Quels sont les principes d'un dialogue en paix?

22/08/2019
Bonjour tout le monde!

Desole de ne pas participer plus souvent, je n'ai pas beaucoup de temps libre en ce moment mais je vais quand meme essayer de participer a mon rythme.

Au vue du fiasco de mon precedent topic, j'ai tache de reflechir a ce qui n'allait pas. Je pense que le probleme c'est qu'il etait trop compliquer, je n'aurais sans doute pas du aller dans autant de details.

Je vais donc la refaire plus simplement en 3 questions:

Etant donne que la plupart des echanges inter-religieux sur ou a l'exterieur de ce forum sont a la hauteur de leur reputation(des guerres de religions), ne pensez-vous pas que c'est parce que nous n'appliquons pas des principes simples qui nous permettraient de dialoguer en paix?

Ne pensez-vous pas que chercher quels sont ces principes, y reflechir, les mettres aux points, puis les partager(enseigner) est une activite que l'on peut faire tous ensemble sur ce forum?

Et si oui etes-vous interesser d'en savoir plus?

R :-)

Salut

Moi aussi je ne participe pas beaucoup voir presque jamais car c'est pareil pour moi je n'ai pas trop le temps et j'en suis désolé.

Pour qu'on puisse dialoguer en paix moi je dis que l'on doit tous prendre en compte que l'on a pas tous eu le même parcours, on a pas tous les même conditions de vie, on a pas tous la même éducation etc., il y a des gens qui n'ont pas eu la chance d'avoir une bonne éducation comme certains d'entre vous et il faut prendre en compte cela. Si ces personnes nous parlent mal il se peut que ces personnes ont eu un parcours difficile, des conditions de vie difficiles, ils ont aussi peut-être rencontrés que des mauvais Musulmans ou que des mauvais Chrétiens dans leur entourage etc. et du coup ils pensent qu'ils sont tous comme ça alors ces personnes ressentent un certain dégoût, une certaine haine et c'est probablement ce qui les fait parler mal aux autres.

Je pense qu'au lieu de se précipiter de traiter ces gens de troll, de polémiqueur, d'agent etc. (bien que ce soit possible), ou encore au lieu de leur répondre mal, de nous moquer d'eux, de les ignorer, de le bannir etc., je pense qu'on devrait leur répondre intelligemment et qu'avec sagesse, peut-être ils changeront. Je dis qu'on devrait plutôt essayer de les guider au lieu leur répondre mal ou avec moquerie. Puis en plus en les bannissant ils vont pensés qu'ils ont raison et qu'il se font censurer donc je pense que c'est une mauvaise idée de les bannir.

Donc à mon avis on devrait être un peu plus indulgent avec eux même si eux pour le moment ne le sont pas. Que ce soit Bahou, Bon Croyant, tous ceux que Salamsam a cité et d'autres encore (quelque soit leur confession), on devrai tous faire un effort de les respecter, de leur laisser une chance, de ne pas nous moquer d'eux car cela risque en plus d'empirer ces personnes. On devrait leur répondre intelligemment avec des preuves et prononcer que des belles paroles et peut-être ils changeront ou pas mais au moins on aura essayé de les aider.

Et sachez bien que même si parmi eux il y a des trolls, des polémiqueurs, des agents etc. et que nous faisions comme si de rien était et que nous leur répondons tous intelligemment et avec sagesse eh bien ils ne nuiront absolument en rien a notre unité.

Que la paix de Dieu soit sur vous tous.  

l'une des conditions d'un dialogue en paix est peut être d'être soi même solide dans ses convictions afin de ne pas être déstabilisé, et donc sur la défensive, face aux objections de ceux qui ont d'autres convictions.
ceci étant on peut examiner sereinement les objections et en tenir compte si elle sont pertinentes.

rosarum a écrit:

l'une des conditions d'un dialogue en paix est peut être d'être soi même solide dans ses convictions afin de ne pas être déstabilisé, et donc sur la défensive, face aux objections de ceux qui ont d'autres convictions.
ceci étant on peut examiner sereinement les objections et en tenir compte si elle sont pertinentes.

jean Bernanrd a écrit:

Pour qu'on puisse dialoguer en paix moi je dis que l'on doit tous prendre en compte que l'on a pas tous eu le même parcours, on a pas tous les même conditions de vie, on a pas tous la même éducation etc., il y a des gens qui n'ont pas eu la chance d'avoir une bonne éducation comme certains d'entre vous et il faut prendre en compte cela. Si ces personnes nous parlent mal il se peut que ces personnes ont eu un parcours difficile, des conditions de vie difficiles, ils ont aussi peut-être rencontrés que des mauvais Musulmans ou que des mauvais Chrétiens dans leur entourage etc. et du coup ils pensent qu'ils sont tous comme ça alors ces personnes ressentent un certain dégoût, une certaine haine et c'est probablement ce qui les fait parler mal aux autres.

Rosarum et Jean Bernanrd ont raison.

Etre sur la défensive fait rapidement passer à l'offensive c'est à dire à l'agression et à l'insulte et cela empêche une bonne réflexion personnelle.
Et oui on ne connaît pas le parcours des gens, ils peuvent être irritables sur certains sujets comme nous le fait remarquer Jean Bernard.

Mais est-ce une raison pour agresser? Nous sommes tous capables d'agresser sur un sujet  très sensible, mais agresser uniquement et systématiquement dans chaque post rend le dialogue impossible et durcit les positions.

Mais peut-être que cette agression permanente qui caractérise "les trolls" comme dit J-B est une question d'éducation? Il n'empêche que répondre avec patience et douceur serait possible en direct dans la vraie vie, mais ça produit le chaos sur un forum, aucune discussion sérieuse ne peut se développer dans les récriminations.

je pense qu'il est à noter que si ce dialogue fonctionne plutôt bien, c'est aussi en raison de la vigilance des modos, et de leur investissement en temps.

Il existe des forums, où les modos ne sont quasiment jamais connectés, et dans ce cas, ça part en sucette.

Bonjour tout le monde,

Merci Pétunia, Jean Bernard, Rosarum, CalliouBleu et Tonton pour vos réponses. C'est un tres bon point de départ.

Je tache actuellement de me re-organiser, je pense pouvoir venir sur le forum une fois par semaine.

 Pétunia souligne que le plus important c'est le respect. Si vous etes d'accords avec elle, pensez-vous que le respect est la valeur d'une seule religion ou bien est-ce une valeur commune a toutes les religions?
 Et si elle est commune a toutes les religions, etes-vous d'accords pour constater qu'aucune ne semble posseder l'enseignement pour l'inculcer:

  Les personnes extremistes sont par definitions a fond dans leur religions, et pourtant, malgre la connaissance de leur religion, elles continuent a rester irrespectueuses. Donc en conclusion, il semble naturelle de se dire que dans leur religion, il n'y a pas un enseignement accessible leur permettant de devenir respectueuse. Ou du moins si cette enseignement existe il est tout a fait secondaire. Car si il etait le point le plus important a enseigner et a transmettre, alors les extremistes devraient extremement s'y soucier, et donc etre extremement respectieux. Hors ce n'est pas le cas.

  Et ceci semble valable pour toutes les religions.

  C'est donc ce qui m'emmenne a la conclusion qu'il y a matière à reflechir:

 Manque t'il vraiment dans nos religions un enseignement permettant de mieux vivre ensemble, un enseignement qu'il nous reste alors a découvrir ou inventer?

 Ou bien si ce n'est pas le cas, alors pourquoi la pratique de nos religions manque t'elle si souvent de rendre les fideles respectueux?

Cordialement,
R :-)

raph-222 a écrit:

Bonjour tout le monde,

Merci Pétunia, Jean Bernard, Rosarum, CalliouBleu et Tonton pour vos réponses. C'est un tres bon point de départ.

Je tache actuellement de me re-organiser, je pense pouvoir venir sur le forum une fois par semaine.

 Pétunia souligne que le plus important c'est le respect. Si vous etes d'accords avec elle, pensez-vous que le respect est la valeur d'une seule religion ou bien est-ce une valeur commune a toutes les religions?
 Et si elle est commune a toutes les religions, etes-vous d'accords pour constater qu'aucune ne semble posseder l'enseignement pour l'inculcer:

  Les personnes extremistes sont par definitions a fond dans leur religions, et pourtant, malgre la connaissance de leur religion, elles continuent a rester irrespectueuses. Donc en conclusion, il semble naturelle de se dire que dans leur religion, il n'y a pas un enseignement accessible leur permettant de devenir respectueuse. Ou du moins si cette enseignement existe il est tout a fait secondaire. Car si il etait le point le plus important a enseigner et a transmettre, alors les extremistes devraient extremement s'y soucier, et donc etre extremement respectieux. Hors ce n'est pas le cas.

  Et ceci semble valable pour toutes les religions.

  C'est donc ce qui m'emmenne a la conclusion qu'il y a matière à reflechir:

 Manque t'il vraiment dans nos religions un enseignement permettant de mieux vivre ensemble, un enseignement qu'il nous reste alors a découvrir ou inventer?

 Ou bien si ce n'est pas le cas, alors pourquoi la pratique de nos religions manque t'elle si souvent de rendre les fideles respectueux?

les tentations du diable peut-être ?

Normalement, non, il ne manque rien.

mais il y aura toujours des hommes qui voudront se mettre en intermédiaire entre Dieu et l'humanité pour, je pense, pas forcement dans des buts lucratifs, même si ça arrive, mais aussi pour s'acheter une conduite devant Dieu.

Normalement, un homme d'église, au sens large, est là pour accompagner, et non pour diriger ce qui n'appartient qu'à Dieu.

A l'intérieur des religions, il y aura donc toujours des hommes qui s'approprient ce qui n'appartient à personne et à tout le monde en même temps.

Or dans la logique, un chrétien ne doit pas se placer en intermédiaire dans la foi d'un musulman, et un musulman ne doit pas placer en intermédiaire dans la foi d'un chrétien.

C'est donc surtout cette consigne là qui n'est pas respectée, et souvent, nous avons plutôt à faire à des gens de peu de foi, qui parlent bien plus de ce que doivent faire les hommes et les femmes, plutôt que de parler de ce que Dieu fait.

Si ils sont obnubilés par l'action humaine, c'est donc soit pour s'acheter une conduite, soit parce qu'ils mettent l'action humaine au dessus de l'action divine.

De là peut en découler du dénigrement, pour se rassurer dans sa foi.

raph-222 a écrit:

  Les personnes extremistes sont par definitions a fond dans leur religions, et pourtant, malgre la connaissance de leur religion, elles continuent a rester irrespectueuses. Donc en conclusion, il semble naturelle de se dire que dans leur religion, il n'y a pas un enseignement accessible leur permettant de devenir respectueuse. Ou du moins si cette enseignement existe il est tout a fait secondaire. Car si il etait le point le plus important a enseigner et a transmettre, alors les extremistes devraient extremement s'y soucier, et donc etre extremement respectieux. Hors ce n'est pas le cas.

  Et ceci semble valable pour toutes les religions.

  C'est donc ce qui m'emmenne a la conclusion qu'il y a matière à reflechir:

 Manque t'il vraiment dans nos religions un enseignement permettant de mieux vivre ensemble, un enseignement qu'il nous reste alors a découvrir ou inventer?

 Ou bien si ce n'est pas le cas, alors pourquoi la pratique de nos religions manque t'elle si souvent de rendre les fideles respectueux?

Cordialement,
R :-)

Excellente observation, effectivement ce qui manque est le respect de l'autre.

Et aussi l'effort. Très souvent le manque de respect s'accompagne d'un manque total d'écoute de l'autre, ceux qui manquent le plus de respect sont aussi ceux qui réfléchissent le moins aux arguments et qui font le moins d'effort pour comprendre.

raph-222 a écrit:

 Manque t'il vraiment dans nos religions un enseignement permettant de mieux vivre ensemble, un enseignement qu'il nous reste alors a découvrir ou inventer?

il ne manque pas vraiment, il y a par exemple dans le coran des versets qui invitent à la tolérance et au respect puisque la diversité est voulue par Dieu  (coran 5-48), mais d'autres versets entrent en contradiction avec ce principe  (coran 9-30)

Citation :

 Ou bien si ce n'est pas le cas, alors pourquoi la pratique de nos religions manque t'elle si souvent de rendre les fideles respectueux?

orgueil ou ego, appelle le comme tu veux

rosarum a écrit:

il ne manque pas vraiment, il y a par exemple dans le coran des versets qui invitent à la tolérance et au respect puisque la diversité est voulue par Dieu  (coran 5-48), mais d'autres versets entrent en contradiction avec ce principe  (coran 9-30)

Salut Rosarum

Le (9 : 30) que tu cite n'est pas en contradiction avec l'autre verset que tu cite sur la tolérance et le respect.

La sourate 9 que tu as cité contient 129 versets, et parmi ces versets, si on lis bien on peut se rendre compte que le verset que tu cite ne parle pas de Juifs et de Chrétiens pieux et sincères dans leur foi mais de ceux qui ont combattu le Prophète et ses adeptes, qui disent des men.songes contre Dieu etc.

Je te cite quelques versets de cette même sourate que tu as cité pour raccourcir ta recherche. Si tu veux encore d'autres versets, lis et médite bien sur la sourate 9 que tu as cité. Les Juifs et les Chrétiens cité dans cette sourate n'ont rien à voir avec les Juifs et les Chrétiens pieux. les Juifs et les Chrétiens cités dans la sourate 9 sont plutôt comparables aux scribes et aux pharisiens qui voulaient assassiner Jésus et cachaient la vérité aux autres. Je vais te cité quelque versets de la sourate 9 et normalement tu devrais comprendre qu'ils n'ont rien à voir avec les Juifs et les Chrétiens pieux :




Sourate 9 : 4, 7, 12, 13, 32, 36 :


4 À l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous: respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Dieu aime les pieux.

7 Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Dieu et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée. Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Dieu aime les pieux.

12 Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance -car, ils ne tiennent aucun serment -peut-être cesseront-ils ?

13 Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers ? Les redoutiez-vous ? C'est Dieu qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants !

32 Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière de Dieu, alors que Dieu ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants.

36 Le nombre de mois, auprès de Dieu, est de douze [mois], dans la prescription de Dieu, le jour où Il créa les cieux et la terre. Quatre d'entre eux sont sacrés: telle est la religion droite. [Durant ces mois], ne faites pas de tort à vous-mêmes. Combattez les associateurs sans exception, comme ils vous combattent sans exception. Et sachez que Dieu est avec les pieux.

Etc etc.



Ces quelques versets ne sont-ils pas assez clair pour comprendre que les Juifs et les Chrétiens pieux et sincères dans leur foi n'ont rien à voir avec ceux cités ci-dessus ?


En fait dans le Coran il n'y a aucune erreur ni contradiction mais tu sais pourquoi parfois on pense y avoir vu des erreurs et des contradictions ?

1) C'est soit parce qu'on lit le Coran uniquement pour attaquer l'Islam, avec orgueil, haine etc.

2) soit on est vraiment sincère dans notre recherche de Dieu et de la vérité mais nous pensons quand même y voir certaines erreurs et contradictions dans le Coran. Mais en fait il n'y a ni erreur ni contradiction dans le Coran mais le problème viens uniquement de nous, c'est parce que nous manquions d'éveil en Dieu que nous pensons y voir certaines erreurs et contradictions dans le Coran. Nous manquions tout simplement d'éveil en Dieu et le Coran est un Guide pour les éveillés :


" C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux/éveillés, "

(verset 2 dans la sourate 2 LA VACHE / AL-BAQARA)


Donc le problème viens uniquement de nous, nous manquions d'éveil et c'est pourquoi nous ne comprenons pas les versets du Coran et pensons y voir des erreurs et contradictions alors qu'il n'y en a pas.


Que faut-il faire pour que ce que nous pensions êtres des erreurs et contradictions nous deviennent clairs et transparent ? Il faut être éveiller en Dieu, être patient et continuer notre quête de savoir, de recherche de Dieu et de la vérité et ne surtout pas s'enfler d'orgueil et se précipiter à lancer des fausses accusations.


" ... Soyez éveillés en Dieu et Dieu vous enseignera ... "

(verset 282 dans la sourate 2 LA VACHE / AL-BAQARA)

Jean Bernard a écrit:

rosarum a écrit:

il ne manque pas vraiment, il y a par exemple dans le coran des versets qui invitent à la tolérance et au respect puisque la diversité est voulue par Dieu  (coran 5-48), mais d'autres versets entrent en contradiction avec ce principe  (coran 9-30)

Salut Rosarum

Le (9 : 30) que tu cite n'est pas en contradiction avec l'autre verset que tu cite sur la tolérance et le respect.

cher Jean Bernard, inutile de discuter sur ce sujet, je connais la musique par coeur
puisque tu as choisi d'être musulman, maintenant tu es piégé. tu n'as plus le droit d'admettre que le coran contient des contradictions puisque cela entrainerait ipso facto qu'il ne vient pas de Dieu en vertu d'un verset que j'ai la flemme de rechercher mais que tu connais aussi bien que moi.
mais moi qui suis sûr à 100% que le coran ne vient pas de Dieu, je n'ai aucune difficulté à y trouver de nombreuses contradictions.

rosarum a écrit:

Jean Bernard a écrit:

rosarum a écrit:

il ne manque pas vraiment, il y a par exemple dans le coran des versets qui invitent à la tolérance et au respect puisque la diversité est voulue par Dieu  (coran 5-48), mais d'autres versets entrent en contradiction avec ce principe  (coran 9-30)

Salut Rosarum

Le (9 : 30) que tu cite n'est pas en contradiction avec l'autre verset que tu cite sur la tolérance et le respect.

cher Jean Bernard, inutile de discuter sur ce sujet, je connais la musique par coeur
puisque tu as choisi d'être musulman, maintenant tu es piégé. tu n'as plus le droit d'admettre que le coran contient des contradictions puisque cela entrainerait ipso facto qu'il ne vient pas de Dieu en vertu d'un verset que j'ai la flemme de rechercher mais que tu connais aussi bien que moi.
mais moi qui suis sûr à 100% que le coran ne vient pas de Dieu, je n'ai aucune difficulté à y trouver de nombreuses contradictions.

Et nous aussi nous connaissons la "musique" par coeur du côté des mécréants. Ils sont tout le temps en train de chercher des contradictions dans le Coran. (le soleil et la boue, le nombres de jours 8 au lieu de 6, etc.…)

Mais voilà, il s'avère que dans nos sources, nous avons des exemples où les premiers musulmans eux-mêmes voyaient des contradictions apparentes et allaient voir les savants de l'époque pour comprendre. C'est ainsi par exemple que Ibn Abbas a fournit des explications à un homme qui le questionnait sur 3 contradictions apparentes.

Donc de notre côté nous sommes sûrs à 100% que lorsque l'on rencontre une contradiction, il existe une explication.

Et pour nous, ceux qui s'amusent à chercher des contradictions pour tenter de discréditer l'Islam ne font que renforcer les preuves de leur mécréance.

rosarum a écrit:

cher Jean Bernard, inutile de discuter sur ce sujet, je connais la musique par coeur
puisque tu as choisi d'être musulman, maintenant tu es piégé. tu n'as plus le droit d'admettre que le coran contient des contradictions puisque cela entrainerait ipso facto qu'il ne vient pas de Dieu en vertu d'un verset que j'ai la flemme de rechercher mais que tu connais aussi bien que moi.
mais moi qui suis sûr à 100% que le coran ne vient pas de Dieu, je n'ai aucune difficulté à y trouver de nombreuses contradictions.

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rosarum a écrit:

cher Jean Bernard, inutile de discuter sur ce sujet, je connais la musique par coeur
puisque tu as choisi d'être musulman, maintenant tu es piégé. tu n'as plus le droit d'admettre que le coran contient des contradictions puisque cela entrainerait ipso facto qu'il ne vient pas de Dieu en vertu d'un verset que j'ai la flemme de rechercher mais que tu connais aussi bien que moi.
mais moi qui suis sûr à 100% que le coran ne vient pas de Dieu, je n'ai aucune difficulté à y trouver de nombreuses contradictions.

Bien sûr que je connais ce verset que tu as cité (le 9 :30), c'est pour cela que je t'ai cité des versets ci-dessus qui parlent de ces mêmes personnes et j'en ai déjà parlé sur ce forum mais en résumé. Puisque tu as la flemme c'est pas grave je vais le rechercher moi-même :


Coran 9 : 30 - 32

30 Les Juifs disent: « 'Uzayr est fils de Dieu » et les Chrétiens disent: « Le Christ est fils de Dieu. » Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

31 Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Maryam (Marie), comme Seigneurs en dehors de Dieu, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.

32 Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière de Dieu, alors que Dieu ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants.



Pour résumer déjà le passage mentionne que ce sont des gens mécréants. Les mécréants dans le Coran sont ceux qui connaissent parfaitement la vérité tout en s'y opposant et en la cachant aux autres. Les mécréants dans le Coran sont ceux qui persécutaient et assassinaient les Prophètes, falsifiaient les textes Divins etc. Rien à voir avec les Juifs et les Chrétiens sincères dans leur foi.


Deuxièmement le passage mentionne " Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière de Dieu ", la volonté de ces gens là est d'éteindre la lumière de Dieu, ce qui n'a absolument rien à voir avec les Juifs et les Chrétiens sincères dans leur foi.

J'espère que tu as compris ce que j'ai voulu dire et je te souhaite que du bonheur mon frère, j'espère qu'un jour tu croira en Dieu parce qu'il est notre Créateur et c'est bien dommage que tu ne crois pas en lui. J'espère qu'un jour tu croiras en Dieu peu importe la religion que tu choisira (Christianisme, Islam, Judaïsme... même Déiste)

Jean Bernard a écrit:

rosarum a écrit:

cher Jean Bernard, inutile de discuter sur ce sujet, je connais la musique par coeur
puisque tu as choisi d'être musulman, maintenant tu es piégé. tu n'as plus le droit d'admettre que le coran contient des contradictions puisque cela entrainerait ipso facto qu'il ne vient pas de Dieu en vertu d'un verset que j'ai la flemme de rechercher mais que tu connais aussi bien que moi.
mais moi qui suis sûr à 100% que le coran ne vient pas de Dieu, je n'ai aucune difficulté à y trouver de nombreuses contradictions.

Bien sûr que je connais ce verset que tu as cité (le 9 :30),

on ne s'est  pas compris, je pensais au verset 4-82

An-Nisaa 4.82. Ne méditent-ils donc jamais le Coran? S'il émanait d'un autre que Dieu, n'y trouveraient-ils pas de multiples contradictions?

si tu admets qu'il y a des contradictions dans le coran, tu admets en même temps qu'il ne vient pas de Dieu, donc tu es piégé.
tu es obligé de nier coûte que coûte les contradictions du Coran.
mais moi qui suis libre de mes opinions, je vois de nombreuses contradictions dans le coran.

je te propose d'arrêter ce HS car même s'il n'y avait pas de contradictions dans le coran  cela ne changerait pas mon opinion sur le caractère purement humain de ce texte. L'absence de contradiction ne prouve nullement une origine divine, de nombreux textes profanes ne comportent pas de contradiction.
revenons donc au sujet si tu le veux bien

Maryam a écrit:

raph-222 a écrit:

  Les personnes extremistes sont par definitions a fond dans leur religions, et pourtant, malgre la connaissance de leur religion, elles continuent a rester irrespectueuses. Donc en conclusion, il semble naturelle de se dire que dans leur religion, il n'y a pas un enseignement accessible leur permettant de devenir respectueuse. Ou du moins si cette enseignement existe il est tout a fait secondaire. Car si il etait le point le plus important a enseigner et a transmettre, alors les extremistes devraient extremement s'y soucier, et donc etre extremement respectieux. Hors ce n'est pas le cas.

  Et ceci semble valable pour toutes les religions.

  C'est donc ce qui m'emmenne a la conclusion qu'il y a matière à reflechir:

 Manque t'il vraiment dans nos religions un enseignement permettant de mieux vivre ensemble, un enseignement qu'il nous reste alors a découvrir ou inventer?

 Ou bien si ce n'est pas le cas, alors pourquoi la pratique de nos religions manque t'elle si souvent de rendre les fideles respectueux?

Cordialement,
R :-)

Excellente observation, effectivement ce qui manque est le respect de l'autre.

Et aussi l'effort. Très souvent le manque de respect s'accompagne d'un manque total  d'écoute de l'autre, ceux qui manquent le plus de respect sont aussi ceux qui réfléchissent le moins aux arguments et qui font le moins d'effort pour comprendre.

Je pense que l'on peut tout englober dans le manque d'humilité .
Il est vrai que la notion de vérité est l'ennemi de l'humilité !
Comment avoir une foi innébranlable en une chose tout en restant humble ?

Raidicar a écrit:

Maryam a écrit:

raph-222 a écrit:

  Les personnes extremistes sont par definitions a fond dans leur religions, et pourtant, malgre la connaissance de leur religion, elles continuent a rester irrespectueuses. Donc en conclusion, il semble naturelle de se dire que dans leur religion, il n'y a pas un enseignement accessible leur permettant de devenir respectueuse. Ou du moins si cette enseignement existe il est tout a fait secondaire. Car si il etait le point le plus important a enseigner et a transmettre, alors les extremistes devraient extremement s'y soucier, et donc etre extremement respectieux. Hors ce n'est pas le cas.

  Et ceci semble valable pour toutes les religions.

  C'est donc ce qui m'emmenne a la conclusion qu'il y a matière à reflechir:

 Manque t'il vraiment dans nos religions un enseignement permettant de mieux vivre ensemble, un enseignement qu'il nous reste alors a découvrir ou inventer?

 Ou bien si ce n'est pas le cas, alors pourquoi la pratique de nos religions manque t'elle si souvent de rendre les fideles respectueux?

Cordialement,
R :-)

Excellente observation, effectivement ce qui manque est le respect de l'autre.

Et aussi l'effort. Très souvent le manque de respect s'accompagne d'un manque total  d'écoute de l'autre, ceux qui manquent le plus de respect sont aussi ceux qui réfléchissent le moins aux arguments et qui font le moins d'effort pour comprendre.

Je pense que l'on peut tout englober dans le manque d'humilité .
Il est vrai que la notion de vérité est l'ennemi de l'humilité !
Comment avoir une foi innébranlable en une chose tout en restant humble ?

Content de te revoir parmi nous Redouane

Tes positions et tes analyses éclairées de Musulman "sunnite" me manquait  



.

rosarum a écrit:

on ne s'est  pas compris, je pensais au verset 4-82

An-Nisaa 4.82. Ne méditent-ils donc jamais le Coran? S'il émanait d'un autre que Dieu, n'y trouveraient-ils pas de multiples contradictions?

si tu admets qu'il y a des contradictions dans le coran, tu admets en même temps qu'il ne vient pas de Dieu, donc tu es piégé.
tu es obligé de nier coûte que coûte les contradictions du Coran.
mais moi qui suis libre de mes opinions, je vois de nombreuses contradictions dans le coran.

je te propose d'arrêter ce HS car même s'il n'y avait pas de contradictions dans le coran  cela ne changerait pas mon opinion sur le caractère purement humain de ce texte. L'absence de contradiction ne prouve nullement une origine divine, de nombreux textes profanes ne comportent pas de contradiction.
revenons donc au sujet si tu le veux bien

Je ne cherche pas à te convaincre que le Coran vient de Dieu mon frère. Je suis d'accord pour revenir au sujet de ce post mais comme tu as commencé à parler de contradiction dans le Coran j'ai dû alors répondre, je m'en doutais bien que ça n'allait peut-être pas t'intéresser mais au moins j'essaie quand même de répondre à ta remarque, on sait jamais peut-être que ça t'intéressera, puis même si ça ne t'intéresse pas à toi ça pourrait peut-être intéresser d'autres personnes du forum. Lorsque je te répond, je ne m'adresse pas qu'à toi seul mais au forum.

De la même manière que toi tu est convaincu que Dieu n'existe pas et que le Coran ne provient pas de lui, moi je suis convaincu que Dieu existe et que le Coran provient de lui mais jamais je dirais aux gens que c'est HS, que ça sert à rien de me parler je ne changerai pas d'opinion etc. j'écoute toujours les remarques et les critiques des autres et ça m'intéresse de connaître leur avis et de méditer dessus, il ne faut jamais fermer la porte au dialogue en pensant tout connaître.

Tu as raison le fait qu'un livre ne contient pas de contradiction n'en fait pas automatiquement un livre divin. Surtout qu'un livre qui ne contient pas de contradiction peut quand même contenir des erreurs, des méchanceté etc. donc le fait qu'il n'y ai pas de contradictions dans un livre n'est pas suffisant pour prétendre qu'il est d'origine divine. L'absence de contradiction dans le Coran est seulement une preuve parmi d'autres qu'il provient de Dieu. Dans d'autres versets le Coran évoque d'autres preuves à part l'absence de contradictions. Par exemple (et d'autres versets encore que je n'ai pas répertorié) :


"Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose ?
(verset 53 dans la sourate 41 LES VERSETS DÉTAILLÉS / FUSSILAT)


Le mot ayat dans le Coran est très vaste, Dieu utilise ce mot pour parler de signes, miracles, versets, créatures etc.

Les contradictions dans le coran sont un hors-sujet

Vous pouvez en parler ici

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Bonjour les amis!


Merci pour votre participation!


Merci en particulier a Raidicar pour ça remarque pertinante:

Raidicar a écrit:

Je pense que l'on peut tout englober dans le manque d'humilité . 

Il est vrai que la notion de vérité est l'ennemi de l'humilité ! 

Comment avoir une foi innébranlable en une chose tout en restant humble ?

Effectivement!  L'humilité est une base fondamentale pour dialoguer.


Le respect, l'humilité, et d'autres qu'il nous reste à citer, nous avons besoin d'acquérir ces qualités pour réussir à dialoguer en paix.


Je pense que tout le monde est d'accord la-dessus?


Maintenant, la difficulté de compréhension entre nous commence maintenant:


Tonton (que je salue bien évidemment au passage) nous explique que les religions sont complètes car elles demandent toutes d'être respectueux(NB: et humble aussi), et qu'il n'y a donc rien a ajouter.

 Une fois de plus tout le monde est d'accord la-dessus, mais qu'elle en est la conclusion:


 Si je déduis correctement du raisonnement de Tonton, il nous amène à la conclusion que si un croyant lit régulièrement son livre saint, il va devenir naturellement respectueux et humble. Le croyant va acquérir toutes les qualités simplement en lisant son livre saint tous les soirs.


C'est sur ce point là qu'on ne se comprend pas: Pour acquérir une qualité il faut travailler, il faut pratiquer, il faut s'entraîner. Lorsqu'un enfant apprends les mathématiques à l'école, il ne se contente pas de lire son livre de maths tous les soirs, il doit faire des exercices de mathématiques régulièrement, il a donc une pratique, un entraînement à faire régulièrement, pour développer ses capacités à calculer. Si il se contente de lire l'exercice puis de lire la réponse juste après cela ne sert absolument à rien. Il doit lire l'exercice, chercher la réponse, calculer dans sa tête, puis seulement après avoir fourni cette effort, il peut vérifier si il a trouver la bonne réponse.  


 Une qualité, cela s'acquiert en travaillant, en fournissant un effort en suivant une pratique, un entraînement. 


Mon point de vue est que pour acquérir les qualités tel que le respect et l'humilité, cela se travaille comme les maths. On ne va pas devenir respectueux et humble simplement en claquant des doigts sans fournir aucun effort.


  Etes-vous d'accords avec cette idée, ou bien pensez-vous qu'elle est erronée?


Et donc si vous êtes contre cette idée, si vous pensez que lire son livre saint tous les soirs suffit à devenir naturellement(c'est à dire sans aucun effort) respectueux et humble, alors pouvez-vous nous expliquer pourquoi les extrémistes ne le sont pas? (Car je suis sur qu'ils lisent régulièrement.)


 Quand j'interrogeais sur la complétude des religions, ce n'était pour savoir si elles demandent à être humble et respectueux, car il est bien évident que oui. Je voulais savoir quelle pratique, quelle  exercice, quelle entraînement elles nous proposent pour développer ces qualités.


 Comme exemple, on peut revenir sur l'excellente intervention de Raidicar:


     Il explique que l'humilité est incompatible avec la conviction, et pour cause: Si ma religion est la vraie, cela veut dire que c’est moi qui est ai raison, et que tous ceux qui ne croient pas ma religion ont tort. Cela veut dire que j’irais au Paradis et eux en enfer. Donc en conclusion que je suis bien plus méritant qu’eux, j'ai donc bien plus de valeur que la majorité des gens sur Terre(car le cumule de tous les autres religions fait toujours plus que les fidèles de ma religion quelque soit la religion en question a l’heure actuelle).   


     Comment reussir a rester humble?


  Face une telle fierté religieuse, quelle pratique, quel travail sur soi, quels exercices, quel entraînement, les religions proposent-elles pour réussir à acquérir l'humilité?


Est-ce que maintenant vous comprenez mieux ma question?


Merci pour votre participation, et je vous dis à dans une ou deux semaines vue le peu de temps libre que j’ai.

R :-)

raph-222 a écrit:

Merci en particulier a Raidicar pour ça remarque pertinante:

Raidicar a écrit:

Je pense que l'on peut tout englober dans le manque d'humilité . 

Il est vrai que la notion de vérité est l'ennemi de l'humilité ! 

Comment avoir une foi innébranlable en une chose tout en restant humble ?

Effectivement!  L'humilité est une base fondamentale pour dialoguer.


Le respect, l'humilité, et d'autres qu'il nous reste à citer, nous avons besoin d'acquérir ces qualités pour réussir à dialoguer en paix.

R :-)

Et il faut se méfier de l'effet miroir, la force de conviction de quelqu'un peut être prise pour de l'arrogance et amener à répondre soi-même avec arrogance.
C'est pourquoi il faut incorporer dans ses réponses de la douceur.

L'humour ne nuit pas non plus.

Je remarque que je suis plus encline à comprendre les personnes que je juge sympathiques ou amusantes dans ce cas je suis capable de me mettre à leur place. J'ai plus de mal avec les personnes imbues d'elles-mêmes.

J'avoue que mon ouverture d'esprit envers l'autre dépend du degré de sympathie que m'inspire cette personne.

Donc pour répondre à ta question, Raph, ce qu'il faudrait travailler, et c'est facile, c'est la politesse et les ondes amicales qu'on peut glisser dans son message.

Ce n'est pas pour rien que les modérateurs effacent les messages d'insultes qui sont un obstacle au dialogue.

Maryam a écrit:

raph-222 a écrit:

Merci en particulier a Raidicar pour ça remarque pertinante:

Raidicar a écrit:

Je pense que l'on peut tout englober dans le manque d'humilité . 

Il est vrai que la notion de vérité est l'ennemi de l'humilité ! 

Comment avoir une foi innébranlable en une chose tout en restant humble ?

Effectivement!  L'humilité est une base fondamentale pour dialoguer.


Le respect, l'humilité, et d'autres qu'il nous reste à citer, nous avons besoin d'acquérir ces qualités pour réussir à dialoguer en paix.

R :-)

L'humour ne nuit pas non plus.

Je remarque que je suis plus encline à comprendre les personnes que je juge sympathiques ou amusantes dans ce cas je suis capable de me mettre à leur place. J'ai plus de mal avec les personnes imbues d'elles-mêmes.

J'avoue que mon ouverture d'esprit envers l'autre dépend du degré de sympathie que m'inspire cette personne.

Donc pour répondre à ta question, Raph,  ce qu'il faudrait travailler, et c'est facile, c'est la politesse et les ondes amicales qu'on peut glisser dans son message.

Bien dit Maruca, il faut dégager les ondes négatives, vois cet exemple

Raph-222 a écrit:

Si je déduis correctement du raisonnement de Tonton, il nous amène à la conclusion que si un croyant lit régulièrement son livre saint, il va devenir naturellement respectueux et humble. Le croyant va acquérir toutes les qualités simplement en lisant son livre saint tous les soirs.


C'est sur ce point là qu'on ne se comprend pas: Pour acquérir une qualité il faut travailler, il faut pratiquer, il faut s'entraîner. Lorsqu'un enfant apprends les mathématiques à l'école, il ne se contente pas de lire son livre de maths tous les soirs, il doit faire des exercices de mathématiques régulièrement, il a donc une pratique, un entraînement à faire régulièrement, pour développer ses capacités à calculer. Si il se contente de lire l'exercice puis de lire la réponse juste après cela ne sert absolument à rien. Il doit lire l'exercice, chercher la réponse, calculer dans sa tête, puis seulement après avoir fourni cette effort, il peut vérifier si il a trouver la bonne réponse.


Une qualité, cela s'acquiert en travaillant, en fournissant un effort en suivant une pratique, un entraînement.


Mon point de vue est que pour acquérir les qualités tel que le respect et l'humilité, cela se travaille comme les maths. On ne va pas devenir respectueux et humble simplement en claquant des doigts sans fournir aucun effort.


Etes-vous d'accords avec cette idée, ou bien pensez-vous qu'elle est erronée?

La réponse des religions est diverse . Il me semble bien que l'orgueil est vu comme un fléau et cela dans toutes les spiritualités . Le fait d'enseigner qu'il y a un être au dessus au quel on doit rendre des comptes ou bien que l'on fasse partie d'un grand tout invite à l'humilité .
Mais ce n'est que de la théorie .
L'habitude , la banalisation viennent avec la récurrence . Et il faut dire que la machine humaine s'habitue vite , nos sens prennent vite l'habitude des choses pour les transformer en rien . Nous sommes toujours un petit peu embarrassés lorsqu'un invité nous informe que notre maison sent le chat , parce que nous ne sentons pas l'odeur .
Je ne sais si M. Rocco a la même appréhension que M . X. lors du passage à l'acte ...
Donc ce que est dit dans les livres peut servir au début mais leurs effets se dissipent avec le temps .

Il faut aussi voir le monde dans lequel nous vivons . L'esprit de compétition est partout ! Or qu'est ce que l'esprit de compétition si ce n'est la recherche d'être meilleur que l'autre , plus beau que l'autre , plus fort que l'autre , plus intelligent que l'autre ... Les religions n' y échappent pas car la spiritualité nous échappe .

Non Raph, ce n'est absolument pas ce que je dis, au contraire comme toi je dis que lire n'est pas suffisant.

Donc je ne vois pas pourquoi tu conclues que je limite la spiritualité à la lecture. Ce n'est absolument pas possible.

D'ailleurs je signale régulièrement, que les disciplines spirituelles, se regroupent dans le christianisme, sous l’appellation " lectio divina ".

Renseigne toi, tu verras que la " lectio divina " ne se limite pas une simple prise de connaissance des textes. Elle contient aussi les prières, la méditation, et la fraternité, c'est à dire la vie en " église ".

Donc ce travail de l'Esprit, se poursuit en dehors, sur le quai d'une gare, ou le soir en s'endormant, seul avec nos pensées qui dans le principe de la lectio divina, laisse Dieu en tuteur dans notre façon de voir et de se poser des questions.

Ce que je dis par contre, et qu'un chrétien ne lira jamais le coran comme un musulman, et un musulman ne lira jamais la bible comme un chrétien. Pour cette raison.

Ceci étant, ce principe de lectio divina, existe aussi dans l'islam.

Et c'est là que pour ma part, je trouve le rapprochement entre les chrétiens et les musulmans, car de ce principe, finalement, nous en tirons les mêmes valeurs salutaires.

Ainsi mon cher Raph, je dis justement le contraire.

Ici, on parle uniquement des textes, de la place de la virgule et de leur authenticité, on part alors dans des débats contentieux, qui traduisent plutôt mal, malgré des textes différents, ce qui normalement découle de la spiritualité à travers nos comportements.

Car en réalité, les chrétiens et les musulmans s'entendent plutôt bien. Nous éprouvons du plaisir à être ensemble, et nos discussions peuvent nous amener à chacun, quelque chose de l'autre, on le sait.

Si seulement, nous parlerions un peu plus de ce que Dieu fait dans nos vies, plutôt que de vouloir réclamer des preuves de preuves de la preuve, à travers les textes, nous ne pourrons que constater que ce conflit religieux est sans réel fondement.

Car à travers nos témoignages, nous ne pourrons alors qu'admettre la présence de Dieu dans la vie de chacun, plutôt que d'aller dans une confrontation religieuse.

Raph a écrit:

Une qualité, cela s'acquiert en travaillant, en fournissant un effort en suivant une pratique, un entraînement.


Mon point de vue est que pour acquérir les qualités tel que le respect et l'humilité, cela se travaille comme les maths. On ne va pas devenir respectueux et humble simplement en claquant des doigts sans fournir aucun effort.

Mais certains n'ont aucune envie d'être humble ni de travailler ni de respecter, si le but de leur visite au forum est d'envoyer des rosseries à l'autre sous couvert de religion.
Hélas.

Salut les amis!


Désolé Tonton de t'avoir mal compris, j'espere que cela ne t'as pas offensé?

   Penses-tu que j'ai bien expliqué que c'etait mon interpretation personnel de ce que tu dis, ou as tu trouvé ou que j'ai déformé tes propos sans préciser que je pouvais me tromper?

   Autrement dit, qu'aurais-je pu ameliorer dans ma communication selon toi?


Je suis tres content de votre participation, ce topic n'est pas un fiasco comme mon topic "l'autre charte".


J'espere que l'on va continuer a s'ameliorer:


 Plusieurs intervenant ont souligner le fait qu'il y a une masse de gens negative qui ne veulent pas faire le bien et interviennent dans le monde uniquement pour semer haine et désordre.

 

 C'est un fait, c'est la vérité, toujours est-il peut-on laisser ce fait de coté pour commencer?


Car meme si il y a des gens mal intentionné, ne pensez-vous pas que l’on a aussi notre part de responsabilite? Que l’on se doit de notre cote de travailler a developper nos qualites? Que l’on doit chercher a developper les qualites que sont le respect, l'humilite, la patience ou la bienveillance.


Seriez-vous interesse de nous dire quels difficulte rencontré vous pour developper vos qualites?


Par exemple: Tonton pourrais developper le sujet de la " lectio divina " ,  et nous donner ainsi plus de details sur les exercices proposer pour developper nos qualites?


D'accords?


R :-)

raph-222 a écrit:

Car meme si il y a des gens mal intentionné, ne pensez-vous pas que l’on a aussi notre part de responsabilite? Que l’on se doit de notre cote de travailler a developper nos qualites? Que l’on doit chercher a developper les qualites que sont le respect, l'humilite, la patience ou la bienveillance.


Seriez-vous interesse de nous dire quels difficulte rencontré vous pour developper vos qualites?

D'accord?

R :-)

L'essentiel est l'entrainement, ces qualités dont tu parles devraient être une seconde nature, on ne peut guère les employer dans le dialogue ici si elles nous sont étrangères au quotidien.
Le respect est un échange il est difficile de montrer du respect à quelqu'un qui ne nous en montre pas.

Mais il faut bien que quelqu'un commence.
Ma difficulté? Si une personne est carrément agressive, je perds ma motivation pour lui répondre.

Je remonte ce sujet de Raph

Le dernier sujet qui vient d'être verrouillé par Mario a été le contraire d'un dialogue de paix. C'est vraiment dommage.

Et pourtant en regardant les réponses parmi les nombreux participants il n'y en a qu'un sur six qui ne poursuit qu'un but purement agressif, tous les autres se laissent aller à la colère mais ne sont pas fondamentalement l'ennemi de toute une communauté.

Donc pour ces cinq là il y a de l'espoir, c'est plus une question de malentendu, de lecture trop hâtive, de mauvaise écoute. C'est dommage car l'amitié et le respect seraient très proches.

cailloubleu* a écrit:

Je remonte ce sujet de Raph

Le dernier sujet qui vient d'être verrouillé par Mario a été le contraire d'un dialogue de paix. C'est vraiment dommage.

Et pourtant en regardant les réponses parmi les nombreux participants il n'y en a qu'un sur six qui ne poursuit qu'un but purement agressif, tous les autres se laissent aller à la colère mais ne sont pas fondamentalement l'ennemi de toute une communauté.

Donc pour ces cinq là il y a de l'espoir, c'est plus une question de malentendu, de lecture trop hâtive, de mauvaise écoute. C'est dommage car l'amitié et le respect seraient très proches.

Je me sens visé dans les 5

Oui on devrait faire preuve de plus de patience avec nos interlocuteur et tout simplement ignorer les provocs des trolls

je ne sais pas ce que vous en penserez :

Dans les discussions, souvent, tout passe par l'interprétation des écrits, leur authenticité, la démarche est alors intellectuelle, mais en fonctionnant sur le principe du tri sélectif, oubliant l'implication de la conviction de celui qui mène son étude.

je trouve que du coup, souvent les débats théologiques basés uniquement sur l'intellect, tournent souvent mal, car d'un côté comme de l'autre, c'est toujours les mêmes réponses : ne pas avoir compris ce que l'on croit avoir compris.

Un chrétien qui critique l'islam à partir des textes du coran, reçoit en réponse qu'il n'a pas compris les textes en question.

Un musulmane qui critique le christianisme à partir des textes de la bible, reçoit en réponse qu'il n'a pas compris les textes en question.

Ceci montre déjà que le texte est d'abord abordé, avec une conviction de départ, et quand il s'agit de critiquer, il sera compris comme pouvant faire l'objet d'une critique. Et le retour en arrière ne semble pas vraiment possible, puisque l'issue est un affrontement entre gens " intelligents ", des " élites ".

En fait si je parle de ceci, c'est en raison du fait que selon les écrits, l'intelligence des hommes n'est aux yeux de Dieu que folie.

Ca me fait penser à ceci en fait, le cumul des connaissances, n'est pas forcement gage de sagesse. Au contraire même, car en construisant uniquement nos débats avec notre cerveau, vu comment il fonctionne, les biais cognitifs, on oublie qu'en Dieu, la science passe aussi par le " coeur ".

Et justement vu comment notre cerveau fonctionne, on fait tous un peu pareil finalement, on réagit en fonction de notre intelligence oubliant ce que notre cœur nous dicte. On tombe facilement dans le piège, même en le sachant, parce que c'est humain et non divin.

je me rend contre que ça m'arrive aussi régulièrement, quand une dispute éclate, de me laisser céder à tous ces préjuges qui fonctionnent aussi pour définir et démarquer nos communautés respectives.

Bon...par contre, quand on laisse son coeur s'exprimer, les choses sont différentes.

Bien sûr je n'ai rien contre ce que l'érudition peut apporter, mais je pense qu'il ne faut pas oublier qu'en Dieu, ce n'est pas une question d'intelligence. La science de Dieu arrive aussi par les raisons du coeur, principalement d'ailleurs, et certaines pas par " la preuve ".

Tonton a écrit:

Bien sûr je n'ai rien contre ce que l'érudition peut apporter, mais je pense qu'il ne faut pas  oublier qu'en Dieu, ce n'est pas une question d'intelligence.  La science de Dieu arrive aussi par les raisons du coeur, principalement d'ailleurs, et certaines pas par " la preuve ".

Un sage dans l'Islam disait que la science de Dieu chez une personne se reconnait par sa douceur de vivre avec les autres.

Pardonne-moi si j'ai pu te dire des paroles blessantes ou irrespectueuses sans le vouloir.

Je t'aime en Dieu, Sa Majesté

Parler avec le coeur en domptant sa raison et parler avec raison en y mettant tendrement son coeur : avec un même mot, des sentiments differents et opposé peuvent apparaitre, non ?

Respectueusement,
Sulay

Sulayman a écrit:

Tonton a écrit:

Bien sûr je n'ai rien contre ce que l'érudition peut apporter, mais je pense qu'il ne faut pas  oublier qu'en Dieu, ce n'est pas une question d'intelligence.  La science de Dieu arrive aussi par les raisons du coeur, principalement d'ailleurs, et certaines pas par " la preuve ".

Un sage dans l'Islam disait que la science de Dieu chez une personne se reconnait par sa douceur de vivre avec les autres.

Pardonne-moi si j'ai pu te dire des paroles blessantes ou irrespectueuses sans le vouloir.

Je t'aime en Dieu, Sa Majesté

Parler avec le coeur en domptant sa raison et parler avec raison en y mettant tendrement son coeur : avec un même mot, des sentiments differents et opposé peuvent apparaitre, non ?

Respectueusement,
Sulay

Non, tu n'as rien de vexant, ne t'inquiète pas, parfois certaines de mes interventions fonctionnent un peu comme une objection de conscience. Disons que je peux amener celui qui fait des accusations, vers une position où lui même se retrouve accusé, juste pour voir sa réaction.

J'ai remarqué que certains peuvent aller très loin dans les positions défensives, pouvant au moindre questionnement, t'accuser de xénophobe parano. Mais par contre dés que tu fais toi même une interprétation de ses propos, il crie au scandale.

Normalement, je n'ai pas à faire ça, donc ce tu as pu me dire en retour n'a rien de choquant, c'est normal que tu me fasses ce rappel là. Disons que c'est une forme de " perversité " qui reste un peu en moi, mes défauts en quelque sorte, appuyer là où ça fait mal pour faire réagir celui qui, peut être sans s'en rendre compte, faire du mal.

Mais c'est en contradiction avec l'enseignement de Jésus et celui de ses apôtres, j'en suis conscient. C'est mon côté un peu anarchiste qui ressort de temps en temps. Mon côté " objecteur de conscience ", une forme d'entêtement de celui qui ne veut jamais rien admettre.

Disons que j'ai un côté un peu papillon solitaire, c'est à dire que pour moi, c'est vraiment difficile de m'inscrire dans le cadre strict d'une communauté quelconque. C'est un peu la solitude de celui qui craint pour sa liberté, préférant butiner de communauté en communauté.

Baruc m'a dit, il n'y a pas longtemps, qu'à force de vouloir m'entendre avec tout le monde, je vais finir par m'entendre avec personne. C'est, je dois l'avouer, plutôt bien vu de sa part, c'est vrai que je suis un peu comme ça.

Ben ce dont je te parle, dans le christianisme, c'est le concept du " vieil homme ", c'est à dire que l'homme renouvelé c'est l'homme " crucifié ", ou pour parler dans un langage moins dogmatique, un écart entre ce que j'était autrefois et mon propre renouvellement charismatique par l'action de Dieu et du Christ dans mon cœur.

Paul en parle un peu, il dit que le vieil homme en lui, parfois recherche à reprendre sa place; bousculant le nouvel homme qu'il est devenu par la Grâce reçu en Christ.

Ses propos sont mal interprété, par ceux qui veulent l'accuser de tous les maux de la terre, alors que je trouve qu'il parle de quelque chose que souvent les croyants font semblant d'ignorer, juste pour pouvoir ensuite justifier leur démarche prosélyte en prétendant être " parfaits ".

Concernant Paul, en lisant ses épîtres mais aussi surtout le livre des actes des apôtres, on pu comprendre que parfois son rapport à la Grâce est un peu corrompu par son passé d'ancien pharisien, car parfois ses points de vue sont bel et bien plutôt légalistes.

Je suppose donc que Paul fait référence à ça. Si pour moi, c'est parfois l'ancien anarchiste qui refait surface, pour lui, c'est parfois l'ancien pharisien qui refait surface.

Paul en conclue que finalement, il sera toujours dépendant de la Grâce de Dieu, faute de pouvoir atteindre la perfection exigée. Je le pense aussi, ce qui du coup relativise la réalité de nos échecs mais ensuite, l’exigence se situe de savoir aussi l'accorder aussi aux autres.

Finalement, quand c'est bien vécu, même ce qui peut paraître compromettant, ces choses que tu n'arrives pas à corriger complètement, deviennent objet de Grâce en t'incitant ni à trop te juger, ni à trop juger les autres.

Tonton a écrit:

Un chrétien qui critique l'islam à partir des textes du coran, reçoit en réponse qu'il n'a pas compris les textes en question.

Un musulman qui critique le christianisme à partir des textes de la bible, reçoit en réponse qu'il n'a pas compris les textes en question.

La même question posée par quelqu'un sans désir de critique recevra une réponse détaillée et sincère.

Le mot "critique" fait la différence.

Tu as commencé le dialogue Tonton en imaginant la première question et la première réponse.

Il y a aussi ce scénario :
A. critique une phrase du coran, supposons.
B. musulman répond à cette critique avec des explications détaillées et en étant encore relativement de bonne humeur.
A. rejette l'explication en disant que c'est fou l'hypocrisie des musulmans, et que B. est un men.teur/ qu'il contredit les savants/ qu'il n'est pas sunnite/ et que l'islam est une usine à gaz.

La question est : vient-on ici en donneur de leçons et en agresseur ou bien pour échanger et apprendre?

[quote="Sulayman"]

Tonton a écrit:

Parler avec le coeur en domptant sa raison et parler avec raison en y mettant tendrement son coeur : avec un même mot, des sentiments differents et opposé peuvent apparaitre, non ?

Respectueusement,
Sulay

oui, effectivement, surtout dans un espace public où chacun arrive avec ses propres préjugés, en étant aussi forcement influencé par l'identité religieuse de nos présentations.

Tu sais mon frère, rien ne saurait remplacer les relations d'amitié. Ce n'est pas les discours publics, que ce soit par le biais d'internet ou autres relations publiques qui peuvent remplacer ce qui se passe à l'intérieur d'une relation d'amitié.

Si l'amitié est quelque chose de précieux, c'est qu'elle est particulière, elle sort du cadre de la simple relation publique, posant un cadre différent et des règles différentes.

Crois moi, ici par exemple, Cyril est pour moi un ami sincère, ce qui ne veut pas dire que nous sommes d'accord sur tout. De toute façon être d'accord à 100 % avec un autre, quand bien même il serait de la même religion, ça n'existe pas.

D'ailleurs je viens d'expliquer qu'on est soi même pas forcement d'accord avec soi même à 100 %.

Mais quand Cyril vient à la maison, crois moi, nos discussions construites sur cette relation d'amitié sont toutes autres que ce que nous pouvons lire sur ce forum.

Maintenant, il faut voir aussi les réalités en face, par la teneur, le ton, de certains dialogues entre chrétiens et musulmans, pour celui qui en quête de sa propre spiritualité, en venant sur les forums, il ne peut que prendre ses jambes à cou, et à cause de ses disputes faire un pas de plus qui l'éloigne du Seigneur.

faudrait savoir alors qui on veut servir : Dieu ou sa religion ?

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Un chrétien qui critique l'islam à partir des textes du coran, reçoit en réponse qu'il n'a pas compris les textes en question.

Un musulman qui critique le christianisme à partir des textes de la bible, reçoit en réponse qu'il n'a pas compris les textes en question.

La même question posée par quelqu'un sans désir de critique recevra une réponse détaillée et sincère.

Le mot "critique" fait la différence.

Tu as commencé le dialogue Tonton en imaginant la première question et la première réponse.

Il y a aussi ce scénario :
A. critique une phrase du coran, supposons.
B. musulman répond à cette critique avec des explications détaillées et en étant encore relativement de bonne humeur.
A. rejette l'explication en disant que c'est fou l'hypocrisie des musulmans, et que B. est un men.teur/ qu'il contredit les savants/ qu'il n'est pas sunnite/ et que l'islam est une usine à gaz.

La question est : vient-on ici en donneur de leçons et en agresseur ou bien pour échanger et apprendre?

une critique ma cher Caillou, n'est pas forcement négative, ne l'oublions pas, critiquer veut aussi dire faire un bilan. Un artiste peut recevoir une bonne critique et une mauvaise critique en même temps, pour la même oeuvre.

Mais ce qui vient se superposer ici, sont les réalités des enjeux affectifs.

Car effectivement, même si tu ne fais que soulever un point sans forcement, être en positon de rejet, ça peut quand même être pris comme tel à cause de ton identité religieuse.

C'est ce qu'a dit Fantomette, il n'y a pas longtemps, elle s'est retrouvé sur le banc des accusé(e)s, et ça la faisait rigoler. Certains ont considéré que son rire était un rire de supériorité, mais en s'expliquant, c'est juste un rire de défense, car elle ne comprenait pas pourquoi elle se retrouvait dans cette position, car pour elle, ce qu'elle avait dit n'avait rien d’extraordinaire.

Finalement, je pense que nous pouvons tous la comprendre, parce que ceci nous arrive à tous et toutes.

Tonton a écrit:

une critique ma cher Caillou, n'est pas forcement négative, ne l'oublions pas, critiquer veut aussi dire faire un bilan. Un artiste peut recevoir une bonne critique et une mauvaise critique en même temps, pour la même oeuvre.

Mmoui, mon cher Tonton, mais j'ai pris "critique" dans son sens populaire, qui se produit à 99% ici, dans son sens agressif.
Si une question est agressive elle ne récoltera que les réponses agressives qu'elle a suscitées.

Ensuite s'il y a d'autres participants tous vont se laisser gagner par contagion et on en arrive au désastre d'hier. Pour faire monter la mayonnaise entre des ingrédients sympathiques il suffit parfois d' une bonne cuillère de moutarde piquante.

C'est là qu'il faut se demander si on vient uniquement pour polémiquer ou bien si on vient discuter sincèrement. Je dois avouer, et ça doit se voir, que je suis en rogne.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

une critique ma cher Caillou, n'est pas forcement négative, ne l'oublions pas, critiquer veut aussi dire faire un bilan. Un artiste peut recevoir une bonne critique et une mauvaise critique en même temps, pour la même oeuvre.

Mmoui, mon cher Tonton, mais j'ai pris "critique" dans son sens populaire, qui se produit à 99% ici, dans son sens agressif.
Si une question est agressive elle ne récoltera  que les réponses agressives qu'elle a suscitées.

Ensuite s'il y a d'autres participants tous vont se laisser gagner par contagion et on en arrive au désastre d'hier. Pour faire monter la mayonnaise entre des ingrédients sympathiques il suffit parfois d' une bonne cuillère de moutarde piquante.

C'est là qu'il faut se demander si on vient uniquement pour polémiquer ou bien si on vient discuter sincèrement. Je dois avouer, et ça doit se voir,  que je suis en rogne.

Un peu de Taiji Quan avec mon maitre, une femme exceptionnelle, et ça remets les émotions en place

Rassure-toi, Caillou, les gens à l'intelligence du coeur ne vont pas se laisser manipuler longtemps par les semeurs de désordre et d'inimitié sur le forum.

Je t'en fais la promesse sur mon honneur et mon coeur de croyant

Respectueusement,
Sulay

Tonton a écrit:

Baruc m'a dit, il n'y a pas longtemps, qu'à force de vouloir m'entendre avec tout le monde, je vais finir par m'entendre avec personne. C'est, je dois l'avouer, plutôt bien vu de sa part, c'est vrai que je suis un peu comme ça.

Frerot,

Ecoute les conseils d'un homme qui te veut du bien : n'écoute pas les semeurs de trouble et d'inimitié entre les gens, et continue à chercher à t'entendre avec tout le monde car par ton exemple, les gens apprendront à s'aimer et à se respecter.
Tu es le genre d'homme capable de lier les coeurs en Dieu, Sa Majesté alors laisse ceux qui cherchent la haine et le rejet entre les gens face à leurs propres démons car il y a toujours un retour de baton dans cette vie.

Si je n'avais pas cherché à m'entendre avec tout le monde et je continue encore, comment pourrais-je me présenter un jour certain devant Mon Seigneur sans avoir apporter Son Ordre aux gens : aimer vous les uns les autres et agissez dans le bien, celui d'apporter la paix et l'entraide à son prochain ?

Alors écoute ceux qui t'incitent le bien et fais miséricorde à ceux qui t'incintent le mal car ils sont ignorants de ceux qu'ils font en réalité.

Et qui sait, sans doute qu'on se rencontrera bientot....

Respecteusement,
Sulay