Le jihad offensif approuve par Al Azhar

Rappel du premier message :

Hier je suis tombe sur le livre (en anglais desole) "reliance of the traveller" dont la traduction a ete effectuee par le sheikh Nuh Ha Mim Keller et a recu l'approbation officielle d'Al Azhar.

Voici quelques morceaux choisis :

THE RULES OF WARFARE
o9.10 It is not permissible (A: in jihad) to kill women or children unless they are fighting against the
Muslims. Nor is it permissible to kill animals, unless they are being ridden into battle against the
Muslims, or if killing them will help defeat the enemy. It is permissible to kill old men (O: old man
(shaykh meaning someone more than forty years of age) and monks.
o9.11 It is unlawful to kill a non-Muslim to whom a Muslim has given his guarantee of protection (O:
whether the non-Muslim is one or more than one, provided the number is limited, and the Muslim's
protecting them does not harm the Muslims, as when they are spies) provided the protecting Muslim has
reached puberty, is sane, and does so voluntarily (O: and is not a prisoner of them or a spy).
o9.12 Whoever enters Islam before being captured may not be killed or his property confiscated, or his
young children taken captive.
o9.13 When a child or a woman is taken captive, they become slaves by the fact of capture, and the
woman's previous marriage is immediately annulled


There must be some interest served in making a truce other than mere preservation of the status quo.


o11.5 Such non-Muslim subjects are obliged to comply with Islamic rules that pertain to the safety and
indemnity of life, reputation, and property. In addition, they:
(1) are penalized for committing adultery or theft, thought not for drunkenness;
(2) are distinguished from Muslims in dress, wearing a wide cloth belt (zunnar);
(3) are not greeted with "as-Salamu 'alaykum";
(4) must keep to the side of the street;
(5) may not build higher than or as high as the Muslims' buildings, though if they acquire a tall house,
it is not razed;
(6) are forbidden to openly display wine or pork, (A: to ring church bells or display crosses,) recite
the Torah or Evangel aloud, or make public display of their funerals and feastdays;
(7) and are forbidden to build new churches


En resume pour les non anglophones :

- Il est autorise de tuer les personnes agees et les moines lors du jihad.
- Les enfants et femmes de combattants si ils sont captures sont automatiquement des esclaves.
- Faire la paix sans avoir aucun avantage est interdit.
- Le caliphe DOIT faire la guerre aux nations mecreantes.
- Les dhimmis doivent se tenir sur le cote le plus etroit de la rue
- Construction des eglises interdite.

Etc etc j'ai pas tout mis.

Il est important de noter que l'approbation d'Al Azhar date des annees 1990 donc bien que l'original date du XIVeme siecle ils ont considere les preceptes enseignes dedans comme etant toujours d'actualite. D'ailleurs le sheikh Nuh Ha Mim Keller n'a traduit que ce qui lui semblait pertinent, ce qui en dit beaucoup.



Une religion de paix qu'ils disaient.

[propos insultants supprimés par MFL]

Tu n'a pas le temps de developper ce que tu dis, mais beaucoup de temps pour brasser de l'air... c'est pas joli, joli.

[propos insultants supprimés par MFL]

Je vais surtout arrêter de répondre à quelqu'un qui me fait perdre mon temps et qui n'a rien à dire. Si un modo pouvait supprimer tout ce magnifique echange inutile entre moi et Hubert Aimé, il aura fait une bonne action.

[propos insultants supprimés par MFL]

mario-franc_lazur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Non les croisades c'est une guerre et cela n'ont rien à voir avec du terrorisme.

Toute guerre est du terrorisme. Je ne connais aucune guerre où l'un et l'autre ne tentent de se terroriser.

Et selon la pensée des terroristes musulmans, ils sont avant tout en guerre.

Ah oui !!! En guerre contre qui et pourquoi ?

J'attends toujours la réponse !

Quant aux croisades, elles ont eu comme cause surtout le terrorisme des bandes seldjoukides qui terrorisaient les pèlerins chrétiens en route pour Jérusalem.

C'est un pape qui a lancé la première Croisade; Il n'est pas dit que DIEU a aimé cela, et surtout Il a sans aucun doute détesté les massacres à Jérusalem perpétrés par les croisés.

La différence entre Jésus et Mouhammad, c'est que Jésus a donné comme commandement d'aimer ses ennemis alors que Mouhammad  a donné le commandement d'aller au combat.

mario-franc_lazur a écrit:

Ah oui !!! En guerre contre qui et pourquoi ?

Voyons Mario, tu le sais fort bien, tu l'as d'ailleurs toi-même dit ailleurs. Les terroristes musulmans sont en guerre contre l'occident qu'ils accusent de tous les maux, ressassant sans cesse la colonisation dont ils ont été victimes, les guerres qui ont fait des centaines de milliers de morts civils, etc, etc. Tu disais que DAESH était une émanation d'anciens officiers de Saddam Hussein ayant été écartés du pouvoir suite aux deux guerres menées contre ce pays.

Et si dans certains cas, comme dernièrement au Sri Lanka ou en Égypte ce sont les chrétiens qui font les frais de ces actes de terrorisme c'est parce qu'ils sont, à tort, assimilés à l'occident qui d'ailleurs ne cesse de se revendiquer comme étant de source chrétienne.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ah oui !!! En guerre contre qui et pourquoi ?

Voyons Mario, tu le sais fort bien, tu l'as d'ailleurs toi-même dit ailleurs. Les terroristes musulmans sont en guerre contre l'occident qu'ils accusent de tous les maux, ressassant sans cesse la colonisation dont ils ont été victimes, les guerres qui ont fait des centaines de milliers de morts civils, etc, etc. Tu disais que DAESH était une émanation d'anciens officiers de Saddam Hussein ayant été écartés du pouvoir suite aux deux guerres menées contre ce pays.

Et si dans certains cas, comme dernièrement au Sri Lanka ou en Égypte ce sont les chrétiens qui font les frais de ces actes de terrorisme c'est parce qu'ils sont, à tort, assimilés à l'occident qui d'ailleurs ne cesse de se revendiquer comme étant de source chrétienne.

Et les Yezidis, c'est l'occident aussi ?

mario-franc_lazur a écrit:

J'attends toujours la réponse !

Je t'ai répondu juste au dessus.

mario-franc_lazur a écrit:

C'est un pape qui a lancé la première Croisade; Il n'est pas dit que DIEU a aimé cela, et surtout Il a sans aucun doute détesté les massacres à Jérusalem perpétrés par les croisés.

La différence entre Jésus et Mouhammad, c'est que Jésus a donné comme commandement d'aimer ses ennemis alors que Mouhammad  a donné le commandement d'aller au combat.

Possible voire même certain. Mais la violence de ces croisades correspondait parfaitement au climat évoqué dans l'apocalypse.

Par ailleurs, les commandements de Jésus sont des commandements personnels. Nulle part il n'interdit à une nation de se défendre.

Et sur le plan personnel, le Coran lui-même énonce clairement qu'en étant patient envers celui qui a de l'animosité, celui-ci peut devenir un ami chaleureux.

Maintenant, dernière question. Les chrétiens aiment-ils les terroristes de quelque bord soient-ils ?

Hubert-Aimé a écrit:

Et les Yezidis, c'est l'occident aussi ?

Oui et non. Mais c'est avant tout de la géopolitique. Et aussi de l'instrumentalisation religieuse. Les plus violents attentats qu'ont subi les yézidis font suite à la lapidation par des membres de leur communauté ayant lapidé l'une d'entre eux parce qu'elle s'était convertie à l'Islam.

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Et les Yezidis, c'est l'occident aussi ?

Oui et non. Mais c'est avant tout de la géopolitique. Et aussi de l'instrumentalisation religieuse. Les plus violents attentats qu'ont subi les yézidis font suite à la lapidation par des membres de leur communauté ayant lapidé l'une d'entre eux parce qu'elle s'était convertie à l'Islam.

Interessant, quelle est ta source pour la lapidation ?

Hubert-Aimé a écrit:

Interessant, quelle est ta source pour la lapidation ?

Histoire des yézidis irakiens

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Interessant, quelle est ta source pour la lapidation ?

Histoire des yézidis irakiens

C'est impressionnant de voir avec quelle facilité ils arrivent à instrumentaliser le meurtre d'une jeune femme.

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Quels pères de l'Eglise professent la haine des juifs ? çéouça ? moi je connais surtout le coran qui les traite de singes.

saint Jean Chrysostome par exemple, ou même saint Augustin

Chrysostome critique les juifs à cause de leur théologie. C'est une critique et non une haine. Ou alors j'ai mal lu.
As-tu une référence ?

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Que fait le Jésus de l'Apocalypse qui t'effraie tant ?

J'hallucine !!

Moi, rien puisque je n'y crois pas. Une description qui semble en totale contradiction avec les évangiles ? "Ses yeux sont une flamme ardente (...) ; il est revêtu d'un manteau trempé de sang (...) ; de sa bouche sort un glaive acéré pour en frapper les nations. Il les mènera avec une verge de fer" (Apocalypse, 19.12-15)

Ca t'effraie ? Mais sais-tu que le glaive acéré est pour frapper les méchants ? Aucune haine non plus. Juste de l'affectif pour celui qui se sent indigne.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ah oui !!! En guerre contre qui et pourquoi ?

Voyons Mario, tu le sais fort bien, tu l'as d'ailleurs toi-même dit ailleurs. Les terroristes musulmans sont en guerre contre l'occident qu'ils accusent de tous les maux, ressassant sans cesse la colonisation dont ils ont été victimes, les guerres qui ont fait des centaines de milliers de morts civils, etc, etc. Tu disais que DAESH était une émanation d'anciens officiers de Saddam Hussein ayant été écartés du pouvoir suite aux deux guerres menées contre ce pays.

Et si dans certains cas, comme dernièrement au Sri Lanka ou en Égypte ce sont les chrétiens qui font les frais de ces actes de terrorisme c'est parce qu'ils sont, à tort, assimilés à l'occident qui d'ailleurs ne cesse de se revendiquer comme étant de source chrétienne.

Si seulement il n'y avait qu'un seul maillon dans ce qui est source dans les conflits, ce serait alors bien simple de les éviter.

La base c'est l'injustice sociale, puis ensuite viennent les opportunistes en tous genres. Les guerres, en détruisant mettent les gens sur les routes, " les déplacés ". C'est un terrain qui reste favorable à toute propagande jouant sur les injustices sociales.

Tributaire de capitaux étrangers pour reconstruire le pays, coincé entre ceux de l'Iran et ceux des USA et des occidentaux, le tout parasité par la corruption locale, l'ensemble constitue un tout bien fragile sur lesquelles les opportunistes ont eux, moins de difficultés, à justifier de quoi poursuivre vers la haine.

Il faudrait reconstruire non seulement le pays mais aussi ses institutions et pour ceci, il faut une nation soudée.

Donc dire que l'islam est responsable ? je ne sais pas qui est l'islam, doit on dire monsieur ou madame ?

Moi je dirai plutôt que c'est un manque de Grâce, un manque de pardon qui empêche souvent de tourner les pages pour aller vers celles de la reconstruction.

Hubert-Aimé a écrit:

Skander a écrit:

Bien vu, puisque la guerre devient inévitable il faut hélas lui donner des règles.

Oui et on a vu dans l'autre sujet qu'elle n'était pas forcément belle la morale !

Tu as raison Hubert Aimé et aujourd'hui les guerres entreprises par les uns et les autres ont des visées politiques ou territoriales pour s'emparer des richesses des autres, elles sont immorales et ce sont les populations civiles qui en sont les victimes et ces victimes ne sont pas "collatérales", terroriser les populations fait partie de la stratégie militaire, ça ne date pas d'aujourd'hui.

L'islam a posé les conditions de la guerre à une époque où des hommes étaient capables de respecter ces règles, mais aujourd'hui il y en a qui trouvent légitime de se faire exploser au milieu d'un marché où des femmes vont faire les achats pour leur famille ou bien de bombarder ce même marché à trois ou quatre mille mètres d'altitude, je suis contre toutes les guerres qui ouvrent les portes du majheur.

Skander a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Oui et on a vu dans l'autre sujet qu'elle n'était pas forcément belle la morale !

Tu as raison Hubert Aimé et aujourd'hui les guerres entreprises par les uns et les autres ont des visées politiques ou territoriales pour s'emparer des richesses des autres, elles sont immorales et ce sont les populations civiles qui en sont les victimes et ces victimes ne sont pas "collatérales", terroriser les populations fait partie de la stratégie militaire, ça ne date pas d'aujourd'hui.

L'islam a posé les conditions de la guerre à une époque où des hommes étaient capables de respecter ces règles, mais aujourd'hui il y en a qui trouvent légitime de se faire exploser au milieu d'un marché où des femmes vont faire les achats pour leur famille ou bien de bombarder ce même marché à trois ou quatre mille mètres d'altitude, je suis contre toutes les guerres qui ouvrent les portes du majheur.

C'est toujours le problème avec l'islam, une législation divine qui donne des lois qui se veulent universelles mais qui en fin de compte ne correspondent qu'aux besoins et possibilités des bedouins du VIIe siècle.

Raziel a écrit:

Chrysostome critique les juifs à cause de leur théologie. C'est une critique et non une haine. Ou alors j'ai mal lu.
As-tu une référence ?

"Énorme est, sans aucun doute, la gravité d’un crime qui ne s’efface pas, ni ne s’oublie, ni ne disparaît au cours des siècles. Tel est le crime de l’effusion du sang de Jésus-Christ, qui macu­le encore les coupables […]. Quelle épée, quelle hache ne rouille ou ne se consume avec le temps ? Seule la hache du péché ne cède pas au temps, ni ne craint d’être consumée par lui."

C'est une critique de la théologie juive ça ?

Ou encore Saint Maxime :

"Avec quelle impiété cruelle et inhumaine les juifs tuent non seu­lement les enfants présents, mais aussi ceux qui sont encore à naître ! Combien cruelle et inhumaine est cette main qui jette le sang du Christ sur ses propres enfants non encore nés, en sorte qu’ils sont condamnés avant même de voir le jour ! Telle est la peine que les juifs laissèrent en héritage à leurs enfants."

Raziel a écrit:

Ca t'effraie ? Mais sais-tu que le glaive acéré est pour frapper les méchants ? Aucune haine non plus. Juste de l'affectif pour celui qui se sent indigne.

Pourtant, en dehors de l'amour, rien n'est plus affectif que la haine.

Donc, si je te suis bien Jésus peut de son glaive acéré frapper les méchants et les chrétiens faire pareil puisque Jésus est leur modèle, mais les musulmans dans le Coran n'ont pas ce droit ?

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ah oui !!! En guerre contre qui et pourquoi ?

Voyons Mario, tu le sais fort bien, tu l'as d'ailleurs toi-même dit ailleurs. Les terroristes musulmans sont en guerre contre l'occident qu'ils accusent de tous les maux, ressassant sans cesse la colonisation dont ils ont été victimes, les guerres qui ont fait des centaines de milliers de morts civils, etc, etc. Tu disais que DAESH était une émanation d'anciens officiers de Saddam Hussein ayant été écartés du pouvoir suite aux deux guerres menées contre ce pays.

Et si dans certains cas, comme dernièrement au Sri Lanka ou en Égypte ce sont les chrétiens qui font les frais de ces actes de terrorisme c'est parce qu'ils sont, à tort, assimilés à l'occident qui d'ailleurs ne cesse de se revendiquer comme étant de source chrétienne.

OK, mais alors ils sont trompés de cibles, car ni les Yézidis d'Iraq, ni les Chrétiens d'Iraq ( qui soutenaient Saddam Husssein), ni les Chrétiens de Syrie, ni les Coptes d'Egypte ne sont des Occidentaux ni des suppôts de l'Occident laïc !

Raziel a écrit:

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Que fait le Jésus de l'Apocalypse qui t'effraie tant ?

J'hallucine !!

Moi, rien puisque je n'y crois pas. Une description qui semble en totale contradiction avec les évangiles ? "Ses yeux sont une flamme ardente (...) ; il est revêtu d'un manteau trempé de sang (...) ; de sa bouche sort un glaive acéré pour en frapper les nations. Il les mènera avec une verge de fer" (Apocalypse, 19.12-15)

Ca t'effraie ? Mais sais-tu que le glaive acéré est pour frapper les méchants ? Aucune haine non plus. Juste de l'affectif pour celui qui se sent indigne.

En effet : L'épée tranchante, qui sort de sa bouche, (Voir aussi : Apocalypse 1.16) figure la sentence irrévocable qu'il prononcera après leur mort sur les ennemis de Dieu et qu'il exécutera sans rémission.

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Voyons Mario, tu le sais fort bien, tu l'as d'ailleurs toi-même dit ailleurs. Les terroristes musulmans sont en guerre contre l'occident qu'ils accusent de tous les maux, ressassant sans cesse la colonisation dont ils ont été victimes, les guerres qui ont fait des centaines de milliers de morts civils, etc, etc. Tu disais que DAESH était une émanation d'anciens officiers de Saddam Hussein ayant été écartés du pouvoir suite aux deux guerres menées contre ce pays.

Et si dans certains cas, comme dernièrement au Sri Lanka ou en Égypte ce sont les chrétiens qui font les frais de ces actes de terrorisme c'est parce qu'ils sont, à tort, assimilés à l'occident qui d'ailleurs ne cesse de se revendiquer comme étant de source chrétienne.

OK, mais alors ils sont trompés de cibles, car ni les Yézidis d'Iraq, ni les Chrétiens d'Iraq ( qui soutenaient Saddam Husssein), ni les Chrétiens de Syrie, ni les Coptes d'Egypte ne sont des Occidentaux ni des suppôts de l'Occident laïc !

C'est bien ce que j'ai dit.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Et si dans certains cas, comme dernièrement au Sri Lanka ou en Égypte ce sont les chrétiens qui font les frais de ces actes de terrorisme c'est parce qu'ils sont, à tort, assimilés à l'occident qui d'ailleurs ne cesse de se revendiquer comme étant de source chrétienne.

OK, mais alors ils sont trompés de cibles, car ni les Yézidis d'Iraq, ni les Chrétiens d'Iraq ( qui soutenaient Saddam Husssein), ni les Chrétiens de Syrie, ni les Coptes d'Egypte ne sont des Occidentaux ni des suppôts de l'Occident laïc !

C'est bien ce que j'ai dit.

OK ! Et j'ajouterai que l'ignoble Bush est responsable indirect de ces tueries aveugles parce qu'il a osé, ce démon, se dire investi d'une mission divine de croisade chrétienne en envahissant l'Iraq.......

mario-franc_lazur a écrit:

OK ! Et j'ajouterai que l'ignoble Bush est responsable indirect de ces tueries aveugles parce qu'il a osé, ce démon, se dire investi d'une mission divine de croisade chrétienne en envahissant l'Iraq.......

Ce qui est dangereux C'est de mêler géo politique et religion .. les chrétiens qui dans un but de proseletysme s'attaque à l'islam par la porte du terrorisme font terriblement du mal au dialogue religieux , et à la paix dans le monde ... condamner le terrorisme jihadistes est une nécessité et une obligation de tout le monde mais , oublier que ces même gouvernements et homme de pouvoir qui exaspèrent le peuple occidentale sont la grande cause du terrorisme international c'est catastrophique ... en réalité notre reproche du terrorisme C'est le fait de s'attaquer à des civils et à des symboles de d'autres peuples ou je me trompe ?

Personnellement savoir que mon argent sert indirectement a bombarder des mariages et autres "wooops pas fait expres" me degoute tout autant qu'Isis.

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

OK ! Et j'ajouterai que l'ignoble Bush est responsable indirect de ces tueries aveugles parce qu'il a osé, ce démon, se dire investi d'une mission divine de croisade chrétienne en envahissant l'Iraq.......

Ce qui est dangereux C'est de mêler géo politique et religion .. les chrétiens qui dans un but de proseletysme s'attaque à l'islam par la porte du terrorisme font terriblement du mal au dialogue religieux , et à la paix dans le monde ... condamner le terrorisme jihadistes est une nécessité et une obligation de tout le monde mais , oublier que ces même gouvernements et homme de pouvoir qui exaspèrent le peuple occidentale sont la grande cause du terrorisme international c'est catastrophique ... en réalité notre reproche du terrorisme C'est le fait de s'attaquer à des civils et à des symboles de d'autres peuples ou je me trompe ?

Ben l'usage de moyens coercitifs, c'est toujours condamnable, peu importe ce à quoi ça touche et peu importe les motivations car aucune n'est justifiable.

On parle parfois de se défendre, mais pour prendre un exemple qui sort un peu de nos discussions habituelles, le Siam, en acceptant la présence étrangère pacifiquement, a finalement su se préserver mieux que les autres.

Ceci étant, parfois il faut se défendre quand même, tout dépend de la situation mais ça devrait être un dernier recours, et pas un réflexe que l'on accepte sans accepter les possibilités qu'offre la diplomatie.

Au moyen âge, quoi qu on 'en dise, les pourparlers étaient engagés avant les batailles.

Le soucis, c'est quand la spirale commence, elle ne s'arrête pas facilement.

Hussen avant d'envahir le Koweït, s'est rendu à l'ambassade des USA, conscient que la présence des portes avions américains n'était pas un hasard. Les USA ne s'opposent pas aux principes de gouvernance nationale, fût la réponse qu'il reçut.

Il a pris ça pour "une autorisation " parce que lui même concevait plutôt facilement les solutions par la force en lieu et place de chercher par la diplomatie.

l'origine du conflit, c'est le non respect des tarifs du prix du pétrole, tarifs pris en accord entre pays du golf. Le Koweït en pratiquant un prix défiant toute concurrence, risquait de mettre ses voisins sur la paille.

On pourrait donc considérer qu'il est le premier fautif, mais en se demandant, si c'est pas orchestré préalablement par, non pas les USA, mais la famille Bush et ses actionnaires et du coup en faire les premiers responsables. Et du coup considérer qu'Hussen n'a fait que préserver les intérêts de l'Irak. D'ailleurs, il a averti avant en demandant au Koweït de respecter les accords du golf.

Moi je dis que non, car si Hussen avait fait le choix de l'agneau et non du tigre, pour gouverner son pays, une telle machination n'aurait pas fonctionné.

Qui est responsable ? Celui qui allume le feu ou celui qui jette de l'huile dessus.

Jésus a été clair sur ça, il dit malheur au monde car les pièges sont inévitables pour l'homme, mais malheur à l'homme par qui tout commence. Hussen a fait le choix d'être un tigre, un moment dans sa vie, et d'utiliser la force pour que ses exigences prennent place, les conséquences ensuite, viennent des règles de son propre jeu.

mario-franc_lazur a écrit:

Raziel a écrit:

Ca t'effraie ? Mais sais-tu que le glaive acéré est pour frapper les méchants ? Aucune haine non plus. Juste de l'affectif pour celui qui se sent indigne.

En effet : L'épée tranchante, qui sort de sa bouche, (Voir aussi : Apocalypse 1.16) figure la sentence irrévocable qu'il prononcera après leur mort sur les ennemis de Dieu et qu'il exécutera sans rémission.

C'est même plus que cela.

OlivierV ne cite pas jusqu'au bout ce que fait le Seigneur quelques versets plus loin : il jette le faux-prophète dans l'étang de feu !

L'origine musulmane d'OlivierV n'est pas si facile à effacer !

Donc sa méfiance à l'égard de Jésus est encore là ..

Raziel a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

En effet : L'épée tranchante, qui sort de sa bouche, (Voir aussi : Apocalypse 1.16) figure la sentence irrévocable qu'il prononcera après leur mort sur les ennemis de Dieu et qu'il exécutera sans rémission.

C'est même plus que cela.

OlivierV ne cite pas jusqu'au bout ce que fait le Seigneur quelques versets plus loin : il jette le faux-prophète dans l'étang de feu !

L'origine musulmane d'OlivierV n'est pas si facile à effacer !

Donc sa méfiance à l'égard de Jésus est encore là ..

Je n'ai aucune méfiance à l'égard de Jésus. Plutôt une méfiance à l'égard de ce que certains en ont fait.

Maintenant, je trouve vos réponses à toi et à Mario quelque peu paradoxales. Vous ne cessez d'affirmer que Dieu n'envoie personne en enfer et subitement, à la lecture de l'apocalypse, il en va tout autrement. Étonnant, non ?

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

C'est même plus que cela.

OlivierV ne cite pas jusqu'au bout ce que fait le Seigneur quelques versets plus loin : il jette le faux-prophète dans l'étang de feu !

L'origine musulmane d'OlivierV n'est pas si facile à effacer !

Donc sa méfiance à l'égard de Jésus est encore là ..

Je n'ai aucune méfiance à l'égard de Jésus. Plutôt une méfiance à l'égard de ce que certains en ont fait.

Maintenant, je trouve vos réponses à toi et à Mario quelque peu paradoxales. Vous ne cessez d'affirmer que Dieu n'envoie personne en enfer et subitement, à la lecture de l'apocalypse, il en va tout autrement. Étonnant, non ?

Ta réflexion est très pertinente cher Olivier car tu viens de faire remarquer que certains chrétiens tiennent tellement à présenter la personne de Jésus sous un jour sympathique (et sympathique il l'est réellement) qu'ils en viennent à vider le christianisme de sa substance véritable qui est une mise en garde contre la sévérité d'un jugement après la mort qui n'épargnera personne.

Que Dieu soit miséricordieux ne fait aucun doute et que nous puissions espérer en sa miséricorde plutôt qu'en nos actes pour être sauvé ne fait aucun doute non plus, cette croyance est commune aux deux religions, mais on ne peut et on ne doit négliger les actions qui nous seront des arguments pour mériter le pardon dans l'autre monde sous peine d'accepter finalement les injustices se commettre au nom d'un pragmatisme déplacé.

On ne peut occulter des sentences aussi sévères de Jésus à propos du péché comme celle-ci ...

Marc 9:47

Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne.

Ce sont des paroles très dures et il y en a d'autres tout aussi sévères, elles expriment la rigueur morale dans ce monde et la promesse du châtiment dans l'autre monde, il faut rester conscient de cela et ne pas reprocher au Coran des avertissements qui existent aussi dans l'Èvangile.

Dans les epitres de Paul aussi il y'a des avertissements tres durs et precis, en particulier contre les ivrognes et personnes pratiquant l'adultere si ma memoire ne me fait pas defaut

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

C'est même plus que cela.

OlivierV ne cite pas jusqu'au bout ce que fait le Seigneur quelques versets plus loin : il jette le faux-prophète dans l'étang de feu !

L'origine musulmane d'OlivierV n'est pas si facile à effacer !

Donc sa méfiance à l'égard de Jésus est encore là ..

Je n'ai aucune méfiance à l'égard de Jésus. Plutôt une méfiance à l'égard de ce que certains en ont fait.

Maintenant, je trouve vos réponses à toi et à Mario quelque peu paradoxales. Vous ne cessez d'affirmer que Dieu n'envoie personne en enfer et subitement, à la lecture de l'apocalypse, il en va tout autrement. Étonnant, non ?

je pense que tu ne connais pas assez bien le catholicisme, pour comprendre que Mario ne condamne personne sur ce forum.

Il faut bien entendre que sa position est celle de l'église catholique, et qu'elle a énormément évolué au court du dernier siècle. Ce que Mario affirme c'est que Dieu n'enverra personne, que ce soit toi, moi, Scander, en enfer.

Par contre, il pense probablement que des gens comme Hitler sont mal barrés. Mais normalement, même par rapport à Hitler, il est probable que Mario conserve une réserve, puisque Dieu peut reprendre toute personne, y compris cet abominable dictateur.

Cette réserve s'inspire du principe purgatoire tel que l'église catholique le conçoit.

Raziel, c'est autre chose. On pourrait penser qu'il ( je me demande si ce n'est pas elle ) représente les vestiges du catholicisme d'autrefois dans sa rigidité excommuniant. Mais personnellement, je pense que c'est elle et non pas lui car quand on le lit, on peut déjà constater que nous avons à faire à quelqu'un de très instruit et d'intelligent.

Je pense que son aversion, en lisant à travers sa prose, vient peut être d'un combat personnel à mener pour l'égalité entre hommes et femmes.

Causalité, on en revient à des évaluations de circonstance ( je viens d'en parler ) où la femme est voilée et complètement, dans certains cas, sous la domination de l'homme. Je pense que Raziel à mis le doigt dans un engrenage à cause de ça car elle, en admettant que c'est elle, a par contre largement les capacités intellectuelles pour ne pas mettre dans le même panier, les terroristes et le musulman landa.

En tout cas, on peut quand même comprendre, sans pour autant valider, que le voile islamique représente pour les femmes d'occident, le symbole d'une lutte incessante , qu'elles mènent depuis un moment.

Skander a écrit:

OlivierV a écrit:

Je n'ai aucune méfiance à l'égard de Jésus. Plutôt une méfiance à l'égard de ce que certains en ont fait.

Maintenant, je trouve vos réponses à toi et à Mario quelque peu paradoxales. Vous ne cessez d'affirmer que Dieu n'envoie personne en enfer et subitement, à la lecture de l'apocalypse, il en va tout autrement. Étonnant, non ?

Ta réflexion est très pertinente cher Olivier car tu viens de faire remarquer que certains chrétiens tiennent tellement à présenter la personne de Jésus sous un jour sympathique (et sympathique il l'est réellement) qu'ils en viennent à vider le christianisme de sa substance véritable qui est une mise en garde contre la sévérité d'un jugement après la mort qui n'épargnera personne.

Que Dieu soit miséricordieux ne fait aucun doute et que nous puissions espérer en sa miséricorde plutôt qu'en nos actes pour être sauvé ne fait aucun doute non plus, cette croyance est commune aux deux religions, mais on ne peut et on ne doit négliger les actions qui nous seront des arguments pour mériter le pardon dans l'autre monde sous peine d'accepter finalement les injustices se commettre au nom d'un pragmatisme déplacé.

On ne peut occulter des sentences aussi sévères de Jésus à propos du péché comme celle-ci ...

Marc 9:47

Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne.

Ce sont des paroles très dures et il y en a d'autres tout aussi sévères, elles expriment la rigueur morale dans ce monde et la promesse du châtiment dans l'autre monde, il faut rester conscient de cela et ne pas reprocher au Coran des avertissements qui existent aussi dans l'Èvangile.

Relis bien le verset que tu viens de citer, lentement, que constates tu ?

Est ce que Jésus demande à un tribunal d'appliquer une sentence ? Est ce qu'il demande d'arracher l’œil de celui que l'on considère comme fautif ou est ce qu'il demande au fautif d'aller voir un tribunal pour que son œil lui soit enlevé ?

Non, et c'est ça toute la différence, car Jésus n'accorde pas d'autre pouvoir aux hommes que celui de prendre des décisions pour eux même.

Charger un homme, quel qu’il soit d'appliquer une sentence divine c'est de la vanité.

Donc, les actions des hommes qui se justifient dans leur droit à appliquer la justice divine, ne révèlent que leur propre vanité.

Vous confondez les œuvres que Dieu a prévu par avance, avec celles que les hommes mettent en place pour se justifier au sein de leur communauté.

Les actes ? ceux des apôtres ne dépendent pas de leur disposition; ils le soulignent tout au long des épîtres et Pierre dit que Dieu lui a appris qu'aucun homme n'est impure mais que tous doivent se mettre entre les mains de Dieu par l'Esprit transmis par le Christ.

Mais certains ont décidé, sans respecter le sens des écritures, que l'Esprit passe au second plan, que tout dépend de l'action d'un homme. Dans le cas présent Mohamed.

Vous ne mesurez pas au combien, en niant la crucifixion de Jésus, vous placez les actions des hommes au dessus de la providence.

Vous tournez en rond avec vos propres péchés en cherchant une solution par vous même pour les empêcher. Telle loi serait mieux qu'une autre, vous tournez en rond car vous pensez que c'est aux hommes de s’approprier la justice divine en oubliant que selon l'homme tout est circonstanciel alors que Dieu est providentiel.

L'homme qui s'arrache l’œil est dans un état providentiel, parce qu'il prend la décision de lui même en raison de sa relation personnelle avec le divin. C'est ça la différence entre les œuvres qui découlent de la foi, et les œuvres qui viennent de la décision d'un tribunal.

personne aucun juge, ne peut garantir la sincérité des œuvres, ce n'est pas une chose qui prend place selon la décision d'un gouvernement, mais qui s'enracine uniquement dans le cœur de l'homme.

Vous vous perdez en spéculation divers refusant la providence de la croix et la justice rétablie par la résurrection.

Donc oui, il y a des conditions, ne pas juger. Et à parler de paradoxe, celui de vouloir instaurer un tribunal religieux est sans doute le plus grand.

On doit pas juger, seul Dieu est juge, mais pourtant on décide d'établir des juges à la place de Dieu. paradoxe.

NicoIndonesie a écrit:

Dans les epitres de Paul aussi il y'a des avertissements tres durs et precis, en particulier contre les ivrognes et personnes pratiquant l'adultere si ma memoire ne me fait pas defaut

des avertissements dans le but de changer de comportement et non pas une sentence. Chacun ensuite prendra celle qui le concerne, en toute autonomie par la conduite de l'Esprit et non selon ce que décide tel ou tel gouvernement aussi religieux soit il.

Ceux qui ont amené Jésus à Pilate constitués pourtant le tribunal religieux du moment. la particularité de cette situation représente déjà un message important.

Mais celui qui pense que les juifs sont une " race maudite ", et que la sienne leur est supérieur, ne pourra pas l'entendre. Celui qui pense que ceci arrive par la particularité des juifs, en pensant qu'il vaut mieux parce qu'il est chrétien ou musulman, verra le livre se fermer devant lui sans qu'il en comprenne le sens.

Tonton a écrit:

des avertissements dans le but de changer de comportement et non pas une sentence. Chacun ensuite prendra celle qui le concerne, en toute autonomie par la conduite de l'Esprit et non selon ce que décide tel ou tel gouvernement aussi religieux soit il.

Ceux qui ont amené Jésus à Pilate constitués pourtant le tribunal religieux du moment. la particularité de cette situation représente déjà un message important.

Mais celui qui pense que les juifs sont une " race maudite ", et que la sienne leur est supérieur, ne pourra pas l'entendre. Celui qui pense que ceci arrive par la particularité des juifs, en pensant qu'il vaut mieux parce qu'il est chrétien ou musulman, verra le livre se fermer devant lui sans qu'il en comprenne le sens.

Ah mais nous sommes totalement d'accord la-dessus!

NicoIndonesie a écrit:

Tonton a écrit:

des avertissements dans le but de changer de comportement et non pas une sentence. Chacun ensuite prendra celle qui le concerne, en toute autonomie par la conduite de l'Esprit et non selon ce que décide tel ou tel gouvernement aussi religieux soit il.

Ceux qui ont amené Jésus à Pilate constitués pourtant le tribunal religieux du moment. la particularité de cette situation représente déjà un message important.

Mais celui qui pense que les juifs sont une " race maudite ", et que la sienne leur est supérieur, ne pourra pas l'entendre. Celui qui pense que ceci arrive par la particularité des juifs, en pensant qu'il vaut mieux parce qu'il est chrétien ou musulman, verra le livre se fermer devant lui sans qu'il en comprenne le sens.

Ah mais nous sommes totalement d'accord la-dessus!

vu ton parcours, je n'en ai jamais douté.

Tonton a écrit:

je pense que tu ne connais pas assez bien le catholicisme, pour comprendre que  Mario ne condamne personne sur ce forum.

Il faut bien entendre que sa position est celle de l'église catholique, et qu'elle a énormément évolué au court du dernier siècle. Ce que  Mario affirme c'est que Dieu n'enverra personne, que ce soit toi, moi, Scander, en enfer.

Ah mais je n'ai jamais prétendu que Mario condamnait qui que ce soit.

Je souligne juste que d'un côté il y a cette affirmation que Dieu n'enverra personne en Enfer et de l'autre une exégèse du comportement de Jésus dans l'apocalypse qui affirme le contraire : c'est bel et bien Jésus qui châtie les méchants et c'est bel et bien lui qui envoie dans l'étang de feu.

Pour en revenir au catholicisme, le "catéchisme de l’Église catholique" est clair au sujet de l'Enfer. Toute personne mourant en état de péché mortel y aura droit. Ce qui rejoint parfaitement la position de l'Islam majoritaire qui prétend qu'il ne saurait y avoir de repentance après la mort. Seule compte celle faite de son vivant.

Tonton a écrit:

Skander a écrit:

Ta réflexion est très pertinente cher Olivier car tu viens de faire remarquer que certains chrétiens tiennent tellement à présenter la personne de Jésus sous un jour sympathique (et sympathique il l'est réellement) qu'ils en viennent à vider le christianisme de sa substance véritable qui est une mise en garde contre la sévérité d'un jugement après la mort qui n'épargnera personne.

Que Dieu soit miséricordieux ne fait aucun doute et que nous puissions espérer en sa miséricorde plutôt qu'en nos actes pour être sauvé ne fait aucun doute non plus, cette croyance est commune aux deux religions, mais on ne peut et on ne doit négliger les actions qui nous seront des arguments pour mériter le pardon dans l'autre monde sous peine d'accepter finalement les injustices se commettre au nom d'un pragmatisme déplacé.

On ne peut occulter des sentences aussi sévères de Jésus à propos du péché comme celle-ci ...

Marc 9:47

Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne.

Ce sont des paroles très dures et il y en a d'autres tout aussi sévères, elles expriment la rigueur morale dans ce monde et la promesse du châtiment dans l'autre monde, il faut rester conscient de cela et ne pas reprocher au Coran des avertissements qui existent aussi dans l'Èvangile.

Relis bien le verset que tu viens de citer, lentement, que constates tu ?

Est ce que Jésus demande à un tribunal d'appliquer une sentence ? Est ce qu'il demande d'arracher l’œil de celui que l'on considère comme fautif ou est ce qu'il demande au fautif d'aller voir un tribunal pour que son œil lui soit enlevé ?

Non, et c'est ça toute la différence, car Jésus n'accorde pas d'autre pouvoir aux hommes que celui de prendre des décisions pour eux même.

J'ai du mal à saisir ta réponse à Skander. Nulle part il ne parle de la possibilité de juger au nom de Dieu.

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Relis bien le verset que tu viens de citer, lentement, que constates tu ?

Est ce que Jésus demande à un tribunal d'appliquer une sentence ? Est ce qu'il demande d'arracher l’œil de celui que l'on considère comme fautif ou est ce qu'il demande au fautif d'aller voir un tribunal pour que son œil lui soit enlevé ?

Non, et c'est ça toute la différence, car Jésus n'accorde pas d'autre pouvoir aux hommes que celui de prendre des décisions pour eux même.

J'ai du mal à saisir ta réponse à Skander. Nulle part il ne parle de la possibilité de juger au nom de Dieu.

Je n'ai pas évoqué un jugement de la part d'un tribunal mais de la part du pécheur à qui il est préférable de s'arracher un oeil plutôt que de rentrer dans la géhenne. Celui qui a péché doit s'infliger à lui-même cette mutilation, je n'ai pas parlé d'un tribunal institué, où voyez-vous cela ?

Le message de l'Evangile est d'une extrême sévérité, c'est de ça que j'ai voulu parler. Quand à savoir si on doit prendre cette parole de Jésus au pied de la lettre ou bien faut-il y voir une métaphore, ce n'est pas à moi de répondre à cette question.

Les 2, car que ce soit ta dernière remarque Olivier ou la tienne Scander, il y a des variations de déclinaisons.

Certes, le purgatoire est un concept catholique. Mais ce concept se décline selon la position morbide dont on parle. Car selon les écritures, on peut respirer, manger, dormir,, rire, pleurer, bref vivre tout en étant mort.

On parle alors de mort spirituelle. Cette mort là n'est pas forcement définitive. L'idée d'une vie après la mort ne s'inscrit pas uniquement dans l'idée de sortir de son cercueil.

Dans l'idée de l'intemporalité, l'instant t n'existe pas. Il y a donc un parallèle entre la mort et la vie comme il y en a entre le jour et la nuit.

Ainsi, l'idée de la purge ou du purgatoire, n'est pas forcement au départ, l'idée de placer un lieu entre ici bas et la " nouvelle Jérusalem ", mais plutôt de placer un intermédiaire entre vie et mort sur lequel serpentent les chemins de la repentance.

ténèbres et lumière, sont des états spirituels.

Ensuite, quand on parle de sentence, je suis désolé mais on ne peut comparer comme tu le fais Scander les prescriptions d'un tribunal qui décide de la sanction, tel que la charia le conçoit parfois et cette exigence qu'a le Christ dans la maturité spirituelle.

Tu dis que tu ne parles pas de tribunaux, mais le sujet me semble t-il est de prétendre faire un acte de justice au nom de Dieu. Qui en juge si ce n'est l'homme lui même ?

Ainsi, quel homme peut affirmer qu'un " mécréant " ne se repentit pas sincèrement sur son lit de mort parce qu'il se devait de le faire avant ?

Qui fixe l'instant où Dieu prend sa décision ? En Dieu, le temps n'existe pas. Dire trop tôt ou trop tard, ne se fait que dans le langage des hommes. Car Dieu connaît par avance toute chose, il n'y a pas en lui de trop tôt ou de trop tard, mais tout un ensemble qu'il connait parfaitement de la naissance à la mort.

C'est donc à Lui et uniquement à lui de décider.

Aucun homme n'est en mesure de connaître les sincérités du cœur, même si les hommes ont cette tendance à s'approprier les vérités du Seigneur pour ensuite juger et appliquer des sentences.


la démarche de Jésus consiste à placer chacun devant ses responsabilités. Forcement ceci ne plaisait pas bcp au tribunal religieux puisqu'en suivant l'enseignement de Jésus, ben, il ne sert plus à rien.

Eux attendait un messie qui confirme leur responsabilité, justifiant ainsi leur rôle et leur autorité au sein de la tribu. Jésus était pour eux donc dérangeant.

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

je pense que tu ne connais pas assez bien le catholicisme, pour comprendre que  Mario ne condamne personne sur ce forum.

Il faut bien entendre que sa position est celle de l'église catholique, et qu'elle a énormément évolué au court du dernier siècle. Ce que  Mario affirme c'est que Dieu n'enverra personne, que ce soit toi, moi, Scander, en enfer.

Ah mais je n'ai jamais prétendu que Mario condamnait qui que ce soit.

Je souligne juste que d'un côté il y a cette affirmation que Dieu n'enverra personne en Enfer et de l'autre une exégèse du comportement de Jésus dans l'apocalypse qui affirme le contraire : c'est bel et bien Jésus qui châtie les méchants et c'est bel et bien lui qui envoie dans l'étang de feu.

Pour en revenir au catholicisme, le "catéchisme de l’Église catholique" est clair au sujet de l'Enfer. Toute personne mourant en état de péché mortel y aura droit. Ce qui rejoint parfaitement la position de l'Islam majoritaire qui prétend qu'il ne saurait y avoir de repentance après la mort. Seule compte celle faite de son vivant.

Dieu fait ce qu'il veut, il n'a aucune directive à recevoir de ce que nous concevons nous les hommes y compris quand nous parlons de l'enfer.

Ainsi, tu parles d'un étang de feu. Doit on comprendre que c'est un lac de lave qui se trouve on ne sait où, et Jésus avec ses bras musclés, ou peut être d'un magistral coup de pied au derrière, jettera tous les méchants qui veulent faire du mal aux gentils ?

Ca c'est que nous concevons avec notre esprit d'homme. Mais on ne peut pas affirmer savoir réellement en quoi ça consiste. On se contente juste de faire des suppositions.

On peut juste comprendre que par Christ, la justice divine sera pleinement établie dans le cœur des hommes, ensuite les moyens d'y parvenir, sont fournie sous la forme d'image.

Certains d'ailleurs imaginent l'enfer comme une éternité de souffrance...que dire de la vie alors ? N'est pas à elle seule parfois l'enfer en question ?

NicoIndonesie a écrit:

Peux tu nous rediriger vers des fatwas d'Al Azhar a ce sujet?

tu n'a relire des versets de la bible que vous chrétiens et juifs ont oubliés...
PS:si tu ne peux les voir fais signe

NicoIndonesie a écrit:

Hier je suis tombe sur le livre (en anglais desole) "reliance of the traveller" dont la traduction a ete effectuee par le sheikh Nuh Ha Mim Keller et a recu l'approbation officielle d'Al Azhar.


Une religion de paix qu'ils disaient.

el azhar n'est pas une autorité des fatawas des musulmans tu n'a qu'a cherche et te documenter sur l'islam

Elmakoudi a écrit:

el azhar n'est pas une autorité des fatawas des musulmans tu n'a qu'a cherche et te documenter sur l'islam

Qui est l'autorité selon toi ?