Mohamed vendait des terrains au paradis

Rappel du premier message :

20/10/2019

Le passage suivant nous apprend qu'on peut verser des avances en ce monde afin d’acquérir au paradis un emplacement avec un terrain fertile.

64:17. Si vous faites à Allah un prêt sincère, Il le multipliera pour vous et vous pardonnera. Allah cependant est très Reconnaissant et Indulgent.

Ce verset 64:17 est interprété de la manière suivante dans le livre d'Al-Qurtubi et non de Baruc

" Mohamed vendit un terrain situé au paradis d'Allah à un homme appelé Abu Al-Da'hda'h en échange d'une palmeraie de 600 arbres. Mohamed expliqua à Abu Al-Da'hda'h que cette palmeraie constituait un prêt à Allah, en vertu de quoi il accorda à Abu Al-Da'hda'h un place au paradis.

On trouve la même histoire dans des références suivantes:

Commentaire d' Ibn Kathir du verset 245 sourate 2

Al Tabarani Al-Mu'ejam Al-Kaber

Qu'en est-il alors des indigents qui n'ont pas les moyens d'offrir un terrain ou une somme d'argent pour obtenir leur place au paradis

eteop a écrit:

Tonton a écrit:

Alexandra. a écrit:

Baruc a écrit:

C'est toi qui a décréter que 99,99 % des hadiths sont faux ? Les musumans eux-mêmes affirment que le livre le plus authentique après le coran est Sahih Bukhari. Et je l'ai déjà dit ici, les musulmans ont souvent préférer suivre les Hadiths même quand ils contredisent le Coran.
Ex: Dans le coran d'Allah, il est marqué 3 prières par Jours, les hadiths mentionnent 5. Les musulmans préfèrent suivre les hadiths
     Dans le coran d'Allah, il est admis de contracter un mariage temporaire, les hadiths l'abroge.
     Dans le coran d'Allah l’homosexualité masculine est puni par une fessée avec des sandales, dans les hadiths la peine est la mort
etc

Les islamophobes adorent les hadiths.

Si j'étais musulmane je trouverais ça louche.

Sans être islamophobe, car je connais aussi pas mal de musulmans qui disent que les hadiths sèment du désordre. Certains d'ailleurs les refusent : les coranistes. Mais la plupart sont surtout dans la volonté, non pas de les rejeter complètement, mais de reconsidérer leur importance.

Tu n'es pas musulmane, moi non plus, donc il faut voir de l'intérieur et je t'assure que c'est souvent que j'entend des musulmans dirent que finalement les hadiths créent plus de problèmes qu'ils n'en résolvent.

Ensuite, comme je suis protestant, forcement, accorder de l'importance à ce point à des livres qui ne sont pas le Coran, c'est un concept qui m'échappe complètement. Mais c'est pas mon problème, ça me regarde pas.

il y a hadiths et hadiths les hadiths qui viennent contredire le Coran sont à rejeter les sunnites n'utilisent pas tous les hadiths

je sais ceci mon ami, et je sais aussi que c'est parfois source de désaccord entre l'authentique et le non authentique, mais ceci ne m'apparient pas. Je n'ai pas à ramener ma science, car je n'ai pas la science du hadiths, c'est vous qui l'avez, c'est à vous qu'elle appartient.

Donc, comme je suis aussi un homme de conviction, je dirai simplement, que dans le principe, rien ne peut remplacer la bible, et donc pour moi, rien ne peut remplacer le coran. Je ne peux et je me dois que de me limiter à ceci.

Vous avez votre esprit d'analyse, votre esprit critique, votre intelligence, votre science, vous n'avez besoin de personne, c'est à voir entre vous.

gerard2007 a écrit:

Baruc a écrit:

Alexandra. a écrit:

Baruc a écrit:

Alors pourquoi ça te pose un problème de le dénoncer, en plus quand ça vient du plus grand prophète d'Allah

Parce que la phrase peut réellement être comprise au figuré, surtout dans un livre religieux, dans la parabole des talents, on parle aussi d'argent alors que le sujet est la récompense divine.

Ensuite l'Eglise n'a pas fait que le dire elle l'a fait sur une grande échelle, une trahison de l'Evangile.

Alors comme ça tu compares Allah avec l'église. Je ne sais pas pourquoi tu mélanges les genres. L’église n'est pas Jésus. Si tu veux absolument trouver un sens aux versets coraniques, tant mieux pour toi. Même Mouhammad se rendait compte de l’absurdité de ses propos, et les abrogeait par la suite

Je pense que Alexandra n'est la que pour provoquer .
Une bouddhiste qui te dit que le coran est parole de dieu , me semble très suspect .
De plus comme les autres , a court d'arguments , elle bascule sur l'église .

la vie c'est comme le commerce
Sourate 83 Malheur aux fraudeurs, qui, lorsqu’ils font mesurer pour eux-mêmes exigent la pleine mesure, et qui lorsqu’eux-mêmes mesurent ou pèsent pour les autres, [leur] causent perte
l'usure est intedit en islam bref les actes et les echanges entre les individues doivent etres justes comme une balance par exemple je travaille chez une personne le salaire que je reçois doit etre juste et il ne doit pas y avoir de la triche des deux cotés
en donnant de l'aumone ou aidant une personne par exemple j'ai un bon point et dans l'au delas ce bon point va etre echangé

Tonton a écrit:

eteop a écrit:

Tonton a écrit:

Alexandra. a écrit:

Les islamophobes adorent les hadiths.

Si j'étais musulmane je trouverais ça louche.

Sans être islamophobe, car je connais aussi pas mal de musulmans qui disent que les hadiths sèment du désordre. Certains d'ailleurs les refusent : les coranistes. Mais la plupart sont surtout dans la volonté, non pas de les rejeter complètement, mais de reconsidérer leur importance.

Tu n'es pas musulmane, moi non plus, donc il faut voir de l'intérieur et je t'assure que c'est souvent que j'entend des musulmans dirent que finalement les hadiths créent plus de problèmes qu'ils n'en résolvent.

Ensuite, comme je suis protestant, forcement, accorder de l'importance à ce point à des livres qui ne sont pas le Coran, c'est un concept qui m'échappe complètement. Mais c'est pas mon problème, ça me regarde pas.

il y a hadiths et hadiths les hadiths qui viennent contredire le Coran sont à rejeter les sunnites n'utilisent pas tous les hadiths

je sais ceci mon ami, et je sais aussi que c'est parfois source de désaccord entre l'authentique et le non authentique, mais ceci ne m'apparient pas. Je n'ai pas à ramener ma science, car je n'ai pas la science du hadiths, c'est vous qui l'avez, c'est à vous qu'elle appartient.

Donc, comme je suis aussi un homme de conviction, je dirai simplement, que dans le principe, rien ne peut remplacer la bible, et donc pour moi, rien ne peut remplacer le coran. Je ne peux et je me dois que de me limiter à ceci.

Vous avez votre esprit d'analyse, votre esprit critique, votre intelligence, votre science, vous n'avez besoin de personne, c'est à voir entre vous.

tout à fait et l'ensemble des hadiths est une richesse pour nous musulmans car cela nous fait reflechir

Je n'en doute pas un seul instant.

eteop a écrit:

gerard2007 a écrit:

Baruc a écrit:

Alexandra. a écrit:

Parce que la phrase peut réellement être comprise au figuré, surtout dans un livre religieux, dans la parabole des talents, on parle aussi d'argent alors que le sujet est la récompense divine.

Ensuite l'Eglise n'a pas fait que le dire elle l'a fait sur une grande échelle, une trahison de l'Evangile.

Alors comme ça tu compares Allah avec l'église. Je ne sais pas pourquoi tu mélanges les genres. L’église n'est pas Jésus. Si tu veux absolument trouver un sens aux versets coraniques, tant mieux pour toi. Même Mouhammad se rendait compte de l’absurdité de ses propos, et les abrogeait par la suite

Je pense que Alexandra n'est la que pour provoquer .
Une bouddhiste qui te dit que le coran est parole de dieu , me semble très suspect .
De plus comme les autres , a court d'arguments , elle bascule sur l'église .

la vie c'est comme le commerce
Sourate 83 Malheur aux fraudeurs, qui, lorsqu’ils font mesurer pour eux-mêmes exigent la pleine mesure, et qui lorsqu’eux-mêmes mesurent ou pèsent pour les autres, [leur] causent perte
l'usure est intedit en islam bref les actes et les echanges entre les individues doivent etres justes comme une balance par exemple je travaille chez une personne le salaire que je reçois doit etre juste et il ne doit pas y avoir de la triche des deux cotés
en donnant de l'aumone ou aidant une personne par exemple j'ai un bon point et dans l'au delas ce bon point va etre echangé

L’expression : " faire 2 poids et 2 mesures " vient de ce que nous chrétiens, nous appelons l'ancien testament. Je ne peux plus te dire où exactement, les lévitiques ou les nombres, je sais plus dans quel livre.

Au départ, c'est bien effectivement, une critique sur la balance que les commerçants utilisaient pour afficher le prix de leur produit. Les vendeurs avaient des poids différents, qu'ils utilisaient en fonction de l'acheteur. Si c'était un ami, ils utilisaient les poids pour afficher un prix intéressant mais si c'était un inconnu, ils utilisaient d'autres poids pour augmenter les tarifs.

Selon les écritures, Dieu n'aime pas ce genre de chose.

Et je cite souvent la fin du 3e chapitre de l'épître de Jacques, car lui ramène ce principe en disant que la rivalité vient du parti pris, c'est à dire que selon Jacques, ce que nous appelons la " conduite par l'Esprit " ne devrait pas conduire à faire 2 poids et 2 mesures à cause du communautarisme.

On devrait appliquer par exemple le respect, l'accueil, la tolérance, à valeur égal que l'on soit dans sa communauté ou dans une autre.

Je suis d'accord avec ça, car c'est ainsi afficher une volonté de respecter l'autre, de l'accepter comme il est, sans faire de préférence qui peuvent être source d'injustice.

D'ailleurs Jacques conclue ce qu'il dit par : " Le fruit de la justice est semé dans la paix pour ceux qui travaillent la paix ".

Ils se trouvent que j'ai rencontré, dans la communauté musulmane, bien des hommes et des femmes qui vivent pleinement ce principe. Et selon Jésus, quand nous travaillons à la paix et que nous rencontrons des hommes et des femmes de paix, alors la paix repose sur eux et sur elles, et n'ont n'avons rien à faire. Ils comprennent notre parole, parce qu'elle est aussi la leur.

Tonton a écrit:

eteop a écrit:

gerard2007 a écrit:

Baruc a écrit:

Alors comme ça tu compares Allah avec l'église. Je ne sais pas pourquoi tu mélanges les genres. L’église n'est pas Jésus. Si tu veux absolument trouver un sens aux versets coraniques, tant mieux pour toi. Même Mouhammad se rendait compte de l’absurdité de ses propos, et les abrogeait par la suite

Je pense que Alexandra n'est la que pour provoquer .
Une bouddhiste qui te dit que le coran est parole de dieu , me semble très suspect .
De plus comme les autres , a court d'arguments , elle bascule sur l'église .

la vie c'est comme le commerce
Sourate 83 Malheur aux fraudeurs, qui, lorsqu’ils font mesurer pour eux-mêmes exigent la pleine mesure, et qui lorsqu’eux-mêmes mesurent ou pèsent pour les autres, [leur] causent perte
l'usure est intedit en islam bref les actes et les echanges entre les individues doivent etres justes comme une balance par exemple je travaille chez une personne le salaire que je reçois doit etre juste et il ne doit pas y avoir de la triche des deux cotés
en donnant de l'aumone ou aidant une personne par exemple j'ai un bon point et dans l'au delas ce bon point va etre echangé

L’expression : " faire 2 poids et 2 mesures " vient de ce que nous chrétiens, nous appelons l'ancien testament. Je ne peux plus te dire où exactement, les lévitiques ou les nombres, je sais plus dans quel livre.

Au départ, c'est bien effectivement, une critique sur la balance que les commerçants utilisaient pour afficher le prix de leur produit. Les vendeurs avaient des poids différents, qu'ils utilisaient en fonction de l'acheteur. Si c'était un ami, ils utilisaient les poids pour afficher un prix intéressant mais si c'était un inconnu, ils utilisaient d'autres poids pour augmenter les tarifs.

Selon les écritures, Dieu n'aime pas ce genre de chose.

Et je cite souvent la fin du 3e chapitre de l'épître de Jacques, car lui ramène ce principe en disant que la rivalité vient du parti pris, c'est à dire que selon Jacques, ce que nous appelons la " conduite par l'Esprit " ne devrait pas conduire à faire 2 poids et 2 mesures à cause du communautarisme.

On devrait appliquer par exemple le respect, l'accueil, la tolérance, à valeur égal que l'on soit dans sa communauté ou dans une autre.

Je suis d'accord avec ça, car c'est ainsi afficher une volonté de respecter l'autre, de l'accepter comme il est, sans faire de préférence qui peuvent être source d'injustice.

D'ailleurs Jacques conclue ce  qu'il dit par : " Le fruit de la justice est semé dans la paix pour ceux qui travaillent la paix ".

Ils se trouvent que j'ai rencontré, dans la communauté musulmane, bien des hommes et des femmes qui vivent pleinement ce principe. Et selon Jésus, quand nous travaillons à la paix et que nous rencontrons des hommes et des femmes de paix, alors la paix repose sur eux et sur elles, et n'ont n'avons rien à faire. Ils comprennent notre parole, parce qu'elle est aussi la leur.

c'est tout à fait cela et t'as expliqué mieux que moi
merci encore

gerard2007 a écrit:

Julie a écrit:

Baruc a écrit:

Julie a écrit:

Le problème cher Baruc,  ce n'est pas la question d'apporter ses arbres et ses fleurs au paradis mais bien que  

Pour ceux qui n'ont pas le moyen je doute que dieu ne veule pas leur donner au nombre d'arbres qu'il y a sur terre .

je suis totalement d'accord avec cette façon de voir les choses, mais au regard des circonstances de cette révélation, permets moi de douter de la crédibilité de Mohammed et d'Allah. aujourd'hui, vouloir trouver une interprétation autre du coran autre que celle de Mohammed lui-même et d'Allah me paraît quand même irrecevable

Julie a écrit:

le coran nie que Jésus a été crucifié et il est dit aussi : " dieu est trop honorable pour avoir un fils " . Que dieu soit pleinement fils et dieu est la fondation de la bible.

Alors tu en conviens avec moi que, ça ne peut pas être le même dieu qui s'exprime

Oui je suis d'accord pour moi ce n'est pas le même,  mais j'ajoute aussi que je ne pense pas non plus que le coran est d'origine démoniaque.  Je pense qu'il a été écrit par l'homme tout simplement. Je ne dit pas que c'est ce que vous pensez que le coran est d'origine démoniaque mais je voulais le préciser comme ça. J'aimerais que l'église revois la question .

Tous les livres ont été écrit par la main de l'homme

Non pas tous, les 10 commandements ont été écrit par le doigt de dieu :

"et l'Éternel me donna les deux tables de pierre écrites du doigt de Dieu, et contenant toutes les paroles que l'Éternel vous avait dites sur la montagne, du milieu du feu, le jour de l'assemblée." Deutéronome 9,10

Baruc a écrit:

T'en a pas marre de chercher des excuses bidons ? on sait bien dès que Mohamed avait un problème où était questionner par ses contemporains, paff il y avait un verset qui était révélé. Venir nous faire croire le contraire est vraiment gonflé de ta part.

T'en a pas marre de troller ?? Du moment que tes argument bidons sont relativisé par des gens qui s'y connaissent tu fuit le débat et change de sujet pour continuer à troller tranquillement.  


J'en à appele aux non-musulmans du forum pour signaler les troll non-musulman il me semble que BON CROYANT bien que troll n'etait pas plus pire que toi et Gerard .

Citation :

Un savant de l'Islam peut-il écrit quelque chose de dégradant sur Mohamed?  Les musulmans peuvent-ils accepter canoniser un livre qui raconte du men.songe sur leur prophète?

Canoniser ? Depuis quand un tafsir est canonisé ? Peux-tu arrêter avec ton ignorance desinformante ? Les tafsirs contiennent du faux et du vrai tu as vraiment mais, vraiment du mal à comprendre comment marche le patrimoine islamique ça doit être à ton intelligente limitée.



Le mufassir ou le muhadith en rapportant une histoire s'enfoue pas mal que le récit soit dégradant ou  non ( d'ailleur ce qui est dégradant pour toi ne l'est pas pour eux )  ... ce qui compte pour un rapporteur c'est d'exposer son savoir et de rapporter tout ce qui a été dit dans les milieux de récits .

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

T'en a pas marre de chercher des excuses bidons ? on sait bien dès que Mohamed avait un problème où était questionner par ses contemporains, paff il y avait un verset qui était révélé. Venir nous faire croire le contraire est vraiment gonflé de ta part.

T'en a pas marre de troller ?? Du moment que tes argument bidons sont relativisé par des gens qui s'y connaissent tu fuit le débat et change de sujet pour continuer à troller tranquillement.  


J'en à appele aux non-musulmans du forum pour signaler les troll non-musulman il me semble que BON CROYANT bien que troll n'etait pas plus pire que toi et Gerard .

Citation :

Un savant de l'Islam peut-il écrit quelque chose de dégradant sur Mohamed?  Les musulmans peuvent-ils accepter canoniser un livre qui raconte du men.songe sur leur prophète?

Canoniser ? Depuis quand un tafsir est canonisé ? Peux-tu arrêter avec ton ignorance desinformante ? Les tafsirs contiennent du faux et du vrai tu as vraiment mais, vraiment du mal à comprendre comment marche le patrimoine islamique ça doit être à ton intelligente limitée.



Le mufassir ou le muhadith en rapportant une histoire s'enfoue pas mal que le récit soit dégradant ou  non ( d'ailleur ce qui est dégradant pour toi ne l'est pas pour eux )  ... ce qui compte pour un rapporteur c'est d'exposer son savoir et de rapporter tout ce qui a été dit dans les milieux de récits .

Thed , il est difficilement niable que chaque fois que ton prophète avait un problème personnel , Allah venait a sa rescousse .
Pour une épée
Pour les femmes qui voulaient s'offrir a lui
Pour la femme de son fils adoptif
Et bien d'autres choses .
Au point où Aïcha a craqué en lui disant :
Je vois QUE TON dieu s'empresse de t'aider pour tes caprices ..
Une formule dans ce genre , au point où il a du revenir en arrière .
Tu ne pourras pas nier non plus qu'il n'y a aucun message pour l'humanité dans les relations avec les femmes , puisque il est le seul a avoir ce privilège ..
Mais bon , rien te fera jamais percuté , le percuteur est enraille

Tehdjezyri a écrit:

J'en à appele aux non-musulmans du forum pour signaler les troll non-musulman il me semble que BON CROYANT bien que troll n'etait pas plus pire que toi et Gerard .

Tu parles d'or mon cher Thedj.

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

T'en a pas marre de chercher des excuses bidons ? on sait bien dès que Mohamed avait un problème où était questionner par ses contemporains, paff il y avait un verset qui était révélé. Venir nous faire croire le contraire est vraiment gonflé de ta part.

T'en a pas marre de troller ?? Du moment que tes argument bidons sont relativisé par des gens qui s'y connaissent tu fuit le débat et change de sujet pour continuer à troller tranquillement.  


J'en à appele aux non-musulmans du forum pour signaler les troll non-musulman il me semble que BON CROYANT bien que troll n'etait pas plus pire que toi et Gerard .

Citation :

Un savant de l'Islam peut-il écrit quelque chose de dégradant sur Mohamed?  Les musulmans peuvent-ils accepter canoniser un livre qui raconte du men.songe sur leur prophète?

Canoniser ? Depuis quand un tafsir est canonisé ? Peux-tu arrêter avec ton ignorance desinformante ? Les tafsirs contiennent du faux et du vrai tu as vraiment mais, vraiment du mal à comprendre comment marche le patrimoine islamique ça doit être à ton intelligente limitée.



Le mufassir ou le muhadith en rapportant une histoire s'enfoue pas mal que le récit soit dégradant ou  non ( d'ailleur ce qui est dégradant pour toi ne l'est pas pour eux )  ... ce qui compte pour un rapporteur c'est d'exposer son savoir et de rapporter tout ce qui a été dit dans les milieux de récits .

Bah justement, parce que c'est un troll, il faut l'ignorer. Osef de ce qu'il dit. Il s'amuse toujours a déformer notre tradition.

Rappelle toi, il est même allé une fois jusqu'a prétendre que la tradition enseignerait que Bilal n'aurait jamais été affranchi en allant choper je ne sais quel hadith et en l'interprétant à sa sauce. Alors que tout le monde sait que la tradition enseigne que Bilal a été affranchi juste aprés avoir été racheté à un idolâtre.

Bref ca ne sert strictement à rien de débattre avec un troll. Il est seulement la pour enquiquiner les autres, et lui répondre c'est donc jouer son jeu.

La règle d'or des forums du net c'est "don't feed the troll".

gerard2007 a écrit:

il est difficilement niable que chaque fois que ton prophète avait un problème personnel , Allah venait a sa rescousse .
Pour une épée
Pour les femmes qui voulaient s'offrir a lui
Pour la femme de son fils adoptif
Et bien d'autres choses .
Au point où Aïcha a craqué en lui disant :
Je vois QUE TON dieu s'empresse de t'aider pour tes caprices ..

oui mais tout ceci vient des hadiths et des prétendues "circonstances de la révélation" fabriquées des siècles après les faits.

rosarum a écrit:

oui mais tout ceci vient des hadiths et des prétendues "circonstances de la révélation" fabriquées des siècles après les faits.

Il y a forcément une "circonstance de la révélation". C'est parfaitement logique, et c'est la meilleurs forme de révélation possible puisque la révélation répond à des problématiques réèls, concret, vécu au moment où la révélation est faite.

rosarum a écrit:

gerard2007 a écrit:

il est difficilement niable que chaque fois que ton prophète avait un problème personnel , Allah venait a sa rescousse .
Pour une épée
Pour les femmes qui voulaient s'offrir a lui
Pour la femme de son fils adoptif
Et bien d'autres choses .
Au point où Aïcha a craqué en lui disant :
Je vois QUE TON dieu s'empresse de t'aider pour tes caprices ..

oui mais tout ceci vient des hadiths et des prétendues "circonstances de la révélation" fabriquées des siècles après les faits.

Il faut donc considérer que le sunnisme n'existe pas , si vous rejetez tous les hadiths ?
Et c'est pas le cas de la majorité des musulmans .
Et même en se fiant uniquement au coran , ALlah règle le problème concernant ses femmes récalcitrantes .

rosarum a écrit:

gerard2007 a écrit:

il est difficilement niable que chaque fois que ton prophète avait un problème personnel , Allah venait a sa rescousse .
Pour une épée
Pour les femmes qui voulaient s'offrir a lui
Pour la femme de son fils adoptif
Et bien d'autres choses .
Au point où Aïcha a craqué en lui disant :
Je vois QUE TON dieu s'empresse de t'aider pour tes caprices ..

oui mais tout ceci vient des hadiths et des prétendues "circonstances de la révélation" fabriquées des siècles après les faits.

Tu fais attendre qui tu veux d'entre elles et tu héberges chez toi qui tu veux. Puis il ne t'est fait aucun grief si tu invites chez toi l'une de celles que tu avais écartées.' Sourate 33 Al Ahzab, verset 51

cailloubleu* a écrit:

Tehdjezyri a écrit:

J'en à appele aux non-musulmans du forum pour signaler les troll non-musulman il me semble que BON CROYANT bien que troll n'etait pas plus pire que toi et Gerard .

Tu parles d'or mon cher Thedj.

Dis nous que tu nous interdit de dire ce que l'on pense de certains verset qui nous semble humain et non divin
Tu as la bénédiction de cailloubleue

Thedjezeyri14 a écrit:

Canoniser ? Depuis quand un tafsir est canonisé ? Peux-tu arrêter avec ton ignorance desinformante ? Les tafsirs contiennent du faux et du vrai tu as vraiment mais, vraiment du mal à comprendre comment marche le patrimoine islamique ça doit être à ton intelligente limitée.

Mon cher Thedj comme d'habitude, tu fais semblant en détournant le sens de mon post. A peu près 90% des musulmans dans le monde sont des Sunnites. Pour les sunnites, le livre sacré après le Coran est Le Sahih Bukhari. Est ce que que tu le conteste ?

Baruc a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Canoniser ? Depuis quand un tafsir est canonisé ? Peux-tu arrêter avec ton ignorance desinformante ? Les tafsirs contiennent du faux et du vrai tu as vraiment mais, vraiment du mal à comprendre comment marche le patrimoine islamique ça doit être à ton intelligente limitée.

Mon cher Thedj comme d'habitude, tu fais semblant en détournant le sens de mon post. A peu près 90% des musulmans dans le monde sont des Sunnites. Pour les sunnites, le livre sacré après le Coran est Le Sahih Bukhari. Est ce que que tu le conteste ?

C'est une stratégie , quand un hadith est gênant , thed le coraniste rentre en jeu .
La réalité de l'islam sunnite , c'est plus d'un milliard d'individus , et thed les balaye d'un revers de main , avec la bénédiction de cailloubleue .
Très fort

Julie a écrit:

Oui je suis d'accord pour moi ce n'est pas le même,  mais j'ajoute aussi que je ne pense pas non plus que le coran est d'origine démoniaque.  Je pense qu'il a été écrit par l'homme tout simplement. Je ne dit pas que c'est ce que vous pensez que le coran est d'origine démoniaque mais je voulais le préciser comme ça. J'aimerais que l'église revois la question .

1 Jean 2
…21 Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu'aucun men.songe ne vient de la vérité. 22 Qui est men.teur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. 23Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.…

1 Jean 4:3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.

2 Jean 1:7
Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist.

J'espère que tu as ta réponse ou tu n'acceptes pas les paroles de Jésus

Julie a écrit:

gerard2007 a écrit:

Julie a écrit:

Baruc a écrit:

je suis totalement d'accord avec cette façon de voir les choses, mais au regard des circonstances de cette révélation, permets moi de douter de la crédibilité de Mohammed et d'Allah. aujourd'hui, vouloir trouver une interprétation autre du coran autre que celle de Mohammed lui-même et d'Allah me paraît quand même irrecevable



Alors tu en conviens avec moi que, ça ne peut pas être le même dieu qui s'exprime

Oui je suis d'accord pour moi ce n'est pas le même,  mais j'ajoute aussi que je ne pense pas non plus que le coran est d'origine démoniaque.  Je pense qu'il a été écrit par l'homme tout simplement. Je ne dit pas que c'est ce que vous pensez que le coran est d'origine démoniaque mais je voulais le préciser comme ça. J'aimerais que l'église revois la question .

Tous les livres ont été écrit par la main de l'homme

Non pas tous,  les 10 commandements ont été écrit par le doigt de dieu :

"et l'Éternel me donna les deux tables de pierre écrites du doigt de Dieu, et contenant toutes les paroles que l'Éternel vous avait dites sur la montagne, du milieu du feu, le jour de l'assemblée." Deutéronome 9,10

Dieu n'a pas besoin de son doigt pour écrit. Le coran ne parle pas des 10 commandes, il dit plus tôt que Allah a écrit toute la Thora sur les tablettes. La question que je me suis toujours posé, Moïse a eu besoin de combien de camions pour transporter toutes ces tablettes du mont Sinaï jusqu'à la terre promise.

La tradition musulmane nous dit aussi que Allah a un doigt, deux jambe, deux mains droites et il n'est pas borgne. En plus s'il avait besoin d'un fils, il aurait pris une compagne dans son univers.
Allah est-il un homme ?

Baruc a écrit:

Julie a écrit:

gerard2007 a écrit:

Julie a écrit:

Oui je suis d'accord pour moi ce n'est pas le même,  mais j'ajoute aussi que je ne pense pas non plus que le coran est d'origine démoniaque.  Je pense qu'il a été écrit par l'homme tout simplement. Je ne dit pas que c'est ce que vous pensez que le coran est d'origine démoniaque mais je voulais le préciser comme ça. J'aimerais que l'église revois la question .

Tous les livres ont été écrit par la main de l'homme

Non pas tous,  les 10 commandements ont été écrit par le doigt de dieu :

"et l'Éternel me donna les deux tables de pierre écrites du doigt de Dieu, et contenant toutes les paroles que l'Éternel vous avait dites sur la montagne, du milieu du feu, le jour de l'assemblée." Deutéronome 9,10

Dieu n'a pas besoin de son doigt pour écrit. Le coran ne parle pas des 10 commandes, il dit plus tôt que Allah a écrit toute la Thora sur les tablettes. La question que je me suis toujours posé, Moïse a eu besoin de combien de camions pour transporter toutes ces tablettes du mont Sinaï jusqu'à la terre promise.

La tradition musulmane nous dit aussi que Allah a un doigt, deux jambe, deux mains droites et il n'est pas borgne. En plus s'il avait besoin d'un fils, il aurait pris une compagne dans son univers.
Allah est-il un homme ?
 

on t'as repondu et ne revient pas encore une fois pour nous MODÉRÉ CB* Il est souhaitable de s'exprimer avec politesse

eteop a écrit:

Baruc a écrit:

Julie a écrit:

gerard2007 a écrit:

Tous les livres ont été écrit par la main de l'homme

Non pas tous,  les 10 commandements ont été écrit par le doigt de dieu :

"et l'Éternel me donna les deux tables de pierre écrites du doigt de Dieu, et contenant toutes les paroles que l'Éternel vous avait dites sur la montagne, du milieu du feu, le jour de l'assemblée." Deutéronome 9,10

Dieu n'a pas besoin de son doigt pour écrit. Le coran ne parle pas des 10 commandes, il dit plus tôt que Allah a écrit toute la Thora sur les tablettes. La question que je me suis toujours posé, Moïse a eu besoin de combien de camions pour transporter toutes ces tablettes du mont Sinaï jusqu'à la terre promise.

La tradition musulmane nous dit aussi que Allah a un doigt, deux jambe, deux mains droites et il n'est pas borgne. En plus s'il avait besoin d'un fils, il aurait pris une compagne dans son univers.
Allah est-il un homme ?
 

on t'as repondu et ne revient pas encore une fois pour nous MODÉRÉ CB* Prière de s'exprimer poliment

ça ne m'étonne pas ta réponse. Toi qui m'as posté des versets bibliques, es-tu d'accord avec ces versets ou tu faisais juste le malin

1 Jean 2
…21 Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu'aucun men.songe ne vient de la vérité. 22 Qui est men.teur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. 23Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.…

1 Jean 4:3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.

2 Jean 1:7
Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist.

Baruc a écrit:

Julie a écrit:

gerard2007 a écrit:

Julie a écrit:

Oui je suis d'accord pour moi ce n'est pas le même,  mais j'ajoute aussi que je ne pense pas non plus que le coran est d'origine démoniaque.  Je pense qu'il a été écrit par l'homme tout simplement. Je ne dit pas que c'est ce que vous pensez que le coran est d'origine démoniaque mais je voulais le préciser comme ça. J'aimerais que l'église revois la question .

Tous les livres ont été écrit par la main de l'homme

Non pas tous,  les 10 commandements ont été écrit par le doigt de dieu :

"et l'Éternel me donna les deux tables de pierre écrites du doigt de Dieu, et contenant toutes les paroles que l'Éternel vous avait dites sur la montagne, du milieu du feu, le jour de l'assemblée." Deutéronome 9,10

Dieu n'a pas besoin de son doigt pour écrit. Le coran ne parle pas des 10 commandes, il dit plus tôt que Allah a écrit toute la Thora sur les tablettes. La question que je me suis toujours posé, Moïse a eu besoin de combien de camions pour transporter toutes ces tablettes du mont Sinaï jusqu'à la terre promise.

La tradition musulmane nous dit aussi que Allah a un doigt, deux jambe, deux mains droites et il n'est pas borgne. En plus s'il avait besoin d'un fils, il aurait pris une compagne dans son univers.
Allah est-il un homme ?
 

Moi je parle de la bible concernant le doigt de dieu et des tables de la loi et aussi  des 10 commandements Moïse transportait le tout dans l'arche d'alliance . C'est pour cette raison que je pense que le coran est d'origine humaine parce vous le dite vous même : "combien de camions pour transporter toutes ces tablettes du mont Sinaï jusqu'à la terre promise ?"

Le coran ne dit pas que le doigt de dieu d'argile a écrit les 10 commandements et les table de la loi mais par un calame . Je dit doigt d'argile à cause des pierres de saphirs qui entourent les anges et dieu dans la bible mais nous allons sortir du sujet .

Julie a écrit:

Baruc a écrit:

Julie a écrit:

gerard2007 a écrit:

Tous les livres ont été écrit par la main de l'homme

Non pas tous,  les 10 commandements ont été écrit par le doigt de dieu :

"et l'Éternel me donna les deux tables de pierre écrites du doigt de Dieu, et contenant toutes les paroles que l'Éternel vous avait dites sur la montagne, du milieu du feu, le jour de l'assemblée." Deutéronome 9,10

Dieu n'a pas besoin de son doigt pour écrit. Le coran ne parle pas des 10 commandes, il dit plus tôt que Allah a écrit toute la Thora sur les tablettes. La question que je me suis toujours posé, Moïse a eu besoin de combien de camions pour transporter toutes ces tablettes du mont Sinaï jusqu'à la terre promise.

La tradition musulmane nous dit aussi que Allah a un doigt, deux jambe, deux mains droites et il n'est pas borgne. En plus s'il avait besoin d'un fils, il aurait pris une compagne dans son univers.
Allah est-il un homme ?
 

Moi je parle de la bible concernant le doigt de dieu et des tables de la loi et aussi  des 10 commandements Moïse transportait le tout dans l'arche d'alliance . C'est pour cette raison que je pense que le coran est d'origine humaine parce vous le dite vous même : "combien de camions pour transporter toutes ces tablettes du mont Sinaï jusqu'à la terre promise ?"

Le coran ne dit pas que le doigt de dieu d'argile a écrit les 10 commandements et les table de la loi mais par un calame . Je dit doigt d'argile à cause des pierres de saphirs qui entourent les anges et dieu dans la bible mais nous allons sortir du sujet .

C'était juste une parenthèse, je voulais juste de montrer que l'église catholique n'a pas tort. Quand on lit les versets de Jean que je t'ai posté plus haut, on s'aperçois que l'inspiration de ce livre ne vient pas de Dieu.
Si notre Seigneur n'est pas celui qui a inspiré Mohamed, alors qui d'autre (ce prenant pour Dieu) a pu l'inspirer.

Baruc a écrit:

Julie a écrit:

Baruc a écrit:

Julie a écrit:

Non pas tous,  les 10 commandements ont été écrit par le doigt de dieu :

"et l'Éternel me donna les deux tables de pierre écrites du doigt de Dieu, et contenant toutes les paroles que l'Éternel vous avait dites sur la montagne, du milieu du feu, le jour de l'assemblée." Deutéronome 9,10

Dieu n'a pas besoin de son doigt pour écrit. Le coran ne parle pas des 10 commandes, il dit plus tôt que Allah a écrit toute la Thora sur les tablettes. La question que je me suis toujours posé, Moïse a eu besoin de combien de camions pour transporter toutes ces tablettes du mont Sinaï jusqu'à la terre promise.

La tradition musulmane nous dit aussi que Allah a un doigt, deux jambe, deux mains droites et il n'est pas borgne. En plus s'il avait besoin d'un fils, il aurait pris une compagne dans son univers.
Allah est-il un homme ?
 

Moi je parle de la bible concernant le doigt de dieu et des tables de la loi et aussi  des 10 commandements Moïse transportait le tout dans l'arche d'alliance . C'est pour cette raison que je pense que le coran est d'origine humaine parce vous le dite vous même : "combien de camions pour transporter toutes ces tablettes du mont Sinaï jusqu'à la terre promise ?"

Le coran ne dit pas que le doigt de dieu d'argile a écrit les 10 commandements et les table de la loi mais par un calame . Je dit doigt d'argile à cause des pierres de saphirs qui entourent les anges et dieu dans la bible mais nous allons sortir du sujet .

C'était juste une parenthèse, je voulais juste de montrer que l'église catholique n'a pas tort. Quand on lit les versets de Jean que je t'ai posté plus haut, on s'aperçois que l'inspiration de ce livre ne vient pas de Dieu.
Si notre Seigneur n'est pas celui qui a inspiré Mohamed, alors qui d'autre (ce prenant pour Dieu) a pu l'inspirer.

Moi aussi je trouve que l'église catholique n'a pas tort dans tout . Je suis baptisée et j'ai eu mes sacrements et je n'abandonne pas ma foi pour quelques désaccord avec le pape .

gerard2007 a écrit:

rosarum a écrit:

gerard2007 a écrit:

il est difficilement niable que chaque fois que ton prophète avait un problème personnel , Allah venait a sa rescousse .
Pour une épée
Pour les femmes qui voulaient s'offrir a lui
Pour la femme de son fils adoptif
Et bien d'autres choses .
Au point où Aïcha a craqué en lui disant :
Je vois QUE TON dieu s'empresse de t'aider pour tes caprices ..

oui mais tout ceci vient des hadiths et des prétendues "circonstances de la révélation" fabriquées des siècles après les faits.

Il faut donc considérer que le sunnisme n'existe pas , si vous rejetez tous les hadiths ?
Et c'est pas le cas de la majorité des musulmans .
Et même en se fiant uniquement au coran , ALlah règle le problème concernant ses femmes récalcitrantes .

Les hadiths, c'est comme les interprétations, il ne faut pas leur accorder une autre valeur que ce qu'ils représentent. C'est comme le travail d'un savant, aussi brillant théologien soit il, son travail est à prendre comme le travail d'un savant.

C'est à dire que l'on peut accorder une valeur consultative, mais pas décisionnelle. je pense que c'est à ce niveau qu'il y a des confusions, quand on part d'une opinion, aussi légitime soit elle, ou quand l'on part d'une interprétation, aussi logique soit elle, mais en oubliant le contenu d'origine dans la bible ou le coran.

Ce pourquoi j'insiste toujours pour que chacun se sente aussi libre de lire par lui même et ne pas se contenter uniquement des opinions rapportées.

Disons que clairement, l’ensemble fonctionne comme un labyrinthe dans lequel on peut prendre bien des directions, parfois pour arriver au même endroit, parfois pour arriver à des paradoxes.

Donc pour moi protestant, la base reste la bible. Sans qu'on lui laisse le choix, finalement on veut mettre Thedjezz dans la case des coranistes qui , ne sont pas plus bêtes que les autres, puisqu'ils savent aussi accorder au travail des savants l'intérêt nécessaire.

Mais je pense, que dans sa démarche, c'est surtout un rappel, afin de ne pas confondre Coran et hadiths. Il ne sera pas forcement compris, puisque comme tu as pu le remarquer, y compris pour toi même, les gens ont vite fait de te coller une étiquette, et tout ce que tu diras s'inscrira pour eux en fonction de l'étiquette qu'ils t'ont collé.

Suis bien les conversations, tu verras, elles finissent toujours par appeler la personne sous une étiquette : tu n'es pas sunnnite, sunnite malakite, tu dis ça parce que tu es chrétien évangélique, tu dis ceci parce que tu es raciste, tu dit cela parce que tu es salafiste, etc....

C'est comme ça, c'est humain. On n'y échappe pas, à la fois parce que l'on nous colle des étiquettes mais aussi parce que nous même nous en collons.

gerard2007 a écrit:

Baruc a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Canoniser ? Depuis quand un tafsir est canonisé ? Peux-tu arrêter avec ton ignorance desinformante ? Les tafsirs contiennent du faux et du vrai tu as vraiment mais, vraiment du mal à comprendre comment marche le patrimoine islamique ça doit être à ton intelligente limitée.

Mon cher Thedj comme d'habitude, tu fais semblant en détournant le sens de mon post. A peu près 90% des musulmans dans le monde sont des Sunnites. Pour les sunnites, le livre sacré après le Coran est Le Sahih Bukhari. Est ce que que tu le conteste ?

C'est une stratégie , quand un hadith est gênant , thed le coraniste rentre en jeu .
La réalité de l'islam sunnite , c'est plus d'un milliard d'individus , et thed les balaye d'un revers de main , avec la bénédiction de cailloubleue .
Très fort

Préfères tu plutôt que l'on " balaye " pour qu'ensuite nous soyons tous forcement d'accord avec toi ?

Tu penses quoi, que parce que l'on se dit musulman sunnite, on est forcement dans du clonage d'opinion. Tu dis toi même, des milliards d'individus, donc pourquoi dire ensuite que ces milliards pensent tous la même chose.

Visiblement, Eteop et Thedjezz ne sont pas d'accord sur tout et alors ? Julie parle du pape, et alors ?

Faudrait savoir, parfois les athées reprochent aux religions, l'absence de point de vue individuel, et parfois ils ne veulent pas accepter que justement les points de vue individuels existe toujours à l'intérieur d'une communauté, même si tous ont le même " passeport ".

C'est toujours de l'étiquetage, on colle une étiquette sur quelqu'un en oubliant que chaque personne est unique.

Baruc a écrit:

Julie a écrit:

Oui je suis d'accord pour moi ce n'est pas le même,  mais j'ajoute aussi que je ne pense pas non plus que le coran est d'origine démoniaque.  Je pense qu'il a été écrit par l'homme tout simplement. Je ne dit pas que c'est ce que vous pensez que le coran est d'origine démoniaque mais je voulais le préciser comme ça. J'aimerais que l'église revois la question .

1 Jean 2
…21 Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu'aucun men.songe ne vient de la vérité. 22 Qui est men.teur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. 23Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.…

1 Jean 4:3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.

2 Jean 1:7
Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist.

J'espère que tu as ta réponse ou tu n'acceptes pas les paroles de Jésus

il me semble que l'église a revu la question justement ma cher Julie.

Je comprend ce que tu dis, puisque je connais aussi forcement ce que tu mets en avant, mais n'en reste pas uniquement à une vision purement dogmatique de ce que tu exposes.

Dit comme tu le dis, il n'y a pas photos, effectivement, mais ensuite il faut gratter un petit peu.

Il y a une hypothèse qui va vers l'idée que les critiques sur l’appellation " fils " viennent surtout du fait que Mohamed aurait côtoyé une secte chrétienne qui avait fait de la trinité un panthéon, sous la forme , Dieu, son épouse Marie ( alors considérée comme une déesse ) et leur enfant Jésus. Cette secte a effectivement existé.

Ce n'est qu'une hypothèse, mais si on regarde le fameux : ne dite pas trois, on constate qu'il y est question de Marie, de Jésus et de Dieu mais pas du St Esprit.

Ceci étant, ça reste une hypothèse, une hypothèse dans le dogmatisme et son fonctionnement.

Par contre ce que l'on peut affirmer, c'est que les musulmans comprennent tout à fait l'idée de " fils de Dieu ", quand elle revêt sa dimension symbolique. Ils ne s'opposent pas du tout à l’appellation " fils de Dieu ", quand elle est définit symboliquement.

la question qui pourrait juste se poser, c'est pourquoi donc vouloir enseigner que pour les chrétiens, Dieu aurait eu des relations charnelles avec Marie ?

Quel chrétien dit ça ? Aucun, donc pourquoi donc vouloir faire du dénigrement sur une chose qui n'existe pas dans le christianisme ? : politique et religion, c'est parfois kif kif.


C'est donc surtout dans un rapport de rivalité, que le diable rentre en scène.

C'est toujours une volonté de prendre les choses de manière littérale, ou symbolique, uniquement pour ensuite justifier la rivalité entre les religions.

Certains chrétiens d'ailleurs font pareil avec le Coran, ils ne cherchent pas plus ce que son symbolisme représente pour le musulman, préférant une lecture littérale qui leur permet de rentrer en compétition avec les musulmans.

N'est ce pas ?

Si les musulmans refusaient les aspects symboliques de " fils de Dieu ", tu pourrais alors citer les évangiles pour les accuser, mais comme ils ne le refusent pas, il faut maintenant que tu changes ton fusil d'épaule.

Car, ce que refuse les musulmans, ce n'est pas l'idée de fils de Dieu dans son symbolisme, ils comprennent, mais uniquement que Jésus est Dieu lui même, c'est à dire qu'il n'est pas fils mais " Père ".

Maintenant, les musulmans aussi disent que Jésus est le Christ, ils le confessent, mais toujours pour des raisons politiques, certains affirment que finalement c'est Mohamed. Raziel a sa propre opinion sur ce sujet.

Mais au sein de l'islam, nombreux, très majoritaires même, sont ceux qui confessent que non, c'est Jésus le Christ et non pas Mohamed, comme le dit le Coran, ce qui explique parfois les reproches que font les musulmans à des gens comme " Bon Croyant " ( allias Bahou et ses cents pseudos ).

Maintenant reste à savoir ce que tu leur reproches vraiment ? est ce le fait de pas " suivre " le Christ, ou est ce le fait de ne pas être dans ton église ?

Tonton a écrit:

Préfères tu plutôt que l'on " balaye " pour qu'ensuite nous soyons tous forcement d'accord avec toi ?

Tu penses quoi, que parce que l'on se dit musulman sunnite, on est forcement dans du clonage d'opinion. Tu dis toi même, des milliards d'individus, donc pourquoi dire ensuite que ces milliards pensent tous la même chose.

Visiblement, Eteop et Thedjezz ne sont pas d'accord sur tout et alors ? Julie parle du pape, et alors ?

Faudrait savoir, parfois les athées reprochent aux religions, l'absence de point de vue individuel, et parfois ils ne veulent pas accepter que justement les points de vue individuels existe toujours à l'intérieur d'une communauté, même si tous ont le même " passeport ".

C'est toujours de l'étiquetage, on colle une étiquette sur quelqu'un en oubliant que chaque personne est unique.

Tout à fait car si nous ne pouvons donner notre point de vue personnel autant  acheter le manuel du parfait mausulman ou du parfait catholique et se dire ça y est j'ai tout lu, maintenant je sais.

A quoi sert le forum alors?

Je précise  aussi la notion de "Forum Islamo-Chrétien" qui interdit seulement les polémiques entre les chiites et et les sunnites ou les polémiques entre les protestants et les catholiques.
Par contre les chiites et les protestants sont les bienvenus s'ils mettent un militantisme partisan de côté.

Et puis comme le dit Tonton, le dogme n'est pas appliqué à la lettre, par exemple je suis protestante, mais j'ai beaucoup d'affection pour Marie ainsi que pour les Saints de l'Eglise.

Moi aussi, d'ailleurs j'accorde au Pape, non pas une autorité absolue, car il reste homme, mais la légitimité de sa fonction qui me paraît plus qu'utile aujourd'hui.

En ce moment j'écoute " Notre Dame ", ce matin, j'ai entendu une discussion en rapport avec les église d'Amazonie. En parallèle, les données de la situation en Amazonie, étaient traitées aussi par rapport à une réalité de l'église catholique : le manque de prêtres.

Il était question d'accorder le statut de prêtres à des hommes mariés....D'ailleurs l'un des intervenants disait qu'en Afrique, il y a moins de manque, mais en Afrique, les prêtres ont souvent des enfants.

Bien sûr tout ceci s'inscrit aussi en rapport avec une mission spécifique, mais aussi une période spécifique. Il était question des prêtres du XVIIe, en dentelle, qui avaient souvent des " maîtresses ".

Donc une volonté aussi de parler finalement d’hypocrisie. Je n'ai pas écouter jusqu'au bout, mais il était même question de femmes prêtres...toujours en raison qu'en Amazonie, les femmes sont très actives dans les églises.

C'est d'ailleurs par les femmes, que les celtes ( d'origine ) ont été surtout évangélisés.


Bref, je ne sais pas ce que ceci va donner, ça ne m'appartient pas, c'est à voir entre catholique, j'ai rien à en dire.


Mais ce que je veux dire surtout est qu'il est bon, plutôt que de s'enfermer dans les rouages de sa communauté, prendre le temps d'écouter aussi ce que les autres disent. Car le faisant, on ne peut que constater que la vision de l'autre, dans sa religion différente, est bien plus fantasmée que construite sur de l'information.

mais voilà, dés que tu fais preuve de curiosité spirituelle, tu rencontres toujours les murs des pharisiens.

Tonton a écrit:

Baruc a écrit:

Julie a écrit:

Oui je suis d'accord pour moi ce n'est pas le même,  mais j'ajoute aussi que je ne pense pas non plus que le coran est d'origine démoniaque.  Je pense qu'il a été écrit par l'homme tout simplement. Je ne dit pas que c'est ce que vous pensez que le coran est d'origine démoniaque mais je voulais le préciser comme ça. J'aimerais que l'église revois la question .

1 Jean 2
…21 Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu'aucun men.songe ne vient de la vérité. 22 Qui est men.teur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. 23Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.…

1 Jean 4:3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.

2 Jean 1:7
Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist.

J'espère que tu as ta réponse ou tu n'acceptes pas les paroles de Jésus

il me semble que l'église a revu la question justement ma cher Julie.

Je comprend ce que tu dis, puisque je connais aussi forcement ce que tu mets en avant, mais n'en reste pas uniquement à une vision purement dogmatique de ce que tu exposes.

Dit comme tu le dis, il n'y a pas photos, effectivement, mais ensuite il faut gratter un petit peu.

Il y a une hypothèse qui va vers l'idée que les critiques sur l’appellation " fils " viennent surtout du fait que Mohamed aurait côtoyé une secte chrétienne qui avait fait  de la trinité un panthéon, sous la forme , Dieu, son épouse Marie ( alors considérée comme une déesse ) et leur enfant Jésus. Cette secte a effectivement existé.

Ce n'est qu'une hypothèse, mais si on regarde le fameux : ne dite pas trois, on constate qu'il y est question de Marie, de Jésus et de Dieu mais pas du St Esprit.

Ceci étant, ça reste une hypothèse, une hypothèse dans le dogmatisme et son fonctionnement.

Par contre ce que l'on peut affirmer, c'est que les musulmans comprennent tout à fait l'idée de " fils de Dieu ", quand elle revêt sa dimension symbolique. Ils ne s'opposent pas du tout à l’appellation " fils de Dieu ", quand elle est définit symboliquement.

la question qui pourrait juste se poser, c'est pourquoi donc vouloir enseigner que pour les chrétiens, Dieu aurait eu des relations charnelles avec Marie ?

Quel chrétien dit ça ? Aucun, donc pourquoi donc vouloir faire du dénigrement sur une chose qui n'existe pas dans le christianisme ? : politique et religion, c'est parfois kif kif.


C'est donc surtout dans un rapport de rivalité, que le diable rentre en scène.

C'est toujours une volonté de prendre les choses de manière littérale, ou symbolique, uniquement pour ensuite justifier la rivalité entre les religions.

Certains chrétiens d'ailleurs font pareil avec le Coran, ils ne cherchent pas plus ce que son symbolisme représente pour le musulman, préférant une lecture littérale qui leur permet de rentrer en compétition avec les musulmans.

N'est ce pas ?

Si les musulmans refusaient les aspects symboliques de " fils de Dieu ", tu pourrais alors citer les évangiles pour les accuser, mais comme ils ne le refusent pas, il faut maintenant que tu changes ton fusil d'épaule.

Car, ce que refuse les musulmans, ce n'est pas l'idée de fils de Dieu dans son symbolisme, ils comprennent, mais uniquement que Jésus est Dieu lui même, c'est à dire qu'il n'est pas fils mais " Père ".

Maintenant, les musulmans aussi disent que Jésus est le Christ, ils le confessent, mais toujours pour des raisons politiques, certains affirment que finalement c'est Mohamed. Raziel a sa propre opinion sur ce sujet.

Mais au sein de l'islam, nombreux, très majoritaires même,  sont ceux qui confessent que non, c'est Jésus le Christ et non pas Mohamed, comme le dit le Coran, ce qui explique parfois les reproches que font les musulmans à des gens comme " Bon Croyant " ( allias Bahou et ses cents pseudos ).

Maintenant reste à savoir ce que tu leur reproches vraiment ? est ce le fait de pas " suivre " le Christ, ou est ce le fait de ne pas être dans ton église ?

Je suis inscrite depuis 2011 et j'ai toujours dialogué amicalement sur ce forum , je n'est absolument rien contre les musulmans tout le monde est libre de choisir sa croyance . Seulement nous discutons avec les versets .

salut
le 04 octobre le Pape s'est rendu en Amazonie et a rencontré les autochtones pour la plantation d'arbres une fete a ete celebrée

Tonton a écrit:

il me semble que l'église a revu la question justement ma cher Julie.

Je comprend ce que tu dis, puisque je connais aussi forcement ce que tu mets en avant, mais n'en reste pas uniquement à une vision purement dogmatique de ce que tu exposes.

Dit comme tu le dis, il n'y a pas photos, effectivement, mais ensuite il faut gratter un petit peu.

Il y a une hypothèse qui va vers l'idée que les critiques sur l’appellation " fils " viennent surtout du fait que Mohamed aurait côtoyé une secte chrétienne qui avait fait  de la trinité un panthéon, sous la forme , Dieu, son épouse Marie ( alors considérée comme une déesse ) et leur enfant Jésus. Cette secte a effectivement existé.

Ce n'est qu'une hypothèse, mais si on regarde le fameux : ne dite pas trois, on constate qu'il y est question de Marie, de Jésus et de Dieu mais pas du St Esprit.

Ceci étant, ça reste une hypothèse, une hypothèse dans le dogmatisme et son fonctionnement.

Par contre ce que l'on peut affirmer, c'est que les musulmans comprennent tout à fait l'idée de " fils de Dieu ", quand elle revêt sa dimension symbolique. Ils ne s'opposent pas du tout à l’appellation " fils de Dieu ", quand elle est définit symboliquement.

la question qui pourrait juste se poser, c'est pourquoi donc vouloir enseigner que pour les chrétiens, Dieu aurait eu des relations charnelles avec Marie ?

Quel chrétien dit ça ? Aucun, donc pourquoi donc vouloir faire du dénigrement sur une chose qui n'existe pas dans le christianisme ? : politique et religion, c'est parfois kif kif.


C'est donc surtout dans un rapport de rivalité, que le diable rentre en scène.

C'est toujours une volonté de prendre les choses de manière littérale, ou symbolique, uniquement pour ensuite justifier la rivalité entre les religions.

Certains chrétiens d'ailleurs font pareil avec le Coran, ils ne cherchent pas plus ce que son symbolisme représente pour le musulman, préférant une lecture littérale qui leur permet de rentrer en compétition avec les musulmans.

N'est ce pas ?

Si les musulmans refusaient les aspects symboliques de " fils de Dieu ", tu pourrais alors citer les évangiles pour les accuser, mais comme ils ne le refusent pas, il faut maintenant que tu changes ton fusil d'épaule.

Car, ce que refuse les musulmans, ce n'est pas l'idée de fils de Dieu dans son symbolisme, ils comprennent, mais uniquement que Jésus est Dieu lui même, c'est à dire qu'il n'est pas fils mais " Père ".

Maintenant, les musulmans aussi disent que Jésus est le Christ, ils le confessent, mais toujours pour des raisons politiques, certains affirment que finalement c'est Mohamed. Raziel a sa propre opinion sur ce sujet.

Mais au sein de l'islam, nombreux, très majoritaires même,  sont ceux qui confessent que non, c'est Jésus le Christ et non pas Mohamed, comme le dit le Coran, ce qui explique parfois les reproches que font les musulmans à des gens comme " Bon Croyant " ( allias Bahou et ses cents pseudos ).

Maintenant reste à savoir ce que tu leur reproches vraiment ? est ce le fait de pas " suivre " le Christ, ou est ce le fait de ne pas être dans ton église ?

Si on veut bien croire à ton hypothèse, juste pour répondre à une secte, il va englober tous les chrétiens sans exception et va induire des générations des musulmans en erreur ?

Comme je n'arrête pas de te le répéter tu veux absolument trouver des explications  au non sens Coran, il est vrai que les musulmans aujourd'hui comprennent le sens du mot "fils"  

Mais depuis des millénaires, même du temps de Mohammed, tout le monde savait que quand les juifs et les chrétiens disaient " Nous sommes les fils de Dieu "  Ils ne le disaient pas au sens sexuel, Dieu  n’a pas de rapports sexuels. Donc ils étaient des enfants spirituels de Dieu. On peut le vérifié dans les anciennes écritures

Exode 4 : 22. Tu diras à Pharaon : Ainsi parle l’Eternel : Israël est mon fils, mon premier-né. 23. Je te dis : Laisse aller mon fils, pour qu'il me serve ; si tu refuses de le laisser aller, voici, je ferai périr ton fils, ton premier-né.

Ici, l’Eternel dit que Israël est son fils premier né.

Deutéronome 14 : 1. Vous êtes les enfants de l'Eternel, votre Dieu. Vous ne vous ferez point d'incisions et vous ne vous ferez point de place chauve entre les yeux pour un mort.
2. Car tu es un peuple saint pour l'Eternel, ton Dieu ; et l'Eternel, ton Dieu, t'a choisi, pour que tu fusses un peuple qui lui appartînt entre tous les peuples qui sont sur la face de la terre.

Deutéronome 32 : 6. Est-ce l'Eternel que vous en rendrez responsable, Peuple insensé et dépourvu de sagesse ? N'est-il pas ton père, ton créateur ? N'est-ce pas lui qui t'a formé, et qui t'a affermi ?

Toutes ces choses-là, Mohammed dit que c’est faux
Comment Mohammed pourrait-il confirmer la Thora, vu que la Thora elle-même montre qu’il dit le contraire. Car d’après le Coran, la seule chose que nous sommes, c’est des esclaves de Dieu

Sourate 19 : 88. Et ils ont dit : “Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant ! ”
89. Vous avancez certes là une chose abominable !
90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,
91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant !
93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.

Mohammed réfute cette idée, car d’après le Coran, Dieu n’est le père de personne, même pas au sens spirituel du terme.

bonjour Baruc
tu postes Deutéronome et l'exode comme les chretiens posteront les epitres de paul pour argument

eteop a écrit:

bonjour Baruc
tu postes Deutéronome et l'exode comme les chretiens posteront les epitres de paul pour argument

Pourquoi j'ai posté le Deutéronome et l'exode? Parce que ces livres font partir des 5 livres qui composent la Thora. Tonton a fait allusion au terme " fils de Dieu" qui n'était pas compris comme symboliquement  par les musulmans contemporains de Mohamed, mais ceux d'aujourd'hui le comprennent mieux.

Donc j'ai posté des verset de l'ancien testament de plus de 3 000 ans avant la venue de Mohamed. Le Dieu d’Israël a toujours employé ce terme de 'fils de Dieu", et voilà qu'il change sa politique à 180°, alors que aucun être humain ne pouvait pensé que Dieu a engendré les enfants d'Israel au sens propre

Baruc a écrit:

eteop a écrit:

bonjour Baruc
tu postes Deutéronome et l'exode comme les chretiens posteront les epitres de paul pour argument

Pourquoi j'ai posté le Deutéronome et l'exode? Parce que ces livres font partir des 5 livres qui composent la Thora. Tonton a fait allusion au terme " fils de Dieu" qui n'était pas compris comme symboliquement  par les musulmans contemporains de Mohamed, mais ceux d'aujourd'hui le comprennent mieux.

Donc j'ai posté des verset de l'ancien testament de plus de 3 000 ans avant la venue de Mohamed. Le Dieu d’Israël a toujours employé ce terme de 'fils de Dieu", et voilà qu'il change sa politique à 180°, alors que aucun être humain ne pouvait pensé que Dieu a engendré les enfants d'Israel au sens propre

ces livre ne sont pas de Dieu il n'y a que les 10 commandements ces livres sont les eccrits d'hommes et on a fait des lois que les rabbins ont etablis qu nom de l'Eternel d'apres biensur leurs interpretations
meme chose avec les epitres de paul

eteop a écrit:

Baruc a écrit:

eteop a écrit:

bonjour Baruc
tu postes Deutéronome et l'exode comme les chretiens posteront les epitres de paul pour argument

Pourquoi j'ai posté le Deutéronome et l'exode? Parce que ces livres font partir des 5 livres qui composent la Thora. Tonton a fait allusion au terme " fils de Dieu" qui n'était pas compris comme symboliquement  par les musulmans contemporains de Mohamed, mais ceux d'aujourd'hui le comprennent mieux.

Donc j'ai posté des verset de l'ancien testament de plus de 3 000 ans avant la venue de Mohamed. Le Dieu d’Israël a toujours employé ce terme de 'fils de Dieu", et voilà qu'il change sa politique à 180°, alors que aucun être humain ne pouvait pensé que Dieu a engendré les enfants d'Israel au sens propre

ces livre ne sont pas de Dieu il n'y a que les 10 commandements ces livres sont les eccrits d'hommes et on a fait des lois que les rabbins ont etablis qu nom de l'Eternel d'apres biensur leurs interpretations
meme chose avec les epitres de paul

Ce n'est pas ce que dit le Coran, où peut-être que tu as cessé de croire au Coran
3: 2. Allah! Pas de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par Lui-même «Al-Qayyūm».
3. Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l’Evangile.

eteop a écrit:

Baruc a écrit:

Donc j'ai posté des verset de l'ancien testament de plus de 3 000 ans avant la venue de Mohamed. Le Dieu d’Israël a toujours employé ce terme de 'fils de Dieu", et voilà qu'il change sa politique à 180°, alors que aucun être humain ne pouvait pensé que Dieu a engendré les enfants d'Israel au sens propre

ces livre ne sont pas de Dieu il n'y a que les 10 commandements ces livres sont les eccrits d'hommes et on a fait des lois que les rabbins ont etablis qu nom de l'Eternel d'apres biensur leurs interpretations
meme chose avec les epitres de paul

Plus exactement, les Livres de l'Ancien Testament ne sont pas dictés par DIEU mais ils sont inspirés par Lui. Comprends-tu bien la différence ? Seuls les 10 Commandements sont dictés par DIEU.

Quant-au mot "Fils de DIEU", c'est une façon affectueuse pour dire la Parole de DIEU.


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

eteop a écrit:

Baruc a écrit:

Donc j'ai posté des verset de l'ancien testament de plus de 3 000 ans avant la venue de Mohamed. Le Dieu d’Israël a toujours employé ce terme de 'fils de Dieu", et voilà qu'il change sa politique à 180°, alors que aucun être humain ne pouvait pensé que Dieu a engendré les enfants d'Israel au sens propre

ces livre ne sont pas de Dieu il n'y a que les 10 commandements ces livres sont les eccrits d'hommes et on a fait des lois que les rabbins ont etablis qu nom de l'Eternel d'apres biensur leurs interpretations
meme chose avec les epitres de paul

Plus exactement, les Livres de l'Ancien Testament ne sont pas dictés par DIEU mais ils sont inspirés par Lui. Comprends-tu bien la différence ? Seuls les 10 Commandements sont dictés par DIEU.

Quant-au mot "Fils de DIEU", c'est une façon affectueuse pour dire la Parole de DIEU.


Fraternellement.

inspirer par Dieu pour dire par exemple de tuer enfants betes femmes vieillard

eteop a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Plus exactement, les Livres de l'Ancien Testament ne sont pas dictés par DIEU mais ils sont inspirés par Lui. Comprends-tu bien la différence ? Seuls les 10 Commandements sont dictés par DIEU.

Quant-au mot "Fils de DIEU", c'est une façon affectueuse pour dire la Parole de DIEU.

Fraternellement.

inspirer par Dieu pour dire par exemple de tuer enfants betes femmes vieillard

Bien sûr que non, mon cher ETEOP :

1. L'Ancien Testament est écrit par des hommes, inspirés par DIEU, les Prophètes, pour porter Sa Parole selon les connaissances de leur peuple, selon les moeurs de leur peuple, selon l'environnement de leur peuple.

2. Toute la Bible est le déroulement d'une Révélation qui va de ce que chacun peut comprendre jusqu'à l'inexprimable, à savoir L' AMOUR.

Prenons l'exemple de ces versets du Livre de Samuel :

1S 15:1- Samuel dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël, en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes. "

C'est de nos jours ce qu'on appellerait de l'épuration ethnique !!!

Comment le comprendre ? Il s'agit bien ici d'un Dieu vengeur, et qui a donné l'ordre de cette épuration par Sa Parole ! Cette même Parole qui, par la bouche de Jésus, a dit "Aimez vos ennemis".

Pour tenter de le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car pensons-nous réellement que Samuel a entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ? L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque. Et l'on en vient à la Révélation biblique qui est la découverte peu à peu , pas à pas, de ce qu'est réellement DIEU, c'est-à-dire un DIEU d'Amour !

Car il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui refusaient le Dieu vainqueur semblait évident et chose universellement admise.

Ensuite, peu à peu Il s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Ces trahisons ont été punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs.:

"Lc 9:51- Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Lc 9:52- et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."


On pourrait représenter toute la pédagogie biblique comme une lente conversion, adressée à tous, opérée par la révélation : le peuple élu ( et donc, en définitive, chacun de nous ) a été invité à passer de la religion du DIEU des Armées, le DIEU Sabbaoth....... du DIEU que l'on craint, le DIEU de la petite enfance, à la foi au DIEU d' AMOUR, venu habiter chez les hommes par Son Verbe, pour leur apporter Son Message, Sa Bonne Nouvelle et la Preuve de Son Amour !

Ceci est la foi des Chrétiens, évidemment !

recopié de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

eteop a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Plus exactement, les Livres de l'Ancien Testament ne sont pas dictés par DIEU mais ils sont inspirés par Lui. Comprends-tu bien la différence ? Seuls les 10 Commandements sont dictés par DIEU.

Quant-au mot "Fils de DIEU", c'est une façon affectueuse pour dire la Parole de DIEU.

Fraternellement.

inspirer par Dieu pour dire par exemple de tuer enfants betes femmes vieillard

Bien sûr que non, mon cher ETEOP :

1. L'Ancien Testament est écrit par des hommes, inspirés par DIEU, les Prophètes, pour porter Sa Parole selon les connaissances de leur peuple, selon les moeurs de leur peuple, selon l'environnement de leur peuple.

2. Toute la Bible est le déroulement d'une Révélation qui va de ce que chacun peut comprendre jusqu'à l'inexprimable, à savoir L' AMOUR.

Prenons l'exemple de ces versets du Livre de Samuel :

1S 15:1- Samuel dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël, en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes. "

C'est de nos jours ce qu'on appellerait de l'épuration ethnique !!!

Comment le comprendre ? Il s'agit bien ici d'un Dieu vengeur, et qui a donné l'ordre de cette épuration par Sa Parole ! Cette même Parole qui, par la bouche de Jésus, a dit "Aimez vos ennemis".

Pour tenter de le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car pensons-nous réellement que Samuel a entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ? L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque. Et l'on en vient à la Révélation biblique qui est la découverte peu à peu , pas à pas, de ce qu'est réellement DIEU, c'est-à-dire un DIEU d'Amour !

Car il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui refusaient le Dieu vainqueur semblait évident et chose universellement admise.

Ensuite, peu à peu Il s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Ces trahisons ont été punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs.:

"Lc 9:51- Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Lc 9:52- et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."


On pourrait représenter toute la pédagogie biblique comme une lente conversion, adressée à tous, opérée par la révélation : le peuple élu ( et donc, en définitive, chacun de nous ) a été invité à passer de la religion du DIEU des Armées, le DIEU Sabbaoth....... du DIEU que l'on craint, le DIEU de la petite enfance, à la foi au DIEU d' AMOUR, venu habiter chez les hommes par Son Verbe, pour leur apporter Son Message, Sa Bonne Nouvelle et la Preuve de Son Amour !

Ceci est la foi des Chrétiens, évidemment !

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Fraternellement.

Merci Mario-franc, très belle explication logique et morale pour un Dieu d'amour.