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 Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)

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rosarum

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MessageSujet: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyDim 05 Jan 2020, 17:19

05.01.2020

La véritable histoire de Jésus par James Tabor        

Et si Jésus avait surtout été un révolutionnaire politique? Et si l'Église chrétienne avait confisqué cette figure historique afin d'élaborer une nouvelle religion sans rapport avec le projet premier du Christ? Après vingt-cinq ans de recherche scientifique, James Tabor, spécialiste mondialement reconnu des religions archaïques, retrace ici l'histoire de l'homme Jésus, et contredit sérieusement un certain nombre de dogmes du christianisme. Il montre comment un mouvement religieux considéré comme dissident à l'époque - le christianisme - a pu s'imposer au détriment du projet initial de Jésus : conduire le peuple juif à sa rédemption politique, sociale et spirituelle. Et il dessine sous nos yeux l'image d'un Christ très humain, l'aîné d'une nombreuse fratrie, à la tête d'une véritable dynastie, rejoignant Jean-Baptiste dans son élan messianique, et enrôlant dans son mouvement ses quatre frères dont trois reprendront le flambeau après sa mort. Pourquoi et comment ces faits ont-ils été gommés?
Best-seller aux Etats-Unis, cette fascinante enquête transforme radicalement notre vision d'un des moments les plus cruciaux de l'Histoire.S'appuyant sur les découvertes archéologiques les plus récentes, le livre événement au centre de toutes les polémiques


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je viens de terminer ce livre et je propose d'en débattre sur le forum.


D'un point de vue historique, Jésus est né comme tout le monde, d'un homme et d'une femme, et se pose donc la question de l'identité de son père biologique.
J Tabor fait des hypothèses à partir des textes (évangiles canoniques et apocryphes) et de l'archéologie.

le premier point qui semble établi est que ce père biologique n'est pas Joseph, et d'ailleurs les croyants en conviennent généralement.

mais alors les accusations envers sa mère sont elles dénués de tout fondement et pourquoi avoir introduit dans le dogme une naissance "miraculeuse" ?
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Sulayman
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyDim 05 Jan 2020, 19:25

rosarum a écrit:
D'un point de vue historique, Jésus est né comme tout le monde, d'un homme et d'une femme, et se pose donc la question de l'identité de son père biologique.
J Tabor fait des hypothèses à partir des textes (évangiles canoniques et apocryphes) et de l'archéologie.

le premier point qui semble établi est que ce père biologique n'est pas Joseph, et d'ailleurs les croyants en conviennent généralement.

mais alors les accusations envers sa mère sont elles dénués de tout fondement et pourquoi avoir introduit dans le dogme une naissance "miraculeuse" ?

Salut, mon cher Rosarum,

Si seulement les chrétiens avançaient cette affirmation de naissance miraculeuse de Jésus sans père biologique, on pourrait douter de la chose aujourd'hui, sauf que les musulmans soutiennent aussi cette affirmation donc on peut très bien la considérer comme fondé, non ?

Après tout, rien n'est impossible à Dieu, Sa Majesté.

Respectueusement,
Sulayman study
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Skander
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyDim 05 Jan 2020, 20:01

rosarum a écrit:
D'un point de vue historique, Jésus est né comme tout le monde, d'un homme et d'une femme, et se pose donc la question de l'identité de son père biologique.
J Tabor fait des hypothèses à partir des textes (évangiles canoniques et apocryphes) et de l'archéologie.

le premier point qui semble établi est que ce père biologique n'est pas Joseph, et d'ailleurs les croyants en conviennent généralement.

mais alors les accusations envers sa mère sont elles dénués de tout fondement et pourquoi avoir introduit dans le dogme une naissance "miraculeuse" ?

Tu as beau mettre un point d'interrogation à la fin de ta phrase, tu n'es pas moins en train de suggérer qu'elle ait commis l'adultère en t'en prenant à la réputation de la Vierge Marie, une des personnes les plus sacrées de nos religions.

En fait tu propage ta propre rumeur sans apporter la moindre preuve, il ne restera que la calomnie sous le fallacieux couvert d'un débat.

Exode 23:1 - Tu ne répandras point de faux bruit. Tu ne te joindras point au méchant pour faire un faux témoignage.
1802 16:35
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badrr




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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyDim 05 Jan 2020, 20:16

D'un point de vue historique ...
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rosarum

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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyDim 05 Jan 2020, 20:17

Skander a écrit:
rosarum a écrit:
D'un point de vue historique, Jésus est né comme tout le monde, d'un homme et d'une femme, et se pose donc la question de l'identité de son père biologique.
J Tabor fait des hypothèses à partir des textes (évangiles canoniques et apocryphes) et de l'archéologie.

le premier point qui semble établi est que ce père biologique n'est pas Joseph, et d'ailleurs les croyants en conviennent généralement.

mais alors les accusations envers sa mère sont elles dénués de tout fondement et pourquoi avoir introduit dans le dogme une naissance "miraculeuse" ?


Tu as beau mettre un point d'interrogation à la fin de ta phrase, tu n'es pas moins en train de suggérer qu'elle ait commis l'adultère en t'en prenant à la réputation de la Vierge Marie, une des personnes les plus sacrées de nos religions.

En fait tu propage ta propre rumeur sans apporter la moindre preuve, il ne restera que la calomnie sous le fallacieux couvert d'un débat.

Exode 23:1 - Tu ne répandras point de faux bruit. Tu ne te joindras point au méchant pour faire un faux témoignage.

je suis bien conscient que le sujet est brûlant et c'est pourquoi je l'ai mis dans la section histoire.

J Tabor présente certains indices qui suggèrent en effet que le Jésus historique est un enfant né hors mariage et que la chose était connue de ses contemporains.
Cela ne fait pas automatiquement de Marie une femme de mauvaise vie car le mystère reste grand.
je propose d'examiner sans passion ces "indices", chacun en tirera ses propres conclusions
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyDim 05 Jan 2020, 20:44

Skander a écrit:

Tu as beau mettre un point d'interrogation à la fin de ta phrase, tu n'es pas moins en train de suggérer qu'elle ait commis l'adultère en t'en prenant à la réputation de la Vierge Marie, une des personnes les plus sacrées de nos religions.

En fait tu propage ta propre rumeur sans apporter la moindre preuve, il ne restera que la calomnie sous le fallacieux couvert d'un débat.

Exode 23:1 - Tu ne répandras point de faux bruit. Tu ne te joindras point au méchant pour faire un faux témoignage.


Cher Skander Rosarum à bien précisé d'un point de vue historique ... en d'autres mots scientifique .. il est donc , normal que Jésus à un père c'est soit Jospeh soit un autre .
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyDim 05 Jan 2020, 21:58

1er élément de réflexion

- Seulement deux évangélistes (Matthieu et Luc) parlent d'une naissance miraculeuse, les autres n'en parlent pas.
que faut il en conclure ?  soit ils l'ignorent, soit ils considèrent que cela n'a pas d'importance, soit elle n'existe pas.

- Jésus lui même n'y fait jamais allusion dans ses paroles.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyDim 05 Jan 2020, 22:05

rosarum a écrit:
1er élément de réflexion

- Seulement deux évangélistes (Matthieu et Luc) parlent d'une naissance miraculeuse, les autres n'en parlent pas.
que faut il en conclure ?  soit ils l'ignorent, soit ils considèrent que cela n'a pas d'importance, soit elle n'existe pas.

- Jésus lui même n'y fait jamais allusion dans ses paroles.

Le Coran en parle donc une confirmation de la naissance miraculeuse de Jesus.

A moins que tu ne considères que le Coran ne peut pas etre pris en compte sur le cas de Jesus.

Respectueusement,
Sulayman Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) 871642
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyDim 05 Jan 2020, 22:46

Sulayman a écrit:
rosarum a écrit:
1er élément de réflexion

- Seulement deux évangélistes (Matthieu et Luc) parlent d'une naissance miraculeuse, les autres n'en parlent pas.
que faut il en conclure ?  soit ils l'ignorent, soit ils considèrent que cela n'a pas d'importance, soit elle n'existe pas.

- Jésus lui même n'y fait jamais allusion dans ses paroles.

Le Coran en parle donc une confirmation de la naissance miraculeuse de Jesus.

A moins que tu ne considères que le Coran ne peut pas etre pris en compte sur le cas de Jesus.

Respectueusement,
Sulayman Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) 871642

Je considère que les évangiles sont une source plus fiable que le coran (toujours d'un point de vue historique) parce qu'ils sont plus proches de l'époque où Jésus a vécu, et aussi parce qu'ils sont plus complets et détaillés. J'en profite pour ajouter que St Paul ne parle pas non plus de naissance miraculeuse.

Cependant le fait que l'auteur du Coran adopte une version légèrement différente de la naissance miraculeuse et prenne la défense de Marie contre ses présumés accusateurs indique que 6 siècles après la mort de Jésus, la question restait débattue. (sinon il n'aurait pas jugé bon d'en parler)
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyDim 05 Jan 2020, 22:58

rosarum a écrit:
Sulayman a écrit:


Le Coran en parle donc une confirmation de la naissance miraculeuse de Jesus.

A moins que tu ne considères que le Coran ne peut pas etre pris en compte sur le cas de Jesus.

Respectueusement,
Sulayman Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) 871642

Je considère que les évangiles sont une source plus fiable que le coran (toujours d'un point de vue historique) parce qu'ils sont plus proches de l'époque où Jésus a vécu, et aussi parce qu'ils sont plus complets et détaillés. J'en profite pour ajouter que St Paul ne parle pas non plus de naissance miraculeuse.

Cependant le fait que l'auteur du Coran adopte une version légèrement différente de la naissance miraculeuse et prenne la défense de Marie contre ses présumés accusateurs indique que 6 siècles après la mort de Jésus, la question restait débattue. (sinon il n'aurait pas jugé bon d'en parler)

Oui et d'ailleurs, pourquoi le Coran defend l'honneur et la vertue de Marie en confirmant la naissance miraculeuse de Jesus, si ce n'est que plusieurs siècle après les évènements liés au noble Jesus, Dieu a voulu rétablir la verité au travers du Coran face à ceux qui ont cherché à salir Marie et à nier que Dieu, Sa Majesté, peut tout realiser dans Sa Creation.

Le Coran avait déjà fort à faire avec le polythéisme acharné et ancré du peuple arabe de la Mecque alors pourquoi Dieu révèle-t-Il de tel versets sur Marie et Jesus si ce n'est la verité confirmé dont certains détracteurs ont voulu salir ?

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyDim 05 Jan 2020, 23:05

rosarum a écrit:
La véritable histoire de Jésus par James Tabor           05.01.2020

[i]Et si Jésus avait surtout été un révolutionnaire politique? Et si l'Église chrétienne avait confisqué cette figure historique afin d'élaborer une nouvelle religion sans rapport avec le projet premier du Christ? Après vingt-cinq ans de recherche scientifique, James Tabor, spécialiste mondialement reconnu des religions archaïques, retrace ici l'histoire de l'homme Jésus, et contredit sérieusement un certain nombre de dogmes du christianisme. Il montre comment un mouvement religieux considéré comme dissident à l'époque - le christianisme - a pu s'imposer au détriment du projet initial de Jésus : conduire le peuple juif à sa rédemption politique, sociale et spirituelle.

Ce qui est intéressant dans ce scénario c'est que c'est exactement le même que celui qu'Anoushirvan propose pour expliquer l'Islam.
- une personne révolutionnaire à la tête d'un groupe dissident avec des projets politiques et sociaux
- un courant religieux récupérant et déformant le projet des premiers.

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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyLun 06 Jan 2020, 13:11

Sulayman a écrit:
rosarum a écrit:


Je considère que les évangiles sont une source plus fiable que le coran (toujours d'un point de vue historique) parce qu'ils sont plus proches de l'époque où Jésus a vécu, et aussi parce qu'ils sont plus complets et détaillés. J'en profite pour ajouter que St Paul ne parle pas non plus de naissance miraculeuse.

Cependant le fait que l'auteur du Coran adopte une version légèrement différente de la naissance miraculeuse et prenne la défense de Marie contre ses présumés accusateurs indique que 6 siècles après la mort de Jésus, la question restait débattue. (sinon il n'aurait pas jugé bon d'en parler)

Oui et d'ailleurs, pourquoi le Coran defend l'honneur et la vertue de Marie en confirmant la naissance miraculeuse de Jesus, si ce n'est que plusieurs siècle après les évènements liés au noble Jesus, Dieu a voulu rétablir la verité au travers du Coran face à ceux qui ont cherché à salir Marie et à nier que Dieu, Sa Majesté, peut tout realiser dans Sa Creation.

Le Coran avait déjà fort à faire avec le polythéisme acharné et ancré du peuple arabe de la Mecque alors pourquoi Dieu révèle-t-Il de tel versets sur Marie et Jesus si ce n'est la verité confirmé dont certains détracteurs ont voulu salir ?

Respectueusement,
Sulayman Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) 871642

c'est un point de vue logique pour un croyant, mais l'historien s'en tient aux faits.
Or les faits sont que les évangiles comme le Coran disent que Joseph n'est pas le père biologique de Jésus et que la croyance en une naissance miraculeuse ne fait pas l'unanimité.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyLun 06 Jan 2020, 13:21

rosarum a écrit:
Sulayman a écrit:


Oui et d'ailleurs, pourquoi le Coran defend l'honneur et la vertue de Marie en confirmant la naissance miraculeuse de Jesus, si ce n'est que plusieurs siècle après les évènements liés au noble Jesus, Dieu a voulu rétablir la verité au travers du Coran face à ceux qui ont cherché à salir Marie et à nier que Dieu, Sa Majesté, peut tout realiser dans Sa Creation.

Le Coran avait déjà fort à faire avec le polythéisme acharné et ancré du peuple arabe de la Mecque alors pourquoi Dieu révèle-t-Il de tel versets sur Marie et Jesus si ce n'est la verité confirmé dont certains détracteurs ont voulu salir ?

Respectueusement,
Sulayman Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) 871642

c'est un point de vue logique pour un croyant, mais l'historien s'en tient aux faits.
Or les faits sont que les évangiles comme le Coran disent que Joseph n'est pas le père biologique de Jésus et que la croyance en une naissance miraculeuse ne fait pas l'unanimité.

L'historien ne s'en tient pas simplement aux faits mais donne une compréhension idéologique d'un fait selon un contexte et une étude précise.

L'historien est-il sans défaut ni biais cognitif dans sa démarche historique en matière de religion, mon cher Rosarum ?

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyLun 06 Jan 2020, 13:48

élément de reflexion N° 2

la généalogie de Jésus selon St Matthieu  :

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ordinairement à cette époque, la généalogie se fait uniquement par le père

Matthieu
1.1    Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.
1.2    Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
1.3    Juda engendra  de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram;
1.4    Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon; .....


mais J Tabor note que de manière inhabituelle, 4 femmes sont citées dans la généalogie de Jésus
la premlère est Thamar au verset 1-3
qui est Thamar ?
Elle est citée dans la Genèse au chapitre 38 et c'est une veuve qui se déguise en prostituée pour séduire son beau père.


Genèse
38.13     On en informa Thamar, et on lui dit: Voici ton beau-père qui monte à Thimna, pour tondre ses brebis
38.14     Alors elle ôta ses habits de veuve, elle se couvrit d'un voile et s'enveloppa, et elle s'assit à l'entrée d'Énaïm, sur le chemin de Thimna; car elle voyait que Schéla était devenu grand, et qu'elle ne lui était point donnée pour femme.
38.15     Juda la vit, et la prit pour une prostituée, parce qu'elle avait couvert son visage.
38.16     Il l'aborda sur le chemin, et dit: Laisse-moi aller vers toi. Car il ne connut pas que c'était sa belle-fille. Elle dit: Que me donneras-tu pour venir vers moi?


pour quelle raison Matthieu cite une femme et qui plus est une femme aux moeurs discutables ?

les 3 autres femmes citées sont Rahab, Ruth et la femme d'Urie

Matthieu
1.5    Salmon engendra Boaz  de Rahab; Boaz engendra Obed  de Ruth;
1.6    Obed engendra Isaï; Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon  de la femme d'Urie;


or ces 3 femmes sont aussi des femmes aux moeurs scancaleux pour l'époque.

Rahab
Josué 2.1    Josué, fils de Nun, fit partir secrètement de Sittim deux espions, en leur disant: Allez, examinez le pays, et en particulier Jéricho. Ils partirent, et ils arrivèrent dans la maison d'une prostituée, qui se nommait Rahab, et ils y couchèrent.


Ruth
Ruth 3.7    Boaz mangea et but, et son coeur était joyeux. Il alla se coucher à l'extrémité d'un tas de gerbes. Ruth vint alors tout doucement, découvrit ses pieds, et se coucha.
3.8    Au milieu de la nuit, cet homme eut une frayeur; il se pencha, et voici, une femme était couchée à ses pieds.

La femme d'Urie
2 Samuel
11.2    Un soir, David se leva de sa couche; et, comme il se promenait sur le toit de la maison royale, il aperçut de là une femme qui se baignait, et qui était très belle de figure.
11.3    David fit demander qui était cette femme, et on lui dit: N'est-ce pas Bath Schéba, fille d'Éliam, femme d'Urie, le Héthien?
11.4    Et David envoya des gens pour la chercher. Elle vint vers lui, et il coucha avec elle. Après s'être purifiée de sa souillure, elle retourna dans sa maison.  



l'idée avancée par J Tabor est que Matthieu, en citant ces 4 femmes, veut par avance répondre à ceux qui reprocheraient à Jésus sa naissance.
Matthieu veut leur dire que des femmes dont les moeurs ne sont pas exempts de tout reproche ont dans le passé donné naissance à des hommes respectables et respectés comme David et Salomon.

que faut il en penser concernant Jésus ?
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyLun 06 Jan 2020, 13:52

Sulayman a écrit:
rosarum a écrit:


c'est un point de vue logique pour un croyant, mais l'historien s'en tient aux faits.
Or les faits sont que les évangiles comme le Coran disent que Joseph n'est pas le père biologique de Jésus et que la croyance en une naissance miraculeuse ne fait pas l'unanimité.

L'historien ne s'en tient pas simplement aux faits mais donne une compréhension idéologique d'un fait selon un contexte et une étude précise.

L'historien est-il sans défaut ni biais cognitif dans sa démarche historique en matière de religion, mon cher Rosarum ?

Respectueusement,
Sulayman Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) 871642

aucune démarche intellectuelle n'est parfaitement neutre, mais la raison est en principe ce qui est le plus commun à tous, contrairement à la foi.

je fais ici appel à la raison. Si la raison contredit la foi, c'est à chacun de gérer cette question.


Dernière édition par rosarum le Lun 06 Jan 2020, 14:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyLun 06 Jan 2020, 13:53

rosarum a écrit:
Cependant le fait que l'auteur du Coran adopte une version légèrement différente de la naissance miraculeuse et prenne la défense de Marie contre ses présumés accusateurs indique que 6 siècles après la mort de Jésus, la question restait débattue. (sinon il n'aurait pas jugé bon d'en parler)
 C'est peut être tout simplement Parceque le Coran s'adressait à des juifs .
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyLun 06 Jan 2020, 14:07

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:
Cependant le fait que l'auteur du Coran adopte une version légèrement différente de la naissance miraculeuse et prenne la défense de Marie contre ses présumés accusateurs indique que 6 siècles après la mort de Jésus, la question restait débattue. (sinon il n'aurait pas jugé bon d'en parler)

 C'est peut être tout simplement Parceque le Coran s'adressait à des juifs .

Si Joseph était le père biologique de Jésus, personne ne critiquerait Marie et personne n'aurait eu besoin d'inventer une naissance miraculeuse.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyLun 06 Jan 2020, 14:10

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


 C'est peut être tout simplement Parceque le Coran s'adressait à des juifs .

Si Joseph était le père biologique de Jésus, personne ne critiquerait Marie et personne n'aurait eu besoin d'inventer une naissance miraculeuse.

Vraiment ?

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyLun 06 Jan 2020, 17:56

Sulayman a écrit:
rosarum a écrit:


Si Joseph était le père biologique de Jésus, personne ne critiquerait Marie et personne n'aurait eu besoin d'inventer une naissance miraculeuse.

Vraiment ?

Respectueusement,
Sulayman Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) 871642

la manière dont Matthieu termine la généalogie de Jésus est aussi inhabituelle.


1.12    Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel;
1.13    Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Éliakim; Éliakim engendra Azor;
1.14    Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Éliud;
1.15    Éliud engendra Éléazar; Éléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
1.16    Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.


il n'est pas dit que Joseph a engendré Jésus et Marie est la 5me femme citée dans la généalogie.
que peut on en penser ? y aurait il un point commun avec les 4 autres ?


Si on se reporte à l'évangile de St Luc qui commence la généalogie de Jésus à l'envers de Matthieu, c'est à dire en remontant l'arbre généalogique de Jésus, on peut lire :

Luc
3.23    Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
3.24    fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph,
3.25    fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Nahum, fils d'Esli, fils de Naggaï,
3.26    fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda,
3.27    fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri,......


comment faut il le comprendre la formule "comme on le croyait" ?
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyLun 06 Jan 2020, 18:20

rosarum a écrit:
Si on se reporte à l'évangile de St Luc qui commence la généalogie de Jésus à l'envers de Matthieu, c'est à dire en remontant l'arbre généalogique de Jésus, on peut lire :

[color=#000099]Luc
3.23    Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,

comment faut il le comprendre la formule "comme on le croyait" ?

Cela peut signifier que les gens qui n'avaient pas foi dans la naissance miraculeuse de Jésus, croyaient qu'il avait un père biologique qui aurait été Joseph selon cet évangile.


rosarum a écrit:
1er élément de réflexion

- Seulement deux évangélistes (Matthieu et Luc) parlent d'une naissance miraculeuse, les autres n'en parlent pas.
que faut il en conclure ?  soit ils l'ignorent, soit ils considèrent que cela n'a pas d'importance, soit elle n'existe pas.

- Jésus lui même n'y fait jamais allusion dans ses paroles.

rosarum a écrit:
Seulement deux évangélistes (Matthieu et Luc) parlent d'une naissance miraculeuse, les autres n'en parlent pas.

Des événements importants de la vie de Jésus qui serviront d'arguments à certains rites de l'Eglise ne sont souvent rapportés que par un ou deux évangélistes, pas toujours par les quatre.

Par exemple "aimez vous les uns les autres" ne se trouvent que dans Jean 15-12 ainsi que le discours de la cène alors que le reniement de Pierre figure dans les quatre Evangiles, l'argument de l'unanimité des écrits ne peut servir à rejeter un récit car c'est le travail de l'historien de rechercher le récit manquant qui ne figure pas ailleurs.

L'Annonciation ne se trouve que dans l'Evangile de Luc (et dans le Coran).

rosarum a écrit:
que faut il en conclure ?  soit ils l'ignorent, soit ils considèrent que cela n'a pas d'importance, soit elle n'existe pas.

À cela je rajoute une quatrième possibilité, c'est que les rédacteurs des autres manuscrits aient craint de ne pas être pris au sérieux ou qu'ils aient douté aux-mêmes d'une naissance miraculeuse, tout comme les chrétiens d'aujourd'hui qui sont divisés à ce sujet. À cet égard je me permet de dire que les musulmans sont plus chrétiens que les chrétiens.

rosarum a écrit:
Jésus lui même n'y fait jamais allusion dans ses paroles.

Jésus s'est tu sur beaucoup de choses, laissant aux autres de comprendre qui il était, quite à les questionner à son propre sujet pour les faire réfléchir. En Islam on nomme cette démarche le Fikr, de fakara, "réfléchir". Ce qu'on trouve par soi-même a plus de valeur, n'est-ce pas ?

13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?
14 Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?


Je reviendrai sur les autres éléments de réflexion.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyLun 06 Jan 2020, 18:31

Skander a écrit:
rosarum a écrit:
Si on se reporte à l'évangile de St Luc qui commence la généalogie de Jésus à l'envers de Matthieu, c'est à dire en remontant l'arbre généalogique de Jésus, on peut lire :

Luc
3.23    Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,


comment faut il le comprendre la formule "comme on le croyait" ?[/color][/color]

Cela peut signifier que les gens qui n'avaient pas foi dans la naissance miraculeuse de Jésus, croyaient qu'il avait un père biologique qui aurait été Joseph selon cet évangile.[/color]

mais pourtant Luc aussi ne cache pas que Marie a été enceinte avant d'être mariée à Joseph

Luc
2.4    Joseph aussi monta de la Galilée, de la ville de Nazareth, pour se rendre en Judée, dans la ville de David, appelée Bethléhem, parce qu'il était de la maison et de la famille de David,
2.5    afin de se faire inscrire avec Marie, sa fiancée, qui était enceinte.


comme disait Lénine " les faits sont têtus"   Very Happy


Skander a écrit:
Je reviendrai sur les autres éléments de réflexion.

avec plaisir mais je voudrais préciser que si la non virginité de Marie et la très probable conception illégitime de Jésus sont les plus choquants pour les croyants, ce n'est pas le principal objet ni le plus intéressant du livre sur le plan historique.
Cette question vient en premier parce que le livre commence fort logiquement par rassembler ce que l'on sait de la naissance Jésus et que la conception miraculeuse ne fait pas partie des hypothèses recevables au plan historique.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyMer 08 Jan 2020, 12:55

Dans l'évangile de Jean on trouve ce passage quand Jésus débat avec les Pharisiens et que le ton monte :

8.41    Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.

n'est ce pas un coup bas faisant allusion à la naissance de Jésus ?
pourquoi diraient ils cela s'il n'y avait aucun doute ?
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyLun 20 Jan 2020, 18:09

Je m'étonne du peu de retentissement de ce livre comparé au da vinci code. Il est pourtant très bien étayé scientifiquement parlant.
Mais je conçois que pour un croyant, ce livre soit bien trop dur. Tous les principaux dogmes chrétiens y volent en éclat. Qu'il s'agisse de la virginité de Marie ou de la résurrection de Jésus.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyMer 22 Jan 2020, 09:26

OlivierV a écrit:
Je m'étonne du peu de retentissement de ce livre comparé au da vinci code. Il est pourtant très bien étayé scientifiquement parlant.

le Da Vinci code est un roman plutôt agréable à lire mais il est clair que c'est une fiction.
le livre de James Tabor est plus ardu et donc réservé à un public plus restreint.

je ne suis d'ailleurs pas convaincu par certains de ses arguments car je  ne suis pas en mesure de juger de leur valeur par manque de connaissance, mais ceux que j'ai pu vérifier m'ont paru bons.

Citation :
Mais je conçois que pour un croyant, ce livre soit bien trop dur. Tous les principaux dogmes chrétiens y volent en éclat. Qu'il s'agisse de la virginité de Marie ou de la résurrection de Jésus.

oui et d'ailleurs sur ce forum il suscite peu de réactions.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyMer 22 Jan 2020, 17:57

rosarum a écrit:
Skander a écrit:

Je reviendrai sur les autres éléments de réflexion.

avec plaisir mais je voudrais préciser que si la non virginité de Marie et la très probable conception illégitime de Jésus sont les plus choquants pour les croyants, ce n'est pas le principal objet ni le plus intéressant du livre sur le plan historique.
Cette question vient en premier parce que le livre commence fort logiquement par rassembler ce que l'on sait de la naissance Jésus et que la conception miraculeuse ne fait pas partie des hypothèses recevables au plan historique.

ce qui m'étonne c'est qu'un jour tu m'as répondu que 4 personnes ont témoigné de certains faits et que donc ma petite interprétation pour concorder à l'Islam n'a quand même pas beaucoup de valeur.
Mais là, t'as pas de problème pour remettre en question leurs témoignages devant ta petite opinion sur la conception de Jesus !
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fantomette




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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyMer 22 Jan 2020, 18:23

rosarum a écrit:
élément de reflexion N° 2

la généalogie de Jésus selon St Matthieu  :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ordinairement à cette époque, la généalogie se fait uniquement par le père

Matthieu
1.1    Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.
1.2    Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
1.3    Juda engendra  de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram;
1.4    Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon; .....


mais J Tabor note que de manière inhabituelle, 4 femmes sont citées dans la généalogie de Jésus
la premlère est Thamar au verset 1-3
qui est Thamar ?
Elle est citée dans la Genèse au chapitre 38 et c'est une veuve qui se déguise en prostituée pour séduire son beau père.


Genèse
38.13     On en informa Thamar, et on lui dit: Voici ton beau-père qui monte à Thimna, pour tondre ses brebis
38.14     Alors elle ôta ses habits de veuve, elle se couvrit d'un voile et s'enveloppa, et elle s'assit à l'entrée d'Énaïm, sur le chemin de Thimna; car elle voyait que Schéla était devenu grand, et qu'elle ne lui était point donnée pour femme.
38.15     Juda la vit, et la prit pour une prostituée, parce qu'elle avait couvert son visage.
38.16     Il l'aborda sur le chemin, et dit: Laisse-moi aller vers toi. Car il ne connut pas que c'était sa belle-fille. Elle dit: Que me donneras-tu pour venir vers moi?


pour quelle raison Matthieu cite une femme et qui plus est une femme aux moeurs discutables ?

les 3 autres femmes citées sont Rahab, Ruth et la femme d'Urie

Matthieu
1.5    Salmon engendra Boaz  de Rahab; Boaz engendra Obed  de Ruth;
1.6    Obed engendra Isaï; Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon  de la femme d'Urie;


or ces 3 femmes sont aussi des femmes aux moeurs scancaleux pour l'époque.

Rahab
Josué 2.1    Josué, fils de Nun, fit partir secrètement de Sittim deux espions, en leur disant: Allez, examinez le pays, et en particulier Jéricho. Ils partirent, et ils arrivèrent dans la maison d'une prostituée, qui se nommait Rahab, et ils y couchèrent.


Ruth
Ruth 3.7    Boaz mangea et but, et son coeur était joyeux. Il alla se coucher à l'extrémité d'un tas de gerbes. Ruth vint alors tout doucement, découvrit ses pieds, et se coucha.
3.8    Au milieu de la nuit, cet homme eut une frayeur; il se pencha, et voici, une femme était couchée à ses pieds.

La femme d'Urie
2 Samuel
11.2    Un soir, David se leva de sa couche; et, comme il se promenait sur le toit de la maison royale, il aperçut de là une femme qui se baignait, et qui était très belle de figure.
11.3    David fit demander qui était cette femme, et on lui dit: N'est-ce pas Bath Schéba, fille d'Éliam, femme d'Urie, le Héthien?
11.4    Et David envoya des gens pour la chercher. Elle vint vers lui, et il coucha avec elle. Après s'être purifiée de sa souillure, elle retourna dans sa maison.  



l'idée avancée par J Tabor est que Matthieu, en citant ces 4 femmes, veut par avance répondre à ceux qui reprocheraient à Jésus sa naissance.
Matthieu veut leur dire que des femmes dont les moeurs ne sont pas exempts de tout reproche ont dans le passé donné naissance à des hommes respectables et respectés comme David et Salomon.

que faut il en penser concernant Jésus ?
Que Matthieu cherche à répondre aux accusations malsaines, c'est tout à fait possible ! Qu'il les anticipe, c'est douteux !

Car pourquoi dire "par avance" puisque  Matthieu écrit 40-50 ans après la mort de Jésus.

Ne serait-ce pas plutôt la preuve que précisément ces accusations existaient avant.

Et cela change quoi pour Jésus ? Eh bien, rien !
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyJeu 23 Jan 2020, 11:23

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


avec plaisir mais je voudrais préciser que si la non virginité de Marie et la très probable conception illégitime de Jésus sont les plus choquants pour les croyants, ce n'est pas le principal objet ni le plus intéressant du livre sur le plan historique.
Cette question vient en premier parce que le livre commence fort logiquement par rassembler ce que l'on sait de la naissance Jésus et que la conception miraculeuse ne fait pas partie des hypothèses recevables au plan historique.

ce qui m'étonne c'est qu'un jour tu m'as répondu que 4 personnes ont témoigné de certains faits et que donc ma petite interprétation pour concorder à l'Islam n'a quand même pas beaucoup de valeur.
Mais là, t'as pas de problème pour remettre en question leurs témoignages devant ta petite opinion sur la conception de Jesus !

ici nous parlons histoire, donc tout ce qui est plausible est recevable et discutable, mais tout ce qui est invraisemblable (miracles) ne peut pas être retenu comme factuel.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyJeu 23 Jan 2020, 11:34

fantomette a écrit:

Que Matthieu cherche à répondre aux accusations malsaines, c'est tout à fait possible ! Qu'il les anticipe, c'est douteux !

Car pourquoi dire "par avance" puisque  Matthieu écrit 40-50 ans après la mort de Jésus.

Ne serait-ce pas plutôt la preuve que précisément ces accusations existaient avant.

oui le "par avance" se comprend à l'intérieur du texte, il anticipe sur les versets qui vont suivre. (1-18 et 19)

Citation :
Et cela change quoi pour Jésus ? Eh bien, rien !

pour l'historien, en effet cela ne change rien mais pour le dogme c'est un séisme.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyJeu 23 Jan 2020, 12:17

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


ce qui m'étonne c'est qu'un jour tu m'as répondu que 4 personnes ont témoigné de certains faits et que donc ma petite interprétation pour concorder à l'Islam n'a quand même pas beaucoup de valeur.
Mais là, t'as pas de problème pour remettre en question leurs témoignages devant ta petite opinion sur la conception de Jesus !

ici nous parlons histoire, donc tout ce qui est plausible est recevable et discutable, mais tout ce qui est invraisemblable (miracles) ne peut pas être retenu comme factuel.
Et si, les miracles peuvent etre retenus comme factuels entre, croyants (chretiens et musulman)
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyJeu 23 Jan 2020, 12:58

rosarum a écrit:
fantomette a écrit:

Que Matthieu cherche à répondre aux accusations malsaines, c'est tout à fait possible ! Qu'il les anticipe, c'est douteux !

Car pourquoi dire "par avance" puisque  Matthieu écrit 40-50 ans après la mort de Jésus.

Ne serait-ce pas plutôt la preuve que précisément ces accusations existaient avant.

oui le "par avance" se comprend à l'intérieur du texte, il anticipe sur les versets qui vont suivre.  (1-18 et 19)

Citation :
Et cela change quoi pour Jésus ? Eh bien, rien !

pour l'historien, en effet cela ne change rien mais pour le dogme c'est un séisme.
Ah bon ?

Que Matthieu réponde indirectement à des accusations, cela ne veut pas dire qu'il exprime le contraire de ce qu'il écrit.

Au contraire Matthieu montre qu'il existe des situations paradoxales. Des situations peu convenables ou qui semblent peu convenables et qui rentrent pourtant dans l'histoire du salut. Je vous rappelle que Ruth n'est absolument pas une prostituée, Taram non plus, Rahab l'est mais c'est avant sa conversion à Israël... Bethsabée est adultère.


Je ne comprends donc pas votre point de vue, il faudrait que vous précisiez ce que dit James Tabor.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyJeu 23 Jan 2020, 15:35

rosarum a écrit:
élément de reflexion N° 2

la généalogie de Jésus selon St Matthieu  :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ordinairement à cette époque, la généalogie se fait uniquement par le père

Matthieu
1.1    Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.
1.2    Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
1.3    Juda engendra  de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram;
1.4    Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon; .....


mais J Tabor note que de manière inhabituelle, 4 femmes sont citées dans la généalogie de Jésus
la premlère est Thamar au verset 1-3
qui est Thamar ?
Elle est citée dans la Genèse au chapitre 38 et c'est une veuve qui se déguise en prostituée pour séduire son beau père.

Genèse
38.13     On en informa Thamar, et on lui dit: Voici ton beau-père qui monte à Thimna, pour tondre ses brebis
38.14     Alors elle ôta ses habits de veuve, elle se couvrit d'un voile et s'enveloppa, et elle s'assit à l'entrée d'Énaïm, sur le chemin de Thimna; car elle voyait que Schéla était devenu grand, et qu'elle ne lui était point donnée pour femme.
38.15     Juda la vit, et la prit pour une prostituée, parce qu'elle avait couvert son visage.
38.16     Il l'aborda sur le chemin, et dit: Laisse-moi aller vers toi. Car il ne connut pas que c'était sa belle-fille. Elle dit: Que me donneras-tu pour venir vers moi?


pour quelle raison Matthieu cite une femme et qui plus est une femme aux moeurs discutables ?

Pour l'élément de réflexion n°2 je vais répondre en plusieurs parties car ça prend du temps de chercher les références (et je cours toute la journée après le temps Very Happy )

rosarum a écrit:
ordinairement à cette époque, la généalogie se fait uniquement par le père

Matthieu
1.1    Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.
1.2    Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
1.3    Juda engendra  de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram;
1.4    Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon; .....

Effectivement, la généalogie à la façon sémite se fait par le père et pour mieux le comprendre il vaut mieux dire "à fait enfanter" plutôt que "engendrer", quoique le sens est le même, mais ça aide à comprendre l'ajout de Thamar dans la généalogie, car si l'homme fait enfanter, la femme enfante mais c'est la paternité qui compte.

rosarum a écrit:
Mais Tabor note que de manière inhabituelle, 4 femmes sont citées dans la généalogie de Jésus
La premlère est Thamar au verset 1-3
Qui est Thamar ?
Elle est citée dans la Genèse au chapitre 38 et c'est une veuve qui se déguise en prostituée pour séduire son beau père.

Genèse
38.13     On en informa Thamar, et on lui dit: Voici ton beau-père qui monte à Thimna, pour tondre ses brebis
38.14     Alors elle ôta ses habits de veuve, elle se couvrit d'un voile et s'enveloppa, et elle s'assit à l'entrée d'Énaïm, sur le chemin de Thimna; car elle voyait que Schéla était devenu grand, et qu'elle ne lui était point donnée pour femme.
38.15     Juda la vit, et la prit pour une prostituée, parce qu'elle avait couvert son visage.
38.16     Il l'aborda sur le chemin, et dit: Laisse-moi aller vers toi. Car il ne connut pas que c'était sa belle-fille. Elle dit: Que me donneras-tu pour venir vers moi?

Comme souvent, il manque le début de ce chapitre qui éclaire pourtant la situation, aussi je vais le résumer pour alléger la discussion.

Juda a 3 fils dont un qui est marié avec Thamar. À la mort de ce dernier Juda ordonne à son autre fils de se marier avec la veuve de son frère, comme c'était la coutume. Ce dernier refuse et meurt ensuite.

Juda promet alors à Thamar qu'elle épousera son troisième et dernier fils quand il sera en âge de le faire et en attendant il la renvoie chez son père.

Entre-temps Juda devient veuf et après le deuil il se rend à Thimna pour tondre ses brebis.

C'est là que Thamar va user d'un subterfuge pour ne pas perdre sa chance d'être l'héritière de Juda car elle a compris que Juda ne lui donnera pas son dernier fils en mariage malgré qu'il ait grandi.

Ce qui suit est une ruse qui rappelle celle de Jacob  qui s'est fait passer pour son frère Esaü pour tromper son père Isaac, c'est un captage d'héritage.

Ce rappel était nécessaire à cause de ta remarque suivante...

rosarum a écrit:
pour quelle raison Matthieu cite une femme et qui plus est une femme aux moeurs discutables ?

Voilà bien une remarque typiquement masculine, car enfin Thamar s'est contenté de se couvrir d'un voile et de s'envelopper et de s'asseoir, la Bible est précise sur ce point que c'est Juda qui l'a prise pour une prostituée et non Thamar qui ne  lui a pas fait des avances, donc si quelqu'un doit être qualifié de "moeurs discutables" c'est plutôt Juda que Thamar.

La suite de l'histoire, c'est que Thamar a eu deux jumeaux de Juda qui a reconnu sa faute car il ne lui avait pas donné son troisième fils en mariage, on pourrait dire qu'elle lui a rendu la monnaie de sa pièce.

De la même façon que la ruse de Jacob n'a pas été condamnée par la Bible, celle de Thamar n'a pas été considérée comme un péché puisque Juda était veuf à ce moment.


rosarum a écrit:
les 3 autres femmes citées sont Rahab, Ruth et la femme d'Urie

Matthieu
1.5    Salmon engendra Boaz  de Rahab; Boaz engendra Obed  de Ruth;
1.6    Obed engendra Isaï; Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon  de la femme d'Urie;

or ces 3 femmes sont aussi des femmes aux moeurs scancaleux pour l'époque.

Rahab
Josué 2.1    Josué, fils de Nun, fit partir secrètement de Sittim deux espions, en leur disant: Allez, examinez le pays, et en particulier Jéricho. Ils partirent, et ils arrivèrent dans la maison d'une prostituée, qui se nommait Rahab, et ils y couchèrent.

J'ai démontré que Thamar ne méritait pas l'accusation de femme aux "moeurs douteuses" que tu lui as prêtée et je vais en faire de même avec Rahab.

Certe, Rahab était une prostituée dans la ville de Jéricho, mais en aidant les deux hébreux venus dans la cité et en se convertissant à leur religion, elle est considérée depuis comme une convertie sincère. Voici ce qu'elle disait aux deux émissaires hébreux qu'elle a caché au péril de sa vie...

car c'est l'Eternel, votre Dieu, qui est Dieu en haut dans les cieux et en bas sur la terre.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyJeu 23 Jan 2020, 17:02

Skander a écrit:
rosarum a écrit:


le premier point qui semble établi est que ce père biologique n'est pas Joseph, et d'ailleurs les croyants en conviennent généralement.

mais alors les accusations envers sa mère sont elles dénués de tout fondement et pourquoi avoir introduit dans le dogme une naissance "miraculeuse" ?


Tu as beau mettre un point d'interrogation à la fin de ta phrase, tu n'es pas moins en train de suggérer qu'elle ait commis l'adultère en t'en prenant à la réputation de la Vierge Marie, une des personnes les plus sacrées de nos religions.

En fait tu propage ta propre rumeur sans apporter la moindre preuve, il ne restera que la calomnie sous le fallacieux couvert d'un débat.

Exode 23:1 - Tu ne répandras point de faux bruit. Tu ne te joindras point au méchant pour faire un faux témoignage.


Je te donne raison, mon cher SKANDER : ces calomnies contre la Vierge Marie, tant honorée par les Musulmans, me font penser aux calomnies juives sur Marie se donnant au soldat Panthère.

"La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat nommé Panthère. Cette fable de l'adultère de la Vierge avec Panthère et de son renvoi par le charpentier, il faut voir si ses auteurs ne l'ont point forgée aveuglément pour nier la conception miraculeuse par le Saint-Esprit.
Cette imputation d'adultère attribuée à Marie par Celse semble, en fait, être antérieure au IIe siècle. On peut même ajouter que la charge injurieuse véhiculée à l'encontre de la conception de Jésus n'est pas originellement païenne.
Il semblerait que celle-ci soit initialement le fruit de milieux juifs et qu'elle ait même été répandue quelques décennies avant que Celse en ait fait l'usage. D'ailleurs, Origène mentionne explicitement l'origine juive du propos de Celse. "

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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyJeu 23 Jan 2020, 17:12

mario-franc_lazur a écrit:


Je te donne raison, mon cher SKANDER : ces calomnies contre la Vierge Marie, tant honorée par les Musulmans, me font penser aux calomnies juives sur Marie se donnant au soldat Panthère.

"La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat nommé Panthère. Cette fable de l'adultère de la Vierge avec Panthère et de son renvoi par le charpentier, il faut voir si ses auteurs ne l'ont point forgée aveuglément pour nier la conception miraculeuse par le Saint-Esprit.
Cette imputation d'adultère attribuée à Marie par Celse semble, en fait, être antérieure au IIe siècle. On peut même ajouter que la charge injurieuse véhiculée à l'encontre de la conception de Jésus n'est pas originellement païenne.
Il semblerait que celle-ci soit initialement le fruit de milieux juifs et qu'elle ait même été répandue quelques décennies avant que Celse en ait fait l'usage. D'ailleurs, Origène mentionne explicitement l'origine juive du propos de Celse. "

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour quelqu'un qui ne croit pas à la conception miraculeuse de Jésus, il faut bien qu'il y ait un père charnel.
On pourrait très bien dire que cette histoire de conception virginale ne sert qu'à faire passer une vision théologique.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyJeu 23 Jan 2020, 17:17

OlivierV a écrit:

Pour quelqu'un qui ne croit pas à la conception miraculeuse de Jésus, il faut bien qu'il y ait un père charnel.
On pourrait très bien dire que cette histoire de conception virginale ne sert qu'à faire passer une vision théologique.

Ok mais voici ce que rosarum lui-même me dit quand je discute avec lui de la crucifixion :

rosarum a écrit:
tu as les 4 évangiles qui affirment sans aucune ambiguité que Jésus a été crucifié mais comme cela ne te plait pas, tu interprètes de manière tendancieuse  quelques versets secondaires. ce n'est pas sérieux.

Donc on peut lui rétorquer ses propres propos contre lui-même au sujet de la naissance de Jésus.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyJeu 23 Jan 2020, 17:30

si Marie avait commis l’adultère selon la loi juive elle serait lapidée
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Jassy




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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyJeu 23 Jan 2020, 17:32

eteop a écrit:
si Marie avait commis l’adultère selon la loi juive elle serait lapidée
D'ailleurs c'est étrange qu'elle ne l'ai pas été puisque reconnaitre que Jésus est né de manière miraculeuse, c'est reconnaitre sa prophétie.
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyJeu 23 Jan 2020, 17:35

Jassy a écrit:
eteop a écrit:
si Marie avait commis l’adultère selon la loi juive elle serait lapidée
D'ailleurs c'est étrange qu'elle ne l'ai pas été puisque reconnaitre que Jésus est né de manière miraculeuse, c'est reconnaitre sa prophétie.
des Kaffirs
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyJeu 23 Jan 2020, 18:30

eteop a écrit:
si Marie avait commis l’adultère selon la loi juive elle serait lapidée

Pas si Joseph a accepté de la prendre pour épouse...
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rosarum

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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyJeu 23 Jan 2020, 18:42

Jassy a écrit:
OlivierV a écrit:

Pour quelqu'un qui ne croit pas à la conception miraculeuse de Jésus, il faut bien qu'il y ait un père charnel.
On pourrait très bien dire que cette histoire de conception virginale ne sert qu'à faire passer une vision théologique.

Ok mais voici ce que rosarum lui-même me dit quand je discute avec lui de la crucifixion :

rosarum a écrit:
tu as les 4 évangiles qui affirment sans aucune ambiguité que Jésus a été crucifié mais comme cela ne te plait pas, tu interprètes de manière tendancieuse  quelques versets secondaires. ce n'est pas sérieux.

Donc on peut lui rétorquer ses propres propos contre lui-même au sujet de la naissance de Jésus.

non car j'ai bien précisé 2 choses
- les évangiles ne sont pas unanimes sur la naissance miraculeuse de Jésus . 2 n'en parlent pas et St Paul non plus
- nous parlons de faits historiquement vraisemblables. la crucifixion est tout ce qu'il y a de plus vraisemblable, la naissance miraculeuse non.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR)   Quelle est la véritable histoire de Jésus ? (par James TABOR) EmptyJeu 23 Jan 2020, 18:45

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Ok mais voici ce que rosarum lui-même me dit quand je discute avec lui de la crucifixion :



Donc on peut lui rétorquer ses propres propos contre lui-même au sujet de la naissance de Jésus.

non car j'ai bien précisé 2 choses
- les évangiles ne sont pas unanimes sur la naissance miraculeuse de Jésus . 2 n'en parlent pas et St Paul non plus
- nous parlons de faits historiquement vraisemblables. la crucifixion est tout ce qu'il y a de plus vraisemblable, la naissance miraculeuse non.

les evangiles sont unanimes pour qualifier Jesus de "fils de Dieu".
Si tu utilises les versets qui nomment Jesus "fils de l'homme" tu te sers alors de "quelques versets secondaires" que "tu interprètes de manière tendancieuse ", et "ce n'est pas sérieux"

bref tu cherches juste à faire accoler la naissance de Jesus à ton athéisme.
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