peut on prouver l'existence de Dieu ?

Rappel du premier message :

25.07.2019

Cinq siècles avant Jésus Christ le philosophe grec Protagoras disait déjà :  « Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni s'ils sont, ni s’ils ne sont pas. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »
 
et l'athéisme est aussi vieux que la religion. « l'insensé dit en son cœur Il n'y a point de dieu » (Psaume 14)
 
les choses n'ont guère changé depuis, et le monde se divise toujours entre croyants et sceptiques.

Des croyants ont tenté de prouver l'existence de Dieu par la raison mais cela n'a jamais permis de trancher la question définitivement.

d'où la question : peut on prouver l'existence de Dieu ?

Jassy a écrit:

Donc si on résume, on ne connais pas les conditions d'apparition de la vie :
- chercher à les trouver dans un système où la vie existe déjà est une perte de temps puisque les conditions initiales ont disparues.

non car la comparaison avec la vie terrestre donnerait des indications énormes.

Citation :

- chercher ces conditions sans aucune connaissance avec mon fric me fait effectivement un peu rager puisque ça n'a donc rien de scientifique, on est exactement comme à l'époque des alchimistes.

sans aucune connaissance??


c'est un peu comme si tu me disais qu'on a pas de connaissances en cosmologie car on bloque dans plein de domaines et qu'il y a des trucs qu'on ne sait pas ou qu'on ne comprend pas.


On ne sait rien en medecine car on ne sait pas tuer un virus...


bref...... stp essaie d'être sérieux dans ton argumentation... tu vaux mieux que ça j'en suis sure.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

t'as pas l'air de trouver cette remarque si judicieuse que cela puisque ces derniers temps tu veux mettre Dieu en equation.

j'avais dit " quand on saura mettre ton créateur en équations, on en reparlera."    c'était un défi

un defi qui suppose  que Son existence "découlerait de l'acceptation ou non de certains axiomes", et qui ferait donc appel aux maths.

*Encelade* a écrit:

Jassy a écrit:

Donc si on résume, on ne connais pas les conditions d'apparition de la vie :
- chercher à les trouver dans un système où la vie existe déjà est une perte de temps puisque les conditions initiales ont disparues.

non car la comparaison avec la vie terrestre donnerait des indications énormes.

Citation :

- chercher ces conditions sans aucune connaissance avec mon fric me fait effectivement un peu rager puisque ça n'a donc rien de scientifique, on est exactement comme à l'époque des alchimistes.

sans aucune connaissance??


c'est un peu comme si tu me disais qu'on a pas de connaissances en cosmologie car on bloque dans plein de domaines et qu'il y a des trucs qu'on ne sait pas ou qu'on ne comprend pas.


On ne sait rien en medecine car on ne sait pas tuer un virus...


bref...... stp essaie d'être sérieux dans ton argumentation... tu vaux mieux que ça j'en suis sure.

ok tu parles de cosmologie, on part de l'equation de relativite generale parce que ca a fait ses preuves par rapport a de multiples observations, mais on obtient aussi des equations qui posent problemes par rapport a d'autres observations, donc on y reflechit.

pour comprendre l'apparition de la vie, tu pars de quoi ?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

j'avais dit " quand on saura mettre ton créateur en équations, on en reparlera."    c'était un défi

un defi qui suppose  que Son existence "découlerait de l'acceptation ou non de certains axiomes", et qui ferait donc appel aux maths.

l'idée c'est qu'il faudrait d'abord définir les axiomes avant de pouvoir démontrer l'existence Dieu
et donc si les axiomes existent avant Dieu, Dieu n'est pas le créateur de toute chose.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

un defi qui suppose  que Son existence "découlerait de l'acceptation ou non de certains axiomes", et qui ferait donc appel aux maths.

l'idée c'est qu'il faudrait d'abord définir les axiomes avant de pouvoir démontrer l'existence Dieu
et donc si les axiomes existent avant Dieu, Dieu n'est pas le créateur de toute chose.

Le probleme c'est que si on considere qu'il existe des axiomes predeterminants a toute choses, on pourra toujours se demander s'ils sont mis en place par Dieu.

Par exemple, Hauckings a pensé que Dieu n'existe pas car la somme des energies vaut 0.
Ok mais Klein a demandé : qui a etablit la separation entre energies positive et negative ?

Et puis dire que des axiomes existent avant Dieu, ça suppose que Dieu est soumis au temps, et qu'Il aurait un début, et ce n'est pas ainsi qu'on Le définit, en tout cas pas dans l'Islam.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

l'idée c'est qu'il faudrait d'abord définir les axiomes avant de pouvoir démontrer l'existence Dieu
et donc si les axiomes existent avant Dieu, Dieu n'est pas le créateur de toute chose.

Le probleme c'est que si on considere qu'il existe des axiomes predeterminants a toute choses, on pourra toujours se demander s'ils sont mis en place par Dieu.

Par exemple, Hauckings a pensé que Dieu n'existe pas car la somme des energies vaut 0.
Ok mais Klein a demandé : qui a etablit la separation entre energies positive et negative ?

Et puis dire que des axiomes existent avant Dieu, ça suppose que Dieu est soumis au temps, et qu'Il aurait un début, et ce n'est pas ainsi qu'on Le définit, en tout cas pas dans l'Islam.

pas dans le monothéisme globalement : un jour peut valoir milles et milles peut valoir un.

Jassy a écrit:

*Encelade* a écrit:

non car la comparaison avec la vie terrestre donnerait des indications énormes.


sans aucune connaissance??


c'est un peu comme si tu me disais qu'on a pas de connaissances en cosmologie car on bloque dans plein de domaines et qu'il y a des trucs qu'on ne sait pas ou qu'on ne comprend pas.


On ne sait rien en medecine car on ne sait pas tuer un virus...


bref...... stp essaie d'être sérieux dans ton argumentation... tu vaux mieux que ça j'en suis sure.

ok tu parles de cosmologie, on part de l'equation de relativite generale parce que ca a fait ses preuves par rapport a de multiples observations, mais on obtient aussi des equations qui posent problemes par rapport a d'autres observations, donc on y reflechit.

pour comprendre l'apparition de la vie, tu pars de quoi ?

Y a tellement de données, et ça contraste tellement avec ce que tu exprimes, que je me demande si tu as au moins tenté de savoir où en était la recherche à ce sujet avant d'avoir un avis aussi tranché??

comme je suis debout depuis 5h et que tu peux toi aussi faire l'effort de ton coté de t'informer...  je te colle le lien wiki qui est assez complet même si c'est wiki... ça peut te faire une bonne base pour des recherches plus approfondies.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

*Encelade* a écrit:

Jassy a écrit:

ok tu parles de cosmologie, on part de l'equation de relativite generale parce que ca a fait ses preuves par rapport a de multiples observations, mais on obtient aussi des equations qui posent problemes par rapport a d'autres observations, donc on y reflechit.

pour comprendre l'apparition de la vie, tu pars de quoi ?

Y a tellement de données, et ça contraste tellement avec ce que tu exprimes, que je me demande si tu as au moins tenté de savoir où en était la recherche à ce sujet avant d'avoir un avis aussi tranché??

comme je suis debout depuis 5h et que tu peux toi aussi faire l'effort de ton coté de t'informer...  je te colle le lien wiki qui est assez complet même si c'est wiki... ça peut te faire une bonne base pour des recherches plus approfondies.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le biochimiste Robert Shapiro a résumé les théories d'Oparine et Haldane sur la « soupe primordiale » de la manière suivante :

1. La Terre avait primitivement une atmosphère réductrice ;
2. Cette atmosphère a produit des composés organiques simples (monomères) sous l'action de diverses sources d'énergie ;
3. Ces composés se sont accumulés au fil du temps dans une sorte de soupe chimique, qui a pu se trouver concentrée en divers endroits (côte et lagune, mont hydrothermal, etc.) ;
4. Par la suite, des polymères et composés plus complexes se sont développés dans le mélange, conduisant finalement à la vie.

Les trois premières étapes ont fait l'objet de reconstitutions et d'études en laboratoire ; mais la quatrième « étape » de cette théorie a été qualifiée de très simpliste - rappelant le coup de baguette magique des contes de fées.

eh bah avec ca ...

mais sinon c'est interessant quand meme.

Jassy a écrit:

Les trois premières étapes ont fait l'objet de reconstitutions et d'études en laboratoire ; mais la quatrième « étape » de cette théorie a été qualifiée de très simpliste - rappelant le coup de baguette magique des contes de fées.[/i]

au moins tu vois qu'ils ne se font pas de cadeau... et qu'on ne reste pas sur des hypothèses sorties du chapeau...




tout ce que je voulais te montrer, c'est qu'on est loin d'avoir rien...


la chiralité par exemple........ ca pose beaucoup de questions fascinantes... et quelles seraient les conséquences si on trouvait une vie qui n'a pas la même chiralité?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est un " si " Encelade,

Donc comment veux tu que l'on réponde à ta question ? On se la posera le jour où en trouvera.

Ceci étant, cette théorie, qui pose l'énigme en question, n'est de toute façon pas suffisante pour expliquer les processus de la foi. Car ce n'est pas que par l'explication sur le fonctionnement de la mise en place de la vie, que tu puises ta foi, mais aussi dans un lien bien étrange, que certains, pour résoudre cette énigme là, différente, se contentent de parler d'auto suggestion.

je ne dit pas qu'elle n'existe pas, mais si on regarde, elle sert surtout de filtre d'interprétation, composé d'une culture de base, d'une tradition dominante et d'un langage établi, mais si on enlève ce filtre, c'est à dire l'appartenance culturelle et religieuse, il reste quand même une base commune, intime et inexpliquées, touchant parfois des personnes au départ plutôt non croyantes, donc ni endoctrinées, ni disposées à filtrer ce qu'elle vivent dans leur intériorité.

Au delà de cette énigme sur les assemblages moléculaires, pour revenir un peu plus vers toi, dans la discussion, l'origine du fonctionnement, c'est déjà l'encodage génétique, les pré requis. Donc ce n'est pas que le fait que telles et telles molécules puissent s'assembler qui pose l'énigme, c'est aussi le fait que leur usine d'encodage, la mise en place de leur ADN, en permettant la finalité, les disposant du coup, à pouvoir s'assembler.

mais comme je le dit, ce mystère n'est pas suffisant pour expliquer Dieu, ni pour l'accepter. Sinon tous les scientifiques de cette science seraient croyant. Il y a eu des conversions, mais globalement si du coup l'étrange question se pose, la tendance c'est plutôt le déisme.

Car, et d'ailleurs ça m'a interpellait, cette expression, laboratoire extra terrestre, n'aboutit pas forcement à l'idée d'un Dieu unique, bien que l'on peut aussi le placer comme étant justement à la tête du labo. Certains envisagent aussi une théorie d'une intelligence extra terrestre. D'ailleurs, la mythologie sumérienne, ou incas, et d'autres, y ressemble étrangement. Mais cette théorie des anciens astronautes est composé de fake, d'erreur parfois de lecture et d'interprétation de symboles.

je parle de ça, parce que l'on se pose cette question dans la religion : et si on découvrait une autre forme de vie, extra terrestre ? Ca ressemble un peu à la tienne.

Ben on a évolué par rapport à ça, on ne conçoit plus trop qu'elle soit impossible à cause de nos convictions religieuses, comme c'était le cas, les siècles passés. Moins enfermé par une centralité humaine, et rien qui n'existe d'autre, on ne voit plus les choses comme ça, puisque même face à des extra terrestres, finalement on se poserait toujours les mêmes questions, et peut être que l'on découvrirait qu'eux aussi ont un Dieu, et qu'ils se posent les mêmes questions, ont les même débats. Vas savoir ?

Tonton a écrit:

C'est un " si " Encelade,

Donc comment veux tu que l'on réponde à ta question ? On se la posera le jour où en trouvera.

pourquoi ne pas se poser la question avant?

historiquement, on a travaillé sur des trucs bien avant les avoir confirmé expérimentalement.

les ondes gravitationnelles ont été confirmées dernièrement, mais cela n'a pas empêché les physiciens de travailler sur la relativité jusque là...


là explorer la chiralité est interessant en soi... dire que découvrir une vie avec une chiralité différente apporterait des indications.. c'est juste une illustration.

ben ça reste toujours, même dans l'inconnu, basé sur un point de départ tangible, quelque chose d'étudiable, mais dans des perspectives différentes qui conduisent vers cet inconnu. La chose est là et on se demande ce que l'on peut découvrir, si on la regarde autrement.

mais quand il n'y a rien à étudier, que tu n'as pas de point de départ, une base, tu fais comment ?

On peut certes remettre en cause, les postulats qui définissent les données de l'étude, sortir un peu du champ académique établi, dans la démarche, mais il faut quand même avoir quelque chose à se mettre sous la dent.

Pourquoi des cellules avec flagellé et d'autre sans ? tant qu'on n'a pas d'intermédiaire entre les deux, on peut difficilement établir une thèse en donnant l'explication. On pourra le faire le jour où on découvre des indices préliminaires, des prémices d'évolution.

les chainons manquant, parfois il ne le sont plus quand on les découvre, mais tant qu'on les découvre pas, ça reste des chainons manquant.


il y a un tas de chose que ni la science ni la religion ne peuvent expliquer, et même si l'amélioration des connaissances permet d'éviter les confusions entre savoir et superstition, c'est toujours le même moratoire.

Donc déjà en quoi la science est sensée prouver soit l'existence de Dieu soit ça non existence ? Au du moins servir à ça ? je ne crois pas que ce soit sa fonction, car de toute façon reste toujours l'inexplicable.

Les dispositions prémonitoires par exemple, vrai ou fausse, fonctionnement neurologique, influence divine, le tri se fait un peu plus aujourd'hui. Même pour les phénomènes de possession, les exorcistes, il y en a, concluent la plupart du temps sur de la psychiatrie, ce qui n'a pas toujours été le cas, mais il reste dans ce domaine, toujours l'inexplicable.

le prémonitoire, c'est pas sérieux, alors que pourtant c'est usuel, rien qu'au volant, en conduisant, nous avons parfois des réflexes certes, des connaissances, mais parfois, on devine des choses, des attitudes qui ne sont pas forcement identifiables.

C'est assez courant, quand on est prudent, d'anticiper des actions, que parfois on peut deviner par une attitude, mais parfois non, puis ce que l'on imagina, en une fraction de seconde, c'est réalisé et ça nous a protégé ou celui que nous aurions pu renverser, c'est étrange.

*Encelade* a écrit:

les ondes gravitationnelles ont été confirmées dernièrement, mais cela n'a pas empêché les physiciens de travailler sur la relativité jusque là...

La decouverte des ondes gravitationnelles permet de remplacer la theorie de la relativité selon toi ?

Salut tout le monde

Si Dieu n'existe pas l'être humain serait une bête
C'est mon avis

eteop a écrit:

Salut tout le monde

Si Dieu n'existe pas l'être humain serait une bête
C'est mon avis

Certains le deviennent en clamant son nom.

Jassy a écrit:

*Encelade* a écrit:

les ondes gravitationnelles ont été confirmées dernièrement, mais cela n'a pas empêché les physiciens de travailler sur la relativité jusque là...

La decouverte des ondes gravitationnelles permet de remplacer la theorie de la relativité selon toi ?

non elle l'a confirme... expérimentalement... une prédiction de la théorie s'est produite ce qui est une validation.

avant cela, cela n'était pas validé expérimentalement, mais pour autant le travail avec cette théorie s'est effectué sans cette validation.

De la même manière, les quelques hypothèses sur l'origine de la vie sont travaillées et explorées même s'il manque des validations expérimentales.

*Encelade* a écrit:

Jassy a écrit:

La decouverte des ondes gravitationnelles permet de remplacer la theorie de la relativité selon toi ?

non elle l'a confirme... expérimentalement... une prédiction de la théorie s'est produite ce qui est une validation.

avant cela, cela n'était pas validé expérimentalement, mais pour autant le travail avec cette théorie s'est effectué sans cette validation.

De la même manière, les quelques hypothèses sur l'origine de la vie sont travaillées et explorées même s'il manque des validations expérimentales.

La théorie a été validé, mais pas de suite, le saut quantique la confirmant. Aurait elle été validé sans la découverte de ces changements spontanés de gravitation ? Elle était déjà à titre de théorie de supposition.

Donc en science aussi il y a des postulats, qui parfois ne sont que théories, acceptées sans mise en pratique. Ce qui fait que lorsque l'on parle de l'origine de la vie, c'est toujours le même moratoire entre créationnistes et évolutionnistes.

Tonton a écrit:

eteop a écrit:

Salut tout le monde

Si Dieu n'existe pas l'être humain serait une bête
C'est mon avis

Certains le deviennent en clamant son nom.

avez vous entendu un âne dire Dieu existe ou n'existe pas
Seul l'être humain car il a la capacité de réfléchir sur tout ce qui l'entoure jusqu'à même ce qu'il ne vois pas
Si Dieu n'existe pas il n'aurait jamais penser à Lui..il serait comme tous les autres animaux vivants par instinct

mario-franc_lazur a écrit:

eteop a écrit:

avez vous entendu un âne dire Dieu existe ou n'existe pas
Seul l'être humain car il a la capacité de réfléchir sur tout ce qui l'entoure jusqu'à même ce qu'il ne vois pas
Si Dieu n'existe pas il n'aurait jamais penser à Lui..il serait comme tous les autres animaux vivants par instinct

Il est un fait que la conscience réfléchie que seuls les hommes possèdent n'aurait pas pu voir le jour par la seule voie du hasard d'une évolution non programmée.

un fait?

Non

Une hypothèse (battue en brèche par l'observation en plus)


Donc une croyance.

*Encelade* a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il est un fait que la conscience réfléchie que seuls les hommes possèdent n'aurait pas pu voir le jour par la seule voie du hasard d'une évolution non programmée.

un fait?

Non

Une hypothèse (battue en brèche par l'observation en plus)


Donc une croyance.

bonjour Encelade
Le hasard n'existe pas et ce mot est arabe
Qui veut dire la chance le sort

eteop a écrit:

*Encelade* a écrit:

un fait?

Non

Une hypothèse (battue en brèche par l'observation en plus)


Donc une croyance.

bonjour Encelade

Le hasard n'existe pas et ce mot est arabe
Qui veut dire la chance

Sérieux? Ça veut dire chance en arabe? Incroyable.
Y’a un meme un internet sur Larry Silverstein dit Larry Lachance parce qu’il a pris une assurance pour les tours du World trade center avant le 11 septembre et qu’il était déjà riche mais l’est encore plus. C’est pour se moquer un peu des conspi parce que le type est juifs.

Si le mot hasard est un mot arabe qui veut dire chance alors c’est drôle au vu des relations entre juifs et arabe.
D’ailleurs y’a une expression de droitard pour se moquer des gauchistes qui disent que l’immigration est une « chance » pour la France c’est de dire qu’un immigré est une « chance » au lieu de dire immigrés et d’être catalogué de exophobe. Voilà pour l’instant culture jeune d’internet.

*Encelade* a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il est un fait que la conscience réfléchie que seuls les hommes possèdent n'aurait pas pu voir le jour par la seule voie du hasard d'une évolution non programmée.

un fait?

Non

Une hypothèse (battue en brèche par l'observation en plus)

Donc une croyance.

Non pas une certitude, mais une hypothèse qu'aucune observation ne conteste sérieusement.

Toutes les observations le contestent toujours plus largement.


J'ai même posté sur ton forum de multiples sources de théologiens, de scientifiques qui l'expliquent de long en large et en travers.

Je t'ai renvoyé plusieurs fois à les lire, les écouter.


Mais pour autant, sans jamais donner d'arguments qui les contre-disent, tu affirmes toujours gratuitement ensuite.

Un cycle sans fin.

*Encelade* a écrit:

Toutes les observations le contestent toujours plus largement.


J'ai même posté sur ton forum de multiples sources de théologiens, de scientifiques qui l'expliquent de long en large et en travers.

Je t'ai renvoyé plusieurs fois à les lire, les écouter.


Mais pour autant, sans jamais donner d'arguments qui les contre-disent, tu affirmes toujours gratuitement ensuite.

Un cycle sans fin.

bé oui, car quelque soit le niveau scientifique, dans les arguments et les contre arguments, c'est toujours le même moratoire. Depuis le temps, je pense que l'on peut conclure que nous n'arriverons jamais à rationaliser tout ça.

eteop a écrit:

Tonton a écrit:

Certains le deviennent en clamant son nom.

avez vous entendu un âne dire Dieu existe ou n'existe pas
Seul l'être humain car il a la capacité de réfléchir sur tout ce qui l'entoure jusqu'à même ce qu'il ne vois pas
Si Dieu n'existe pas il n'aurait jamais penser à Lui..il serait comme tous les autres animaux vivants par instinct

Ce qui est encore le cas, malgré pourtant la guidance du divin.

je comprend ce que tu dis, Salomon en parle en disant que c'est par Dieu que nous avons l'idée de l'éternité. L'idée oui, mais ça reste insaisissable.

Tonton a écrit:

*Encelade* a écrit:

Toutes les observations le contestent toujours plus largement.


J'ai même posté sur ton forum de multiples sources de théologiens, de scientifiques qui l'expliquent de long en large et en travers.

Je t'ai renvoyé plusieurs fois à les lire, les écouter.


Mais pour autant, sans jamais donner d'arguments qui les contre-disent, tu affirmes toujours gratuitement ensuite.

Un cycle sans fin.

bé oui, car quelque soit le niveau scientifique, dans les arguments et les contre arguments, c'est toujours le même moratoire. Depuis le temps, je pense que l'on peut conclure que nous n'arriverons jamais à rationaliser tout ça.

La preuve peut être dans le fameux "big bang". Car on se heurte au "mur de Planck : derrière ce mur, pendant cette ère, nous sommes incapables de décrire scientifiquement ce qui s’est passé. Les lois de la physique classiques sont inopérantes. Pourquoi ?

Durant l’ère de Planck l’Univers se résume à l’infiniment microscopique. Sa taille est alors approximativement de 10 puissance -35m, ce que l’on appelle la longueur de Planck. La pression et la température sont alors si grandes que l’espace-temps semble avoir une courbure infinie. Les quatre interactions fondamentales que sont l’électromagnétisme, l’interaction faible, l’interaction forte et la gravitation s’appliquent en même temps. Or en pareille situation, ni la relativité générale ni la physique quantique ne fonctionnent. On ne peut utiliser aucune de ces théories.

Pour décrire ce qui arriva derrière ce mur de Planck, il faudrait inventer une nouvelle théorie, la“gravité quantique”, qui permettrait d’unifier la mécanique quantique et la relativité générale d’Einstein. En attendant mieux, on ne peut que parler du Créateur, appelé, en français, DIEU.

Oui, puis ensuite c'est juste une question de persévérance dans les convictions.

Celui qui ne croit pas en Dieu, épie le moment où il pourra par la science prouver la non existence du divin, alors que celui qui croit, lui épie le moment où Dieu se révèlera à toutes et tous.

Pour l'instant Dieu se place, et s'est toujours placé, là où la science n'explique pas, et je pense pouvoir dire que même avec des progrès constants en science qui nous armerait encore plus de savoir , voir jusqu'à la possibilité de voyager à travers les étoiles, la science, ne pourra jamais tout expliquer.

Donc nous aurons toujours le même moratoire.

Votre église, elle, reconnait maintenant l'évolution du vivant pourtant...

L'homme n'est pas le seul animal conscient ou intelligent, ou qui a conscience de lui-même. Cet argument est donc faux.
Comme déjà dit, parler de la conscience comme d'un don de dieu n'est pas flatteur quand on voit de quoi sont capables les croyants (les non croyants idem) et qu'on ajoute à cela la possibilité d'altérer cette conscience divine avec une simple molécule chimique, même pas de la magie (alcool, drogue, etc.), ca fait léger.

Le mur de Planck ? Dieu se cacherait derrière ? et aurait donc une taille, qui plus est ridiculement petite ? Et il aurait mis 13.8 milliards d'années à créer l'univers ??? Et quand les scientifiques prouveront l'éternité de l'univers, vous ferez comment ?

Deux contradictions logiques de plus :

L'univers est le contenant et le contenu, soit dieu se trouve dans l'univers et n'a donc pas pu le créer, soit il se trouve... et bien nul part, il n'existe pas car rien n'existe hors univers, forcément l'univers désignant ce qui existe...

L'univers aurait besoin d'un créateur d'après vous, où est le créateur de votre dieu ? Si dieu n'a pas besoin de créateur, l'univers non plus, logique CP.

Je respecte infiniment les croyants qui ont la foi, qui croient, point. Je peux facilement être impressionné par un simple "je crois", "j'ai la foi", même si il n'y a pas de logique, même sans preuve.
Par contre ceux qui tiennent des discours illogiques et irrationnels en cherchant un raisonnement scientifique ou logique pour expliquer l'objet de leur foi, pour avancer LA preuve, ou pour faire du prosélytisme de bas étage m'ont toujours semblé en manquer justement, de foi, de logique et de raison.

Mario renseigne toi sur ce qu'en dit l'académie pontificale des sciences...

Et donc sur la position de l' Église.

Toi tu crois au dieu des lacunes... celui qui explique ce qu'on ne comprend pas encore. Celui qui perd de son pouvoir au fil des découvertes scientifiques.

Ce n'est pas le même dieu que celui de l'Église catholique.

C'est un cousin des dieux de l'antiquité qui envoyaient la foudre et animaient les astres... (paganisme?)

Non justement,

la conception du divin évolue constamment, quelle idée nous en aurons dans 500 ans ? Et c'est le fait, car même en fonction des avancées de la science, reste toujours l'idée du divin.

Comparer l'église à l'époque de Galilée, avec celle d'aujourd'hui, c'est comparable à une erreur scientifique.

J'en ai parlé par rapport à la possession, qui aujourd'hui, est généralement orientée par les exorciseurs vers la psychiatrie, ce qui n'était pas le cas il y a 500 ans. Mais il reste toujours des cas de possession inexplicable, qui n'est pas toujours d'ailleurs remise entre les mains de l'église.

Mais, selon la conception populaire, surtout en milieu laïque, la possession ressemble au film Exorciste, alors qu'elle n'y correspond pas vraiment.

Donc déjà, l'erreur que font ceux qui veulent prouver le non fondé de notre foi, c'est de partir de leur propre conception du divin, et même de notre foi, la comparant souvent à des choses qui appartiennent au passé.

C'est d'ailleurs ceci qui assez désobligeant : comparer l'homme d'aujourd'hui, à celui des siècles passés, sous prétexte qu'il a la foi en Dieu. Comme si nous avions comme les gaulois d'autrefois, peur que la terre nous tombe sur la tête.

Franchement ?


Donc on peut poursuivre ce débat pendant 500 ans, vous ne serez pas là pour le voir, moi non plus, mais ce sera le même moratoire d'aujourd'hui, car si la science évolue, la conception du divin tout autant.

?
J'ai été désobligeante?

Rappeler la position de l'Église c'est désobligeant?

Les catholiques ne sont censés se référer à un dogme?

Quand un prêtre le dit est il désobligeant?


C'est quoi ton but tonton sur ce coup là? Pyromane?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Sinon j'ai appris le terme dieu des lacunes de la bouche de théologiens... sont ils désobligeants? Et dans des textes de l'académie pontificale des sciences, sont ils désobligeants?


Qui est désobligeant finalement?

je l'ai dit, c'est penser qu'un croyant ne s'adapte pas au progrès de la science en fixant l'idée de la foi, sur des choses du passé, comme penser que la foi d'aujourd'hui est comparable à celle de ceux qui avaient peur des éclairs.

C'est ça qui est désobligeant Encelade, car par rapport à ce sujet, cette question se pose depuis des milliers d'années, même si la science a progressé, donc même si la science fait encore des bonds en avant, la foi le fera tout autant et dans 500 ans, tu auras exactement la même discussion qu'aujourd'hui.

C'est désobligeant, parce que l'idée c'est que la foi c'est de l'opium, et c'est aussi penser qu'un croyant ne peut pas faire de science, qu'il n'est pas assez intelligent pour devenir scientifique.

Or, celui qui a orienté la théorie de l'extension de l'univers, c'est un prêtre catholique.

maintenant, je ne te visai pas personnellement, et comme je te l'ai déjà, si tu te sens visée, c'est ton problème.

Est ce désobligeant quand un théologien le dit ou seulement quand c'est un non croyant?

Bonjour

Y a de grands scientifiques qui croient en Dieu

Raphaël# a écrit:

Votre église, elle, reconnait maintenant l'évolution du vivant pourtant...

L'homme n'est pas le seul animal conscient ou intelligent, ou qui a conscience de lui-même. Cet argument est donc faux.

Quoique si nous prenons les décisions de protéger les animaux, c'est parce que nous sommes aussi des êtres de raison qui, justement, échappent en partie à ce qu'on appelle les "lois de la nature". Et ceci dit, quel animal est-il conscient de lui-même ? L'intelligence n'ayant rien à voir avec la conscience d'être.

Citation :

Comme déjà dit, parler de la conscience comme d'un don de dieu n'est pas flatteur quand on voit de quoi sont capables les croyants (les non croyants idem) et qu'on ajoute à cela la possibilité d'altérer cette conscience divine avec une simple molécule chimique, même pas de la magie (alcool, drogue, etc.), ca fait léger.

Cela est la  conséquence de la liberté que DIEU nous a donnée. On peut faire très consciemment du mal. Un animal non, justement.

Citation :

Le mur de Planck ? Dieu se cacherait derrière ? et aurait donc une taille, qui plus est ridiculement petite ? Et il aurait mis 13.8 milliards d'années à créer l'univers ??? Et quand les scientifiques prouveront l'éternité de l'univers, vous ferez comment ?

DIEU est Pur Esprit et en dehors du Temps et de l'Espace.


Ceci dit, DIEU -- s'Il existe -- n'est pas du domaine de la certitude, évidemment. Mais ce que je veux prouver, c'est que la croyance en DIEU est une croyance raisonnable.

eteop a écrit:

Bonjour

Y a de grands scientifiques qui croient en Dieu

Max Planck qui écrivait : ""Toute la matière naît et existe uniquement en vertu d’une force… Derrière cette force, nous devons supposer l’existence d’un Esprit conscient et intelligent. Cet Esprit est la matrice de toute matière."
Plank (1858- 1947), créateur de la théorie des quanta, prix Nobel 1918

Georges Lemaître, prêtre et astrophysicien qui a le premier pensé la théorie de l'atome primitif et du Big Bang et dont Hubble s'est approprié injustement les découvertes..

Johannes Kepler : "L'objet principal de toutes les recherches portant sur le monde extérieur devrait être de découvrir l'ordre et l'harmonie rationnels qui lui ont été fixés par Dieu et qu'il nous a révélés dans le langage des mathématiques."


Hubert Reeves : "La question n'est pas de savoir si Dieu existe ou non. Mais plutôt: qui est-Il, et à quoi joue-t-Il?"
Témoignage où il affirme " Je pense être croyant" :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Charles Darwin : " Jamais je n’ai nié l’existence de Dieu. Je crois la théorie de l’évolution parfaitement conciliable avec la foi en Dieu. Il est impossible de concevoir et de prouver que le splendide et infiniment merveilleux univers, de même que l’homme, soit le résultat du hasard ; et cette impossibilité me semble la meilleure preuve de l’existence de Dieu. "


Et beaucoup d'autres.

*Encelade* a écrit:

Mario renseigne toi sur ce qu'en dit l'académie pontificale des sciences...

Et donc sur la position de l' Église.

Toi tu crois au dieu des lacunes... celui qui explique ce qu'on ne comprend pas encore. Celui qui perd de son pouvoir au fil des découvertes scientifiques.

Ce n'est pas le même dieu que celui de l'Église catholique.

C'est un cousin des dieux de l'antiquité qui envoyaient la foudre et animaient les astres... (paganisme?)

............................. le thème extrêmement complexe de l’évolution du concept de nature. Je n’aborderai pas du tout, comme vous le comprenez bien, la complexité scientifique de cette question importante et décisive. Je désire seulement souligner que Dieu et le Christ marchent avec nous et sont présents également dans la nature, comme l’a affirmé l’apôtre Paul dans le discours à l’aréopage: «C’est en Dieu en effet que nous avons la vie, le mouvement et l’être» (cf. Ac 17, 28). Quand nous lisons dans la Genèse, le récit de la création nous risquons d’imaginer que Dieu a été un magicien, avec une baguette magique en mesure de faire toutes les choses. Mais il n’en est pas ainsi. Il a créé les êtres et les a laissés se développer selon le lois internes qu’Il a données à chacun, pour qu’ils se développent et pour qu’ils parviennent à leur plénitude. Il a donné l’autonomie aux êtres de l’univers en même temps qu’il les a assurés de sa présence permanente, donnant existence à chaque réalité. Et ainsi la création est allée de l’avant pendant des siècles et des siècles, des millénaires et des millénaires jusqu’à devenir celle que nous connaissons aujourd’hui, précisément parce que Dieu n’est pas un démiurge ou un magicien, mais le Créateur qui donne l’existence à toutes les créatures. Le début du monde n’est pas l’œuvre du chaos qui doit son origine à un autre, mais dérive directement d’un Principe suprême qui crée par amour. Le Big-Bang, que l’on place aujourd’hui à l’origine du monde, ne contredit pas l’intervention créatrice divine mais l’exige. L’évolution de la nature ne s’oppose pas à la notion de Création, car l’évolution présuppose la création d’êtres qui évoluent.

Donc c'est bien très différent que ce que tu as exprimé auparavant.

*Encelade* a écrit:

Donc c'est bien très différent que ce que tu as exprimé auparavant.

Ah !!! Tu m'étonnes. Peux-tu me citer ?

*Encelade* a écrit:

Est ce désobligeant quand un théologien le dit ou seulement quand c'est un non croyant?

Qui parle de ce qu'il connait ?

Quand un théologien dénonce que parfois les attitudes religieuses, refusant les avancées scientifiques, en dénonçant l' hypocrisie , sont finalement discréditant, il sait de quoi il parle. Il devient désobligeant, quand il dit que les autres religions sont incapables de suivre le mouvement.

Quand un non croyant, dit la même chose, mais sans tenir compte que cette prise de conscience, se fait pourtant, mais en généralisant dans l'idée qu'obligatoirement, les religions ne sont pas compatible avec la science, alors il est médisant et il ne sait pas quoi il parle, puisqu'il ne tient pas compte comme le dit Eteop, que l'on peut être un brillant scientifique tout en étant croyant.

Pourtant, l'histoire nous montre, que des avancés scientifiques, peuvent se faire quand les érudits musulmans, juifs et chrétiens, travaillent ensemble, ce qui d'ailleurs à un moment dans notre histoire a plutôt placé l'orient en avance sur l'occident.