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 Mohamed vendait des terrains au paradis

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Baruc




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MessageSujet: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyDim 20 Oct 2019, 19:45

Rappel du premier message :

20/10/2019

Le passage suivant nous apprend qu'on peut verser des avances en ce monde afin d’acquérir au paradis un emplacement avec un terrain fertile.

64:17. Si vous faites à Allah un prêt sincère, Il le multipliera pour vous et vous pardonnera. Allah cependant est très Reconnaissant et Indulgent.

Ce verset 64:17 est interprété de la manière suivante dans le livre d'Al-Qurtubi et non de Baruc

" Mohamed vendit un terrain situé au paradis d'Allah à un homme appelé Abu Al-Da'hda'h en échange d'une palmeraie de 600 arbres. Mohamed expliqua à Abu Al-Da'hda'h que cette palmeraie constituait un prêt à Allah, en vertu de quoi il accorda à Abu Al-Da'hda'h un place au paradis.

On trouve la même histoire dans des références suivantes:

Commentaire d' Ibn Kathir du verset 245 sourate 2

Al Tabarani Al-Mu'ejam Al-Kaber

Qu'en est-il alors des indigents qui n'ont pas les moyens d'offrir un terrain ou une somme d'argent pour obtenir leur place au paradis
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 18:39

Baruc a écrit:


As-tu pris au moins connaissance des légendes des juifs ? Des histoires, il en y a plein


Non et c'est justement l'objet de ma question, ces légendes sont-elles dans le Talmud comme le dit Badrr ou bien sont-elles dans des contes folkloriques sans rapport avec la religion?

Je ne trouve pas de Jellinek en relation avec contes juifs dans Google.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 19:07

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


As-tu pris au moins connaissance des légendes des juifs ? Des histoires, il en y a plein


Non et c'est justement l'objet de ma question, ces légendes sont-elles dans le Talmud comme le dit Badrr ou bien sont-elles dans des contes folkloriques sans rapport avec la religion?

Je ne trouve pas de Jellinek en relation avec contes juifs dans Google.

Jellinek littérature rabbinique , dans son sens le plus large, peut englober l’ensemble des écrits rabbiniques de l’ histoire juive

Quand on parle de la  reine des fourmis qui parlent avec Salomon ou Du tapis volant de Salomon.

Est ce pas folkorique quand on sait que ces histoires viennent de la légende des juifs ?

Des récits pareils, il y en a pour tous les goût, des apocryphe chrétiens en passant par les polythéistes comme Alexandre le grand
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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 19:11

Baruc a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


As-tu pris au moins connaissance des légendes des juifs ? Des histoires, il en y a plein


Non et c'est justement l'objet de ma question, ces légendes sont-elles dans le Talmud comme le dit Badrr ou bien sont-elles dans des contes folkloriques sans rapport avec la religion?

Je ne trouve pas de Jellinek en relation avec contes juifs dans Google.

Jellinek littérature rabbinique , dans son sens le plus large, peut englober l’ensemble des écrits rabbiniques de l’ histoire juive

Quand on parle de la  reine des fourmis qui parlent avec Salomon ou Du tapis volant de Salomon.

Est ce pas folkorique quand on sait que ces histoires viennent de la légende des juifs ?

Des récits pareils, il y en a pour tous les goût, des apocryphe chrétiens en passant par les polythéistes comme Alexandre le grand

Je ne trouve pas trace de Jellinek dans mon google, mais ce n'est pas google france, donc il y a peut-être des différences.
Tu l'as trouvé sur internet ou dans un livre que tu as chez toi?



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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 19:27

cailloubleu* a écrit:
baruc a écrit:
Je t'invite à lire où à les légendes des juifs, une grande partie des histoires du coran sont inspirées des contes juifs.


Tu n'es pas précis.
Pour être crédible et informatif il faudrait que tu nous dises
- à quelles histoires du coran fais-tu allusion?
- quels contes juifs? Des contes juifs faisant partie de quoi?

Disons que si j'ai envie de lire ces contes juifs et de voir par moi-même, où puis-je les lire?
La question des dates est aussi importante , parce que l'on ne peut nier une influence inverse . C'est bien ce que que Baruc a du mal à saisir .
Il est faux de croire que les influences ne se font que de façon unilatérale . L'Hebreux existait bien avant l'avènement de l'islam et pourtant la grammaire de l'Hébreux s'est en se basant sur les travaux des grammairiens de l'arabe .
L'histoire de la reine de saba et de la huppe se retrouve dans le talmud , bien qu'il y ait des similitudes il y a aussi des divergences .

Mais si le simple fait de trouver des similarités dans des récits , prouve qu'il y a plagiat , alors l'épisode de Lazare de béthanie est un plagiat de la mythologie égyptienne .
Le changement de l'eau en vin est un plagiat de la mythologie hellénique avec dionysos , le christ est plagié sur le culte de chrestos ou culte de Mithra , et la trinité est un plagiat de la philosophie plotinienne qui ne fait que reprendre sa triade .
Comme on peut le constater le plagiat des récits coraniques se basent sur des choses anodines dans lesquelles on peut tirer une morale , alors que les plagiats cités ci dessus sont les fondements même du christianisme .
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Baruc




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 19:28

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


As-tu pris au moins connaissance des légendes des juifs ? Des histoires, il en y a plein


Non et c'est justement l'objet de ma question, ces légendes sont-elles dans le Talmud comme le dit Badrr ou bien sont-elles dans des contes folkloriques sans rapport avec la religion?

Je ne trouve pas de Jellinek en relation avec contes juifs dans Google.

Jellinek littérature rabbinique , dans son sens le plus large, peut englober l’ensemble des écrits rabbiniques de l’ histoire juive

Quand on parle de la  reine des fourmis qui parlent avec Salomon ou Du tapis volant de Salomon.

Est ce pas folkorique quand on sait que ces histoires viennent de la légende des juifs ?

Des récits pareils, il y en a pour tous les goût, des apocryphe chrétiens en passant par les polythéistes comme Alexandre le grand

Je ne  trouve pas trace  de Jellinek dans mon google, mais ce n'est pas google france,  donc il y a peut-être des différences.
Tu l'as trouvé sur internet ou dans un livre que tu as chez toi?


Je n'arrive pas non à trouver, mais je vais prendre le temps de chercher, en attendant jette un coup d’œil sur le liens en dessous

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 19:37

Baruc a écrit:

Je n'arrive pas non à trouver, mais je vais prendre le temps de chercher, en attendant jette un coup d’œil sur le liens en dessous

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tient dans ton lien Wikipedia on parle du folklorique Goha .. un personnage très connu dans la folklore arabe et je suis prêt à parier que ça fait partie de l'influence inverse dont parle Badr c'est à dire que le folklore juif à copier Goha du folklore arabe .
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Baruc




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 19:45

badrr a écrit:
cailloubleu* a écrit:
baruc a écrit:
Je t'invite à lire où à les légendes des juifs, une grande partie des histoires du coran sont inspirées des contes juifs.


Tu n'es pas précis.
Pour être crédible et informatif il faudrait que tu nous dises
- à quelles histoires du coran fais-tu allusion?
- quels contes juifs? Des contes juifs faisant partie de quoi?

Disons que si j'ai envie de lire ces contes juifs et de voir par moi-même, où puis-je les lire?
La question des dates est aussi importante , parce que l'on ne peut nier une influence inverse . C'est bien ce que que Baruc a du mal à saisir .
Il est faux de croire que les influences ne se font que de façon unilatérale . L'Hebreux existait bien avant l'avènement de l'islam et pourtant la grammaire de l'Hébreux s'est en se basant sur les travaux des grammairiens de l'arabe .

Mais si le simple fait de trouver des similarités dans des récits , prouvL'histoire de la reine de saba et de la huppe se retrouve dans le talmud , bien qu'il y ait des similitudes il y a aussi des divergences .
e qu'il y a plagiat , alors l'épisode de Lazare de béthanie est un plagiat de la mythologie égyptienne .
Le changement de l'eau en vin est un plagiat de la mythologie hellénique avec dionysos , le christ est plagié sur le culte de chrestos ou culte de Mithra , et la trinité est un plagiat de la philosophie plotinienne qui ne fait que reprendre sa triade .
Comme on peut le constater le plagiat des récits coraniques se basent sur des choses anodines dans lesquelles on peut tirer une morale , alors que les plagiats cités ci dessus sont les fondements même du christianisme .

Rien avoir mon cher Badrr, on ne parle pas d'histoire similaire. Quand le coran reprend les mêmes histoires qui étaient connues à l'époque et les fait passé pour une révélation, que ce soit des récits bibliques, les apocryphes, les contes ou autres. C'est  quand même inquiètant
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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 19:50

Baruc a écrit:

Rien avoir mon cher Badrr, on ne parle pas d'histoire similaire. Quand le coran reprend les mêmes histoires qui étaient connues à l'époque et les fait passé pour une révélation, que ce soit des récits bibliques, les apocryphes, les contes ou autres. C'est  quand même inquiètant

Ce que tu dit n'a aucun sens ... puisque si Muhamed connaissait ces légendes ses contemporains arabes aussi ! ... ces arabes ne se faisaient donc pas avoir .. ils connaissaient ces mythes et ont quand même cru que le Coran est une révélation .
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 20:05

Baruc a écrit:
badrr a écrit:

La question des dates est aussi importante , parce que l'on ne peut nier une influence inverse . C'est bien ce que que Baruc a du mal à saisir .
Il est faux de croire que les influences ne se font que de façon unilatérale . L'Hebreux existait bien avant l'avènement de l'islam et pourtant la grammaire de l'Hébreux s'est en se basant sur les travaux des grammairiens de l'arabe .

Mais si le simple fait de trouver des similarités dans des récits , prouvL'histoire de la reine de saba et de la huppe se retrouve dans le talmud , bien qu'il y ait des similitudes il y a aussi des divergences .
e qu'il y a plagiat , alors l'épisode de Lazare de béthanie est un plagiat de la mythologie égyptienne .
Le changement de l'eau en vin est un plagiat de la mythologie hellénique avec dionysos , le christ est plagié sur le culte de chrestos ou culte de Mithra , et la trinité est un plagiat de la philosophie plotinienne qui ne fait que reprendre sa triade .
Comme on peut le constater le plagiat des récits coraniques se basent sur des choses anodines dans lesquelles on peut tirer une morale , alors que les plagiats cités ci dessus sont les fondements même du christianisme .

Rien avoir mon cher Badrr, on ne parle pas d'histoire similaire. Quand le coran reprend les mêmes histoires qui étaient connues à l'époque et les fait passé pour une révélation, que ce soit des récits bibliques, les apocryphes, les contes ou autres. C'est  quand même inquiètant

Non car comme disait l'ecclesiaste il n'y a rien de nouveau sous le soleil, tout ce que tu lis a déjà été écrit et lu quelque, nous nous repassons des anecdotes qui ont fait déjà trois fois le tour de la planète, ce qui est intéressant c'est qu'est-ce que ces anecdotes illustrent à chaque fois.

Mais un musulman pourrait toujours dire que Dieu utilise des histoires humaines connues pour leur donner une nouvelle morale, et pourquoi pas?

Les contes sont les plus vieilles formes littéraires humaines, il y a peut-être des tribus sémites qui se racontaient des histoires de fourmis il y a 10,000 ans dans leur caverne avant que l'arabe et l'hébreu ne se séparent, moi j'en suis convaincue.
De même que les fables de La Fontaine ont repris celles d'Esope, et avant Esope? Esope c'est déjà sept à huit cents ans avant Jésus Christ.



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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 20:11

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

Rien avoir mon cher Badrr, on ne parle pas d'histoire similaire. Quand le coran reprend les mêmes histoires qui étaient connues à l'époque et les fait passé pour une révélation, que ce soit des récits bibliques, les apocryphes, les contes ou autres. C'est  quand même inquiètant

Ce que tu dit n'a aucun sens ... puisque si Muhamed connaissait ces légendes ses contemporains arabes aussi ! ... ces arabes ne se faisaient donc pas avoir .. ils connaissaient ces mythes et ont quand même cru que le Coran est une révélation .
Tout à fait , surtout que le coran ne le nie pas . Il n'y a donc pas plagiat .

Par contre le christianisme le nie , tout en reprenant des mythes d'ailleurs pour la gloire du Christ . Il y a donc plagiat .
Je ne trouve toujours pas l'utilisation dy conte de la fourmi et de l'armée de Salomon avant l'avènement de l'islam . Rien ne peut donc confirmer le plagiat . Il est bien question de l'influence coranique sur la pensée juive et non l'inverse .

Il faut donc nous montrer, dans un texte ou autre la présence de ce conte et certainement pas sa présence dans livre du XIX qui dit lui même recueillir des histoires du monde juifs racontées sur III siècle au Moyen âge .
C'est donc bien une affirmation gratuite .
Le raisonnement est d'une stupidité sans nom .

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Baruc




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 20:25

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

Rien avoir mon cher Badrr, on ne parle pas d'histoire similaire. Quand le coran reprend les mêmes histoires qui étaient connues à l'époque et les fait passé pour une révélation, que ce soit des récits bibliques, les apocryphes, les contes ou autres. C'est  quand même inquiètant

Ce que tu dit n'a aucun sens ... puisque si Muhamed connaissait ces légendes ses contemporains arabes aussi ! ... ces arabes ne se faisaient donc pas avoir .. ils connaissaient ces mythes et ont quand même cru que le Coran est une révélation .

C'est pas toi qui nous a faisait comprendre les arabes étaient illettré  avant al venue de l'islam ?

même dans le coran on retrouve les accusations qui étaient portées sur ces récits coraniques

103. Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire.

A qui fait on allusion ici ?


Dernière édition par Baruc le Lun 02 Déc 2019, 20:32, édité 2 fois
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Baruc




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 20:29

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:
badrr a écrit:

La question des dates est aussi importante , parce que l'on ne peut nier une influence inverse . C'est bien ce que que Baruc a du mal à saisir .
Il est faux de croire que les influences ne se font que de façon unilatérale . L'Hebreux existait bien avant l'avènement de l'islam et pourtant la grammaire de l'Hébreux s'est en se basant sur les travaux des grammairiens de l'arabe .

Mais si le simple fait de trouver des similarités dans des récits , prouvL'histoire de la reine de saba et de la huppe se retrouve dans le talmud , bien qu'il y ait des similitudes il y a aussi des divergences .
e qu'il y a plagiat , alors l'épisode de Lazare de béthanie est un plagiat de la mythologie égyptienne .
Le changement de l'eau en vin est un plagiat de la mythologie hellénique avec dionysos , le christ est plagié sur le culte de chrestos ou culte de Mithra , et la trinité est un plagiat de la philosophie plotinienne qui ne fait que reprendre sa triade .
Comme on peut le constater le plagiat des récits coraniques se basent sur des choses anodines dans lesquelles on peut tirer une morale , alors que les plagiats cités ci dessus sont les fondements même du christianisme .

Rien avoir mon cher Badrr, on ne parle pas d'histoire similaire. Quand le coran reprend les mêmes histoires qui étaient connues à l'époque et les fait passé pour une révélation, que ce soit des récits bibliques, les apocryphes, les contes ou autres. C'est  quand même inquiètant

Non car comme disait l'ecclesiaste il n'y a rien de nouveau sous le soleil, tout ce que tu lis a déjà été écrit et lu quelque, nous nous repassons des anecdotes qui ont fait déjà trois fois le  tour de la planète, ce qui est intéressant c'est  qu'est-ce que ces anecdotes illustrent à chaque fois.

Mais un musulman pourrait toujours dire que Dieu utilise des histoires humaines connues pour leur donner une nouvelle morale, et pourquoi pas?

Les contes sont  les plus vieilles formes littéraires humaines, il y a peut-être des tribus sémites qui se racontaient des histoires de fourmis il y a 10,000 ans dans leur caverne avant que l'arabe et l'hébreu ne se séparent, moi j'en suis convaincue.
De même que les fables de La Fontaine ont repris celles d'Esope, et avant Esope? Esope c'est déjà sept à huit cents ans avant Jésus Christ.


Ah oui si ça peut te consoler.
même quand un des contemporain de Mohamed va jusqu'à retrouver ses paroles dans le Coran. Ca ne doit pas nous inquiété, tout va bien, ce sont les histoires humaines que Dieu utilise
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Baruc




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 20:40

badrr a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

Rien avoir mon cher Badrr, on ne parle pas d'histoire similaire. Quand le coran reprend les mêmes histoires qui étaient connues à l'époque et les fait passé pour une révélation, que ce soit des récits bibliques, les apocryphes, les contes ou autres. C'est  quand même inquiètant

Ce que tu dit n'a aucun sens ... puisque si Muhamed connaissait ces légendes ses contemporains arabes aussi ! ... ces arabes ne se faisaient donc pas avoir .. ils connaissaient ces mythes et ont quand même cru que le Coran est une révélation .
Tout à fait , surtout que le coran ne le nie pas . Il n'y a donc pas plagiat .

Par contre le christianisme le nie , tout en reprenant des mythes d'ailleurs pour  la gloire du Christ . Il y a donc plagiat .
Je ne trouve toujours pas l'utilisation dy conte de la fourmi et de l'armée de Salomon avant l'avènement de l'islam . Rien ne peut donc confirmer le plagiat . Il est bien question de l'influence coranique sur la pensée juive et non l'inverse .

Il faut donc nous montrer, dans un texte ou autre la présence de ce conte et certainement pas sa présence dans livre du XIX qui dit lui même recueillir des histoires du monde juifs racontées sur III siècle au Moyen âge .
C'est donc bien une affirmation gratuite .  
Le raisonnement est d'une stupidité sans nom .


Je t'ai donné la référence, La légende des juifs. Tu ne veux pas que j'aille chercher la page et le paragraphe.  

De toute manière, déjà avec toutes les autres récits évoqués plus haut (Alexandre le grand, les sept dormeurs, le tapis volant de Salomon etc) Tu arrives toujours à trouver des excuses au coran
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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 20:40

Baruc a écrit:

C'est pas toi qui nous a faisait comprendre les arabes étaient illettré  avant al venue de l'islam ?

même dans le coran on retrouve les accusations qui étaient portées sur ces récits coraniques

103. Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire.

A qui fait on allusion ici ?

Iletré dans le sens où il n'y a pas de littérature arabe ( Je devrais peut être préciser littérature ecrite ?) .. ça ne veut pas dire que ce sont des gens inculte au contraire c'était de grand commerçants , des diplomates , des poètes , ils avaient une grandes culture général comme tout personne qui voyage et puis beaucoup d'entre eux parlaient voir écrivaient d'autres langues .
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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 20:43

Baruc a écrit:

Je t'ai donné la référence, La légende des juifs. Tu ne veux pas que j'aille chercher la page et le paragraphe.  

De toute manière, déjà avec toutes les autres récits évoqués plus haut (Alexandre le grand, les sept dormeurs, le tapis volant de Salomon etc) Tu arrives toujours à trouver des excuses au coran

Je ne sais pas si dans d'autres forum on accordait de l'importance à tes arguments parceque ici franchement en dirais un poisson sur le sol tu te débat et tu essaye de diriger les discussions vers le trollisme mais , ça ne semble pas fonctionner ... tu devrais peut être changer de méthodes et cesser de faire le connaisseur puisque C'est sur tu n'y comprend pas grande chose à l'islam ni au Coran .
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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 20:55

Oh mais si que je veux que tu me donnes les références exact , ainsi que la datation du texte afin de pouvoir en tirer quelques choses . Je sais que tu ne le feras pas , et cela veut tout dire . Parce qu'il y a bien eu influence du monde arabe et de sa langue sur le monde juif et l'Hébreux .

baruc a écrit:

Ah oui si ça peut te consoler.
même quand un des contemporain de Mohamed va jusqu'à retrouver ses paroles dans le Coran. Ca ne doit pas nous inquiété, tout va bien, ce sont les histoires humaines que Dieu utilise

Exactement , de la même façon que Dieu utilise la langue et le langage humain pour se faire comprendre .
Je n'y vois rien de bien inquiétant , contrairement à retrouver les fondements de sa croyance dans des religions ou mythologie païenne et polythéiste .
En effet le coran prétend être un rappel des religions sémitiques antérieurs et reste donc dans la lignée de ce monothéisme sémitique . *Le christianisme lui s'écarte de cette religion sémitique et se transforme en une religion à mystère typique de la mythologie hellénique , tout en se réclamant de la religion sémitique , ce qui est un non sens absolu et cela est bien inquiétant .

Car dans les religion sémitiques Dieu est transcendant ce qui interdit toute incarnation et toute tentative de faire des images de ce Dieu . Il y a donc bien eu [......] des textes et cela est fort inquiétant , surtout lorsque l'on sait que l'At a été traduite en grecque pour être par la suite retraduite du grec vers l'hebreux . Dans toutes ces traductions il y a eu des pertes et des non sens qui ont donné par la suite des monstres d'incohérence , comme l'immaculée conception qui se base sur une erreur de traduction et qui est devenu dogme , bien que Jésus ait eu des frères cadets . ça c'est en effet inquiétant !
Marcion lui a bien compris qu'il y avait antinomie , mais il était impératif de donner à une religion naissante un poids historique , en décortiquant l'AT pour y trouver des pseudo prophéties que l'on a construite bien après . Le résultat ne peut donner que deux généalogies différentes pour arriver à retomber sur une même personne . Oui c'est inquiétant , Baru , en tout les cas bien plus inquiétant que le fait de retrouver des récits juifs rappelés par le coran .
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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 21:23

badrr a écrit:
*Le christianisme lui s'écarte de cette religion sémitique et se transforme en une religion à mystère typique de la mythologie hellénique , tout en se réclamant de la religion sémitique , ce qui est un non sens absolu et cela est bien inquiétant .

Car dans les religion sémitiques Dieu est transcendant ce qui interdit toute incarnation et toute tentative de faire des images de ce Dieu . Il y a donc bien eu [......] des textes et cela est fort inquiétant , surtout lorsque l'on sait que l'At a été traduite en grecque pour être par la suite retraduite du grec vers l'hebreux . Dans toutes ces traductions il y a eu des pertes et des non sens qui ont donné par la suite des monstres d'incohérence , comme l'immaculée conception qui se base sur une erreur de traduction et qui est devenu dogme , bien que Jésus ait eu des frères cadets . ça c'est en effet inquiétant !

Je ne vois rien d'inquiétant, cela prouve qu'une culture forme autant  qu'une religion. La culture hellénique admettait de nombreux dieux, la culture chrétienne admet de nombeux  saints, la culture avait dans ses mythes des récits de victimes expitiatoires, et on peut y retrouver le christ, oui d'accord.
Avec cet héritage les chrétiens sont plus à l'aise avec une trinité que les musulmans qui ont une culture purement sémitique et monothéiste

Moi cela ne me gêne pas qu'on sente encore aujourd'hui l'héritage d'une culture multimillénaire.

Il n'y a rien de pur, le christianisme est un peu bancal comme tu le fais remarquer entre la tendance hellénique et sémitique, mais l'islam a aussi ses contradictions car malgré le monothéisme pur, il y a quand même un mohammed très présent et des compagnons et des savants qui ont un statut frisant celui de nos saints.

Et si rien n'est pur c'est que malgré notre culture ancestrale nous absorbons tous les culture des autres et moi j'aime bien.

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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 21:32

cailloubleu* a écrit:


Je ne vois rien d'inquiétant, cela prouve qu'une culture forme autant  qu'une religion. La culture hellénique admettait de nombreux dieux, la culture chrétienne admet de nombeux  saints, la culture avait dans ses mythes des récits de victimes expitiatoires, et on peut y retrouver le christ, oui d'accord.
Avec cet héritage les chrétiens sont plus à l'aise avec une trinité que les musulmans qui ont une culture purement sémitique et monothéiste

Moi cela ne me gêne pas qu'on sente encore aujourd'hui l'héritage d'une culture multimillénaire.

Il n'y a rien de pur, le christianisme est un peu bancal comme tu le fais remarquer entre la tendance hellénique et sémitique, mais l'islam a aussi ses contradictions car malgré le monothéisme pur, il y a quand même un mohammed très présent et des compagnons et des  savants qui ont un statut frisant celui de  nos saints.

Et si rien n'est pur c'est que malgré notre culture ancestrale nous absorbons tous les culture des autres et moi j'aime bien.


Pour les saints cher Caillou il y'a de vrai saints similaire aux saints chrétiens.. Ce n'est pas uniquement des savants sacralisée comme chez les salafistes ... non chez les sunnites il y'a de vrai saints Marie ainsi que Fatima ( fille du prophète ) en font partie ... malgré les salafistes c'est une réalité historique je peux citer 1000 savants musulmans qui sanctifié ces saints ... Je rappel malgré cela que je ne crois pas aux saints ni à l'intercession ...etc.



Pour ce qui est de l'influence hellénique et du virage non semitique qu'à prit le christianisme je pense aussi que ce n'est pas grave c'est au contraire une richesse à condition d'en être conscient ... le problème de Baruc c'est qu'il n'en est pas conscient et qu'il reproche à l'islma des virage bien moins prononcés.
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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 21:51

Thedjezeyri14 a écrit:


Pour les saints cher Caillou il y'a de vrai saints similaire aux saints chrétiens.. Ce n'est pas uniquement des savants sacralisée comme chez les salafistes ... non chez les sunnites il y'a de vrai saints Marie ainsi que Fatima ( fille du prophète ) en font partie ... malgré les salafistes c'est une réalité historique je peux citer 1000 savants musulmans  qui sanctifié ces saints ... Je rappel malgré cela que je ne crois pas aux saints ni à l'intercession ...etc.

Tiens je ne savais.

Je connnaissais l'existence de la main de Fatima en m'étonnant un peu.

On la voit partout en bijouterie et elle est très esthétique, mais si elle existe c'est qu'elle est portée?
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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 21:51

Mes amis , bien entendu que ce n'est pas grave et ce n'est pas le syncrétisme qui est inquiétant . Mais la négation de ces influences est nocives .
Il n' a jamais été question , dans l'église d'accepter ces influences et ce dialogue . L'intention a toujours été de défendre une pureté et une sainteté . L'école première , représenté par le judaïsme a été mis au ban de la société par la très sainte église . Le judaïsme a été vu comme diabolique .
La philosophie grecque , elle aussi a fini par être mis au ban de la société , qualifié elle aussi de diabolique , en fermant peu à peu les écoles pour ne laisser qu'une seul philosophie , la théologie devant être validée par l'Eglise .
Il y a donc un absolu , qui ne considère qu'une seule et unique voie , un absolu qui rend toute autre voie comme une voie diabolique .
Cette voie est inquiétante car elle nie la diversité et la pluralité pour ne voir qu'une voie sainte et divine et comme par enchantement c'est toujours la sienne qui est prête à tout ridiculiser et jouer de malhonnéteté afin de déjouer les ruses du diable .

Il faut beaucoup de bonne volonté et une grande foi pour s'apercevoir de la pluralité et du bienfait qui réside dans d'autres voies et il faut un dogmatisme et un fanatisme radical pour considérer les moindres petites étrangeté comme preuve de diablerie .

Le coran , contrairement à ce que peut lire dans la bible , ne contient ni peuple élu ni voie unique menant au Salut . Le coran n'hésite pas à qualifier des non musulmans comme étant croyant et comme ayant une voie dont le salut est possible . Le coran ne s'enferme pas dans une pureté originelle et relate des récits non coraniques et se qualifie de rappel .
Il y a une pluralité dans la conception coranique qui sous la plume des fanatiques devient une singularité qui ne contient aucune impureté et dont la langue est la langue même de Dieu qui se parlera au paradis même . Oui c'est cela qui est inquiétant , car lorsque le coran affirma que chacun a une voie à suivre , le fanatique n'y voit qu'une seule voie .

Cette méthode invalidée par nombre de chrétien sincère et par Vatican II est bafouée par Baruc qui a du se tromper d'époque , en rêvant des croisades et de ces chrétiens qui ne se lassaient pas d'accuser l'islam de fléau de Dieu , et de suppôts de satan , ainsi que des juifs , de tout ce qui n'était pas chrétien.
Donc oui c'est inquiétant lorsque l'on se montre d'une rigueur extrême , allant même jusqu'à la tricherie , la [......] et l'ignorance au sujet d'un texte considéré comme ennemi à sa cause , tout en se montrant incapable de reproduire cette acuité et cette malhoneteté face à ses textes dont le plagiat est bien plus flagrant et touche au coeur même de la foi !
Donc oui c'est inquiétant car je ne désire pas revenir à une ère inquisitrice , tout comme je ne désire pas aller vers une ère où la religion salafiste est seule vérité absolue et toutes les autres conceptions diaboliques .

Admettre qu'il y a du vrai dans des voies qui semblent s'opposer c'est bien être humble devant Dieu et donc s'avérer bien plus proche de Dieu , que l'ignorant à qui on a inculqué dès son plus jeune âge qu'il est dans la seule vérité vraie et immuable .
donc dès lors que l'on parle de plagiat , alors que l'on se montre incapable de fournir des faits prouvant l'utilisation de ce récit avant le coran et dont la seule preuve est l'existence d'une histoire dans un recueil de conte datant du XIX qui affirme lui même recueillir des contes datant du III au Moyen âge , alors non il y a un véritable problème de raisonnement ! Surtout lorsque le texte en question affirme lui même être un rappel de ce qui fut avant lui .


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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 21:57

badrr a écrit:
Mes amis , bien entendu que ce n'est pas grave et ce n'est pas le syncrétisme qui est inquiétant . Mais la négation de ces influences est nocives .
Il n' a jamais été question , dans l'église d'accepter ces influences et ce dialogue . L'intention a toujours été de défendre une pureté et une sainteté . L'école première , représenté par le judaïsme a été mis au ban de la société par la très sainte église . Le judaïsme a été vu comme diabolique .
La philosophie grecque , elle aussi a fini par être mis au ban de la société , qualifié elle aussi de diabolique , en fermant peu à peu les écoles pour ne laisser qu'une seul philosophie , la théologie devant être validée par l'Eglise .
Il y a donc un absolu , qui ne considère qu'une seule et unique voie , un absolu qui rend toute autre voie comme une voie diabolique .
Cette voie est inquiétante car elle nie la diversité et la pluralité pour ne voir qu'une voie sainte et divine et comme par enchantement c'est toujours la sienne qui est prête à tout ridiculiser et jouer de malhonnéteté afin de déjouer les ruses du diable .

Il faut beaucoup de bonne volonté et une grande foi pour s'apercevoir de la pluralité et du bienfait qui réside dans d'autres voies et il faut un dogmatisme et un fanatisme radical pour considérer les moindres petites étrangeté comme preuve de diablerie .

Le coran , contrairement à ce que peut lire dans la bible , ne contient ni peuple élu ni voie unique menant au Salut . Le coran n'hésite pas à qualifier des non musulmans comme étant croyant et comme ayant une voie dont le salut est possible . Le coran ne s'enferme pas dans une pureté originelle et relate des récits non coraniques et se qualifie de rappel .
Il y a une pluralité dans la conception coranique qui sous la plume des fanatiques devient une singularité qui ne contient aucune impureté et dont la langue est la langue même de Dieu qui se parler au paradis même . Oui c'est cela qui est inquiétant , car lorsque le coran affirma que chacun a une voie à suivre , le fanatique n'y voit qu'une seule voie .

Cette méthode invalidée par nombre de chrétien sincère et par Vatican II est baffouée par Baruc qui a du se tromper d'époque , en râvant den ces croisades et de ces chrétiens qui ne se lassaient pas d'accuser l'islam de fléau de Dieu , et de suppots de satan .
Donc oui c'est inquétant lorsque l'on se montre d'une rigueur extrême , allant même jusqu'à la tricherie , la [......] et l'ignorance au sujet d'un texte considéré comme ennemi à sa cause , tout en se montrant incapable de reproduire cette acuité et cette malhoneteté face à ses textes dont le plagiat est bien plus flagrant et touche au coeur même de la foi !
Donc oui c'est inquiétant car je ne désire pas revenir à une ère inquisitrice , tout comme je ne désire pas aller vers une ère où la religion salafiste est seule vérité absolue et toutes les autres conceptions diabloques .

Admettre qu'il y a du vrai dans des voies qui semblent s'opposées c'est bien être humble devant Dieu et donc s'avérer bien plus proche de Dieu , que l'ignorant à qui on a inculqué dès son plus jeune âge qu'il est dans la seule vérité vraie et immuable .


L'histoire se souviendra de ce post .. celui qui a fait réfléchir Baruc et qui lui a permit d'être plus objectif et plus à l'écoute... Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 510471374 .............................la durée de quelques minutes et puis il est revenu au galop .
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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 22:01

badrr a écrit:
Mes amis , bien entendu que ce n'est pas grave et ce n'est pas le syncrétisme qui est inquiétant . Mais la négation de ces influences est nocives .
Il n' a jamais été question , dans l'église d'accepter ces influences et ce dialogue . L'intention a toujours été de défendre une pureté et une sainteté . L'école première , représenté par le judaïsme a été mis au ban de la société par la très sainte église . Le judaïsme a été vu comme diabolique .
La philosophie grecque , elle aussi a fini par être mis au ban de la société , qualifié elle aussi de diabolique , en fermant peu à peu les écoles pour ne laisser qu'une seul philosophie , la théologie devant être validée par l'Eglise .
Il y a donc un absolu , qui ne considère qu'une seule et unique voie , un absolu qui rend toute autre voie comme une voie diabolique .
Cette voie est inquiétante car elle nie la diversité et la pluralité pour ne voir qu'une voie sainte et divine et comme par enchantement c'est toujours la sienne qui est prête à tout ridiculiser et jouer de malhonnéteté afin de déjouer les ruses du diable .

Il faut beaucoup de bonne volonté et une grande foi pour s'apercevoir de la pluralité et du bienfait qui réside dans d'autres voies et il faut un dogmatisme et un fanatisme radical pour considérer les moindres petites étrangeté comme preuve de diablerie .

Le coran , contrairement à ce que peut lire dans la bible , ne contient ni peuple élu ni voie unique menant au Salut . Le coran n'hésite pas à qualifier des non musulmans comme étant croyant et comme ayant une voie dont le salut est possible . Le coran ne s'enferme pas dans une pureté originelle et relate des récits non coraniques et se qualifie de rappel .
Il y a une pluralité dans la conception coranique qui sous la plume des fanatiques devient une singularité qui ne contient aucune impureté et dont la langue est la langue même de Dieu qui se parler au paradis même . Oui c'est cela qui est inquiétant , car lorsque le coran affirma que chacun a une voie à suivre , le fanatique n'y voit qu'une seule voie .

Cette méthode invalidée par nombre de chrétien sincère et par Vatican II est bafouée par Baruc qui a du se tromper d'époque , en rêvant den ces croisades et de ces chrétiens qui ne se lassaient pas d'accuser l'islam de fléau de Dieu , et de suppôts de satan .
Donc oui c'est inquiétant lorsque l'on se montre d'une rigueur extrême , allant même jusqu'à la tricherie , la [......] et l'ignorance au sujet d'un texte considéré comme ennemi à sa cause , tout en se montrant incapable de reproduire cette acuité et cette malhoneteté face à ses textes dont le plagiat est bien plus flagrant et touche au coeur même de la foi !
Donc oui c'est inquiétant car je ne désire pas revenir à une ère inquisitrice , tout comme je ne désire pas aller vers une ère où la religion salafiste est seule vérité absolue et toutes les autres conceptions diaboliques .

Admettre qu'il y a du vrai dans des voies qui semblent s'opposer c'est bien être humble devant Dieu et donc s'avérer bien plus proche de Dieu , que l'ignorant à qui on a inculqué dès son plus jeune âge qu'il est dans la seule vérité vraie et immuable .
donc dès lors que l'on parle de plagiat , alors que l'on se montre incapable de fournir des faits prouvant l'utilisation de ce récit avant le coran et dont la seule preuve est l'existence d'une histoire dans un recueil de conte datant du XIX qui affirme lui même recueillir des contes datant du III au Moyen âge , alors non il y a un véritable problème de raisonnement ? Surtout lorsque le texte en question affirme lui même être un rappel de ce qui fut avant lui .

Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 510471374

Je suis sincèrement d'accord.

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fantomette




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 22:12

Eh bien, moi aussi, je suis épatée de voir que des musulmans admettent qu'Allah a utilisé des mythes pour le récit coranique.
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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 22:37

fantomette a écrit:
Eh bien, moi aussi, je suis épatée de voir que des musulmans admettent qu'Allah a utilisé des mythes pour le récit coranique.
non , nous admettons que Dieu a utilisé des récits connus pour y dégager une morale , un peu comme le prof de philo qui utilise le film Matrix pour parler du réel et de la réalité .

Le coran reprend bien des histoires , que l'on peut considérer comme des mythe à l'instar du récit de Moïse qui sauve son peuple avec la mer qui s'ouvre en Deux , ou la récit de Marie qui a un enfant sans aucun rapport sexuel ... Il y en a tellement . Hormis le fait que ces récits ne sont pas fondamentales pour la croyance je n'y vois aucun problème . On peut les prendre pour allégorie sans aucun problème .
qu'en est il de ces croyances qui font de ces mythes la pierre angulaire de leur croyance et donc de leur salut ? N'est ce pas époustouflant ? Mais en se rend compte qu'avec le temps la vérité se rétrécie . L'AT était bien vérité enseigné dans les écoles , avec la date et l'origine du monde . Le seule voie du salut ne devant qu'une voie possible de salut , et un salut probable à des non chrétiens après le purgatoire , une damnation des mort nés pour finir par un salut possible aussi , et une parole de Dieu ainsi que des vérités que l'on soumet au vote d'un groupe d'homme . Oui c'est époustouflant ! Reste à savoir ce qui passera prochainement d'une vérité absolue à un myhte pur et simple ou à une erreur .
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fantomette




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 22:47

badrr a écrit:
fantomette a écrit:
Eh bien, moi aussi, je suis épatée de voir que des musulmans admettent qu'Allah a utilisé des mythes pour le récit coranique.
non , nous admettons que Dieu a utilisé des récits connus pour y dégager une morale , un peu comme le prof de philo qui utilise le film Matrix pour parler du réel et de la réalité .

Le coran reprend bien des histoires , que l'on peut considérer comme des mythe à l'instar du récit de Moïse qui sauve son peuple avec la mer qui s'ouvre en Deux , ou la récit de Marie qui a un enfant sans aucun rapport sexuel ... Il y en a tellement . Hormis le fait que ces récits ne sont pas fondamentales pour la croyance je n'y vois aucun problème . On peut les prendre pour allégorie sans aucun problème .
qu'en est il de ces croyances qui font de ces mythes la pierre angulaire de leur croyance et donc de leur salut ? N'est ce pas époustouflant ?
Pourquoi vous dîtes non ? si en fait vous dîtes oui. 

C'est très étrange.
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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 22:49

fantomette a écrit:
badrr a écrit:
fantomette a écrit:
Eh bien, moi aussi, je suis épatée de voir que des musulmans admettent qu'Allah a utilisé des mythes pour le récit coranique.
non , nous admettons que Dieu a utilisé des récits connus pour y dégager une morale , un peu comme le prof de philo qui utilise le film Matrix pour parler du réel et de la réalité .

Le coran reprend bien des histoires , que l'on peut considérer comme des mythe à l'instar du récit de Moïse qui sauve son peuple avec la mer qui s'ouvre en Deux , ou la récit de Marie qui a un enfant sans aucun rapport sexuel ... Il y en a tellement . Hormis le fait que ces récits ne sont pas fondamentales pour la croyance je n'y vois aucun problème . On peut les prendre pour allégorie sans aucun problème .
qu'en est il de ces croyances qui font de ces mythes la pierre angulaire de leur croyance et donc de leur salut ? N'est ce pas époustouflant ?
Pourquoi vous dîtes non ? si en fait vous dîtes oui. 

C'est très étrange.
Parce que tu as utilisé le mot mythe alors que j'utilise le mot récit . époustouflant ?
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fantomette




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 22:51

badrr a écrit:
fantomette a écrit:
badrr a écrit:
fantomette a écrit:
Eh bien, moi aussi, je suis épatée de voir que des musulmans admettent qu'Allah a utilisé des mythes pour le récit coranique.
non , nous admettons que Dieu a utilisé des récits connus pour y dégager une morale , un peu comme le prof de philo qui utilise le film Matrix pour parler du réel et de la réalité .

Le coran reprend bien des histoires , que l'on peut considérer comme des mythe à l'instar du récit de Moïse qui sauve son peuple avec la mer qui s'ouvre en Deux , ou la récit de Marie qui a un enfant sans aucun rapport sexuel ... Il y en a tellement . Hormis le fait que ces récits ne sont pas fondamentales pour la croyance je n'y vois aucun problème . On peut les prendre pour allégorie sans aucun problème .
qu'en est il de ces croyances qui font de ces mythes la pierre angulaire de leur croyance et donc de leur salut ? N'est ce pas époustouflant ?
Pourquoi vous dîtes non ? si en fait vous dîtes oui. 

C'est très étrange.
Parce que tu as utilisé le mot mythe alors que j'utilise le mot récit . époustouflant ?
Dîtes plutôt que vous avez du mal à l'accepter.
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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 22:53

Si tu veux . As tu autres choses à dire ?


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 23:08

fantomette a écrit:

Dîtes plutôt que vous avez du mal à l'accepter.


Personellement , je ne vois pas en quoi accepter des mythes serait plus difficile que récit ou autres chose ... du moment que tu te libère du dogme Il suffit de suivre les preuves ... si quelqu'un n'est pas convaincu par le mythe il doit faire l'hypocrite et accepter le mythe pour échapper à tes accusations ?...C'est vraiment étrange comme réaction et je ne serais pas contre des explications .
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fantomette




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyLun 02 Déc 2019, 23:42

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Dîtes plutôt que vous avez du mal à l'accepter.


Personellement , je ne vois pas en quoi accepter des mythes serait plus difficile que récit ou  autres chose ... du moment que tu te libère du dogme Il suffit de suivre les preuves ... si quelqu'un n'est pas convaincu par le mythe il doit faire l'hypocrite et accepter le mythe pour échapper à tes accusations ?...C'est vraiment étrange comme réaction  et je ne serais pas contre des explications .
Vous n'êtes pas bien réveillé. Reprenez l'échange et vous verrez que tout s'éclaircira. Et si ce n'est pas le cas, eh bien ce n'est pas grave. Et je ne vois pas pourquoi vous parlez d"accusations".
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Baruc




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyMar 03 Déc 2019, 01:20

fantomette a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Dîtes plutôt que vous avez du mal à l'accepter.


Personellement , je ne vois pas en quoi accepter des mythes serait plus difficile que récit ou  autres chose ... du moment que tu te libère du dogme Il suffit de suivre les preuves ... si quelqu'un n'est pas convaincu par le mythe il doit faire l'hypocrite et accepter le mythe pour échapper à tes accusations ?...C'est vraiment étrange comme réaction  et je ne serais pas contre des explications .
Vous n'êtes pas bien réveillé. Reprenez l'échange et vous verrez que tout s'éclaircira. Et si ce n'est pas le cas, eh bien ce n'est pas grave. Et je ne vois pas pourquoi vous parlez d"accusations".

MDR ma Fantomette, On a l'impression, qu'il y en a qui ont perdu toute logique.

On a un monsieur qui nous raconte ses prouesses dans son livre,  finalement on se rend compte que, ces histoires sont tirées un peu partout dans des contes anciens, dans des récits considéré comme mensongères, des histoire des personnages célébrés.

l'auteur affirme qu'il a assisté à toute les cènes et il était même l'acteur principal.
Plus tard on s’aperçoit de la super...rie, diverses histoires n-ont jamais existé, des auteurs corrompus sont repris à la virgule près.

Je pourrais encore lui laissé le bénéfice du doute si l'auteur était juste un humain qui  a écrit un livre historique.
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyMar 03 Déc 2019, 02:23

badrr a écrit:
fantomette a écrit:
Eh bien, moi aussi, je suis épatée de voir que des musulmans admettent qu'Allah a utilisé des mythes pour le récit coranique.
non , nous admettons que Dieu a utilisé des récits connus pour y dégager une morale , un peu comme le prof de philo qui utilise le film Matrix pour parler du réel et de la réalité .

Le coran reprend bien des histoires , que l'on peut considérer comme des mythe à l'instar du récit de Moïse qui sauve son peuple avec la mer qui s'ouvre en Deux , ou la récit de Marie qui a un enfant sans aucun rapport sexuel ... Il y en a tellement . Hormis le fait que ces récits ne sont pas fondamentales pour la croyance je n'y vois aucun problème . On peut les prendre pour allégorie sans aucun problème .
qu'en est il de ces croyances qui font de ces mythes la pierre angulaire de leur croyance et donc de leur salut ? N'est ce pas époustouflant ? Mais en se rend compte qu'avec le temps la vérité se rétrécie . L'AT était bien vérité enseigné dans les écoles , avec la date et l'origine du monde . Le seule voie du salut ne devant qu'une voie possible de salut , et un salut probable à des non chrétiens après le purgatoire , une damnation des mort nés pour finir par un salut possible aussi , et une parole de Dieu ainsi que des vérités que l'on soumet au vote d'un groupe d'homme . Oui c'est époustouflant ! Reste à savoir ce qui passera prochainement d'une vérité absolue à un myhte pur et simple ou à une erreur .

Croire que les récits comme ceux dont tu parles ne sont que des mythes pose tout de même de gros problème.

Car si il y a incrédulité quand à la véracité de ces histoires hors du commun, d'une part sa pose le problème de la facon dont le récit est raconté dans le Coran, car le Coran en parle clairement comme des événements réels et pas simplement comme des mythes pour donner une morale.

Et d'autres part, ne pas y croire signifie que l'on considère que Dieu ne serait pas capable de permettre de tels événements. Et pourquoi n'en serait il pas capable ?

Non, je pense qu'affirmer que tout les récits extraordinaire dont nous parles le Coran ne serait que des mythes, ca témoigne simplement d'une Foi limité de la personne qui voit les choses ainsi.



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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyMar 03 Déc 2019, 05:35

salamsam a écrit:


Croire que les récits comme ceux dont tu parles ne sont que des mythes pose tout de même de gros problème.

Car si il y a incrédulité quand à la véracité de ces histoires hors du commun, d'une part sa pose le problème de la facon dont le récit est raconté dans le Coran, car le Coran en parle clairement comme des événements réels et pas simplement comme des mythes pour donner une morale.

Et d'autres part, ne pas y croire signifie que l'on considère que Dieu ne serait pas capable de permettre de tels événements. Et pourquoi n'en serait il pas capable ?

Non, je pense qu'affirmer que tout les récits extraordinaire dont nous parles le Coran ne serait que des mythes, ca témoigne simplement d'une Foi limité de la personne qui voit les choses ainsi.





Je ne pense pas qu'un croyant limite le pouvoir de Dieu .. bien-sûr que Dieu dans l'absolue est capable de réaliser ces miracles mais , à force de recherche il y'a plusieurs élément qui suggère une interprétation différente de ces récits... quand on connaît les midrash par exemple on comprend que les sémites avaient une façon spéciale de faire passer des leçons .. le contextesemitique du Coran n'est pas à négligé...
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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyMar 03 Déc 2019, 09:34

salamsam a écrit:
badrr a écrit:
fantomette a écrit:
Eh bien, moi aussi, je suis épatée de voir que des musulmans admettent qu'Allah a utilisé des mythes pour le récit coranique.
non , nous admettons que Dieu a utilisé des récits connus pour y dégager une morale , un peu comme le prof de philo qui utilise le film Matrix pour parler du réel et de la réalité .

Le coran reprend bien des histoires , que l'on peut considérer comme des mythe à l'instar du récit de Moïse qui sauve son peuple avec la mer qui s'ouvre en Deux , ou la récit de Marie qui a un enfant sans aucun rapport sexuel ... Il y en a tellement . Hormis le fait que ces récits ne sont pas fondamentales pour la croyance je n'y vois aucun problème . On peut les prendre pour allégorie sans aucun problème .
qu'en est il de ces croyances qui font de ces mythes la pierre angulaire de leur croyance et donc de leur salut ? N'est ce pas époustouflant ? Mais en se rend compte qu'avec le temps la vérité se rétrécie . L'AT était bien vérité enseigné dans les écoles , avec la date et l'origine du monde . Le seule voie du salut ne devant qu'une voie possible de salut , et un salut probable à des non chrétiens après le purgatoire , une damnation des mort nés pour finir par un salut possible aussi , et une parole de Dieu ainsi que des vérités que l'on soumet au vote d'un groupe d'homme . Oui c'est époustouflant ! Reste à savoir ce qui passera prochainement d'une vérité absolue à un myhte pur et simple ou à une erreur .

Croire que les récits comme ceux dont tu parles ne sont que des mythes pose tout de même de gros problème.

Car si il y a incrédulité quand à la véracité de ces histoires hors du commun, d'une part sa pose le problème de la facon dont le récit est raconté dans le Coran, car le Coran en parle clairement comme des événements réels et pas simplement comme des mythes pour donner une morale.

Et d'autres part, ne pas y croire signifie que l'on considère que Dieu ne serait pas capable de permettre de tels événements. Et pourquoi n'en serait il pas capable ?

Non, je pense qu'affirmer que tout les récits extraordinaire dont nous parles le Coran ne serait que des mythes, ca témoigne simplement d'une Foi limité de la personne qui voit les choses ainsi.



Le but de mon intervention n'a pas été de considérer ces récits comme des mythes en remettant en question leurs véracités historiques , mais le fait de considérer que ce qui n'est pas présent dans une référence est forcément faux . Le coran relate bien des récits qui sont issues de croyances populaires et de légende .
On ne peut parler de mythe car le mythe a une définition bien précise . La véracité de ces légendes , qui vont pousser des chrétiens à se moquer sont ceux qui n'apparaissent pas dans la bible . Je n'ai jamais vu un chrétien se moquer de la naissance miraculeuse de Jésus et bien qu'il y ait des chrétiens qui considèrent les récits de la genèse comme des mythes ils ne rejettent pas le fait que Jésus ait pu utiliser ces mythes comme Jonas par exemple .

Le coran lui ne considère pas seulement des récits bibliques mais aussi d'autres récits non biblique . Le rapport du croyant avec ces récits est le même que celui du croyant vis à vis des attributs de dieu , tels que les mains de Dieu , qui pour certains signifient la puissance et qui pour d'autres sont véritablement des mains bien qu'elles n'aient aucune ressemblance avec la création .

Je trouve le procédé malhonnête , surtout que rien ne diffère de Noé de son arche et du sauvetage avec un Jésus qui descend aux enfers afin d'ouvrir les portes .

Je ne parle pas de mythe , mais de récits et le coran contient des récits étrangers mais aussi biblique . Ces récits ne sont pas repris tels quels et contiennent des modifications , le déluge selon le coran n'est pas total par exemple . Ce n'est pas à moi de répondre à la place des autres croyants sur la véracité de ces récits , le croyant est libre d'interpréter de façon littérale ou d'allégorie , tout dépendra de sa sensiblité .

Personnellement je ne tranche pas , tout comme je ne tranche pas au niveau des attributs , par contre je constate que ces récits ne sont pas inventés par le coran qui ne fait que les reprendre en y ajoutant des touches . Savoir si c'est vrai ou non importe peu selon moi , vu que ces récits ne touchent à aucun fondement de la croyance du musulman . Mais je ne ferme pas la porte par une affirmation , car plusieurs interprétations peuvent être légitimes . La nature midrashique de ces récits peut aussi être une solution .

Si l'AT regorge de mythe , le NT lui aussi ne peut être qu'un mythe .
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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyMar 03 Déc 2019, 10:24

SKIPEER a écrit:

je regrette cher mario mais ton raisonnement ou plutôt ton explication serait logique et recevable si on avait pas les passages suivants dans la bible qui contredisent totalement ce que tu dis :

Car je suis l’Éternel, je ne change pas; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés.Malachie 3:6

Je vous ai aimés, dit l'Éternel. Et vous dites: En quoi nous as-tu aimés? Ésaü n'est-il pas frère de Jacob? dit l'Éternel. Cependant j'ai aimé Jacob, Et j'ai eu de la haine pour Ésaü, J'ai fait de ses montagnes une solitude, J'ai livré son héritage aux chacals du désert. " (Malachie 1 : 2 – 3)

Pourquoi ne pas accepter que DIEU est amour mais il est en même temps le JUSTE et par conséquent les méchants et les pécheurs devront avoir leur part de châtiment(s'ils ne se sont pas repentit bien sur avant leurs mort) , et les vertueux se verront accorder Ses dons et Sa grâce.


Mon cher SKIPEER, tu confonds la "rémunération" post mortem et les directives génocidaires de l'AT. contre les ennemis du Peuple Elu.: je répondais en fait à notre frère ETEOP qui avait écrit : "inspirer par Dieu pour dire par exemple de tuer enfants betes femmes vieillards "

(lire mon explication en page 3, le 28 oct. à 9:30)
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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyMar 03 Déc 2019, 11:44

salamsam a écrit:


Car si il y a incrédulité quand à la véracité de ces histoires hors du commun, d'une part sa pose le problème de la facon dont le récit est raconté dans le Coran, car le Coran en parle clairement comme des événements réels et pas simplement comme des mythes pour donner une morale.

Et d'autres part, ne pas y croire signifie que l'on considère que Dieu ne serait pas capable de permettre de tels événements. Et pourquoi n'en serait il pas capable ?

Non, je pense qu'affirmer que tout les récits extraordinaire dont nous parles le Coran ne serait que des mythes, ca témoigne simplement d'une Foi limité de la personne qui voit les choses ainsi.


Ces histoires hors du commun ne servent que de cadre à un avertissement ou une morale.
Dans l'histoire de Jonas ce qui importe ce n'est pas la baleine mais que Jonas a d'abord désobéi puis qu'il s'est repenti, dans le déluge ce qui importe c'est la punition divine contre les moeurs dissolues des hommes, et ce n'est pas la pluie qui tombe pendant quarante jours et et quarante nuits.

Ensuite, Salamsam ne dis pas que cela témoigne d'une foi limitée mais plutôt d'une foi différente.

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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyMar 03 Déc 2019, 12:01

Alexandra. a écrit:
salamsam a écrit:


Car si il y a incrédulité quand à la véracité de ces histoires hors du commun, d'une part sa pose le problème de la facon dont le récit est raconté dans le Coran, car le Coran en parle clairement comme des événements réels et pas simplement comme des mythes pour donner une morale.

Et d'autres part, ne pas y croire signifie que l'on considère que Dieu ne serait pas capable de permettre de tels événements. Et pourquoi n'en serait il pas capable ?

Non, je pense qu'affirmer que tout les récits extraordinaire dont nous parles le Coran ne serait que des mythes, ca témoigne simplement d'une Foi limité de la personne qui voit les choses ainsi.


Ces histoires hors du commun ne servent que de cadre à un avertissement ou une morale.
Dans l'histoire de Jonas ce qui importe ce n'est pas la baleine mais que Jonas a d'abord désobéi puis qu'il s'est repenti, dans le déluge ce qui importe c'est la punition divine contre les moeurs dissolues des hommes, et ce n'est pas la pluie qui tombe pendant quarante jours et et quarante nuits.

Ensuite, Salamsam ne dis pas que cela témoigne d'une foi limitée mais plutôt d'une foi différente.

La question posée par Salamsam est de savoir si Dieu peut se baser sur un récit fictif , donc si Dieu peut mêler le faux Avec le vrai et par conséquent de men.tir . Le Mythe est bien un men.songe .
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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyMar 03 Déc 2019, 12:02

fantomette a écrit:

Vous n'êtes pas bien réveillé. Reprenez l'échange et vous verrez que tout s'éclaircira. Et si ce n'est pas le cas, eh bien ce n'est pas grave. Et je ne vois pas pourquoi vous parlez d"accusations".

Ma chère fantomette j'aime comme toi les phrases sobres et rapides mais parfois on se fait moins bien comprendre, pourrais-tu détailler plus clairement ta remarque?

Baruc a écrit:
On a un monsieur qui nous raconte ses prouesses dans son livre, finalement on se rend compte que, ces histoires sont tirées un peu partout dans des contes anciens, dans des récits considéré comme mensongères, des histoire des personnages célébrés.

l'auteur affirme qu'il a assisté à toute les cènes et il était même l'acteur principal.
Plus tard on s’aperçoit de la super...rie, diverses histoires n-ont jamais existé, des auteurs corrompus sont repris à la virgule près.

Je pourrais encore lui laissé le bénéfice du doute si l'auteur était juste un humain qui a écrit un livre historique.

Baruc je suis désolée mais tu ne comprends pas ce que tu lis et tu ne comprends pas la religion.
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fantomette




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyMar 03 Déc 2019, 13:16

cailloubleu* a écrit:
fantomette a écrit:

Vous n'êtes pas bien réveillé. Reprenez l'échange et vous verrez que tout s'éclaircira. Et si ce n'est pas le cas, eh bien ce n'est pas grave. Et je ne vois pas pourquoi vous parlez d"accusations".

Ma chère fantomette j'aime comme toi les phrases sobres et rapides mais parfois on se fait moins bien comprendre, pourrais-tu détailler plus clairement ta remarque?
le Coran contient des mythes et vous avez du mal à l'accepter.
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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyMar 03 Déc 2019, 13:40

fantomette a écrit:
cailloubleu* a écrit:
fantomette a écrit:

Vous n'êtes pas bien réveillé. Reprenez l'échange et vous verrez que tout s'éclaircira. Et si ce n'est pas le cas, eh bien ce n'est pas grave. Et je ne vois pas pourquoi vous parlez d"accusations".

Ma chère fantomette j'aime comme toi les phrases sobres et rapides mais parfois on se fait moins bien comprendre, pourrais-tu détailler plus clairement ta remarque?
le Coran contient des mythes et vous avez du mal à l'accepter.
Et ?
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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 5 EmptyMar 03 Déc 2019, 13:51

badrr a écrit:
fantomette a écrit:
cailloubleu* a écrit:
fantomette a écrit:

Vous n'êtes pas bien réveillé. Reprenez l'échange et vous verrez que tout s'éclaircira. Et si ce n'est pas le cas, eh bien ce n'est pas grave. Et je ne vois pas pourquoi vous parlez d"accusations".

Ma chère fantomette j'aime comme toi les phrases sobres et rapides mais parfois on se fait moins bien comprendre, pourrais-tu détailler plus clairement ta remarque?
le Coran contient des mythes et vous avez du mal à l'accepter.
Et ?
Et c'est tout. Je n'ai rien dit d'autre.  Razz
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