violence Coranique et violence Biblique

Rappel du premier message :

violence Coranique et violence Biblique       16.08.2019

Quand on reproche au Coran ses passages violents et barbares, les musulmans répondent parfois en citant des passages de la Bible qui sont de même nature. Les deux Livres Saints seraient ils aussi mauvais l'un que l'autre dans ce domaine ?

Personnellement je pense que le Coran est pire que la Bible pour les raisons suivantes :

1- La violence Biblique se trouve exclusivement dans la Bible Hébraïque (Ancien Testament des chrétiens) . Comme son nom l'indique, cet "Ancien Testament" n'est plus la référence des chrétiens, sa violence ne les concerne donc pas.

2-Cette violence concerne une époque, celle de Moïse, et un lieu déterminé, la terre d'Israël. Elle n'a pas vocation à se répandre partout et tout le temps.

3-la loi de Moïse concernent uniquement le peuple d'Israël, les autres peuples n'y sont pas soumis. Il leur suffit de respecter les lois Noahides pour avoir leur place parmi les justes

4- le Judaïsme n'est pas une religion prosélyte

Dans le Coran, c'est tout le contraire :  la violence et la loi islamique sont des ordres et non une histoire, elles s'appliquent partout et tout le temps. L'islam est une religion prosélyte et conquérante et les non musulmans sont voués à l'enfer.

Mais justement Jassy,

Tu parles là de législation et non de sens.

les gens ont évolué tu sais, ils ne veulent plus se contenter d'obéir sans comprendre. Et notre job, justement celui que l'on ne fait pas correctement ce n'est pas de leur dire, " c'est la loi ", c'est plutôt de savoir leur expliquer pourquoi c'est la loi.

Le faisant, alors ce n'est plus exigence, ni privation, c'est un bien fait.

Il y a t-il un mal à pratiquer la sexualité sans sentiments ?

Il y a comme je l'ai expliqué le risque de se contenter de la médiocrité, puis de construire sa vie avec un ou une partenaire sexuel plutôt qu'avec un ou une partenaire de l’existence.

C'est un risque, celui de la désillusion et du temps gâché, celui de la trahison, de la perte de confiance envers les autres et envers soi.

Ensuite, chacun prend les risques qu'il veut, mais dans ces histoires, c'est l'effet boule de neige, car celui ou celle qui se sent trahi, peut trahir à son tour, par désespérance. C'est comme ça que la médiocrité devient loi. On se contente de peu pensant que le mieux n'est plus accessible.

Or de ces 2 hommes, lesquels selon toi est plus proche de la loi de Dieu ? :

- L'athée qui a toujours été fidèle à son épouse, qui l'aime au dernier jour comme il l'aima au premier, qui a élevé ses enfants dans l'amour de son couple, dans la joie d'être heureux
ou
- Celui qui est passé devant le curé et qui regarde son épouse en pensant qu'il a commis la pire erreur de sa vie.

Selon toi ?

Jassy a écrit:

tu n'as pas dû comprendre où je voulais en venir.

Pour les musulmans, comme je l'ai décrit, la vie d'ici-bas a pour objet l'adoration de Dieu. Même dormir devient un acte d'adoration puisque c'est un temps utilisé pour récupérer des forces avec l'intention d'adorer Dieu (par des actes concrets).

Jassy tu te soumets à beaucoup trop de stress, l'être humain est capable de faire plusieurs choses à la fois, tu peux avoir une foi intense en toi, avec une partie de ton âme et d'autre part te donner à fond dans tes études, ton métier ou l'éducation de tes enfants.

Pour les protestants le vie professionnelle était considérée comme un travail terrestre qui glorifiait Dieu. Cela est toujours assez vrai pour les croyants protestants.

J'ai un peu lu le coran j'en ai retenu une invitation récurrente de Dieu à réfléchir, si Dieu demande aussi souvent de réfléchir c'est qu'appliquer bêtement des ordres ne suffit pas

Citation :

Ce que je dis c'est que la fornication est vu comme un moment de plaisir pour l'athée (que les partenaires décident de faire leur vie ensemble est une autre question). Le croyant reconnait qu'il a effectué un acte en dehors de ce que sa religion a légiféré. Il s'agit donc bien pour lui d'un péché. Cet acte aurait été un acte d'adoration dans le cadre du mariage légiféré

Non il y a suffisamment d'athées autour de toi pour que tu constates, qu'à côté des rechercheurs de plaisir, tu as aussi des gens très amoureux qui ne recherchent pas le plaisir mais l'union, la communion avec la personne aimée.

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

ils le savent paerce qu'ils le reconnaissent eux-mêmes. Autrement ils n'en n'auraient pas fait mention à "tonton"

Je ne suis pas de ton avis, ces gens là ont déja le bon comportement, est-ce qu'ils ont raison de se juger négativement ou bien par rapport à un idéal impossible à atteindre?

où est-ce que t'as vu qu'il était impossible d'accomplir ses 5 prières par jour ?

impossible, non, mais difficile c'est certain. Le témoignage de mes amis musulmans le démontre, mais ce qui est dommageable, c'est d'en tirer de la culpabilité, et ne pas prier au moins une fois dans la journée, voir plus du tout.

C'est je pense ce qui a été dénaturé dans l'islam, car je ne pense que ce que je dit, un musulman ne le dit pas pareillement.

mais la présence des inquisiteurs est une réalité dans l'Islam, et forcement, ce sont les musulmans qui en souffrent le plus.

Vous pouvez trouver en nous, chrétiens, du soutient. On connait, on sait, nous partageons aussi les mêmes difficultés.

Jassy a écrit:

Pour les musulmans, comme je l'ai décrit, la vie d'ici-bas a pour objet l'adoration de Dieu. Même dormir devient un acte d'adoration puisque c'est un temps utilisé pour récupérer des forces avec l'intention d'adorer Dieu (par des actes concrets).

Mais comment peut on encore écrire ce genre d'inepties ?

Dieu m'a créer, sur terre, UNIQUEMENT pour l'adorer. mais quel est ce Dieu aussi sadique ?

Aujourd'hui je suis allé manger chez des amis. avant de manger, on a fait un foot adulte et enfants, on a bien suer et bien rigoler et ensuite on s'est mangé un porcelet à la broche accompagné d'un très bon chateauneuf du pape. nous n'avons pas adorer Dieu ici bas.



.

Jassy a écrit:

Oui mais avoir un bon comportement signifie occuper son temps dans l'adoration. Prier, dormir, etudier, aider son prochain, manger, etc, tout doit etre fait pour Lui dans l'espoir de la reussite (de sauver son ame).

vision très égoiste finalement. tu fais le bien par intérêt (sauver ton âme)  et pas pour aider les autres.
comment expliques tu que des athées fassent aussi le bien ?
si demain tu deviens athée, vas tu te mettre aussitôt à tuer, voler, violer ?

Citation :

Avoir un mauvais comportement, c'est pas seulement d'agir mal envers son prochain, mais c'est aussi de delaisser la priere, le jeune de ramadan, etc.

tu confonds le but et le moyen.
les rites sont une aide et non un but en soi

Jassy a écrit:

C'est justement l'athée qui fait preuve de replis sur soi. Lorsque quelqu'un te fais un cadeau, tu le remercies, c'est naturel !
Le croyant remercie Dieu de lui avoir donné la vie ainsi que sa subsistance. Sa reconnaissance passe par l'obéissance : on montre par des actes extérieurs ce que nous ressentons à l'intérieur. Il en résultera pour le croyant sincère une vie éternelle bien meilleure encore.

L'athée peut faire des actes de bien, mais ses intentions ne sont pas poussées vers ce qui est légiféré. Les actes qu'il effectue sont vains. Il en résultera pour lui un enfer éternel pour ne pas avoir été reconnaissant. Si tu as oublié ton créateur, il t'oubliera. L'athée pense qu'il se suffit à lui-seul ! Il peut persister dans ce chemin, mais dans ce cas, bientôt il sortira de son illusion. Et ce jour là ce ne sera pas une bonne nouvelle pour lui.

Si ses intentions ne sont pas poussées vers ce qui est légiféré c'est faux?

Donc si je te suis un athée qui donne 10 € à un clochard par bonté d'âme ira en enfer et un bon musulman qui donne 10€ à un clochard parce qu'Allah lui a dit d'être généreux ira au paradis?
Tu vois l'absurdité de la chose? Pour toi Dieu récompense l'égoisme alors?

Poisson Vivant a écrit:

Dieu m'a créer, sur terre, UNIQUEMENT pour l'adorer. mais quel est ce Dieu aussi sadique ?

Sadique et humain, pour exiger d'être adoré il faut être en manque. Dieu est en manque de quoi?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Oui mais avoir un bon comportement signifie occuper son temps dans l'adoration. Prier, dormir, etudier, aider son prochain, manger, etc, tout doit etre fait pour Lui dans l'espoir de la reussite (de sauver son ame).

vision très égoiste finalement. tu fais le bien par intérêt (sauver ton âme)  et pas pour aider les autres.
comment expliques tu que des athées fassent aussi le bien ?
si demain tu deviens athée, vas tu te mettre aussitôt à tuer, voler, violer ?

C'est justement l'athée qui fait preuve de replis sur soi. Lorsque quelqu'un te fais un cadeau, tu le remercies, c'est naturel !

je ne me souviens pas d'avoir demandé à venir au monde, et toi ?

Citation :

Le croyant remercie Dieu de lui avoir donné la vie ainsi que sa subsistance. Sa reconnaissance passe par l'obéissance : on montre par des actes extérieurs ce que nous ressentons à l'intérieur. Il en résultera pour le croyant sincère une vie éternelle bien meilleure encore.

tu raisonnes comme si Dieu était un être humain qui attend de la reconnaissance pour ses bienfaits.
et d'ailleurs est ce vraiment un bienfait que de vivre dans ce monde où tant de choses vont de travers ?

(au moins les pastafaristes on une explication plausible à cette situation : si tant de choses vont de travers c'est parce que quand le Grand Spaghetti Volant (Béni soit il, Paix et Salut sur Lui) a créé le monde, il avait un peu forcé sur la bouteille)

pour revenir à ton Dieu, s'il existe, il n'a besoin de rien donc il s'en fout que tu le prie ou pas
et comme il est super intelligent, il a tout prévu et tout se déroule selon ses plans.
conclusion : occupes toi de tes affaires et laisse le s'occuper des siennes.

Citation :

L'athée peut faire des actes de bien, mais ses intentions ne sont pas poussées vers ce qui est légiféré. Les actes qu'il effectue sont vains. Il en résultera pour lui un enfer éternel pour ne pas avoir été reconnaissant. Si tu as oublié ton créateur, il t'oubliera. L'athée pense qu'il se suffit à lui-seul ! Il peut persister dans ce chemin, mais bientôt il sortira de son illusion. Et ce jour là ce ne sera pas une bonne nouvelle pour lui.

discours à la fois odieux et ridicule qui ne peut que donner des arguments aux athées.
je ne pensais pas qu'à notre époque il pouvait encore exister des croyants qui en sont restés là.

Jassy a écrit:

.

Si tu donnes 10 euros à un pauvre, tu resentiras la satisfaction d'etre venu en aide à quelqu'un et ce dernier aura la satisfaction de s'etre quelque peu enrichit pour vivre. Mais tant que ton œuvre n'est pas voué à Dieu, elle n'aura aucun effet sur ta vie future ! Tu vois un peu l'absurdité de ne pas être croyant ?

C'est ton opinion, Dieu n'est pas injuste.

En Dieu, il y a bien plus que le don dans la charité, car celui qui donne reçoit encore plus en retour, et ce n'est pas ni une reconnaissance, ni un droit de passage à payer pour aller vers le ciel.

Car celui qui donne le plus, ce n'est pas celui qui donne, ce qui peut n'être que son superflu, c'est le pauvre qui nous montre que finalement, nous nous entourons de superficiel.

C'est par exemple l'histoire de cette occidentale qui se lie d'amitié avec une jeune nigérienne de son âge.

En partant, l'occidentale lui demande, comment fais tu pour croire en Dieu, toi qui est privée de tout ?
La jeune nigérienne lui répond, j'allais te poser la même question : comment fais tu pour croire en Dieu, toi qui n'est privée de rien ?

la différence, mon cher Jassy, n'est pas ni dans l'intention ni dans les motivations, car ce que tu fais, tu le fais pour la gloire de Dieu, alors que les humanistes le font, pour la gloire de l'homme. Ceci étant, Dieu se glorifie aussi à travers la gloire de l'homme, ce pourquoi l'on dit que la gloire du fils révèle la gloire de Dieu.

Tonton a écrit:

la différence, mon cher Jassy, n'est pas ni dans l'intention ni dans les motivations, car ce que tu fais, tu le fais pour la gloire de Dieu, alors que les humanistes le font, pour la gloire de l'homme.

???????

pas dans l'intention, mais les uns le font pour la gloire de Dieu, les autres pour la gloire de l'homme !?!
il est temps que tu te reposes, tu dis n'importe quoi !

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

les rites sont une aide et non un but en soi

tu peux développer ?

exemple de la prière :
les juifs prient debout, les chrétiens debout et à genoux, les musulmans à genoux et prosternés.
au fond ce n'est que de la gymnastique et si Dieu existe, cela lui est parfaitement égal.
l'important ce ne sont pas les gestes, c'est l'état d'esprit dans lequel tu es quand tu pries ton Dieu.
es tu sincèrement et entièrement tourné vers lui ?

Les bouddhistes apprennent à rester concentré sur un sujet durant de longues périodes tout en restant immobiles mais pour nous occidentaux c'est très difficile. Notre esprit a toujours tendance à vagabonder et penser à autre chose.
c'est là que le rite intervient en amenant notre esprit à penser à quelque chose qui ramène vers le but de la prière. (signe de croix, prosternations, récitations etc...)
mais quand le rite devient obligatoire et mécanique, il perd son efficacité et tu peux très bien réciter une prière en pensant à autre chose. Dans ce cas ta prière est nulle. Par contre, ce n'est pas parce que tu n'aurais pas fait d'ablutions qu'elle ne serait pas valable si elle est sincère. Les ablutions, c'est une aide pour te préparer psychologiquement à la prière, mais ce n'est nullement une obligation divine.

PS : tout ceci, je l'ai vécu quand j'étais croyant.

Jassy a écrit:

L'athée peut faire des actes de bien, mais ses intentions ne sont pas poussées vers ce qui est légiféré.

quand je te reprochais hier d'accorder trop d'importance à la loi, peut être bien que je n'avais pas tout à fait tort

Jassy a écrit:

D'une certaine manière, tes parents (s'ils sont "normaux") voudront pour toi une belle vie, et t'expliqueront comment y parvenir, mais ils ne sauront décidé à ta place de tes choix. Et tu ne leurs réponds pas "occupez-vous de vos affaires" avec mépris, reconnais quand même qu'ils t'ont donné à manger quand tu étais petit !
Le croyant reconnais que Dieu est Celui qui donne la subsistance, donc si je ne réponds pas avec mépris à mes parents, je ne répondrais pas avec mépris envers Dieu à plus forte raison !
Et si je suis reconnaissant de tout ce que mes parents ont fait pour moi, pourquoi ne serais-je pas reconnaissant de tout ce que Dieu a fait pour moi en sachant que mes parents n'ont pu subvenir à mes besoins que par permission de Dieu ?

tu ne peux pas comparer Dieu avec tes parents humains parce que justement ils sont humains.

d'autre part tous les enfants ne sont pas désirés par leurs parents (hélas !)

rosarum a écrit:

Par contre, ce n'est pas parce que tu n'aurais pas fait d'ablutions qu'elle ne serait pas valable si elle est sincère. Les ablutions, c'est une aide pour te préparer psychologiquement à la prière, mais ce n'est nullement une obligation divine.

Tu tiens ça d'où ??? t'étais musulman ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

D'une certaine manière, tes parents (s'ils sont "normaux") voudront pour toi une belle vie, et t'expliqueront comment y parvenir, mais ils ne sauront décidé à ta place de tes choix. Et tu ne leurs réponds pas "occupez-vous de vos affaires" avec mépris, reconnais quand même qu'ils t'ont donné à manger quand tu étais petit !
Le croyant reconnais que Dieu est Celui qui donne la subsistance, donc si je ne réponds pas avec mépris à mes parents, je ne répondrais pas avec mépris envers Dieu à plus forte raison !
Et si je suis reconnaissant de tout ce que mes parents ont fait pour moi, pourquoi ne serais-je pas reconnaissant de tout ce que Dieu a fait pour moi en sachant que mes parents n'ont pu subvenir à mes besoins que par permission de Dieu ?

tu ne peux pas comparer Dieu avec tes parents humains parce que justement ils sont humains.

d'autre part tous les enfants ne sont pas désirés par leurs parents (hélas !)

c'est pour cela que j'ai dit : s'ils sont "normaux" !


Sauf que Dieu est juste envers toutes les créatures. Celui qui aura cru tant mieux pour lui, et celui qui s'obstine à ne vouloir vivre que cette vie présente, c'est son problème !

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

L'athée peut faire des actes de bien, mais ses intentions ne sont pas poussées vers ce qui est légiféré.

quand je te reprochais hier d'accorder trop d'importance à la loi, peut être bien que je n'avais pas tout à fait tort

quand tu sais comment tu dois t'y prendre pour faire quelquechose, si t'es pas trop débile, t'arrêtes de jouer aux apprentis sorciers.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Par contre, ce n'est pas parce que tu n'aurais pas fait d'ablutions qu'elle ne serait pas valable si elle est sincère. Les ablutions, c'est une aide pour te préparer psychologiquement à la prière, mais ce n'est nullement une obligation divine.

Tu tiens ça d'où ??? t'étais musulman ?

je le tiens du simple bon sens

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Par contre, ce n'est pas parce que tu n'aurais pas fait d'ablutions qu'elle ne serait pas valable si elle est sincère. Les ablutions, c'est une aide pour te préparer psychologiquement à la prière, mais ce n'est nullement une obligation divine.

Tu tiens ça d'où ??? t'étais musulman ?

je le tiens du simple bon sens

OK donc tu n'as pas à te prononcer au sujet des ablutions dans la prière.

Jassy a écrit:

Pour les musulmans, comme je l'ai décrit, la vie d'ici-bas a pour objet l'adoration de Dieu. Même dormir devient un acte d'adoration puisque c'est un temps utilisé pour récupérer des forces avec l'intention d'adorer Dieu (par des actes concrets).

Cette affirmation est intéressante ainsi qu'une autre où tu cites la recherche de la perfection, je ne trouve plus le post.

Je pense que la perfection religieuse ne doit pas être visée car immanquablement on est déçu de soi-même. Comprends-tu nous savons tous que nous sommes imparfaits et si c'est la perfection qu'on vise il arrive fatalement qu'un jour on a prié en pensant à autre chose, de façon trop pressée, qu'on oublié pendant une heure passée avec des copains d'adorer Dieu, qu'on a rêvé à des choses qui n'étaient pas saintes.

Pour une personne qui est formée à rechercher la perfection il y a le risque de désepérer de ne jamais être parfait et en même temps de critiquer les imperfections d'autrui.
C'est une loi universelle qu'on critique les autres lorsqu'on n'est pas content de soi.

ET c'est porquoi il est aussi important de pardonner à autrui que de se pardonner à soi-même.

Maryam a écrit:

Jassy a écrit:

Pour les musulmans, comme je l'ai décrit, la vie d'ici-bas a pour objet l'adoration de Dieu. Même dormir devient un acte d'adoration puisque c'est un temps utilisé pour récupérer des forces avec l'intention d'adorer Dieu (par des actes concrets).

Cette affirmation est intéressante ainsi qu'une autre où tu cites la recherche de la perfection, je ne trouve plus le post.

Je pense que la perfection religieuse ne doit pas être visée car immanquablement on est déçu de soi-même. Comprends-tu nous savons tous que nous sommes imparfaits et si c'est la perfection qu'on vise il arrive fatalement qu'un  jour on a prié en pensant à autre chose, de façon trop pressée,  qu'on oublié pendant une heure passée avec des copains d'adorer Dieu, qu'on a rêvé à des choses qui n'étaient pas saintes.

Pour une personne qui est formée à rechercher la perfection il y a le risque de désepérer de ne jamais être parfait et en même temps de critiquer les imperfections d'autrui.
C'est une loi universelle qu'on critique les autres lorsqu'on n'est pas content de soi.

ET c'est porquoi il est aussi important de pardonner à autrui que de se pardonner à soi-même.

On pardonne à autrui le mal qu'on nous a fait. Je ne vais pas te pardonner d'avoir mal accompli la prière ce n'est pas mon rôle, c'est celui de Dieu. Et Lui Seul decidera. Dans l'Islam, on doit chercher 70 excuses quand on voit quelqu'un agir de maniere etrange (maladie, handicap, etc.) avant d'aller luile faire la morale.

D'un autre côté si je sais que j'ai mal accompli telle ou telle prière et que je sais pourquoi elle est mal accompli alors je vais essayer de me corriger afin de m'améliorer. J'espère que Dieu pardonnera mes erreurs d'autant plus que j'ai fait des efforts pour les éviter. Là encore il est inutile que je me pardonne à moi-même c'est encore le rôle de Dieu. Et Lui Seul decidera.

Jassy a écrit:

Maryam a écrit:

Jassy a écrit:

Pour les musulmans, comme je l'ai décrit, la vie d'ici-bas a pour objet l'adoration de Dieu. Même dormir devient un acte d'adoration puisque c'est un temps utilisé pour récupérer des forces avec l'intention d'adorer Dieu (par des actes concrets).

Cette affirmation est intéressante ainsi qu'une autre où tu cites la recherche de la perfection, je ne trouve plus le post.

Je pense que la perfection religieuse ne doit pas être visée car immanquablement on est déçu de soi-même. Comprends-tu nous savons tous que nous sommes imparfaits et si c'est la perfection qu'on vise il arrive fatalement qu'un  jour on a prié en pensant à autre chose, de façon trop pressée,  qu'on oublié pendant une heure passée avec des copains d'adorer Dieu, qu'on a rêvé à des choses qui n'étaient pas saintes.

Pour une personne qui est formée à rechercher la perfection il y a le risque de désepérer de ne jamais être parfait et en même temps de critiquer les imperfections d'autrui.
C'est une loi universelle qu'on critique les autres lorsqu'on n'est pas content de soi.

ET c'est porquoi il est aussi important de pardonner à autrui que de se pardonner à soi-même.

On pardonne à autrui le mal qu'on nous a fait. Je ne vais pas te pardonner d'avoir mal accompli la prière ce n'est pas mon rôle, c'est celui de Dieu. Et Lui Seul decidera. Dans l'Islam, on doit chercher 70 excuses quand on voit quelqu'un agir de maniere etrange (maladie, handicap, etc.) avant d'aller luile faire la morale.

D'un autre côté si je sais que j'ai mal accompli telle ou telle prière et que je sais pourquoi elle est mal accompli alors je vais essayer de me corriger afin de m'améliorer. J'espère que Dieu pardonnera mes erreurs d'autant plus que j'ai fait des efforts pour les éviter. Là encore il est inutile que je me pardonne à moi-même c'est encore le rôle de Dieu. Et Lui Seul decidera.

Je comprends ce que veut dire Maryam, ce n'est pas se pardonner dans le sens d'absoudre un péché mais dans le sens de reconnaitre que nous sommes humains et que même plein de bonnes intentions nous ne sommes pas parfaits et nous le resterons.
L'acte du pardon est essentiel et à été inclus dans notre "Notre Père". Le Notre Père a été donné par Jésus lui-même et la prière fait partie de tous nos services religieux quelle que soit la tendance religieuse.

"Et pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés"

Nous ne pouvons pas espérer être pardonnés si nous ne pardonnons pas, mais Maryam a raison il faut avoir la modestie de reconnaître notre imperfection à nous-mêmes et avoir la confiance en Dieu nécessaire pour savoir, qu'il nous connaît et qu'il nous excusera.

-

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Maryam a écrit:

Jassy a écrit:

Pour les musulmans, comme je l'ai décrit, la vie d'ici-bas a pour objet l'adoration de Dieu. Même dormir devient un acte d'adoration puisque c'est un temps utilisé pour récupérer des forces avec l'intention d'adorer Dieu (par des actes concrets).

Cette affirmation est intéressante ainsi qu'une autre où tu cites la recherche de la perfection, je ne trouve plus le post.

Je pense que la perfection religieuse ne doit pas être visée car immanquablement on est déçu de soi-même. Comprends-tu nous savons tous que nous sommes imparfaits et si c'est la perfection qu'on vise il arrive fatalement qu'un  jour on a prié en pensant à autre chose, de façon trop pressée,  qu'on oublié pendant une heure passée avec des copains d'adorer Dieu, qu'on a rêvé à des choses qui n'étaient pas saintes.

Pour une personne qui est formée à rechercher la perfection il y a le risque de désepérer de ne jamais être parfait et en même temps de critiquer les imperfections d'autrui.
C'est une loi universelle qu'on critique les autres lorsqu'on n'est pas content de soi.

ET c'est porquoi il est aussi important de pardonner à autrui que de se pardonner à soi-même.

On pardonne à autrui le mal qu'on nous a fait. Je ne vais pas te pardonner d'avoir mal accompli la prière ce n'est pas mon rôle, c'est celui de Dieu. Et Lui Seul decidera. Dans l'Islam, on doit chercher 70 excuses quand on voit quelqu'un agir de maniere etrange (maladie, handicap, etc.) avant d'aller luile faire la morale.

D'un autre côté si je sais que j'ai mal accompli telle ou telle prière et que je sais pourquoi elle est mal accompli alors je vais essayer de me corriger afin de m'améliorer. J'espère que Dieu pardonnera mes erreurs d'autant plus que j'ai fait des efforts pour les éviter. Là encore il est inutile que je me pardonne à moi-même c'est encore le rôle de Dieu. Et Lui Seul decidera.

Je comprends ce que veut dire Maryam, ce n'est pas se pardonner dans le sens d'absoudre un péché mais dans le sens de reconnaitre que nous sommes humains et que même plein de bonnes intentions nous ne sommes pas parfaits et nous le resterons.
L'acte du pardon est essentiel et à été inclus dans notre "Notre Père". Le Notre Père a été donné par Jésus lui-même et la prière fait partie de tous nos services religieux quelle que soit la tendance religieuse.

"Et pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés"

Nous ne pouvons pas espérer être pardonnés si nous ne pardonnons pas, mais Maryam a raison il faut avoir la modestie de reconnaître notre imperfection à nous-mêmes et avoir la confiance en Dieu nécessaire pour savoir, qu'il nous connaît et qu'il nous excusera.

La phrase que tu site de l'Évangile parle des offenses il s'agit d'une bien comme je l'ai dit d'un mal qu'on nous a fait.

Tu melanges tout

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je comprends ce que veut dire Maryam, ce n'est pas se pardonner dans le sens d'absoudre un péché mais dans le sens de reconnaitre que nous sommes humains et que même plein de bonnes intentions nous ne sommes pas parfaits et nous le resterons.
L'acte du pardon est essentiel et à été inclus dans notre "Notre Père". Le Notre Père a été donné par Jésus lui-même et la prière fait partie de tous nos services religieux quelle que soit la tendance religieuse.

"Et pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés"

Nous ne pouvons pas espérer être pardonnés si nous ne pardonnons pas, mais Maryam a raison il faut avoir la modestie de reconnaître notre imperfection à nous-mêmes et avoir la confiance en Dieu nécessaire pour savoir, qu'il nous connaît et qu'il nous excusera.

La phrase que tu site de l'Évangile parle des offenses il s'agit d'une bien comme je l'ai dit d'un mal qu'on nous a fait.

Tu melanges tout

Non, du tout.

Un chrétien apprend en même temps que sa religion à comprendre les idées abstraites et à généraliser dans d'autres domaines à partir d'une simple phrase.

Prenons le début de la phrase. Pardonne-nous nos offenses

Si tu pries en pensant à autre chose, tu offenses Dieu, n'est-ce pas?

Nous les humains que pouvons-nous bien pardonner sinon une offense qu'on nous a faite?
Nous sommes aussi une personne, si nous faisons une erreur nous nous offensons nous-mêmes et nous sommes très durs envers nous-mêmes.

Et c'est l'ensemble du pardon qui est inclu dans la phrase du Notre Père, la psychologie moderne revient sur cette idée de pardon qui est essentiel, car le sentiment de culpabilité est la source de beaucoup de sévices contre autrui.

Ceux qui ne savent pas se pardonner à eux- mêmes deviennent des être insupportables pour les autres.

Jassy a écrit:

Tonton a écrit:

la différence, mon cher Jassy, n'est pas ni dans l'intention ni dans les motivations, car ce que tu fais, tu le fais pour la gloire de Dieu, alors que les humanistes le font, pour la gloire de l'homme.

???????

pas dans l'intention, mais les uns le font pour la gloire de Dieu, les autres pour la gloire de l'homme !?!
il est temps que tu te reposes, tu dis n'importe quoi !

et toi de chercher à comprendre ce que les autres te disent.

Qu'est ce que tu ne comprends pas ? N'ais pas honte de ne pas savoir.

Ceux qui ne croient pas en Dieu, croient, quand ils sont humanistes, à la bonté humaine, c'est donc une gloire pour l'humanité.

Ceux qui croient en Dieu, croient en la bonté de Dieu et agissent en bonté pour la gloire de Dieu.

C'est plus clair ?

Jassy,

que veux tu dire par mal accomplir une prière ?

Maryam a écrit:

Jassy a écrit:

Pour les musulmans, comme je l'ai décrit, la vie d'ici-bas a pour objet l'adoration de Dieu. Même dormir devient un acte d'adoration puisque c'est un temps utilisé pour récupérer des forces avec l'intention d'adorer Dieu (par des actes concrets).

Cette affirmation est intéressante ainsi qu'une autre où tu cites la recherche de la perfection, je ne trouve plus le post.

Je pense que la perfection religieuse ne doit pas être visée car immanquablement on est déçu de soi-même. Comprends-tu nous savons tous que nous sommes imparfaits et si c'est la perfection qu'on vise il arrive fatalement qu'un  jour on a prié en pensant à autre chose, de façon trop pressée,  qu'on oublié pendant une heure passée avec des copains d'adorer Dieu, qu'on a rêvé à des choses qui n'étaient pas saintes.

Pour une personne qui est formée à rechercher la perfection il y a le risque de désepérer de ne jamais être parfait et en même temps de critiquer les imperfections d'autrui.
C'est une loi universelle qu'on critique les autres lorsqu'on n'est pas content de soi.

ET c'est porquoi il est aussi important de pardonner à autrui que de se pardonner à soi-même.

Oui, et c'est justement la difficulté d'un parcours de foi dans la Grâce, car le rapport à la Grâce, dans ses dosages, c'est toujours relatif, d'où l'idée d'un parcours et non d'une finalité.

Il faut donc effectivement accepter de chercher à atteindre une perfection, mais sans jamais croire pouvoir l'atteindre, c'est surtout vers quoi regarder, pour ensuite persévérer en acceptant les chutes, pour mieux ensuite se relever et poursuivre.

L'exigence de Dieu n'est pas la perfection, mais la persévérance. On ne lui sera jamais égal, donc on restera, au regard de Dieu, toujours imparfait.

Dieu donc accorde justification, puis ensuite réclame persévérance.

C'est la différence entre justification et sanctification, l'une gratuite et l'autre parcourue. Puis, ce Dieu se présente comme un Dieu qui vient aider, car de nous même, nous resterions dans nos chutes et dans nos échecs.

Mais si ceci, tous les chrétiens le savent, et savent la différence entre justification et sanctification, pour bon nombre de musulmans, le christianisme étant ce qu'ils ont envie qu'il soit, ils préfèrent dire que le christianisme de-responsabilise la personne.

Puis ensuite, pour certains, c'est ce qui explique pourquoi les chrétiens sont des mauvaises personnes car ils aiment à dire que nous sommes responsable de la perversion.

Ils n'ont pas idée à écouter ce que disent les chrétiens, pour eux de toute façon, ils disent n'importe quoi, c'est des " égarés ", des gens sans connaissance et sans esprit.

Il n'y a qu'eux qui sont bien, il n'y a qu'eux qui savent.

Jassy a écrit:

Tonton a écrit:

Jassy,

que veux tu dire par mal accomplir une prière ?

Probleme de concentration, oublis de telle ou telle etape....

ok

Tonton a écrit:

Puis ensuite, pour certains, c'est ce qui explique pourquoi  les chrétiens sont des mauvaises personnes car ils aiment à dire que nous sommes responsable de la perversion.

Ils n'ont pas idée à écouter ce que disent les chrétiens, pour eux de toute façon, ils disent n'importe quoi, c'est des " égarés ", des gens sans connaissance et sans esprit.

Il n'y a qu'eux qui sont bien, il n'y a qu'eux qui savent.

La profondeur dans la pensée ne dépend pas de la religion.

Nous avons eu suffisamment de chrétiens ET de musulmans qui comprennent et respectent l'autre religion, pour affirmer que caricaturer est à la portée de n'importe qui, mais bien comprendre c'est autre chose.

Hier il me semble Skander nous a rappelé son respect pour ses frères chrétiens

Skander a écrit:

et j'ai appris à respecter mes sœurs et mes frères Chrétiens au point de m'insurger quand certains Musulmans en viennent à leur manquer du respect.

Merci Skander

Je dois la meilleure explication sur le Messie et sur les religions en général à Anoushirvan, un musulman qui se fait malheureusement rare sur notre forum.

ma chère Caillou,

l'islam se voulant consensuel, le respect des autres convictions, est au centre de cette belle religion. Il ne faut pas en douter, l'islam conduit vers l'honnêteté.

Donc, cet état de réflexion, pour moi, effectivement, ne provient pas de la religion ou des religions mais de la nature humaine dans ses craintes.

Ainsi, le dénigrement est aussi une façon de se rassurer sur ses propres convictions, car devant Dieu, nous aurons tous à devoir accepter des reproches. Certains qui le sachant, ont ce réflexe puéril, pour s’excuser, de chercher plus de mal dans l'autre, pour répondre, face aux reproches du divin, en s'en défendant.

Il est clair que Skander, a atteint une certaine maturité spirituelle, mais il n'est pas le seul, ni sur ce forum, ni dans la vie.

Il ne faut donc pas se laisser manipuler par la position de certains, mais comprendre juste, qu'ils ne sont qu'en chemin, car si avec eux, tu parles de ces choses pures de l'Esprit, ils ne comprennent pas, alors que Skander, lui comprend.

Ainsi, dans la maturité spirituelle, chercher des excuses devant Dieu, c'est déjà l'insulter. Car Dieu connait tout de nos faiblesses, il ne sert à rien, de chercher à se surévaluer devant Lui.

Car si certains échanges, sont houleux, c'est en raison de cette quête de justification et de surévaluation de l'estime de soi. Car certains se prennent alors pour des démystificateurs, inventent des problèmes là où il n'y en a pas, pour se donner un peu plus de " consistance ".

Parler des apports de l'Esprit, dans le respect des convictions, ne les intéresse pas. Ils trouvent davantage d'exaltation dans les sujets contentieux, dans les confrontations, qu'ils alimentent en polémiques imaginées.

Car il n'y a en réalité, qu'une seule chose qui entre chrétiens et musulmans est réellement sujet de désaccord, c'est la nature de Jésus.

Donc Skander a su, par sa maturité spirituelle, prendre un peu de recul, avec ce qui n'est que propagande, mais il ne dira jamais que Jésus est Dieu.

D'ailleurs de toute façon, ce n'est pas exactement ce que disent les évangiles. Et c'est je pense ce que nous pouvons découvrir ensemble.

Le reste, le plus souvent, n'est rien de plus que le résultat d'une propagande de confrontation qui donne de la consistance à ceux qui veulent se donner de l'importance.

Slive a écrit:

Lennon a écrit:

Tu as tout dit, il y a de la violence et du fanatisme dans chaque musulman qui  suit  sa religion, tout est violence, même le foulard est une violence faite aux femmes, le jeûne est une violence faite au corps, l'Aïd el-Kebir rappelle le sacrifice consenti de son propre enfant par son père et on le fête en égorgeant un mouton bien sûr.

Tout comme les châtiments corporels qui subsistent dans des pays qui ont les connaissances pour faire des bombes atomiques c'est surréaliste, le fouet côtoie l'atome. Violence et barbarie, le culte du couteau et du sang.

Et un simple particulier comme BC vient nous faire violence tous les jours avec ses prétensions de nous convertir contre notre gré et s'il est banni il revient de force continuer son prosélytisme.
L'islam est la religion la plus prosélyte de la terre.

Cette présence continue et imposée est aussi une violence. Pourquoi la modération le tolère est un mystère.

Salut Lennon,



J'ai cru percevoir de l'ironie dans ton message. Avant de te répondre, j'aimerais savoir si c'est bien le cas?

Salut Lennon,

Rhétorique teintée d'islamophobie. Ainsi, le problème est réduit à une racine confessionnelle: l'Islam serait une religion violente, incompatible par essence avec toute forme de modernité. D'où la menace pour les sociétés européennes et occidentales. Dans une attribution inquiétante de la responsabilité collective plus adaptée aux temps sombres du passé européen et jouant en faveur du victimisme de “l’islamisme” radical - cette diatribe stigmatise les musulmans.

C’est une ligne de pensée attrayante voire convaincante car elle offre des explications simples aux problèmes absolument réels et complexes auxquels nous sommes confrontés dans la société moderne.

Une autre approche, plus raisonnable et plus juste, consiste à descendre de ta “tour d’ivoire”, essayer de raisonner et comprendre que deux milliards de personnes et une religion ne peuvent être  responsables des agissements d’une minorité de musulmans. Les musulmans étant des êtres humains capables d'erreurs voire du pire, on ne peut imputer leurs actes et comportements  comme étant dictés par le Coran. Si un ciel étoilé indique le chemin à suivre et que l’on s’égare, le ciel étoilé n’est pas à blâmer.

Tu ne tiens pas compte de la grande variété du monde musulman. Si nous prenons une société musulmane dans n'importe quel pays, nous verrons à quel point elle est diverse dans ses orientations sociales, ses critères, ses valeurs, auxquels les gens adhèrent. Tous se considèrent comme des musulmans, mais se comportent très différemment. Par conséquent, il est difficile d’avoir une idée absolue de l'Islam.

L'Islam est caractérisé par une grande diversité. Son parcours historique a vu des schismes, des divisions et des tensions internes, influencés par des conditions et des pratiques culturelles, qui sont parfois éloignées du Coran et son enseignement, tout en présentant une diversité interprétative remarquable, au sein des divers courants.

De son présent comme de son passé, nous avons la possibilité d'en observer les différentes facettes, parfois contradictoires et même conflictuelles.
Il y a cette complexité “non paradoxale”  - être à la fois radicalement universaliste (les cinq piliers de la foi sont les mêmes partout) et en même temps extrêmement localisé.

Quand on parle de l’Islam (ou de toute autre religion), on se réfère empiriquement à quelque chose de incroyablement multiforme, variable, sans frontières fixes.

Cela est dû (pour l’islam) en partie à lʼabsence de magistère à lʼinfluence unificatrice comme dans le catholicisme.
Le Coran établit le principe de la responsabilité personnelle et de fait, rejette tout absolutisme.
Il n’y a pas d’infaillibilité pontificale (chez les sunnites), chaque musulman est lui-même un “prêtre”.
L’Esprit, la Vérité, sont en chacun de nous. Nous sommes tous sur un pied d’égalité.


Pour comprendre cette hétérogénéité, il faut aussi considérer l'histoire des sociétés musulmanes et leur interaction avec les civilisations occidentales ( qui se sont révélées parfois amères); les conflits politiques, les régimes dictatoriaux, la situation économique, les conséquences sociales, les guerres impliquant des pays musulmans ont conduit à l'émergence de groupes extrémistes qui cherchent, sous des idéaux sacrés, à justifier la violence.


Selon l'esprit et le caractère, les Arabes sont différents des Turcs ou des Perses. Les musulmans d'Inde, de Chine et de Malaisie, bien que présentant des caractéristiques communes avec les sociétés moyen-orientales, portent l'empreinte de leur ethnie.
Le climat, le passé historique, l'influence des cultures anciennes et des civilisations environnantes ont contribué à la formation de différentes directions dans l'Islam.

Pour exemples, certains musulmans pakistanais ont absorbé la culture des castes et se sont structurés autour d’un système social hiérarchisé, pourtant en totale contradiction avec la vision égalitariste de l’Ecriture.

Idem pour l’Arabie saoudite où les traditions prévalent, des modes de pensée  qui trouvent leur origine et leur raison d'être dans des paradigmes en inadéquation avec le Coran.

Bref, tant et tant de paramètres que tu occultes qui poussent pourtant à éviter toute généralisation hâtive.

je suis d'accord avec toi Silve, et ton texte est une très bonne synthèse de tout cet ensemble avant tout pluraliste.

je me permettrai juste de rajouter quelque chose, la conjoncture.

Ce monde prend un drôle de tournant, inquiétant, et les écarts entre les décisions des gouvernements et le quotidien des terriens, de plus en plus important.

C'est la première fois dans l'histoire de notre humanité, qu'une inquiétude touche tous les peuples en même temps.

le sentiment prédominant, c'est celui d'être mis de côté, de ne pas être entendu dans ses craintes, face à des gouvernements qui semblent surtout, vouloir sauver les meubles plus que les gens.

Nous assistons donc à une forme de replis sur soi, une loi forgée dans l'individualisme et la réussite personnelle au détriment du bien commun et de l'intérêt collectif.

De ce fait, à cause de ce replis de " préservation ", on n'accepte plus la diversité de l'humanité dans sa complexité, dans ses codes, y compris musulmans, pour simplifier la situation, la minimiser afin de trouver à travers une stigmatisation, un responsable que l'on peut accuser faute de croire que la situation peut changer.

une forme de lynchage exutoire, une victime d'expiation en quelque sorte, pour présenter une " offrande " face à un péché, celui de l'humanité, que l'on pense ne pas pouvoir corriger. Une forme de fatalisme.

Mais ce n'est pas que les musulmans qui en sont la cible, puisque à l'intérieur de l'islam, certains font de l'occident, leur victime d'expiation.

Slive a écrit:

Salut Lennon,

Rhétorique teintée d'islamophobie. Ainsi, le problème est réduit à une racine confessionnelle: l'Islam serait une religion violente, incompatible par essence avec toute forme de modernité. D'où la menace pour les sociétés européennes et occidentales. Dans une attribution inquiétante de la responsabilité collective plus adaptée aux temps sombres du passé européen et jouant en faveur du victimisme de “l’islamisme” radical - cette diatribe stigmatise les musulmans.

Pas teintée d'islamophobie, mais imprégnée, saturée de fanaticophobie. Je ne supporte plus les Bon-Croyant et tous ceux qui exercent un contrainte religieuse sur leurs semblables.
La contrainte est une violence, on la retrouve en occident surtout exercée contre les femmes et elle doit être dénoncée, comme le port du voile ou le mariage forcé des mineures pendant les vacances scolaires au bled ou les menaces contre les femmes non voilées.

Citation :

Une autre approche, plus raisonnable et plus juste, consiste à descendre de ta “tour d’ivoire”, essayer de raisonner et comprendre que deux milliards de personnes et une religion ne peuvent être  responsables des agissements d’une minorité de musulmans. Les musulmans étant des êtres humains capables d'erreurs voire du pire, on ne peut imputer leurs actes et comportements  comme étant dictés par le Coran. Si un ciel étoilé indique le chemin à suivre et que l’on s’égare, le ciel étoilé n’est pas à blâmer.

Le coran n'est pas un ciel étoilé, clair et limpide, il est utilisé dans des versets équivoques par des fanatiques pour endoctriner et pousser au terrorisme.
C'est contre eux que tu dois exercer ton éloquence. Tous ceux qui le peuvent devraient faire un travail d'enseignement au sujet de ces versets équivoques.

Citation :

Tu ne tiens pas compte de la grande variété du monde musulman. Si nous prenons une société musulmane dans n'importe quel pays, nous verrons à quel point elle est diverse dans ses orientations sociales, ses critères, ses valeurs, auxquels les gens adhèrent. Tous se considèrent comme des musulmans, mais se comportent très différemment. Par conséquent, il est difficile d’avoir une idée absolue de l'Islam.

L'Islam est caractérisé par une grande diversité. Son parcours historique a vu des schismes, des divisions et des tensions internes, influencés par des conditions et des pratiques culturelles, qui sont parfois éloignées du Coran et son enseignement, tout en présentant une diversité interprétative remarquable, au sein des divers courants.

De son présent comme de son passé, nous avons la possibilité d'en observer les différentes facettes, parfois contradictoires et même conflictuelles.
Il y a cette complexité “non paradoxale”  - être à la fois radicalement universaliste (les cinq piliers de la foi sont les mêmes partout) et en même temps extrêmement localisé.

Quand on parle de l’Islam (ou de toute autre religion), on se réfère empiriquement à quelque chose de incroyablement multiforme, variable, sans frontières fixes.

Cela est dû (pour l’islam) en partie à lʼabsence de magistère à lʼinfluence unificatrice comme dans le catholicisme.
Le Coran établit le principe de la responsabilité personnelle et de fait, rejette tout absolutisme.
Il n’y a pas d’infaillibilité pontificale (chez les sunnites), chaque musulman est lui-même un “prêtre”.
L’Esprit, la Vérité, sont en chacun de nous. Nous sommes tous sur un pied d’égalité.


Pour comprendre cette hétérogénéité, il faut aussi considérer l'histoire des sociétés musulmanes et leur interaction avec les civilisations occidentales ( qui se sont révélées parfois amères); les conflits politiques, les régimes dictatoriaux, la situation économique, les conséquences sociales, les guerres impliquant des pays musulmans ont conduit à l'émergence de groupes extrémistes qui cherchent, sous des idéaux sacrés, à justifier la violence.


Selon l'esprit et le caractère, les Arabes sont différents des Turcs ou des Perses. Les musulmans d'Inde, de Chine et de Malaisie, bien que présentant des caractéristiques communes avec les sociétés moyen-orientales, portent l'empreinte de leur ethnie.
Le climat, le passé historique, l'influence des cultures anciennes et des civilisations environnantes ont contribué à la formation de différentes directions dans l'Islam.

Pour exemples, certains musulmans pakistanais ont absorbé la culture des castes et se sont structurés autour d’un système social hiérarchisé, pourtant en totale contradiction avec la vision égalitariste de l’Ecriture.

Idem pour l’Arabie saoudite où les traditions prévalent, des modes de pensée  qui trouvent leur origine et leur raison d'être dans des paradigmes en inadéquation avec le Coran.

Bref, tant et tant de paramètres que tu occultes qui poussent pourtant à éviter toute généralisation hâtive.

Tout à fait d'accord