peut on prouver l'existence de Dieu ?

Rappel du premier message :

25.07.2019

Cinq siècles avant Jésus Christ le philosophe grec Protagoras disait déjà :  « Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni s'ils sont, ni s’ils ne sont pas. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »
 
et l'athéisme est aussi vieux que la religion. « l'insensé dit en son cœur Il n'y a point de dieu » (Psaume 14)
 
les choses n'ont guère changé depuis, et le monde se divise toujours entre croyants et sceptiques.

Des croyants ont tenté de prouver l'existence de Dieu par la raison mais cela n'a jamais permis de trancher la question définitivement.

d'où la question : peut on prouver l'existence de Dieu ?

rosarum a écrit:

Instant a écrit:

Le seul domaine dans lequel il peut y avoir une preuve certaine est celui des mathématiques ou de la logique, parce que le domaine est fermé, les règles précises. Mais on peut tout à fait raisonner juste à partir d'un énoncé que l'on sait faux ou conventionnel.
Dans les autres sciences qu'elles soit naturelles ou humaines, il n'y a pas de preuves aussi nettes, mais des degrés d'approximation plus ou moins fidèles à la réalité.
Ensuite il y a des choses que l'on admet qui ne sont pas prouvées, pas plus que Dieu.
Les phénomènes ont-t-ils une existence ou non ? Certaines pensent que non, ou que ce n'est pas sur, dans ce cas prouver le présence d'un principe, de Dieu, ou se poser la question, n'a pas de justification fondamentale, c'est aussi hypothétique que la réalité du monde, des phénomènes et des êtres.
Les phénomènes ne sont pas plus prouvés par les instruments de mesure, qui relèvent du même domaine.
Disons que nous admettons l'existence des phénomènes et des êtres parce que c'est pour la majorité une réalité qui s'impose d'elle-même et qui n'a pas besoin de preuve alors que pour certains la réalité divine ne s'impose pas d'elle-même, pour d'autres si.
Il y a la question de la logique : la logique qui prouve le vrai et le faux, peut-t-elle, elle-même, être prouvée comme vraie ou est-t-elle une intuition directe qui comme Dieu ne peut pas être prouvée ?
Admettons qu'il y a le monde, les phénomènes, les êtres, la logique. On peut constater d'une manière empirique et expérimentale qu'il y a derrière les phénomènes des règles cachées, des lois. Cependant la science actuelle est fragmentaire et linéaire, elle ne considère pas les choses dans leur globalité, car dans ce cas tous les phénomènes sont reliés les uns aux autres, dans l'espace et dans le temps, dans leur composition etc,  et il n'est plus possible de trouver des relations simples et linéaires.
Mais on peut supposer qu'il y a derrière cette totalité une instance de régulation qui correspond aux réglages très fins qui permettent la maintenance, la survie de cet univers, du moins dans une certaine mesure.
C'est le  Dieu régulateur, mais pas le Dieu créateur, car on peut imaginer une loi permanente et une création permanente. Il y a une loi, il y a des phénomènes, les deux sont en liaison constante et constituent une unité permanente.
Pour parler de Dieu créateur il faut admettre deux stades, un stade de conception dans lequel il n'y a que Dieu et son projet de monde, et un stade de division entre "Haqq" Vérité, et "Khalq" création, division mais toujours relation, il n'y a toujours qu'une réalité mais pour les hommes et le langage de la révélation il y a séparation relative.
Noter que le Coran a trois mots au moins : Khâliqu, Bâriyu, Moussawwiru, qui peuvent bien correspondre à ces trois stades, mais que les dictionnaires donnent comme plus ou moins synonymes. En tout cas, Moussawwiru correspond bien à l'idée de forme extérieure, Bâriyu à l'existentiation, à la projection vers l'extérieur, tandis que Khâliqu est utilisé par exemple pour créateur du Ciel et de la Terre, ou créateur de la mort et de la vie (on trouve aussi Fâtiru, Séparateur du Ciel et de la Terre, on peut dire du monde sensible et du monde spirituel).

tout discours sur l'existence de Dieu n'est qu'un agréable passe temps ou une perte de temps c'est selon les goûts.
je doute que jamais personne ne se soit mis à adorer Dieu sur la base d'un raisonnement.

pour être sincèrement convaincu que l'existence de Dieu, je ne vois que 2 options
- soit il se révèle au grand jour  (et comme disait mon grand père, "si Dieu a quelque chose à me dire, il sait où me trouver")
- soit certains individus ressentent sa présence intérieurement (présence réelle ou illusion c'est un autre débat)

Et pourquoi tout raisonnement ne serait pas possible ?
Je te rappelle que toi-meme avait emis l'hypothese de Univers incréé apparu ex-nihilo. Alors apres reflexion, pourquoi pas Dieu ?
On peut ajouter a ta reflexion la presence de l'intelligence (nous en sommes la preuve). Et on aboutit a l'existence d'une entité incréé douée d'intelligence.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

tout discours sur l'existence de Dieu n'est qu'un agréable passe temps ou une perte de temps c'est selon les goûts.
je doute que jamais personne ne se soit mis à adorer Dieu sur la base d'un raisonnement.

pour être sincèrement convaincu que l'existence de Dieu, je ne vois que 2 options
- soit il se révèle au grand jour  (et comme disait mon grand père, "si Dieu a quelque chose à me dire, il sait où me trouver")
- soit certains individus ressentent sa présence intérieurement (présence réelle ou illusion c'est un autre débat)

Et pourquoi tout raisonnement ne serait pas possible ?

Certains comprendront ce que j'ai voulu dire.  as tu déjà ressenti la présence de Dieu ?

et pour répondre à ta question,  on peut toujours raisonner mais pas aboutir à une conclusion irréfutable.

Citation :

Je te rappelle que toi-meme avait emis l'hypothese de Univers incréé apparu ex-nihilo. Alors apres reflexion, pourquoi pas Dieu ?
On peut ajouter a ta reflexion la presence de l'intelligence (nous en sommes la preuve). Et on aboutit a l'existence d'une entité incréé douée d'intelligence.

et en supposant que l'on admette cette hypothèse, on en fait quoi vu qu'on ne sait rien sur cette entité "incréée douée d'intelligence" ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

.
Je te rappelle que toi-meme avait emis l'hypothese de Univers incréé apparu ex-nihilo. Alors apres reflexion, pourquoi pas Dieu ?
On peut ajouter a ta reflexion la presence de l'intelligence (nous en sommes la preuve). Et on aboutit a l'existence d'une entité incréé douée d'intelligence.

et en supposant que l'on admette cette hypothèse, on en fait quoi vu qu'on ne sait rien sur cette entité "incréée douée d'intelligence" ?

Une intelligence qui ne s'exerce pas est stérile et périclite. Et donc cette intelligence s'est exercée sur la création de cet univers avec toutes ses lois qui lui ont permis de perdurer.

Jassy a écrit:

Et pourquoi tout raisonnement ne serait pas possible ?
Je te rappelle que toi-meme avait emis l'hypothese de Univers incréé apparu ex-nihilo. Alors apres reflexion, pourquoi pas Dieu ?
On peut ajouter a ta reflexion la presence de l'intelligence (nous en sommes la preuve). Et on aboutit a l'existence d'une entité incréé douée d'intelligence.

c'est un bien grand mot....



alors je reprends...

"un univers incrée apparu ex-nihilo"..... cela ne veut rien dire... par définition, un truc incrée, n'apparait pas... il a toujours été là.



tu ne trouves pas contradictoire, si on écrit: Un dieu incrée apparu ex-nihilo....,? je pense que si... car normalement pour toi, dieu a toujours été là.



alors après réflexion, pourquoi pas un univers incrée, là, de toute éternité? sans début et sans fin?

*Encelade* a écrit:

Jassy a écrit:

Et pourquoi tout raisonnement ne serait pas possible ?
Je te rappelle que toi-meme avait emis l'hypothese de Univers incréé apparu ex-nihilo. Alors apres reflexion, pourquoi pas Dieu ?
On peut ajouter a ta reflexion la presence de l'intelligence (nous en sommes la preuve). Et on aboutit a l'existence d'une entité incréé douée d'intelligence.

c'est un bien grand mot....



alors je reprends...

"un univers incrée apparu ex-nihilo"..... cela ne veut rien dire... par définition, un truc incrée, n'apparait pas... il a toujours été là.



tu ne trouves pas contradictoire, si on écrit: Un dieu incrée apparu ex-nihilo....,? je pense que si... car normalement pour toi, dieu a toujours été là.



alors après réflexion, pourquoi pas un univers incrée, là, de toute éternité? sans début et sans fin?

oui le mot "apparu" est de trop, je te l'accorde, c'est mal dit.
mais tu passes ton temps a chipoter ...

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Et pourquoi tout raisonnement ne serait pas possible ?

Certains comprendront ce que j'ai voulu dire.  as tu déjà ressenti la présence de Dieu ?

et pour répondre à ta question,  on peut toujours raisonner mais pas aboutir à une conclusion irréfutable.

Citation :

Je te rappelle que toi-meme avait emis l'hypothese de Univers incréé apparu ex-nihilo. Alors apres reflexion, pourquoi pas Dieu ?
On peut ajouter a ta reflexion la presence de l'intelligence (nous en sommes la preuve). Et on aboutit a l'existence d'une entité incréé douée d'intelligence.

et en supposant que l'on admette cette hypothèse, on en fait quoi vu qu'on ne sait rien sur cette entité "incréée douée d'intelligence" ?

l'Univers existe,
l'intelligence existe.
On en fait quoi ?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Certains comprendront ce que j'ai voulu dire.  as tu déjà ressenti la présence de Dieu ?

et pour répondre à ta question,  on peut toujours raisonner mais pas aboutir à une conclusion irréfutable.



et en supposant que l'on admette cette hypothèse, on en fait quoi vu qu'on ne sait rien sur cette entité "incréée douée d'intelligence" ?

l'Univers existe,
l'intelligence existe.
On en fait quoi ?

que veux tu en faire?

*Encelade* a écrit:

Jassy a écrit:

l'Univers existe,
l'intelligence existe.
On en fait quoi ?

que veux tu en faire?

posons cette question a rosarum...qui ne s'est jamais demande si notre existence n'aurait pas un but.
Nous avons une sensibilité, des notions de bien et de mal.
Est-ce que cela a un sens ? Pour les croyants la réponse est oui.

Jassy a écrit:

*Encelade* a écrit:

que veux tu en faire?

posons cette question a rosarum...qui ne s'est jamais demande si notre existence n'aurait pas un but.
Nous avons une sensibilité, des notions de bien et de mal.
Est-ce que cela a un sens ? Pour les croyants la réponse est oui.

Une question pertinente serait pourquoi certaines personnes ont besoin de trouver un sens à tout, besoin de voir une volonté derrière toutes choses.
Pourquoi penser que l'univers aurait un but, un sens ? Pourquoi penser que ce qui existe ne l'est que par une volonté ?
C'est une vision totalement humaine, anthropocentrée.

As-tu besoin de trouver une raison, un sens à l'effondrement d'une étoile sur elle-même dans une galaxie lointaine ?
Une raison à la présence de la lune ?
Un sens au fait que le ciel nous apparait bleu ? Que le bleu soit ta couleur préférée ?
Que ton voisin se soit tué dans un accident de voiture ?
Que tu sois en vie toi plutôt que les milliards d'autres combinaisons d'ADN qui étaient possibles ?
Que ta mort soit inéluctable ?

Pour moi cela ressemble fortement au dieu des lacunes, au dieu bouche-trou.
Tout ne fait pas sens, tout n'a pas de sens, pas besoin d'inventer une explication là où il n'y en a pas à trouver.

L'univers existe tel quel, point.
Il n'a pas besoin d'avoir un sens, une raison.
Et il ne découle pas d'une volonté, forcément humaine...

la foi Rapahel n'est pas que le choix de croire ou pas, ni un besoin.

C'est comme pour le surf, tu peux imaginer ce que peut ressentir un surfeur, mais pas autant qu'en étant toi même sur la planche.

rosarum a écrit:

pour être sincèrement convaincu que l'existence de Dieu, je ne vois que 2 options
- soit il se révèle au grand jour  (et comme disait mon grand père, "si Dieu a quelque chose à me dire, il sait où me trouver")
- soit certains individus ressentent sa présence intérieurement (présence réelle ou illusion c'est un autre débat)

Il se révèle et au grand jour, car sa présence intérieure est réelle. Est ce logique pour autant de l'appeler Dieu ? Elle se manifeste davantage quand nous acceptons de l'appeler comme ceci.

Illusion ? il faudrait une logique à cette illusion, une explication permettant de comprendre pourquoi l'on ressent ce que l'on ressent. Or cette paix intérieure te tombe dessus, parfois, dans un principe de révélation, sans donc forcement avoir de culture religieuse, mais personne pour autant n'en ignore le concept, c'est certain.

Il y a une telle diversité dans la façon dont Dieu se révèle, et ceci à travers les siècles mais aussi à travers des individus qui parfois ont peu en commun, qu'il sera aussi difficile d'expliquer l'ésotérisme que d'expliquer l'existence du divin.

Ensuite, il faut savoir rester humble par rapport à ça.

*Encelade* a écrit:

Jassy a écrit:

Et pourquoi tout raisonnement ne serait pas possible ?
Je te rappelle que toi-meme avait emis l'hypothese de Univers incréé apparu ex-nihilo. Alors apres reflexion, pourquoi pas Dieu ?
On peut ajouter a ta reflexion la presence de l'intelligence (nous en sommes la preuve). Et on aboutit a l'existence d'une entité incréé douée d'intelligence.

c'est un bien grand mot....

alors je reprends...

"un univers incrée apparu ex-nihilo"..... cela ne veut rien dire... par définition, un truc incrée, n'apparait pas... il a toujours été là.

tu ne trouves pas contradictoire, si on écrit: Un dieu incrée apparu ex-nihilo....,? je pense que si... car normalement pour toi, dieu a toujours été là.

alors après réflexion, pourquoi pas un univers incrée, là, de toute éternité? sans début et sans fin?

Parce que cet univers évolue, parce que cet univers a "créé" de la vie, a "créé" de la conscience et de l'intelligence.

Comment cela se peut-il ?

Raphaël# a écrit:

Jassy a écrit:

posons cette question a rosarum...qui ne s'est jamais demande si notre existence n'aurait pas un but.
Nous avons une sensibilité, des notions de bien et de mal.
Est-ce que cela a un sens ? Pour les croyants la réponse est oui.

Une question pertinente serait pourquoi certaines personnes ont besoin de trouver un sens à tout, besoin de voir une volonté derrière toutes choses.
Pourquoi penser que l'univers aurait un but, un sens ? Pourquoi penser que ce qui existe ne l'est que par une volonté ?
C'est une vision totalement humaine, anthropocentrée.

oui, quand nous agissons, nous avons toujours un but, mais il n'y a aucune raison de supposer que Dieu (s'il existe) est comme nous.

mario-franc_lazur a écrit:

*Encelade* a écrit:

c'est un bien grand mot....

alors je reprends...

"un univers incrée apparu ex-nihilo"..... cela ne veut rien dire... par définition, un truc incrée, n'apparait pas... il a toujours été là.

tu ne trouves pas contradictoire, si on écrit: Un dieu incrée apparu ex-nihilo....,? je pense que si... car normalement pour toi, dieu a toujours été là.

alors après réflexion, pourquoi pas un univers incrée, là, de toute éternité? sans début et sans fin?

Parce que cet univers évolue, parce que cet univers a "créé" de la vie, a "créé" de la conscience et de l'intelligence.

Comment cela se peut-il ?

?

Honnetement, je ne vois pas de causalité.

Pourquoi cela ne se pourrait-il pas?


le big-bang est de moins en moins vu comme un début... c'est plutot une respiration....

un univers qui enfle et desenfle.... qui s'organise à chaque fois... la vie et ce que tu nommes intelligence en est une organisation... et???

Je ne vois pas en quoi cela conduirait à une divinité créatrice, sauf si on le veut.... on peut ajouter ça à l'histoire si on le souhaite... ca me dérange pas, mais cela ne m'est pas utile.




et comme l'ont souligné rosarum et Raphael... ce n'est pas parce que l'être humain fonctionne par but, que c'est un mode de fonctionnement impératif ou necessaire.


L'univers peut simplement "être" sans rien d'autre à ajouter.... (et c'est déjà bien assez vertigineux à observer!!).


mais bon quand on est dans l'idée que l'homme est une sorte d'être supreme, seul doué d'intelligence, et qu'on ne regarde le monde qu'à travers le fonctionnement humain....... oui un être divin qui crée un monde pour un être suprème avec un projet bien ficelé... ca flatte bien l'égo humain.... (ceci expliquant cela)

rosarum a écrit:

Raphaël# a écrit:

Une question pertinente serait pourquoi certaines personnes ont besoin de trouver un sens à tout, besoin de voir une volonté derrière toutes choses.
Pourquoi penser que l'univers aurait un but, un sens ? Pourquoi penser que ce qui existe ne l'est que par une volonté ?
C'est une vision totalement humaine, anthropocentrée.

oui, quand nous agissons, nous avons toujours un but, mais il n'y a aucune raison de supposer que Dieu (s'il existe) est comme nous.

L'idée c'est de se demander comment peut émerger la notion de besoins pour des choses qui n'en n'ont pas a priori.
Nous savons un ventre et un cerveau constitués d'atomes et nous avons faim, et soif de connaissances.
Mais les atomes dans la nature ont-ils un besoin ? si oui lequel ? si non comment se fait-il que cela ait émergé puisque tout est inerte ?

rosarum a écrit:

Raphaël# a écrit:

Une question pertinente serait pourquoi certaines personnes ont besoin de trouver un sens à tout, besoin de voir une volonté derrière toutes choses.
Pourquoi penser que l'univers aurait un but, un sens ? Pourquoi penser que ce qui existe ne l'est que par une volonté ?
C'est une vision totalement humaine, anthropocentrée.

oui, quand nous agissons, nous avons toujours un but, mais il n'y a aucune raison de supposer que Dieu (s'il existe) est comme nous.

D'une certain façon oui, il n'y a pas de " raison " d'où d'ailleurs l'intérêt de la théologie musulmane. Mais c'est aussi une question d'adaptabilité. On peut pas se mettre à hauteur de Dieu, donc Dieu se met à hauteur de nous.

C'est du coup, forcement iconographique, mais le grand plus iconographe, par nécessité de se faire comprendre, comprendre par nous, c'est Dieu lui même.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

oui, quand nous agissons, nous avons toujours un but, mais il n'y a aucune raison de supposer que Dieu (s'il existe) est comme nous.

L'idée c'est de se demander comment peut émerger la notion de besoins pour des choses qui n'en n'ont pas a priori.
Nous savons un ventre et un cerveau constitués d'atomes et nous avons faim, et soif de connaissances.
Mais les atomes dans la nature ont-ils un besoin ? si oui lequel ? si non comment se fait-il que cela ait émergé puisque tout est inerte ?

on a besoin de respirer : on respire tous

on a besoin de manger : on mage tous

boire aussi, dormir, ne pas souffrir, ne pas avoir trop froid ou trop chaud, aimer et être aimé aussi, la considération, mais aussi rêver.

Pour ces choses on pourrait parler d'une logique de besoin, mais pour croire non, car certains croient et d'autres non.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

oui, quand nous agissons, nous avons toujours un but, mais il n'y a aucune raison de supposer que Dieu (s'il existe) est comme nous.

L'idée c'est de se demander comment peut émerger la notion de besoins pour des choses qui n'en n'ont pas a priori.
Nous savons un ventre et un cerveau constitués d'atomes et nous avons faim, et soif de connaissances.
Mais les atomes dans la nature ont-ils un besoin ? si oui lequel ? si non comment se fait-il que cela ait émergé puisque tout est inerte ?

c'est une très bonne question : comment se fait il que la matière inerte puisse produire de la pensée, de la conscience, de la vie ?
les cailloux ne se reproduisent pas tandis que la plus simple des cellules vivante peut se reproduire, et pourtant ils sont constitués des mêmes atomes (pas tout à fait mais cela ne change rien au problème)

ce n'est pas parce que nous ne savons pas répondre que l'on doit se réfugier dans la réponse "Dieu'"

on peut aussi bien supposer que quand certains éléments matériels  sont assemblés d'une certaine façon, le résultat automatique est l'apparition de la vie. Si c'est le cas, on devrait trouver de la vie sur d'autres planètes.

rosarum a écrit:

on peut aussi bien supposer que quand certains éléments matériels  sont assemblés d'une certaine façon, le résultat automatique est l'apparition de la vie. Si c'est le cas, on devrait trouver de la vie sur d'autres planètes.

Je pense que cette remarque pose un problème plus large que de se demander si la vie pourrait exister sur d'autres planètes.

Si l'inerte est capable de prendre conscience de lui-même, cela devrait se retrouver partout de manière spontanée au moins sur Terre.
Et on est même en droit de supposer que ca pourrait arriver dans n'importe quelles circonstances (pression, température, etc.) Apres tout des atomes, ce sont juste des atomes.
Mais on constate que ca n'est pas le cas, donc ....

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

L'idée c'est de se demander comment peut émerger la notion de besoins pour des choses qui n'en n'ont pas a priori.
Nous savons un ventre et un cerveau constitués d'atomes et nous avons faim, et soif de connaissances.
Mais les atomes dans la nature ont-ils un besoin ? si oui lequel ? si non comment se fait-il que cela ait émergé puisque tout est inerte ?

c'est une très bonne question : comment se fait il que la matière inerte puisse produire de la pensée, de la conscience, de la vie ?
les cailloux ne se reproduisent pas tandis que la plus simple des cellules vivante peut se reproduire, et pourtant ils sont constitués des mêmes atomes (pas tout à fait mais cela ne change rien au problème)

ce n'est pas parce que nous ne savons pas répondre que l'on doit se réfugier dans la réponse "Dieu'"

on peut aussi bien supposer que quand certains éléments matériels  sont assemblés d'une certaine façon, le résultat automatique est l'apparition de la vie. Si c'est le cas, on devrait trouver de la vie sur d'autres planètes.

la science a aussi ses énigmes, car la composition de l'ADN est déterminant dans les assemblages, l'ADN permettant les prérequis. Certaines cellules sont immobiles, d'autres sont mobiles, celles qui procèdent d'un flagelle. Si on peut supposer un prolongement moléculaire qui serait à son origine, par contre, on ne sait pas définir de théorie évolutionniste, pour expliquer la mise en place du moteur rotatif moléculaire.

Mais ses énigmes ne débouchent pas forcement vers une croyance religieuse bien précise expliquant une forme d'interventionnisme.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

on peut aussi bien supposer que quand certains éléments matériels  sont assemblés d'une certaine façon, le résultat automatique est l'apparition de la vie. Si c'est le cas, on devrait trouver de la vie sur d'autres planètes.

Je pense que cette remarque pose un problème plus large que de se demander si la vie pourrait exister sur d'autres planètes.

Si l'inerte est capable de prendre conscience de lui-même, cela devrait se retrouver partout de manière spontanée au moins sur Terre.
Et on est même en droit de supposer que ca pourrait arriver dans n'importe quelles circonstances (pression, température, etc.) Apres tout des atomes, ce sont juste des atomes.
Mais on constate que ca n'est pas le cas, donc ....

ah bon, on a constaté ça???



donc les exobiologistes chassent un truc dont il est prouvé que ça n'existe pas? profession fantome?




Outre pour fabriquer un argument pour appuyer ce que tu veux prouver, je ne vois pas pourquoi cela devrait se former dans n'importe quelles circonstances.... chaque objet possède ces circonstances d'apparition...

Un atome de Carbone n'apparait pas comme ça dans n'importe quelle circonstance....... Il faut l'activité d'une étoile super massive....... et pourtant c'est juste des atomes d'hydrogène qui se transforment en atomes plus lourds.... pourquoi cela ne se produit pas partout tout le temps??


tu comprends la betise de ton argument? (et au passage regarde comment réfléchir à l'envers en science, ne fait faire que des betises: partir de ce qu'on veut prouver, au lieu de partir de l'observation.......;; bref!)




donc dire que si la vie n'apparait pas dans n'importe quelle circonstance, c'est que n'est apparu que sur terre, 1 fois.... c'est juste de la foutaise....

*Encelade* a écrit:

Jassy a écrit:

Je pense que cette remarque pose un problème plus large que de se demander si la vie pourrait exister sur d'autres planètes.

Si l'inerte est capable de prendre conscience de lui-même, cela devrait se retrouver partout de manière spontanée au moins sur Terre.
Et on est même en droit de supposer que ca pourrait arriver dans n'importe quelles circonstances (pression, température, etc.) Apres tout des atomes, ce sont juste des atomes.
Mais on constate que ca n'est pas le cas, donc ....

ah bon, on a constaté ça???

donc les exobiologistes chassent un truc dont il est prouvé que ça n'existe pas? profession fantome?

Je ne parle pas de preuve, je parle de constatations.
D'ailleurs, je crois en l'existence des anges et des jinns par exemple.

Citation :

Outre pour fabriquer un argument pour appuyer ce que tu veux prouver, je ne vois pas pourquoi cela devrait se former dans n'importe quelles circonstances.... chaque objet possède ces circonstances d'apparition...

Un atome de Carbone n'apparait pas comme ça dans n'importe quelle circonstance....... Il faut l'activité d'une étoile super massive....... et pourtant c'est juste des atomes d'hydrogène qui se transforment en atomes plus lourds.... pourquoi cela ne se produit pas partout tout le temps??


tu comprends la betise de ton argument? (et au passage regarde comment réfléchir à l'envers en science, ne fait faire que des betises: partir de ce qu'on veut prouver, au lieu de partir de l'observation.......;; bref!)


donc dire que si la vie n'apparait pas dans n'importe quelle circonstance, c'est que n'est apparu que sur terre, 1 fois.... c'est juste de la foutaise....

T'as pas bien compris ce que je dis, a mon avis.
Tu veux tellement me contre dire que tu ne me lis meme pas correctement.

si je dis que les  pression/température n'ont pas nécessairement un lien avec l'apparition de la vie, c'est bien pour dire que la vie devrait apparaitre dans n'importe quelle circonstance. On sait qu'il y a de la vie sur Terre, donc on devrait observer avec une méthode digne des alchimistes l'apparition de la vie de manière spontanée sur notre planète.

Ainsi, pour avancer que mes propos sont de la foutaise, il te faut un contre-exemple, et la je t'attends au tournant.

donc j'ai bien compris.

tu dis qu'on devrait pouvoir observer l'apparition de la vie sur terre tout le temps car elle y ai déjà apparu....

or que sais-tu des conditions necessaires pour qu'elle émerge? du temps necessaire pour cela? cela fait il parti des connaissances acquises?

Crois-tu que les conditions actuelles sont les mêmes que celle de la période où la vie semble avoir débuté sur terre?

pourquoi n'observe pas t on l'apparition d'atome de carbone, azote ou autre? Partout tout le temps..... parce que les conditions d'apparition ne sont pas réunie.....

ben pour la vie c'est pareil........


et j'ajoute que si tu dis que le simple fait que nous ne connaissons pas (encore?) les conditions d'apparitions de la vie est un argument....

tu es bel et bien dans le dieu des lacunes... le dieu qui sert à expliquer ce qu'on ne sait pas encore.

les réactions nucléaires existaient avant qu'on les découvre, qu'on les comprenne, qu'on les reproduise.

que se passera-t-il si on découvre des formes de vie hors de la terre? tu remettras tout en cause? tu remettras dieu en cause?
ce n'est pas sérieux.

*Encelade* a écrit:

donc j'ai bien compris.


tu dis qu'on devrait pouvoir observer l'apparition de la vie sur terre tout le temps car elle y ai déjà apparu....



or que sais-tu des conditions necessaires pour qu'elle émerge? du temps necessaire pour cela? cela fait il parti des connaissances acquises?


Crois-tu que les conditions actuelles sont les mêmes que celle de la période où la vie semble avoir débuté sur terre?






pourquoi n'observe pas t on l'apparition d'atome de carbone, azote ou autre? Partout tout le temps..... parce que les conditions d'apparition ne sont pas réunie.....


ben pour la vie c'est pareil........

non c'est pas pareil.

On sait que les conditions de la vie sur terre sont réunies puisqu'on est la pour en discuter. Nous en sommes une preuve.
On sait aussi que les conditions de l'apparition de l'atome de carbone ne sont pas réunies sur terre puisqu'on a la preuve scientifique des conditions nécessaires a sa formation.

Quand on se place dans les conditions d'apparition des atomes de C, on en voit apparaitre.
Quand on se place dans les conditions d'apparition de la vie connues, on n'en voit pas apparaitre, on constate juste cela existe sous plusieurs formes.

les religions Encelade, tu sais, elles ne sont plus autant egocentrique qu'autrefois. Depuis cette époque, on sait que la terre n'est pas plate...

Jassy a écrit:

*Encelade* a écrit:

donc j'ai bien compris.


tu dis qu'on devrait pouvoir observer l'apparition de la vie sur terre tout le temps car elle y ai déjà apparu....



or que sais-tu des conditions necessaires pour qu'elle émerge? du temps necessaire pour cela? cela fait il parti des connaissances acquises?


Crois-tu que les conditions actuelles sont les mêmes que celle de la période où la vie semble avoir débuté sur terre?






pourquoi n'observe pas t on l'apparition d'atome de carbone, azote ou autre? Partout tout le temps..... parce que les conditions d'apparition ne sont pas réunie.....


ben pour la vie c'est pareil........

non c'est pas pareil.

On sait que les conditions de la vie sur terre sont réunies puisqu'on est la pour en discuter. Nous en sommes une preuve.
On sait aussi que les conditions de l'apparition de l'atome de carbone ne sont pas réunies sur terre puisqu'on a la preuve scientifique des conditions nécessaires a sa formation.

Quand on se place dans les conditions d'apparition des atomes de C, on en voit apparaitre.
Quand on se place dans les conditions d'apparition de la vie connues, on n'en voit pas apparaitre, on constate juste cela existe sous plusieurs formes.

wow.

donc tu es très fort, car tu connais les conditions d'apparition de la vie sur terre......

alors que personne ne les connait.


tu connais les conditions actuelles......... et c'est tout... tu extrapoles de manière purement gratuite.


tu es au courant que par exemple au moment de l'apparition de la vie, il n'y avait pas d'oxygène sur terre? les conditions actuelles c'est justement la vie qui les a modelé... tu réfléchis à l'envers....


tu es au courant que de gens sont payés avec tes impots pour chercher les conditions d'apparition de la vie.... ca doit te faire rager qu'on cherche un truc que tu sais déjà?

*Encelade* a écrit:

Jassy a écrit:

non c'est pas pareil.

On sait que les conditions de la vie sur terre sont réunies puisqu'on est la pour en discuter. Nous en sommes une preuve.
On sait aussi que les conditions de l'apparition de l'atome de carbone ne sont pas réunies sur terre puisqu'on a la preuve scientifique des conditions nécessaires a sa formation.

Quand on se place dans les conditions d'apparition des atomes de C, on en voit apparaitre.
Quand on se place dans les conditions d'apparition de la vie connues, on n'en voit pas apparaitre, on constate juste cela existe sous plusieurs formes.

wow.

donc tu es très fort, car tu connais les conditions d'apparition de la vie sur terre......

alors que personne ne les connait.


tu connais les conditions actuelles......... et c'est tout... tu extrapoles de manière purement gratuite.


tu es au courant que par exemple au moment de l'apparition de la vie, il n'y avait pas d'oxygène sur terre? les conditions actuelles c'est justement la vie qui les a modelé... tu réfléchis à l'envers....


tu es au courant que de gens sont payés avec tes impots pour chercher les conditions d'apparition de la vie.... ca doit te faire rager qu'on cherche un truc que tu sais déjà?

Donc si on résume, on ne connais pas les conditions d'apparition de la vie :
- chercher à les trouver dans un système où la vie existe déjà est une perte de temps puisque les conditions initiales ont disparues.
- chercher ces conditions sans aucune connaissance avec mon fric me fait effectivement un peu rager puisque ça n'a donc rien de scientifique, on est exactement comme à l'époque des alchimistes.

Jassy a écrit:

*Encelade* a écrit:

tu es au courant que de gens sont payés avec tes impots pour chercher les conditions d'apparition de la vie.... ca doit te faire rager qu'on cherche un truc que tu sais déjà?

Donc si on résume, on ne connais pas les conditions d'apparition de la vie :
- chercher à les trouver dans un système où la vie existe déjà est une perte de temps puisque les conditions initiales ont disparues.
- chercher ces conditions sans aucune connaissance avec mon fric me fait effectivement un peu rager puisque ça n'a donc rien de scientifique, on est exactement comme à l'époque des alchimistes.

Encelade a dit que les chercheurs n'ont aucunes connaissances?

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Donc si on résume, on ne connais pas les conditions d'apparition de la vie :
- chercher à les trouver dans un système où la vie existe déjà est une perte de temps puisque les conditions initiales ont disparues.
- chercher ces conditions sans aucune connaissance avec mon fric me fait effectivement un peu rager puisque ça n'a donc rien de scientifique, on est exactement comme à l'époque des alchimistes.

Encelade a dit que les chercheurs n'ont aucunes connaissances?

il parait que si je connaissais les conditions d'apparition de la vie je serai tres fort.

Jassy a écrit:

On sait que les conditions de la vie sur terre sont réunies puisqu'on est la pour en discuter. Nous en sommes une preuve.
On sait aussi que les conditions de l'apparition de l'atome de carbone ne sont pas réunies sur terre puisqu'on a la preuve scientifique des conditions nécessaires a sa formation.

Quand on se place dans les conditions d'apparition des atomes de C, on en voit apparaitre.
Quand on se place dans les conditions d'apparition de la vie connues, on n'en voit pas apparaitre, on constate juste cela existe sous plusieurs formes.

rien ne prouve que la vie soit apparu sur terre, elle a pu être importée depuis ailleurs, on s'est aperçu que certains micro organismes peuvent survivre dans l'espace.

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certes cela ne fait que déplacer le problème de l'apparition de la  vie mais répond à ton objection.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

On sait que les conditions de la vie sur terre sont réunies puisqu'on est la pour en discuter. Nous en sommes une preuve.
On sait aussi que les conditions de l'apparition de l'atome de carbone ne sont pas réunies sur terre puisqu'on a la preuve scientifique des conditions nécessaires a sa formation.

Quand on se place dans les conditions d'apparition des atomes de C, on en voit apparaitre.
Quand on se place dans les conditions d'apparition de la vie connues, on n'en voit pas apparaitre, on constate juste cela existe sous plusieurs formes.

rien ne prouve que la vie soit apparu sur terre, elle a pu être importée depuis ailleurs, on s'est aperçu que certains micro organismes peuvent survivre dans l'espace.

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certes cela ne fait que déplacer le problème de l'apparition de la  vie mais répond à ton objection.

Bien vu, c'est correct.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

On sait que les conditions de la vie sur terre sont réunies puisqu'on est la pour en discuter. Nous en sommes une preuve.
On sait aussi que les conditions de l'apparition de l'atome de carbone ne sont pas réunies sur terre puisqu'on a la preuve scientifique des conditions nécessaires a sa formation.

Quand on se place dans les conditions d'apparition des atomes de C, on en voit apparaitre.
Quand on se place dans les conditions d'apparition de la vie connues, on n'en voit pas apparaitre, on constate juste cela existe sous plusieurs formes.

rien ne prouve que la vie soit apparu sur terre, elle a pu être importée depuis ailleurs, on s'est aperçu que certains micro organismes peuvent survivre dans l'espace.

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certes cela ne fait que déplacer le problème de l'apparition de la  vie mais répond à ton objection.

oui c'est d'ailleurs une des éléments de la théorie des " anciens astronautes ", dont finalement, on ignore l'origine aussi, d'où viennent ils ?

Néanmoins, cette théorie, très imagée et largement laissée aussi dérivée au grés de l'imagination, trouve quand même sa source dans la mythologie sumérienne , dont on connait l'influence indirecte dans les écrits hébreux.

Toutefois, Encelade, Jassy et toi, j'espère que vous avez conscience que votre débat, qui reste malgré tout intéressant, n'apportera pas vraiment de réponse.

je crois que prés de 75 % des gens répondent que l'on ne peut pas prouver l'existence de Dieu. Est ce que l'échantillon ici est vraiment représentatif à l'échelle internationale ? je ne se saurai le dire, mais je pense que c'est fort probable.

les chiffres ne veulent rien dire, mais dans l'échantillonnage, quand on arrive à plus de 70 %, c'est quand même significatif. Tout sondage, quand il se situe dans la fourchette, 40 - 60 %, ne veut pas dire grand chose.

Mais quand on arrive dans une fourchette 70-90 %; je pense que c'est significatif, qu'il y a quelque chose.

Tonton a écrit:

[...] je crois que prés de 75 % des gens répondent que l'on ne peut pas prouver l'existence de Dieu. Est ce que l'échantillon ici est vraiment représentatif à l'échelle internationale ? je ne se saurai le dire, mais je pense que c'est fort probable.

les chiffres ne veulent rien dire, mais dans l'échantillonnage, quand on arrive à plus de 70 %, c'est quand même significatif. Tout sondage, quand il se situe dans la fourchette, 40 - 60 %, ne veut pas dire grand chose.

Mais quand on arrive dans une fourchette 70-90 %; je pense que c'est significatif, qu'il y a quelque chose.

Exactement cher Tonton.

Mais le nombre de participants au sondage est trop faible (11 à ce jour).

Certains sondages sur le forum comportent 30 / 40 participants.

Le sondage ayant eu le plus de participants est (à ma connaissance) "votre arrivée sur le forum" (202 participants) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On ne peut pas prouver l'existence de Dieu, mais on a des preuves sur l'existence de l'âme.
Témoignage et preuves ne manque pas.
Notamment Sur la réincarnation de l'âme.

gerard2007 a écrit:

On ne peut pas prouver l'existence de Dieu,  mais on a des preuves sur l'existence de l'âme.
Témoignage et preuves ne manque pas.
Notamment Sur la réincarnation de l'âme.

C'est quoi les preuves stp ?

Cyril 84 a écrit:

Tonton a écrit:

[...] je crois que prés de 75 % des gens répondent que l'on ne peut pas prouver l'existence de Dieu. Est ce que l'échantillon ici est vraiment représentatif à l'échelle internationale ? je ne se saurai le dire, mais je pense que c'est fort probable.

les chiffres ne veulent rien dire, mais dans l'échantillonnage, quand on arrive à plus de 70 %, c'est quand même significatif. Tout sondage, quand il se situe dans la fourchette, 40 - 60 %, ne veut pas dire grand chose.

Mais quand on arrive dans une fourchette 70-90 %; je pense que c'est significatif, qu'il y a quelque chose.

Exactement cher Tonton.

Mais le nombre de participants au sondage est trop faible (11 à ce jour).

Certains sondages sur le forum comportent 30 / 40 participants.

Le sondage ayant eu le plus de participants est (à ma connaissance) "votre arrivée sur le forum" (202 participants) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un sondage ne prouverait rien de toutes façons, les philosophes les plus profonds s'y emploient depuis presque 3000 ans (je compte les grecs) et il n'y a jamais eu un argument pour ou contre l'existence de Dieu définitif.
Nous pouvons exprimer notre foi à titre personnel, mais prouver????

Il faut rester modeste.

gerard2007 a écrit:

On ne peut pas prouver l'existence de Dieu,  mais on a des preuves sur l'existence de l'âme.
Témoignage et preuves ne manque pas.
Notamment Sur la réincarnation de l'âme.

Non pas sur la réincarnation de l'âme, mon cher GERARD, mais sur les EMI.

Voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:

25.07.2019

Cinq siècles avant Jésus Christ le philosophe grec Protagoras disait déjà :  « Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni s'ils sont, ni s’ils ne sont pas. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »
 
et l'athéisme est aussi vieux que la religion. « l'insensé dit en son cœur Il n'y a point de dieu » (Psaume 14)
 
les choses n'ont guère changé depuis, et le monde se divise toujours entre croyants et sceptiques.

Des croyants ont tenté de prouver l'existence de Dieu par la raison mais cela n'a jamais permis de trancher la question définitivement.

d'où la question : peut on prouver l'existence de Dieu ?

la question a également été discutée sur le forum d'Anoushirvan et j'y ai trouvé cette remarque judicieuse


Plus ennuyeux, si la proposition "Dieu existe" est démontrable en partant d'axiomes d'une certaine théorie, alors on ne peut pas vraiment considérer que ce Dieu-là serait cause première de tout, puisque son existence découlerait de l'acceptation ou non de certains axiomes.
Exit donc les maths.

rosarum a écrit:

rosarum a écrit:

25.07.2019

Cinq siècles avant Jésus Christ le philosophe grec Protagoras disait déjà :  « Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni s'ils sont, ni s’ils ne sont pas. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »
 
et l'athéisme est aussi vieux que la religion. « l'insensé dit en son cœur Il n'y a point de dieu » (Psaume 14)
 
les choses n'ont guère changé depuis, et le monde se divise toujours entre croyants et sceptiques.

Des croyants ont tenté de prouver l'existence de Dieu par la raison mais cela n'a jamais permis de trancher la question définitivement.

d'où la question : peut on prouver l'existence de Dieu ?

la question a également été discutée sur le forum d'Anoushirvan et j'y ai trouvé cette remarque judicieuse


Plus ennuyeux, si la proposition "Dieu existe" est démontrable en partant d'axiomes d'une certaine théorie, alors on ne peut pas vraiment considérer que ce Dieu-là serait cause première de tout, puisque son existence découlerait de l'acceptation ou non de certains axiomes.
Exit donc les maths.

t'as pas l'air de trouver cette remarque si judicieuse que cela puisque ces derniers temps tu veux mettre Dieu en equation.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

la question a également été discutée sur le forum d'Anoushirvan et j'y ai trouvé cette remarque judicieuse


Plus ennuyeux, si la proposition "Dieu existe" est démontrable en partant d'axiomes d'une certaine théorie, alors on ne peut pas vraiment considérer que ce Dieu-là serait cause première de tout, puisque son existence découlerait de l'acceptation ou non de certains axiomes.
Exit donc les maths.

t'as pas l'air de trouver cette remarque si judicieuse que cela puisque ces derniers temps tu veux mettre Dieu en equation.

j'avais dit " quand on saura mettre ton créateur en équations, on en reparlera." c'était un défi

Jassy a écrit:

Donc si on résume, on ne connais pas les conditions d'apparition de la vie :
- chercher à les trouver dans un système où la vie existe déjà est une perte de temps puisque les conditions initiales ont disparues.

non car la comparaison avec la vie terrestre donnerait des indications énormes.

Citation :

- chercher ces conditions sans aucune connaissance avec mon fric me fait effectivement un peu rager puisque ça n'a donc rien de scientifique, on est exactement comme à l'époque des alchimistes.

sans aucune connaissance??


c'est un peu comme si tu me disais qu'on a pas de connaissances en cosmologie car on bloque dans plein de domaines et qu'il y a des trucs qu'on ne sait pas ou qu'on ne comprend pas.


On ne sait rien en medecine car on ne sait pas tuer un virus...


bref...... stp essaie d'être sérieux dans ton argumentation... tu vaux mieux que ça j'en suis sure.