peut on prouver l'existence de Dieu ?

25.07.2019

Cinq siècles avant Jésus Christ le philosophe grec Protagoras disait déjà :  « Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni s'ils sont, ni s’ils ne sont pas. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »
 
et l'athéisme est aussi vieux que la religion. « l'insensé dit en son cœur Il n'y a point de dieu » (Psaume 14)
 
les choses n'ont guère changé depuis, et le monde se divise toujours entre croyants et sceptiques.

Des croyants ont tenté de prouver l'existence de Dieu par la raison mais cela n'a jamais permis de trancher la question définitivement.

d'où la question : peut on prouver l'existence de Dieu ?

C'est la question essentielle parce qu'il faut bien que Dieu existe avant de décréter qu'une religion est la vraie religion.

La religion de quelque chose qui n'existe pas?

Certains croyants devraient être un peu plus modestes, mais non, ils disent que non seulement Dieu existe mais encore que c'est leur Dieu et que leur Dieu leur a dit que l'adultère est très vilain et que donc la femme doit être lapidée.
     

Lennon a écrit:

C'est la question essentielle parce qu'il faut bien que Dieu existe avant de décréter qu'une religion est la vraie religion.

La religion de quelque chose qui n'existe pas?

Certains croyants devraient être un peu plus modestes, mais non, ils disent que non seulement Dieu existe mais encore que c'est leur Dieu et que leur Dieu leur a dit que l'adultère est très vilain et que donc la femme doit être lapidée.
     

Mais Jésus a dit : "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre". Et tous s'en allèrent.

Non, on ne peut pas, car si Dieu voulait donner la preuve de son existence, il ne ferait pas appel à la foi.

il se contenterait de s'afficher publiquement. Ceci étant, un jour viendra, et il est dit qu'il y aura bien des surprises.

Ensuite, chacun son parcours.

Le mien au départ, c'est celui d'une pleine rencontre avec Dieu. Je ne vais pas tout raconter, mais disons que c'est une sentiment qui surgit pour signaler une présence.

je ne suis pas le seul a avoir vécu, ce que l'on appelle la révélation, mais tous n'en parlent pas forcement de la même façon.

Or cette sensation qui te transporte, qui fixera ensuite tes certitudes en Dieu, si elle te surprend, parce que tu ne peux pas vraiment en comprendre son origine, ni sa cause, elle se signale aussi bien en toi qu'autour de toi.

C'est comme nager dans une piscine, on fait " un avec l'eau ", tout en conservant son intériorité. Ses poumons.

Donc, pour parler de Dieu et sa présence, je ne peux que faire part de mon expérience.

Travaillant de nuit, malgré la pénibilité, il est vrai que j'ai un avantage, dans mon quotidien puisque je peux rester une grande partie de la nuit, dans la " méditation ". Sur mon lieu de travail, c'est un gros avantage.

Dans mes lectures, comme pour le reste, à l'état de mes réflexions, quand mon attention devait se focaliser sur quelque chose, ce sentiment en question, surgissait comme pour me l'avertir.

Un soir au travail, après avoir lu l'importance de la fraternité, ce que l'on appelle " corps du Christ ", faisant ma ronde, tout en y réfléchissant, j'ai été tellement envahis par cette présence, que je me suis à chercher sa visualisation.

Bon, on peut dire que je m’attendais à rencontrer un " ange ". J'ai rien trouvé, mais la sensation était si puissante, et bien que j'avais compris que c'était surtout un accompagnement pour ma propre réflexion en fixant les choses " importantes ", qu'il a fallu que mes yeux voient.

le lendemain, reprenant mon post dans la même structure, vers la même heure, j'ai voulu renouveler l'expérience. je ne ressentais alors rien de spéciale. Mais la veille, c'était si puissant, que j'ai eu envie de rependre une petite dose d'exaltation ou de transcendance, appelez cela comme vous le voulez.

Et me voilà, arpentant les couloirs, les yeux fermés, comme pour me concentrer en moi même et retrouver cette sensation.

Ca n'a pas loupé, je me suis mangé un extincteur en pleine tronche en me cognant faut de regarder où j'allais.

Et là, le message de Dieu a été, on ne peut plus clair : " Eh couillon, si je t'ai donné des yeux, c'est pour que tu les ouvres ! ".

Bon il aurait d'autres choses à dire, mais ce qu'il faut savoir, c'est que ce genre de situation, ne se vit pleinement qu'un temps, elle ne disparaît pas, mais elle n'est plus aussi stupéfiante, et pour certains, à cause de la culpabilité, qui vient en constatant que malgré tout, certains péchés peuvent resurgir, en réalité, ce n'est pas du tout un avantage dans la foi.

Car dans cette situation, on parle d'une foi qui marche avec la vue, c'est à dire que la présence de Dieu est si évidente, que tout est facile : chaque fois que tu pries, peu importe le moment, tu te retrouves dans ce lien qui te fait tant de bien, que tu oublies tout tes soucis du moment.

C'est donc facile, et Dieu, lui, il est juste, il n'accordera pas de privilège pour faciliter les réalités du cheminement spirituel et de ses difficultés.

Au bout d'un moment, il ne fera uniquement qu'appel à la foi. Et ça pour tout le monde.

rosarum a écrit:

d'où la question : peut on prouver l'existence de Dieu ?

On ne peut pas le prouver sinon les personnes intelligentes seraient tous croyantes... les religions elles même demandent de croire en des choses non probable et de faire un acte de foi ... Ce qui m'amène à dire que les croyants qui prétendent le contraire ont peut être une définition particulière du mot " preuve".

Non on ne peut le prouver, d'ailleurs si on pouvait le prouver quel serait le mérite des croyants?
J'ai voté non.

Dans le titre du sujet, rosarum a écrit:

peut on prouver l'existence de Dieu ?

Personnellement j'ai répondu "oui" mais dans certains cas.

Car, effectivement, comme l'ont très justement souligné d'autres forumeurs, la notion et définition de "preuve" n'est pas la même pour tout le monde.

Et l'existence de Dieu peut être prouvée à des individus isolés le plus souvent, donc ces preuves n'en sont pas forcément pour les autres personnes.

---

D'ailleurs, chose étonnante dans un forum religieux monothéiste, ce sondage n'avait pas été ouvert depuis plus de 9 ans d'existence du forum (j'ai recherché parmi les 15 058 sujets du forum).

Cyril 84 a écrit:

Dans le titre du sujet, rosarum a écrit:

peut on prouver l'existence de Dieu ?

Personnellement j'ai répondu "oui" mais dans certains cas.

Car, effectivement, comme l'ont très justement souligné d'autres forumeurs, la notion et définition de "preuve" n'est pas la même pour tout le monde.

Et l'existence de Dieu peut être prouvée à des individus isolés le plus souvent, donc ces preuves n'en sont pas forcément pour les autres personnes.

---

D'ailleurs, chose étonnante dans un forum religieux monothéiste, ce sondage n'avait pas été ouvert depuis plus de 9 ans d'existence du forum (j'ai recherché parmi les 15 058 sujets du forum).

la fourmi, Cyril, la fourmi, je sais que tu les as regardé de prêts, elles semblent t'avoir transmis un message : ).

rosarum a écrit:

25.07.2019

Cinq siècles avant Jésus Christ le philosophe grec Protagoras disait déjà :  « Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni s'ils sont, ni s’ils ne sont pas. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »
 
et l'athéisme est aussi vieux que la religion. « l'insensé dit en son cœur Il n'y a point de dieu » (Psaume 14)
 
les choses n'ont guère changé depuis, et le monde se divise toujours entre croyants et sceptiques.

Des croyants ont tenté de prouver l'existence de Dieu par la raison mais cela n'a jamais permis de trancher la question définitivement.

d'où la question : peut on prouver l'existence de Dieu ?

Je pense que oui, car, comme je te l'ai déjà dit, mon cher ROSARUM, on peut prouver DIEU par Sa création de l'infiniment petit à l'infiniment grand.

Pourquoi DIEU existe ? Question stupide. DIEU EST, c'est d'ailleurs Son Nom biblique : YHWH = L'Etant, "o ôn", en grec. Bien sûr qu'Il aurait pu ne pas être. Mais alors on ne serait pas là pour en parler, car ce ne serait que du néant. Mais il y a de l'être, et même de l'intelligence, de la conscience : seul un Être infiniment intelligent pouvait imaginer cette matière brute possédant des Lois physico-chimiques capables de faire évoluer cette matière brute en vie ; puis en intelligence consciente.

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

25.07.2019

Cinq siècles avant Jésus Christ le philosophe grec Protagoras disait déjà :  « Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni s'ils sont, ni s’ils ne sont pas. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »
 
et l'athéisme est aussi vieux que la religion. « l'insensé dit en son cœur Il n'y a point de dieu » (Psaume 14)
 
les choses n'ont guère changé depuis, et le monde se divise toujours entre croyants et sceptiques.

Des croyants ont tenté de prouver l'existence de Dieu par la raison mais cela n'a jamais permis de trancher la question définitivement.

d'où la question : peut on prouver l'existence de Dieu ?

Je pense que oui, car, comme je te l'ai déjà dit, mon cher ROSARUM, on peut prouver DIEU par Sa création de l'infiniment petit à l'infiniment grand.

Pourquoi DIEU existe ? Question stupide. DIEU EST, c'est d'ailleurs Son Nom biblique : YHWH = L'Etant, "o ôn", en grec. Bien sûr qu'Il aurait pu ne pas être. Mais alors on ne serait pas là pour en parler, car ce ne serait que du néant. Mais il y a de l'être, et même de l'intelligence, de la conscience : seul un Être infiniment intelligent pouvait imaginer cette matière brute possédant des Lois physico-chimiques capables de faire évoluer cette matière brute en vie ; puis en intelligence consciente.

la création existe en effet et tout le monde peut le constater. (à moins que toute nos perceptions ne soient qu'illusion mais alors plus rien n'existe)
l'existence de Dieu au contraire n'est pas constatable. C'est par un raisonnement que certains arrivent à la conclusion que Dieu existe.

A la question "Croyez vous en Dieu" Albert Einstein répondit :


"Définissez moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirais ensuite si j'y crois".

Disciple Laïc a écrit:

A la question "Croyez vous en Dieu" Albert Einstein répondit :


"Définissez moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirais ensuite si j'y crois".

Je pose donc, une question à Einstein.... en quelle définition de Dieu tu crois ?

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

25.07.2019

Cinq siècles avant Jésus Christ le philosophe grec Protagoras disait déjà :  « Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni s'ils sont, ni s’ils ne sont pas. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »
 
et l'athéisme est aussi vieux que la religion. « l'insensé dit en son cœur Il n'y a point de dieu » (Psaume 14)
 
les choses n'ont guère changé depuis, et le monde se divise toujours entre croyants et sceptiques.

Des croyants ont tenté de prouver l'existence de Dieu par la raison mais cela n'a jamais permis de trancher la question définitivement.

d'où la question : peut on prouver l'existence de Dieu ?

Je pense que oui, car, comme je te l'ai déjà dit, mon cher ROSARUM, on peut prouver DIEU par Sa création de l'infiniment petit à l'infiniment grand.

Pourquoi DIEU existe ? Question stupide. DIEU EST, c'est d'ailleurs Son Nom biblique : YHWH = L'Etant, "o ôn", en grec. Bien sûr qu'Il aurait pu ne pas être. Mais alors on ne serait pas là pour en parler, car ce ne serait que du néant. Mais il y a de l'être, et même de l'intelligence, de la conscience : seul un Être infiniment intelligent pouvait imaginer cette matière brute possédant des Lois physico-chimiques capables de faire évoluer cette matière brute en vie ; puis en intelligence consciente.

la création existe en effet et tout le monde peut le constater. (à moins que toute nos perceptions ne soient qu'illusion mais alors plus rien n'existe)
l'existence de Dieu au contraire n'est pas constatable. C'est par un raisonnement que certains arrivent à la conclusion que Dieu existe.

s'il y a création, il y a forcément créateur !
fin du débat.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

25.07.2019

Cinq siècles avant Jésus Christ le philosophe grec Protagoras disait déjà :  « Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni s'ils sont, ni s’ils ne sont pas. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »
 
et l'athéisme est aussi vieux que la religion. « l'insensé dit en son cœur Il n'y a point de dieu » (Psaume 14)
 
les choses n'ont guère changé depuis, et le monde se divise toujours entre croyants et sceptiques.

Des croyants ont tenté de prouver l'existence de Dieu par la raison mais cela n'a jamais permis de trancher la question définitivement.

d'où la question : peut on prouver l'existence de Dieu ?

Je pense que oui, car, comme je te l'ai déjà dit, mon cher ROSARUM, on peut prouver DIEU par Sa création de l'infiniment petit à l'infiniment grand.

Pourquoi DIEU existe ? Question stupide. DIEU EST, c'est d'ailleurs Son Nom biblique : YHWH = L'Etant, "o ôn", en grec. Bien sûr qu'Il aurait pu ne pas être. Mais alors on ne serait pas là pour en parler, car ce ne serait que du néant. Mais il y a de l'être, et même de l'intelligence, de la conscience : seul un Être infiniment intelligent pouvait imaginer cette matière brute possédant des Lois physico-chimiques capables de faire évoluer cette matière brute en vie ; puis en intelligence consciente.

la création existe en effet et tout le monde peut le constater. (à moins que toute nos perceptions ne soient qu'illusion mais alors plus rien n'existe)
l'existence de Dieu au contraire n'est pas constatable. C'est par un raisonnement que certains arrivent à la conclusion que Dieu existe.

s'il y a création, il y a forcément créateur !
fin du débat.

au contraire c'est là que le débat commence.
personne ne discute l'existence de l'univers , par contre l'existence de Dieu est en discussion depuis la nuit des temps et c'est loin d'être fini.
Il manque toujours la preuve que Dieu existe ailleurs que dans tête de ceux qui y croient.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

la création existe en effet et tout le monde peut le constater. (à moins que toute nos perceptions ne soient qu'illusion mais alors plus rien n'existe)
l'existence de Dieu au contraire n'est pas constatable. C'est par un raisonnement que certains arrivent à la conclusion que Dieu existe.

s'il y a création, il y a forcément créateur !
fin du débat.

au contraire c'est là que le débat commence.
personne ne discute l'existence de l'univers , par contre l'existence de Dieu est en discussion depuis la nuit des temps et c'est loin d'être fini.
Il manque toujours la preuve que Dieu existe ailleurs que dans tête de ceux qui y croient.

La preuve peut être dans le fameux "big bang". Car on se heurte au "mur de Planck : derrière ce mur, pendant cette ère, nous sommes incapables de décrire scientifiquement ce qui s’est passé. Les lois de la physique classiques sont inopérantes. Pourquoi ?

Durant l’ère de Planck l’Univers se résume à l’infiniment microscopique. Sa taille est alors approximativement de 10 puissance -35m, ce que l’on appelle la longueur de Planck. La pression et la température sont alors si grandes que l’espace-temps semble avoir une courbure infinie. Les quatre interactions fondamentales que sont l’électromagnétisme, l’interaction faible, l’interaction forte et la gravitation s’appliquent en même temps. Or en pareille situation, ni la relativité générale ni la physique quantique ne fonctionnent. On ne peut utiliser aucune de ces théories.

Pour décrire ce qui arriva derrière ce mur de Planck, il faudrait inventer une nouvelle théorie, la“gravité quantique”, qui permettrait d’unifier la mécanique quantique et la relativité générale d’Einstein. En attendant mieux, on ne peut que parler du Créateur, appelé, en français, DIEU.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je pense que oui, car, comme je te l'ai déjà dit, mon cher ROSARUM, on peut prouver DIEU par Sa création de l'infiniment petit à l'infiniment grand.

Pourquoi DIEU existe ? Question stupide. DIEU EST, c'est d'ailleurs Son Nom biblique : YHWH = L'Etant, "o ôn", en grec. Bien sûr qu'Il aurait pu ne pas être. Mais alors on ne serait pas là pour en parler, car ce ne serait que du néant. Mais il y a de l'être, et même de l'intelligence, de la conscience : seul un Être infiniment intelligent pouvait imaginer cette matière brute possédant des Lois physico-chimiques capables de faire évoluer cette matière brute en vie ; puis en intelligence consciente.

la création existe en effet et tout le monde peut le constater. (à moins que toute nos perceptions ne soient qu'illusion mais alors plus rien n'existe)
l'existence de Dieu au contraire n'est pas constatable. C'est par un raisonnement que certains arrivent à la conclusion que Dieu existe.

s'il y a création, il y a forcément créateur !
fin du débat.

au contraire c'est là que le débat commence.
personne ne discute l'existence de l'univers , par contre l'existence de Dieu est en discussion depuis la nuit des temps et c'est loin d'être fini.
Il manque toujours la preuve que Dieu existe ailleurs que dans tête de ceux qui y croient.

si tu nies l'existence d'un créateur pour une création donnée, donnes alors un exemple concret d'une création qui n'aurait pas de créateur !

Disciple Laïc a écrit:

Oui "si" il y a création il y a forcément un ou plusieurs facteurs qui est ou sont à l'origine de cette création.

L'idée de "création" sous-entend d'abord qu'avant il n'y avait pas ce qui est créé. Ici notre Univers.
Mais cela ne signifie pas qu'il n'y avait rien du tout. Cela signifie qu'il n'y avait pas quelque de chose semblable a notre Univers.

On peut alors envisager que : soit il n'y avait rien. Néant. Soit il y avait quelque chose. Quoi ? Mystère. Mais dans ce cas peut être ne peut-on plus parler de création mais de transformation de ce qu'il y avant avant en ce qu'il y a maintenant.

L'idée de passer du néant a quelque chose est problématique car comment imaginer le néant ? Et notre observation de la Nature nous indique que passer du néant à quelque chose n'est pas la manière dont fonctionne notre univers. Si tant est qu'on est jamais observé du "néant" et donc que l'existence du "néant" soit possible.

Ensuite, qu'il y ait création ex nihilo ou transformation de ce qu'il y avait avant en ce qu'il y a maintenant, absolument rien n'oblige que la cause de cette transformation ou création soit unique. Ce n'est absolument pas obligatoire. Il peut y avoir 2 ou plus facteurs qui ont concourus à l'apparition.

Enfin si l'on réfléchi à ce que nous dit la science et à ce que nous disent les religions, pour que notre univers se déploie depuis l'instant du Big Bang, il fallait de l'espace (ou se déployer) et du temps (pour qu'il y ai les changements physiques et chimiques qui ont abouti a ce que nous connaissons). Donc au pire l'espace et le temps sont apparu avec le Big Bang au pire ils préexistaient au Big Bang.

L'idée de quelque chose sans temps ni espace est-elle imaginable ? Concevable ?

Et même, l'hypothèse que l'espace et le temps soient apparus avec le Big Bang est problématique car pour qu'ils apparaissent ils ont du le faire... dans le temps et dans l'espace... il ne pouvait y avoir changement sans écoulement du temps ni déploiement de l'espace sans espace...

t'as des lacunes en physiques.

le photon n'a pas la notion de temps. Pour lui (de son point de vue) a peine il est né, à peine il est mort ; pour nous, il peut "vivre" des milliards d'années. Donc, on a là quelque chose sans temps.

Et au delà du rayon de Swartschild, il n'y a ni espace ni temps (c'est démontrable mathématiquement).

Tu ne peux t'empécher de parler de "facteurs" pour expliquer l'apparition d'évênements. Le pb est donc tjrs le même. Donnes un exemple d'apparition sans cause, et discutons-en !

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

s'il y a création, il y a forcément créateur !
fin du débat.

au contraire c'est là que le débat commence.
personne ne discute l'existence de l'univers , par contre l'existence de Dieu est en discussion depuis la nuit des temps et c'est loin d'être fini.
Il manque toujours la preuve que Dieu existe ailleurs que dans tête de ceux qui y croient.

si tu nies l'existence d'un créateur pour une création donnée, donnes alors un exemple concret d'une création qui n'aurait pas de créateur !

ton Dieu (s'il existe) est un exemple de création qui n'a pas de créateur, mais là ça ne te dérange pas.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

s'il y a création, il y a forcément créateur !
fin du débat.

au contraire c'est là que le débat commence.
personne ne discute l'existence de l'univers , par contre l'existence de Dieu est en discussion depuis la nuit des temps et c'est loin d'être fini.
Il manque toujours la preuve que Dieu existe ailleurs que dans tête de ceux qui y croient.

si tu nies l'existence d'un créateur pour une création donnée, donnes alors un exemple concret d'une création qui n'aurait pas de créateur !

ton Dieu (s'il existe) est un exemple de création qui n'a pas de créateur, mais là ça ne te dérange pas.

Non, t'as tout faux puisque la définition de Dieu est qu'il est incréé (Il n'est donc pas un exemple de création) !

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

au contraire c'est là que le débat commence.
personne ne discute l'existence de l'univers , par contre l'existence de Dieu est en discussion depuis la nuit des temps et c'est loin d'être fini.
Il manque toujours la preuve que Dieu existe ailleurs que dans tête de ceux qui y croient.

si tu nies l'existence d'un créateur pour une création donnée, donnes alors un exemple concret d'une création qui n'aurait pas de créateur !

ton Dieu (s'il existe) est un exemple de création qui n'a pas de créateur, mais là ça ne te dérange pas.

Non, t'as tout faux puisque la définition de Dieu est qu'il est incréé (Il n'est donc pas un exemple de création) !

je ne parle pas de création, c'est un terme de croyant, je parle d'existence.

L'Univers existe et contrairement à Dieu, son existence ne fait guère de doute
mais rien n'empêche de supposer que l'univers est éternel et incréé.

rosarum a écrit:

mais rien n'empêche de supposer que l'univers est éternel et incréé.

si : le raisonnement par analogie.

C'est le fameux coup de la maquette : expliques-moi comment ta raison arrive à la conclusion
- d'une part qu'une maquette ne se crée pas toute seule (donc necessité d'un créateur)
- d'autre part que ce que la maquette représente et qui est plus complexe existe de lui-même (donc non necessité d'un créateur pour un phénomène plus complexe qu'une maquette)

Si tu trouves cela logique il va falloir t'expliquer très clairement !

Disciple Laïc a écrit:

Tout a nécessairement au moins une cause mais plus probablement plusieurs. Je ne vois pas justement comment on peut donner un exemple de quelque chose qui soit sans cause. Argument qui est justement en défaveur de l'existence d'un Créateur qui serait une "cause première". Si l'on admet que rien n'est "sans cause", ce qu'affirme précisément le bouddhisme, alors un "Créateur" est forcément aussi le résultat de causes, il ne peut donc pas être lui-même "premier".

Mais qui a dit que Dieu était une "chose" ? Si tu ne sais pas de quelle "nature" Il est, tu ne peux pas affirmer ce que tu viens de conclure.
l'incréé ne nous est pas définissable puisque tout ce que nous connaissons autour de nous est créé !

Citation :

Un Créateur "sans cause" ne peut lui-même être une cause de quelque chose.

pourquoi ?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

mais rien n'empêche de supposer que l'univers est éternel et incréé.

si : le raisonnement par analogie.

C'est le fameux coup de la maquette : expliques-moi comment ta raison arrive à la conclusion
- d'une part qu'une maquette ne se crée pas toute seule (donc necessité d'un créateur)
- d'autre part que ce que la maquette représente et qui est plus complexe existe de lui-même (donc non necessité d'un créateur pour un phénomène plus complexe qu'une maquette)

Si tu trouves cela logique il va falloir t'expliquer très clairement !

je t'ai déjà dit que je distingue création et fabrication.
la création c'est faire quelque chose à partir de rien.
la fabrication c'est faire quelque chose à partir d'éléments qui existent déjà.
La maquette est fabriquée et non créée car elle se compose d'éléments qui existent déjà dans l'univers.  (atomes, énergie....) et elle est assemblée par une intelligence qui existe aussi dans l'univers.

Si on veut faire une analogie avec l'univers, la question est de savoir si l'univers avec ses constituants et ses propriétés
- a été créé à partir de rien
- a été fabriqué par une intelligence à partir d'éléments déjà existants
- a toujours existé

je n'ai évidemment pas de réponse, mais dans les deux premiers cas, on ne fait que déplacer le problème sur l'antecedent.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

mais rien n'empêche de supposer que l'univers est éternel et incréé.

si : le raisonnement par analogie.

C'est le fameux coup de la maquette : expliques-moi comment ta raison arrive à la conclusion
- d'une part qu'une maquette ne se crée pas toute seule (donc necessité d'un créateur)
- d'autre part que ce que la maquette représente et qui est plus complexe existe de lui-même (donc non necessité d'un créateur pour un phénomène plus complexe qu'une maquette)

Si tu trouves cela logique il va falloir t'expliquer très clairement !

je t'ai déjà dit que je distingue création et fabrication.
la création c'est faire quelque chose à partir de rien.
la fabrication c'est faire quelque chose à partir d'éléments qui existent déjà.
La maquette est fabriquée et non créée car elle se compose d'éléments qui existent déjà dans l'univers.  (atomes, énergie....) et elle est assemblée par une intelligence qui existe aussi dans l'univers.

Si on veut faire une analogie avec l'univers, la question est de savoir si l'univers avec ses constituants et ses propriétés
- a été créé à partir de rien
- a été fabriqué par une intelligence à partir d'éléments déjà existants
- a toujours existé

je n'ai évidemment pas de réponse, mais dans les deux premiers cas, on ne fait que déplacer le problème sur l'antecedent.

OK je constate que pour toi la logique n'a pas sa place et par conséquent tu ne peux plus critiquer les croyants !

=>  pour toi rien n'empèche qu'un système planétaire qui suit les lois de la relativité générale découle de l'éternel et de l'incréé, mais il ne t'es pas acceptable de considérer que la maquette qui le représente existe sans créateur.

=> Tu as conscience que la maquette n'existe pas d'elle même à cause de son assemblage complexe, mais tu refuses d'admettre que ce qui est représenté par cette maquette et qui est bien plus complexe n'a donc pas d'autre possibilité que d'avoir un créateur également.

En réalité, dans ce que tu appelles la fabrication, il devrait être bien plus probable (et logique) de trouver les choses les moins complexes en plus grande abondance. Et donc il devrait ne pas nous paraitre étrange de dire qu'une maquette existe d'elle-même au même titre qu'un système planétaire existe avec les éléments déjà existants. Tu comprends maintenant ?

Jassy a écrit:

Non, t'as tout faux puisque la définition de Dieu est qu'il est incréé (Il n'est donc pas un exemple de création) !

Peut être que c'est aussi cela la définition de l'univers ? Peut être que l'univers n'est pas un exemple de création?

Disciple Laïc a écrit:

Jassy a écrit:

Mais qui a dit que Dieu était une "chose" ? Si tu ne sais pas de quelle "nature" Il est, tu ne peux pas affirmer ce que tu viens de conclure.
l'incréé ne nous est pas définissable puisque tout ce que nous connaissons autour de nous est créé !
Un Créateur "sans cause" ne peut lui-même être une cause de quelque chose.

pourquoi ?

Que de véhémence, que de "!".

Chose est le terme le plus vague est indéfinis qui me soit venu, précisément parce qu'il existe un courant que l'on appelle la théologie négative et qui dit en gros que l'on ne peut définir "Dieu" de façon positive car il échappe a tout ce que l'on peut concevoir.

J'ai rencontré fréquemment dans des discussion religieuses des pratiquants qui reprochaient  autrui tel ou tel chose ... et cette chose était présente dans le contenu même de leur reproche, en plus clair et ils reprochaient a autrui précisément ce qu'ils étaient en train de faire.

Pour pouvoir "affirmer" qu'Il est il faudrait aussi connaître personnellement sa Nature, donc quelqu'un qui dit : Il Est, sans personnellement en connaître sa Nature (en fait sans être Dieu lui-même) ne peut pas non plus être affirmatif dans sa conclusion.

On trouve des croyants qui prétendent savoir mieux que tout le monde ce qu'est leur Dieu comme si ils étaient leur dieu lui-même.

Pour moi "chose" a le mérite d'être indéfini. "Chose" peut être n'importe quoi. "Il est" est déjà plus précis. Limitatif. Cela sous entend qu'il y a aussi quelque chose qui "n'est pas". Un opposé.

Nous sommes dans un univers de causalité. Avec un ordre. C'est observable et vérifiable. Non spéculatif.

Affirmé que "Dieu" pourrait être sans cause est spéculatif, non vérifié par l'observation.

Retour de la question : qu'est ce qui permet a quelqu'un d'affirmé que son dieu est sans cause.

Conseil d'un non croyant a des croyants : pour un croyant, le meilleur moyen, le plus sûre pour ne pas se tromper, pour parler correctement de son dieu, c'est le silence. Le silence contient tous les possibles. Parler, poser des mots et des concepts c'est déjà limiter. Donc si l'on croit que son dieu est indéfinissable alors on cesse de parler de lui. C'est tout. Tout discours théologique est vain car il sera nécessairement faux. Il n'est que prétention, arrogance, vanité.
"Vanité des vanités tout est vanité" c'est d'un roi juif qu'on prétendait très sage....

Discussion clause. (pour moi en tout cas, même si je ne suis pas croyant).

Bonne journée :)

On peut definir Dieu par des noms et des attributs. C'est juste Sa nature propre que l'on ne saurait definir.
IL est Createur de tout ce qui est créé, et étant Lui-meme incréé, on ne peut imaginer comment Il est.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Non, t'as tout faux puisque la définition de Dieu est qu'il est incréé (Il n'est donc pas un exemple de création) !

Peut être que c'est aussi cela la définition de l'univers ? Peut être que l'univers n'est pas un exemple de création?

Je repondais a Rosarum qui avance que :

rosarum a écrit:

la création existe en effet et tout le monde peut le constater

Comment se fait il que toi-meme, tu crois que l'Univers est un exemple de creation, puisque tu crois en Dieu ?

Jassy a écrit:

On peut definir Dieu par des noms et des attributs. C'est juste Sa nature propre que l'on ne saurait definir.
IL est Createur de tout ce qui est créé, et étant Lui-meme incréé, on ne peut imaginer comment Il est.

Le Créateur est Ce qui est derrière le mur de Planck.

Disciple Laïc a écrit:

Que de véhémence, que de "!".

Chose est le terme le plus vague est indéfinis qui me soit venu, précisément parce qu'il existe un courant que l'on appelle la théologie négative et qui dit en gros que l'on ne peut définir "Dieu" de façon positive car il échappe a tout ce que l'on peut concevoir.

J'ai rencontré fréquemment dans des discussion religieuses des pratiquants qui reprochaient autrui tel ou tel chose ... et cette chose était présente dans le contenu même de leur reproche, en plus clair et ils reprochaient a autrui précisément ce qu'ils étaient en train de faire.

Pour pouvoir "affirmer" qu'Il est il faudrait aussi connaître personnellement sa Nature, donc quelqu'un qui dit : Il Est, sans personnellement en connaître sa Nature (en fait sans être Dieu lui-même) ne peut pas non plus être affirmatif dans sa conclusion.

On trouve des croyants qui prétendent savoir mieux que tout le monde ce qu'est leur Dieu comme si ils étaient leur dieu lui-même.

Pour moi "chose" a le mérite d'être indéfini. "Chose" peut être n'importe quoi. "Il est" est déjà plus précis. Limitatif. Cela sous entend qu'il y a aussi quelque chose qui "n'est pas". Un opposé.

Nous sommes dans un univers de causalité. Avec un ordre. C'est observable et vérifiable. Non spéculatif.

Affirmé que "Dieu" pourrait être sans cause est spéculatif, non vérifié par l'observation.

Retour de la question : qu'est ce qui permet a quelqu'un d'affirmé que son dieu est sans cause.

Conseil d'un non croyant a des croyants : pour un croyant, le meilleur moyen, le plus sûre pour ne pas se tromper, pour parler correctement de son dieu, c'est le silence. Le silence contient tous les possibles. Parler, poser des mots et des concepts c'est déjà limiter. Donc si l'on croit que son dieu est indéfinissable alors on cesse de parler de lui. C'est tout. Tout discours théologique est vain car il sera nécessairement faux. Il n'est que prétention, arrogance, vanité.
"Vanité des vanités tout est vanité" c'est d'un roi juif qu'on prétendait très sage....

Discussion clause. (pour moi en tout cas, même si je ne suis pas croyant).

Bonne journée :)

Ce que tu dis est très juste .
J'ajouterai simplement que c'est la Raison qui ne peut discourir de ce qui a trait au domaine de l'invisible ou de la métaphysique . la voie négative est par conséquent adopté , bien que même cette voie n'est pas fiable , vu que l'on ne peut vérifier .

Il est donc vain de rechercher à cerner l'absolu de soi même . Reste à avoir si cet absolu s'est présenté ou si il se présente à nous . Les musulmans pensent que l'absolu s'est présenté par l'intermédiaire d'une révélation . Il n'est plus question de rechercher ou de savoir comment est Dieu , mais de se fier à sa présentation .
On y croit ou on y croit pas , tout dépendra de la personne .

Jassy a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Non, t'as tout faux puisque la définition de Dieu est qu'il est incréé (Il n'est donc pas un exemple de création) !

Peut être que c'est aussi cela la définition de l'univers ? Peut être que l'univers n'est pas un exemple de création?

Je repondais a Rosarum qui avance que :

rosarum a écrit:

la création existe en effet et tout le monde peut le constater

Comment se fait il que toi-meme, tu crois que l'Univers est un exemple de creation, puisque tu crois en Dieu ?

Il n'est pas question de ce que je crois .. C'est juste que l'argument de cause à effet me semble pas convaincant puisque on arrête de l'appliquer arbitrairemebt sans raison convaincante une fois arrivé à Dieu .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Non, t'as tout faux puisque la définition de Dieu est qu'il est incréé (Il n'est donc pas un exemple de création) !

Peut être que c'est aussi cela la définition de l'univers ? Peut être que l'univers n'est pas un exemple de création?

Je repondais a Rosarum qui avance que :

rosarum a écrit:

la création existe en effet et tout le monde peut le constater

Comment se fait il que toi-meme, tu crois que l'Univers est un exemple de creation, puisque tu crois en Dieu ?

Il n'est pas question de ce que je crois .. C'est juste que l'argument de cause à effet me semble pas convaincant puisque on arrête de l'appliquer arbitrairemebt sans raison convaincante une fois arrivé à Dieu .

Bah puisque ton argument est si bon, on se demande comment ça se fait que tu n'y crois pas ???
La question est donc quel est le contre argument qui t'amene quand meme a penser que l'Univers soit créé ??

Jassy a écrit:

Bah puisque ton argument est si bon, on se demande comment ça se fait que tu n'y crois pas ???
La question est donc quel est le contre argument qui t'amene quand meme a penser que l'Univers soit créé ??

Tiens salut Jassy. De retour avec le même sujet?

Pourquoi as-tu besoin de preuves si tu crois à un monde créé par Dieu le créateur?

Pourquoi as-tu besoin que tout le monde y croie?

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Bah puisque ton argument est si bon, on se demande comment ça se fait que tu n'y crois pas ???
La question est donc quel est le contre argument qui t'amene quand meme a penser que l'Univers soit créé ??

Tiens salut Jassy. De retour avec le même sujet?

Pourquoi as-tu besoin de preuves si tu crois à un monde créé par Dieu le créateur?

Pourquoi as-tu besoin que tout le monde y croie?

C'est rosarum qu'a posté ce sujet.

Pourquoi a-t-il besoin que personne ne croie ?

Jassy a écrit:

OK je constate que pour toi la logique n'a pas sa place et par conséquent tu ne peux plus critiquer les croyants !

les croyants non, la croyance bien sûr que si et ma logique est fort simple : si tout ce qui existe a une cause, alors Dieu a une cause.

si tu t'affranchis de ce principe en disant Dieu peut exister et ne pas avoir de cause (pure hypothèse fortement spéculative) alors de même l'univers peut exister et ne pas avoir de cause.

je ne vois pas comment tu pourrais dire le contraire.

de même pour la maquette  : si Dieu est plus complexe que l'univers alors Dieu a un créateur.

Jassy a écrit:

=>  pour toi rien n'empèche qu'un système planétaire qui suit les lois de la relativité générale découle de l'éternel et de l'incréé, mais il ne t'es pas acceptable de considérer que la maquette qui le représente existe sans créateur.

ce sont deux choses différentes
l'univers existe avec ses constituants et ses propriétés qui permettent entre autres choses de fabriquer une maquette, mais tout se passe à l'intérieur de l'univers. Il n'y a pas de différence de nature entre l'univers et la maquette.

c'est différent si on imagine quelque chose qui serait extérieur à l'univers. On peut tout imaginer mais où sont les preuves ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

OK je constate que pour toi la logique n'a pas sa place et par conséquent tu ne peux plus critiquer les croyants !

les croyants non, la croyance bien sûr que si et ma logique est fort simple : si tout ce qui existe a une cause, alors Dieu a une cause.

si tu t'affranchis de ce principe en disant Dieu peut exister et ne pas avoir de cause (pure hypothèse fortement spéculative) alors de même l'univers peut exister et ne pas avoir de cause.

je ne vois pas comment tu pourrais dire le contraire.

de même pour la maquette  : si Dieu est plus complexe que l'univers alors Dieu a un créateur.

T'arrives pas a separer le créé et l'incréé dans ta tete, et donc tu tombes sur l'erreur analogique que tu fais.

L'Univers observable est de meme nature que nous (atomes), et nous sommes d'accord pour dire que notre raison n'accepte pas qu'une chose existe sans cause.

Mais Dieu est incréé, donc pas de cause.

Citation :

de même pour la maquette  : si Dieu est plus complexe que l'univers alors Dieu a un créateur.

Au moins maintenant tu reconnais que, l'Univers a un createur

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

OK je constate que pour toi la logique n'a pas sa place et par conséquent tu ne peux plus critiquer les croyants !

les croyants non, la croyance bien sûr que si et ma logique est fort simple : si tout ce qui existe a une cause, alors Dieu a une cause.

si tu t'affranchis de ce principe en disant Dieu peut exister et ne pas avoir de cause (pure hypothèse fortement spéculative) alors de même l'univers peut exister et ne pas avoir de cause.

je ne vois pas comment tu pourrais dire le contraire.

de même pour la maquette  : si Dieu est plus complexe que l'univers alors Dieu a un créateur.

T'arrives pas a separer le créé et l'incréé dans ta tete, et donc tu tombes sur l'erreur analogique que tu fais.

L'Univers observable est de meme nature que nous (atomes), et nous sommes d'accord pour dire que notre raison n'accepte pas qu'une chose existe sans cause.

Mais Dieu est incréé, donc pas de cause.

pourquoi Dieu serait incréé ?
c'est une hypothèse que tu fais arbitrairement sans aucune preuve juste pour éviter de tomber dans la chaine infinie de causes.
dans ce cas j'ai le droit de faire la même hypothèse arbitraire pour l'univers