'idée de faire son entrée à Jérusalem juché sur un ânon peut paraitre saugrenue et je ne sais pas comment les théologiens chrétiens l'ont interprétée, mais elle prend du sens quand on fait le rapprochement avec Zacharie.

Or si Jésus a décidé de "mettre en scène" cette prophétie, n'est ce pas parce qu'il se voyait dans la peau de celui annoncé par Zacharie ?
Et Zacharie annonce un roi.

Zacharie
9 Réjouis-toi, fille de Sion ! Lance des acclamations, fille de Jérusalem ! Voici ton roi qui vient à toi ; il est juste et victorieux, il est humble et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d'une ânesse.
10 Je supprimerai les chars d'Ephraïm et les chevaux de Jérusalem, les arcs de guerre seront brisés. Il annoncera la paix aux nations, et il dominera d'une mer à l'autre, depuis l’Euphrate jusqu'aux extrémités de la terre.
11 Quant à toi, à cause de ton alliance scellée par le sang, je ferai sortir tes prisonniers de la fosse où il n'y a pas d'eau.
12 Retournez à la forteresse, prisonniers pleins d'espérance ! Aujourd'hui encore je le déclare, je te rendrai le double.
13 En effet, je bande Juda comme un arc, je m'arme d'Ephraïm comme d'une flèche, et je soulèverai tes fils, Sion, contre tes fils, Grèce. Je te rendrai pareille à l'épée d'un héros.
14 L'Eternel apparaîtra au-dessus d'eux et sa flèche partira comme l'éclair. Le Seigneur, l'Eternel, sonnera de la trompette, il s'avancera dans l'ouragan du sud.
15 L'Eternel, le maître de l’univers, les protégera, ils dévoreront, ils écraseront les pierres de la fronde ; ils boiront, ils seront bruyants comme s’ils étaient ivres, ils seront pleins comme une coupe, comme les angles de l'autel.
16 Ce jour-là, l'Eternel, leur Dieu, les sauvera comme le troupeau de son peuple, car ils sont les pierres d'un diadème, ils brilleront dans son pays.
17 Oh ! quel est son bonheur ! Quelle est sa beauté ! Le blé fera prospérer les jeunes gens, et le vin nouveau les jeunes filles.


Et durant sa passion, les moqueries à propos de son titre de roi ne trouvent elles pas ici une explication ?
Revenir en haut Aller en bas
Skander
Moderateur
Moderateur



Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyDim 12 Avr - 16:39

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Historique à sa façon : en 2006, Tabor a publié The Jesus Dynasty , qui interprète Jésus comme un Messie apocalyptique dont la famille élargie a fondé une dynastie royale dans les jours précédant la destruction de Jérusalem en 70 après JC. La forme de christianisme qui est née de ce mouvement, dirigé par l'apôtre Paul, a été, selon Tabor, une rupture décisive avec les enseignements originaux de type Ebionite de Jean-Baptiste et de Jésus.

Bon ! Le texte est intéressant et agréable à lire, mais le fond laisse perplexe !

tu as bien résumé le livre de J Tabor. Sa thèse peut être discutée mais elle a le mérite de faire réfléhir et le passage que j'ai cité en est un bon exemple.

l'idée de faire son entrée à Jérusalem juché sur un ânon peut paraitre saugrenue et je ne sais pas comment les théologiens chrétiens l'ont interprétée, mais elle prend du sens quand on fait le rapprochement avec Zacharie.

Or si Jésus a décidé de "mettre en scène" cette prophétie, n'est ce pas parce qu'il se voyait dans la peau de celui annoncé par Zacharie ?
Et Zacharie annonce un roi.

Zacharie
9 Réjouis-toi, fille de Sion ! Lance des acclamations, fille de Jérusalem ! Voici ton roi qui vient à toi ; il est juste et victorieux, il est humble et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d'une ânesse.


Matthieu 21, 1–11  se réfère à un passage du livre de Zacharie 9, 9  et déclare :

« Tout cela arriva pour que se réalise la prédiction du prophète : Dites à la communauté de Sion, Voici ton Roi qui vient à toi ; humble, il vient monté sur une ânesse, sur un ânon, le petit d'une bête de somme. »

Pour les juifs aussi bien que pour les premiers chrétiens, l'âne est un animal positif, un symbole de paix et de sagesse. Il figure dans la Crèche de la nativité ou il est un message comme l'âne de Balaam.

Rentrer à Jérusalem sur cet animal est la confirmation de la prophétie, le Messie doit entrer sur une bête de somme qui n'a jamais été montée.

Ici le nom de Jésus retranscrit Issa trouve une signification singulière du fait qu'il peut se rapporter à la couleur de l'anon ou à la lumière que symbolise ce mot.

Issa est dérivé du mot Al-Ayas ou Al-Essa, la racine est 3aïne-Ya-sa comme celle de Issa.

Dans le dictionnaire Bareth il y a la définition suivante...

...Un blanc mélangé avec un peu de blond, et il a été dit: C'est une couleur blanche imprégnée dans une obscurité sombre.

والعِيَس والعِيسَة: بياض يُخالِطُه شيء من شُقْرة، وقيل: هو لون أَبيضُ مُشْرَب صَفاءً في ظُلمة خفِية

On peut comprendre que Jésus s'est distingué par la lumière qu'il a apporté dans l'obscurité comme il est dit dans l'Evangile de Jean...

Jésus leur parla de nouveau. Il dit: «Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura au contraire la lumière de la vie
. Jean 8 - 12

Mais ce mot peut aussi désigner le jeune chameau "ibili" de couleur blanche, avec une légère blondeur.

تَرْتَمِي بِنَا العِيس؛ هي الإِبل البيض مع شُقرة يسيرة

L'anon est souvent représenté de couleur blanche, peut-être par association d'idée ou peut-être des traditions le rapportent ? Je ne sais pas mais la coïncidence demande qu'on y réfléchisse.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyDim 12 Avr - 17:54

concernant le lien entre l'ânon des évangiles et la prophétie de Zacharie, la question que l'on peut se poser est la suivante :

soit, comme le pense J Tabor, le fait est historique et Jésus s'identifiait lui même au personnage annoncé par Zacharie.
Dan ce cas, Jésus pensait à un trône bien réel, ici et maintenant et non pas "dans un autre monde" et donc l'accusation de vouloir se faire roi des Juifs n'était pas dénuée de tout fondement.

soit, dans une approche hypercritique, c'est une invention des évangélistes dans un but rhétorique afin de prouver théologiquement que Jésus était le Messie annoncé dans l'A.T.
Revenir en haut Aller en bas
Skander
Moderateur
Moderateur



Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyDim 12 Avr - 18:43

rosarum a écrit:
concernant le lien entre l'ânon des évangiles et la prophétie de Zacharie, la question que l'on peut se poser est la suivante :

soit, comme le pense J Tabor, le fait est historique et Jésus s'identifiait lui même au personnage annoncé par Zacharie.
Dan ce cas, Jésus pensait à un trône bien réel, ici et maintenant et non pas "dans un autre monde" et donc l'accusation de vouloir se faire roi des Juifs n'était pas dénuée de tout fondement.

soit, dans une approche hypercritique, c'est une invention des évangélistes dans un but rhétorique afin de prouver théologiquement que Jésus était le Messie annoncé dans l'A.T.


J'avais émis l'hypothèse dans un autre sujet que Jésus n'en était qu'au début de sa mission et qu'il allait passer à une étape supérieure où les épées auraient joué un rôle, en me basant sur le verset suivant dans Luc 22 :36 ...

“Et il leur dit : ‘Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n’a point d’épée vende son vêtement et achète une épée.'”

Ça n'enlève rien, à mon avis, à son titre de Messie dans un cas comme dans l'autre.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyDim 12 Avr - 18:55

OlivierV a écrit:

Ben non, toute femme qui accouche à forcément l'hymen déchiré. La réponse de l'Ange explique peut-être qu'elle serait resté vierge pour concevoir, mais rien de plus...


De même que le corps glorieux de Jésus à sa résurrection est passé à travers le linceul sans le déchirer, de même l'enfant Jésus est passé à travers l'hymen sans le déchirer. C'est ce que pensent de nombreux théologiens.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyDim 12 Avr - 20:27

Skander a écrit:

J'avais émis l'hypothèse dans un autre sujet que Jésus n'en était qu'au début de sa mission et qu'il allait passer à une étape supérieure où les épées auraient joué un rôle, en me basant sur le verset suivant dans Luc 22 :36 ...

“Et il leur dit : ‘Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n’a point d’épée vende son vêtement et achète une épée.'”
.

En fait, il n'en est rien, mon cher SKANDER : en fait, c'est la seule fois, à ma connaissance, où Jésus emploie le mot "épée" dans son sens matériel :

(luc 22: 35-38)
22 : 35
Il leur dit encore : Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose ? Ils répondirent : De rien.
22 : 36
Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22 : 37
Car, je vous le dis , il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
22 : 38

22 : 38
Ils dirent : Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit : Cela suffit .


Deux épées pour douze, c'est peu, cela en est ridicule. Cette épée leur est accordée par Jésus puisqu'ils vont se retrouver seuls après "son départ", et à cette époque (et même encore de nos jours dans certains pays), sortir sans arme c'est comme sortir tout nu !

Et CE QUI PROUVE QUE CES DEUX MALHEUREUSES EPEES N'AVAIENT PAS POUR BUT DE FAIRE LA GUERRE contre les Romains, et c'est la suite de l'histoire :

Selon Matthieu : "Alors, s'avançant, ils mirent la main sur Jésus et l'arrêtèrent.
Mt 26:51- Et voilà qu'un des compagnons de Jésus, portant la main à son glaive, le dégaina, frappa le serviteur du Grand Prêtre et lui enleva l'oreille.
Mt 26:52- Alors Jésus lui dit : " Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Mt 26:53- Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges ?
Mt 26:54- Comment alors s'accompliraient les Écritures d'après lesquelles il doit en être ainsi ? "
Mt 26:55- A ce moment-là Jésus dit aux foules : " Suis-je un brigand, que vous vous soyez mis en campagne avec des glaives et des bâtons pour me saisir ? Chaque jour j'étais assis dans le Temple, à enseigner, et vous ne m'avez pas arrêté. "
Mt 26:56- Or tout ceci advint pour que s'accomplissent les Écritures des prophètes. Alors les disciples l'abandonnèrent tous et prirent la fuite."

Luc raconte la même chose :

"Lc 22:51- Mais Jésus prit la parole et dit : " Restez-en là. " Et, lui touchant l'oreille, il le guérit. "

Jésus a même guéri l'oreille du soldat ennemi.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
rosarum

rosarum


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyJeu 16 Avr - 22:16

Jésus chasse les marchands du temple raconté par James TABOR

Le lundi matin, flanqué des partisans les plus sûrs, il descend à nouveau la colline et pénètre dans le Temple. Sur le flanc sud de l'immense esplanade, des changeurs de monnaie offrent leurs services, et l'on vend aussi des animaux rituellement acceptables pour les sacrifices. Du point de vue de la loi juive, ces deux activités n'ont rien de répréhensible. L'image populaire selon laquelle Jésus aurait été indigné par l'échange de pièces de monnaie est infondée, car il était indispensable qu'elles soient évaluées avant d'être données en offrande au Temple, des juifs venus du monde entier apportant toutes sortes de monnaies. L'achat sur place des animaux sacrificiels était aussi très habituel, puisque chaque famille avait obligation d'offrir un agneau lors du sacrifice de la Pâque et que l'on ne pouvait attendre des milliers de pèlerins qu'ils l'amènent avec eux. Certains historiens ont suggéré qu'il s'agissait de récupérer des pièces de monnaie portant des emblèmes « païens » afin de les convertir en monnaie acceptable par les juifs pieux, mais la réalité est exactement inverse : les seuls et uniques pièces acceptées au Temple étaient les shekels et demi-shekels en argent frappés à Tyr, qui présentaient un portrait d'Hercule sur une face et un aigle posé à la proue d'un navire sur l'autre ! Il ne s'agissait donc pas de proscrire les motifs païens, mais de disposer d'une monnaie dont la valeur restait constante, et comme les shekels tyriens étaient garantis pur argent à quatre-vingt-quinze pour cent, les prêtres sadducéens ne voyaient pas d'objections à ce qu'ils constituent la monnaie des offrandes, symboles romains ou non...

Au moment de la Pâque, les opérations de change étaient intenses sur le parvis : Moïse avait édicté que chaque année, lors de la commémoration de la sortie d'Egypte, chaque Israélite âgé de plus de vingt ans devrait faire un don d'un demi-shekel d'argent au sanctuaire (Exode, 30, 13). Il fallait pour cela installer de grandes tables trois semaines avant la fête, afin de répondre à l'afflux des milliers de pèlerins. Se basant sur le chiffre de deux cent vingt-cinq mille six cents agneaux sacrifiés pour le seul premier jour de la Pâque, Flavius Josèphe estime que deux millions et demi de juifs venus de tous les horizons se pressaient alors à Jérusalem. Même si nombre d'historiens pensent que son estimation est exagérée, il ne fait pas de doute que l'affluence au Temple à cette période devait être considérable.
Et les profits qu'elle générait étaient tout aussi impressionnants. Le Temple de Jérusalem était ainsi le lieu de culte le plus lucratif de tout l'Empire romain, de nombreuses taxes étant prélevées sur les actes rituels. Ces « commissions » servaient à l'entretien de la caste des prêtres sadducéens, dont les riches demeures s'élevaient à l'ouest de l'esplanade, dans ce qui est aujourd'hui appelé le « quartier juif » de la vieille ville. Et ceux-ci veillaient à ce que leurs protecteurs romains reçoivent une part des recettes, évidemment. Ce sont là des traits essentiels du système économique de la Jérusalem de l'époque, véritable « Temple-État ».
Seulement, il y avait aussi les pauvres, ceux qui avaient déjà du mal à assumer les frais du voyage à Jérusalem, et qui devaient encore trouver de quoi payer des rites sacrificiels toujours plus coûteux. On imagine que Jésus, dans ses jeunes années, a entendu l'histoire de son « rachat », lorsque Marie et son père adoptif Joseph avaient péniblement réussi à acheter deux colombes et à s'acquitter de l'offrande de cinq shekels d'argent requise. Sa famille avait été comme des milliers d'autres en Palestine : nombreuse, sans grandes ressources, mais déterminée à obéir aux commandements divins.
Lorsque Jésus se présente au Temple en ce lundi matin, son esprit est occupé par trois noms : Zacharie, Isaïe et Jérémie. La toute dernière phrase de la prédication de Zacharie sur la « fin des temps » est celle-ci : « Et en ce jour-là, il n'y aura plus de marchands dans la maison de Yahvé » (14, 21). Entré dans le Temple de son temps, le premier, celui du roi Salomon, Jérémie s'est indigné au nom de l'Éternel : « Est-elle à vos yeux une caverne de voleurs, cette maison sur laquelle mon nom est invoqué ? » (7, 11). Et Isaïe, pour sa part, a eu la vision d'une ère où le sanctuaire de Jérusalem « sera appelé une maison de prières pour tous les peuples », un centre spirituel ouvert à l'humanité entière (56, 7).

Le but de Jésus, ce jour-là, n'est pas de déclencher une révolution. Tout comme sa descente du mont des Oliviers sur le dos d'un ânon, il s'agit pour lui de lancer un message, de donner un « signe » que la corruption à l'œuvre dans le Temple va bientôt cesser, que la vision des prophéties bibliques est sur le point de s'accomplir. Et donc il renverse les étals des changeurs de monnaie, disperse l'argent accumulé par les marchands d'animaux destinés au sacrifice, citant Isaïe et Jérémie pour justifier ses actes. Marc (11, 16) ajoute qu'il ne laisse « personne transporter aucun objet à travers le Temple » : ayant posté quelques-uns de ses solides montagnards galiléens devant les portes secondaires par lesquelles bêtes et marchandises sont convoyées, il entend bien montrer que toutes ces activités commerciales ne seront plus tolérées, du moins en ce jour.

Informées de tout ce tumulte, les autorités sacerdotales, qui ont déjà cherché un moyen de neutraliser le fauteur de troubles, sont plus que jamais déterminées à l'arrêter, mais elles craignent les réactions de la foule, qui ne s'est jamais amassée en plus grand nombre. Ce n'est pas une émeute, cependant, contre laquelle ils auraient pu solliciter l'intervention des troupes romaines, même s'ils eussent répugné à recourir à cette dernière extrémité tant le gouverneur Ponce Pilate est connu pour la brutalité de ses méthodes et le dédain qu'il manifeste pour la populace juive. Non, Jésus vient de lancer une « protestation prophétique » qui a reçu la plus large approbation, car les fidèles ne veulent plus payer les prix exorbitants qui leur sont demandés pour s'acquitter de leurs devoirs religieux. Après un « siège » qui dure toute la journée, selon l'expression de Marc, Jésus et ses partisans quittent le Temple et retournent à Béthanie pour la nuit.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyVen 17 Avr - 9:33

rosarum a écrit:
.............................. "Après un « siège » qui dure toute la journée, selon l'expression de Marc, Jésus et ses partisans quittent le Temple et retournent à Béthanie pour la nuit".[/color]


Plus qu'une "véritable vie de Jésus", ce n'est qu'une vie bien romancée.

11.19
Car Marc écrit simplement : "Quand le soir fut venu, Jésus sortit de la ville."
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
rosarum

rosarum


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyVen 17 Avr - 15:08

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:
.............................. "Après un « siège » qui dure toute la journée, selon l'expression de Marc, Jésus et ses partisans quittent le Temple et retournent à Béthanie pour la nuit".[/color]


Plus qu'une "véritable vie de Jésus", ce n'est qu'une vie bien romancée.

11.19
Car Marc écrit simplement : "Quand le soir fut venu, Jésus sortit de la ville."

un peu romancé mais le texte n'est jamais loin. Il suffit de lire entre les lignes

Marc précise que Jésus est parti "le soir venu" et comme il ne dit pas qu'il ait fait autre chose entre temps, il est légitime de supposer que Jésus est resté dans le temple toute la journée.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyVen 17 Avr - 20:32

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:
.............................. "Après un « siège » qui dure toute la journée, selon l'expression de Marc, Jésus et ses partisans quittent le Temple et retournent à Béthanie pour la nuit".[/color]


Plus qu'une "véritable vie de Jésus", ce n'est qu'une vie bien romancée.

11.19
Car Marc écrit simplement : "Quand le soir fut venu, Jésus sortit de la ville."

un peu romancé mais le texte n'est jamais loin. Il suffit de lire entre les lignes

Marc précise que Jésus est parti "le soir venu" et comme il ne dit pas qu'il ait fait autre chose entre temps, il est légitime de supposer que Jésus est resté dans le temple toute la journée.

Alors montre-moi le verset qui dit . "Après un « siège » qui dure toute la journée, selon l'expression de Marc," Et où est-il écrit qu'il alla à Béthanie ?
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
rosarum

rosarum


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptySam 18 Avr - 9:28

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


un peu romancé mais le texte n'est jamais loin. Il suffit de lire entre les lignes

Marc précise que Jésus est parti "le soir venu" et comme il ne dit pas qu'il ait fait autre chose entre temps, il est légitime de supposer que Jésus est resté dans le temple toute la journée.

Alors montre-moi le verset qui dit . "Après un « siège » qui dure toute la journée, selon l'expression de Marc," Et où est-il écrit qu'il alla à Béthanie ?



cette idée est déduite de la version de Marc

11.15    Ils arrivèrent à Jérusalem, et Jésus entra dans le temple. Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons;
11.16    et il ne laissait personne transporter aucun objet à travers le temple.
11.17    Et il enseignait et disait: N'est-il pas écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière pour toutes les nations? Mais vous, vous en avez fait une caverne de voleurs.
11.18    Les principaux sacrificateurs et les scribes, l'ayant entendu, cherchèrent les moyens de le faire périr; car ils le craignaient, parce que toute la foule était frappée de sa doctrine.
11.19    Quand le soir fut venu, Jésus sortit de la ville.


en résumé, Jésus chasse les marchands et ne laisse personne transporter aucun objet à travers le temple et ceci jusqu'à ce que  le soir fut venu

n'est ce pas une forme de siège (j'aurais plutôt dit occupation) un peu comme font parfois les militants de greenpeace quand ils investissent un lieu symbolique pour leur cause ?

quand au départ pour Béthanie, c'est Matthieu qui donne cette précision

21.12    Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.
21.13    Et il leur dit: Il est écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière. Mais vous, vous en faites une caverne de voleurs.
21.14    Des aveugles et des boiteux s'approchèrent de lui dans le temple. Et il les guérit.
21.15    Mais les principaux sacrificateurs et les scribes furent indignés, à la vue des choses merveilleuses qu'il avait faites, et des enfants qui criaient dans le temple: Hosanna au Fils de David!
21.16    Ils lui dirent: Entends-tu ce qu'ils disent? Oui, leur répondit Jésus. N'avez-vous jamais lu ces paroles: Tu as tiré des louanges de la bouche des enfants et de ceux qui sont à la mamelle?
21.17   Et, les ayant laissés, il sortit de la ville pour aller à Béthanie, où il passa la nuit.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptySam 18 Avr - 10:13

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


un peu romancé mais le texte n'est jamais loin. Il suffit de lire entre les lignes

Marc précise que Jésus est parti "le soir venu" et comme il ne dit pas qu'il ait fait autre chose entre temps, il est légitime de supposer que Jésus est resté dans le temple toute la journée.

Alors montre-moi le verset qui dit . "Après un « siège » qui dure toute la journée, selon l'expression de Marc," Et où est-il écrit qu'il alla à Béthanie ?

cette idée est déduite de la version de Marc

11.15    Ils arrivèrent à Jérusalem, et Jésus entra dans le temple. Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons;
11.16    et il ne laissait personne transporter aucun objet à travers le temple.
11.17    Et il enseignait et disait: N'est-il pas écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière pour toutes les nations? Mais vous, vous en avez fait une caverne de voleurs.
11.18    Les principaux sacrificateurs et les scribes, l'ayant entendu, cherchèrent les moyens de le faire périr; car ils le craignaient, parce que toute la foule était frappée de sa doctrine.
11.19    Quand le soir fut venu, Jésus sortit de la ville.


en résumé, Jésus chasse les marchands et ne laisse personne transporter aucun objet à travers le temple et ceci jusqu'à ce que  le soir fut venu

n'est ce pas une forme de siège (j'aurais plutôt dit occupation) un peu comme font parfois les militants de greenpeace quand ils investissent un lieu symbolique pour leur cause ?

Oui, occupation convient, mais une occupation non seulement à empêcher tout objet de rentrer dans le Temple, mais aussi à parler et à se justifier auprès des prêtres. De plus le soir, il quitte non pas le Temple, mais la ville, ce qui n'est pas la même chose.

Citation :
quand au départ pour Béthanie, c'est Matthieu qui donne cette précision

21.12    Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.
21.13    Et il leur dit: Il est écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière. Mais vous, vous en faites une caverne de voleurs.
21.14    Des aveugles et des boiteux s'approchèrent de lui dans le temple. Et il les guérit.
21.15    Mais les principaux sacrificateurs et les scribes furent indignés, à la vue des choses merveilleuses qu'il avait faites, et des enfants qui criaient dans le temple: Hosanna au Fils de David!
21.16    Ils lui dirent: Entends-tu ce qu'ils disent? Oui, leur répondit Jésus. N'avez-vous jamais lu ces paroles: Tu as tiré des louanges de la bouche des enfants et de ceux qui sont à la mamelle?
21.17   Et, les ayant laissés, il sortit de la ville pour aller à Béthanie, où il passa la nuit.

OK. ll retourne donc chez Lazare et ses soeurs.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
rosarum

rosarum


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyMer 29 Avr - 19:00

Où est passé le corps de Jésus ?

S'ils veulent être cohérents avec leur discipline, les historiens sont tenus de maintenir une démarche de type scientifique. Une femme ne peut concevoir sans fécondation mâle, en aucun cas, et Jésus a donc eu un père, que nous soyons capables de l'identifier ou non. Un mort ne se relève pas s'il est cliniquement décédé, comme Jésus devait l'être après le supplice de la crucifixion, ainsi qu'après deux jours et trois nuits dans une tombe. Si celle-ci était vide, la conclusion de l'historien est simple : le corps de Jésus a été déplacé par quelqu'un, sans doute dans le but de l'inhumer une nouvelle fois à un autre endroit. Un historien peut rapporter ce que Paul a dit sur la question, ou recenser les récits d'« apparaissances » d'un Jésus ressuscité qui circulaient au temps de la rédaction des Évangiles, mais ces sources textuelles, élaborées des décennies après les événements, témoignent davantage de l'évolution des conceptions théologiques que d'une recherche de la véracité historique.

Certains chercheurs ont même remis en cause toute l'histoire du sépulcre vide, en affirmant qu'elle n'avait été créée que pour donner un fondement au dogme religieux de la résurrection.
Au risque de jouer avec les paradoxes, je dirais au contraire que nous devrions nous étonner au cas où la tombe n'aurait pas été vidée, puisqu'il n'avait jamais été question qu'elle soit l'ultime sépulture de Jésus, sa dépouille devait en être retirée à un moment ou à un autre. Alors, qu'est-il advenu de son corps ? Où a-t-il été définitivement inhumé, et par qui ? Nous ne le savons pas, et seules les suppositions nous sont permises. Grâce à plusieurs indices dans nos sources avérées, cependant, il nous est possible de remonter quelques pistes.

Il n'existe guère d'autres versions des événements que celles des Évangiles, passablement contradictoires ainsi qu'on l'a vu. Tertullien, un auteur chrétien du IIIe siècle, rapporte une rumeur polémique qui circulait en son temps : le jardinier du cimetière aurait déplacé le cadavre de Jésus parce qu'il craignait que les foules qui ne manqueraient pas de venir se masser devant la tombe ne piétinent ses légumes ' ! Dans un texte médiéval Toledot Yeshu (Histoire de Jésus), ce même jardinier enterre secrètement la dépouille de Jésus près d'un ruisseau afin d'empêcher ses disciples de s'en emparer et de proclamer qu'il est ressuscité. Un document copte du VIe siècle nous donne même le nom du fameux jardinier, Philogène. Dans cette version, toutefois, il a l'intention de donner une sépulture honorable à Jésus, mais lorsqu'il s'approche de la tombe provisoire, à minuit, il découvre qu'elle est encerclée par des anges, et il est témoin du retour de Jésus parmi les vivants. Toutes ces versions ressemblent fort à des variations sur l'anecdote de l'Évangile de Jean selon laquelle Marie Madeleine a d'abord cru que Jésus ressuscité était le jardinier du cimetière et lui a demandé, en larmes : « Si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis » (Jean, 20,15).

C'est précisément Jean qui paraît nous apporter les meilleures informations sur les événements : si Marie Madeleine s'est en effet rendue à la tombe avant l'aube du dimanche matin, et si elle la découvre vide, c'est que quelqu'un est venu retirer le corps auparavant. Je le répète, nous ne pouvons ici que faire des suppositions, mais celle qui me paraît la plus plausible est qu'il s'agissait de la mère de Jésus, Marie, et de sa sœur, Salomé, sans doute assistées des femmes avec lesquelles elles étaient venues de Galilée, et également, peut-être, des sœurs Marie et Marthe de Béthanie, chez qui tout le groupe séjournait.
Marc (16, 1) nous dit que le soir précédent, après la fin du repos sabbatique, elles sont allées « acheter des aromates afin d'embaumer Jésus ». Puisque sa dépouille a été hâtivement inhumée avant le commencement de la fête de Pessah, il est logique que sa famille ait voulu l'enterrer au plus vite selon les rites. Dans la tradition juive, l'enterrement doit avoir lieu dans la journée du décès, sauf en cas de force majeure. La toilette et l'embaumement du corps d'un être aimé sont des actes intimes, ils reviennent aux plus proches du défunt. La mère et la sœur ont donc peut-être organisé le transfert de la dépouille dans un tombeau définitif le samedi, après la tombée de la nuit, et préparé le corps conformément aux rites mortuaires. Des lampes à huile étaient souvent installées dans les caveaux antiques, et on peut penser qu'elles ont ainsi pu accomplir leur tâche malgré l'obscurité. Si l'on suit les indications de Jean, Marie de Magdala, qui pour une raison ou une autre n'était pas présente lors du transfert du corps, a donc été la première à trouver la tombe vide lorsqu'elle s'y est rendue le dimanche matin avant l'aube.
Bien qu'il soit peu probable que Marie et ses enfants aient disposé d'un caveau familial à Jérusalem, des amis fidèles, tels que Marie et Marthe de Béthanie, pouvaient en mettre un à leur disposition. À cette époque, de nouvelles tombes étaient régulièrement percées dans la pierre, transformant les abords de Jérusalem en une véritable nécropole. Des centaines d'entre elles, datant du Ier siècle, ont été retrouvées sur le mont des Oliviers, certaines imposantes, d'autres très modestes, et Marie et Marthe vivaient précisément dans cette zone. Si Jésus a bien été crucifié et inhumé une première fois ici, son dernier caveau pouvait se trouver à proximité.

II existe une alternative à l'hypothèse de l'inhumation de Jésus à Jérusalem : que sa dépouille ait été emportée en Galilée. Sa famille était originaire de cette région, après tout, et nous remarquons une surprenante thématique « galiléenne » dans les récits des événements qui ont suivi la crucifixion.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 EmptyMer 29 Avr - 19:52

rosarum a écrit:
.
..............................................................
II existe une alternative à l'hypothèse de l'inhumation de Jésus à Jérusalem : que sa dépouille ait été emportée en Galilée. Sa famille était originaire de cette région, après tout, et nous remarquons une surprenante thématique « galiléenne » dans les récits des événements qui ont suivi la crucifixion.


Que d'hypothèses, alors que les témoins qui ont vu Jésus ressuscité en chair et en os, mais corps glorifié, ont accepté de subir le martyre plutôt que d'avouer leur prétendue supercherie !!!!

Ainsi  Pierre est mort crucifié la tête en bas à sa demande car il se sentait indigne de mourir comme Christ ; Jacques fils d’Alphée, chef de l’Église de Jérusalem a été jeté du promontoire sud-est du Temple, haut de 30 mètres, il a survécu et a été battu à mort avec des bâtons par ses ennemis ; André est mort crucifié après avoir évangélisé autour de la Mer Noire ; etc... Jean est le seul à être mort de vieillesse.
Il a pourtant connu le martyre par immersion dans un bain d’huile bouillante à Rome; condamné aux mines à Patmos, où il rédigea l’Apocalypse, il est mort de vieillesse dans l’actuelle Turquie.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Contenu sponsorisé




Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) - Page 3 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)
Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN :: HISTOIRE DES RELIGIONS-
Sauter vers: