Le paradis chrétien ça vaudrait pas la peine

Rappel du premier message :

tu dors jusqu'à l'éternité. et si tu te réveilles tu n'aura qu'à dormir.


c'est dégoûtant. si vous me permettez

Poisson vivant a écrit:

Le Messager d’Allah (psbL) a dit :
« Les habitants du Paradis mangent et boivent, ne crachent pas n’urinent pas et ne vont pas aux latrines.
- Que devient la nourriture qu'ils mangent? demanda-t-on.
- Elle devient des rots et de la sueur à l'odeur musquée, repondit-il, il leur sera inspiré les louanges au Seigneur comme la respiration vous est inspirée. »
Muslim et Bukhari


Le Messager d'Allah (psbL) a dit:
« Au Paradis, il y aura un marché où les élus se rendront chaque vendredi. Un vent du nord soufflera et couvrira leurs visages et leurs habits: leurs charmes et leurs beautés augmenteront. En rentrant ainsi, leurs épouses leur diront: « Par Allah, vos charmes et votre beauté se sont accrus! »
Muslim


Le Messager d’Allah (psbL) a dit :
« Au Paradis, le croyant aura une tente en forme d'une perle creuse dont la longueur sera de soixante miles. il aura des épouses qu'il fréquentera sans que l'une d'entre elles ne s'aperçoive de l'existence des autres »
Muslim et Bukhari


Le Messager d’Allah (psbL) a dit :
« L'homme dira :
- Seigneur, faites que je rejoignes les gens.
Il ira flâner dans le Paradis et lorsqu'il s'approchera des gens, un palais se dressera à son intention. Il verra un joyau se dresser face à lui et il tombera sur le sol en prosternation.
- Lève ta tête, lui dira-t-on, qu'as-tu?
- J'ai vu mon Seigneur, dira-t-il
- Lève-ta tête, fusera la réponse, c'est une de tes maisons.
Ensuite, il rencontrera un homme et s'apprêtera à se prosterner devant lui.
- Non, n'en fais rien, lui dira-t-on.
- Je croyais que tu étais un ange, répondra-t-il.
- Mais non, sera la réponse, je suis un de tes gardiens et un de tes esclaves, et il marchera devant lui pour lui ouvrir le palais. Ce dernier serait un joyau creux qui aura son toit, ses portes et ses clefs intégrés en lui. Dans chaque joyau, il y aura des lits, des épouses et des Houris, la moindre d'entre elles sera une Houri aux grands yeux portant soixante-dix habits; la moelle de sa jambe sera transparente à travers ses habits. Son foie sera son miroir, et le sien sera le miroir de la Houri. S'il détourne son visage d'elle, elle grandira ses yeux soixante-dix fois. On lui dira: Regarde. Il regardera et entendra dire :
Ton royaume est équivalent à un trajet de cent années que ton regard pourra englober »
Tabarani, Al Hafz Mounziri, Ibn Abi Dounia


Il n'y a qu'un humain qui puisse nous raconter un paradis très "terrestre" puisqu'il ne connait rien d'autre



.

a moins de ne pas prendre les textes à la lettre ?

A l'origine, disent les Chrétiens, toute l'humanité était destinée , selon la Bible, à être enfants adoptifs de DIEU, ( Genèse 1:27- Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa ). Mais l' homme a refusé cette "adoption" divine", et a donc dû, selon le récit mythique d'Adam et Eve, quitter ce Royaume, appelé allégoriquement "Paradis terrestre".

Le Verbe, venant habiter chez les hommes ( = l'incarnation de Jésus), leur a redonné cette possibilité inouïe de devenir enfants adoptifs de DIEU, et donc d'entrer non seulement dans le Royaume de DIEU, mais, mille fois mieux, d'entrer dans la famille de DIEU et donc de devenir réellement enfants de DIEU.

Et c'est le sens de ce verset de Jean :

Jn 17:21- "...........afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.
Jn 17:22- Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un :
Jn 17:23- moi en eux et toi en moi, afin qu'ils soient parfaits dans l'unité, .................."


DIEU, en s'incarnant , a "divinisé en quelque sorte l'Humanité", et Jésus , en ressuscitant, a en quelque sorte "humanisé la Divinité." La conséquence est que pour les Chrétiens le Paradis n'est pas un Jardin de délices, comme le décrit le Coran, mais effectivement l'entrée dans le Royaume divin avec le titre d'enfants de DIEU, et un enfant n'est-il pas de la même nature que ses parents ???

Je sais que nos amis Musulmans vont s'écrier : IMPOSSIBLE ! Ridicule, des fables !!!!

Mais c'est ce que Jésus nous a promis et ce que croient les Chrétiens depuis 2000 ans.

La phrase que j'ai citée ci-dessus : " DIEU s'est fait homme afin que l'homme devienne dieu ", signifie qu'il participe, au Paradis à la Vie divine. Car pour un Chrétien, qu'est-ce que le Paradis ? C'est la vision et la proximité à la fois respectueuse et amoureuse du Créateur par la créature...

Lorsque les Musulmans refusent cette logique, quoi de plus normal, puisqu'ils sont Musulmans.


Fraternellement.

En fait, si cette présence de Dieu se manifeste à travers notre humanité c'est par pleine conscience. La conscience d'un Dieu qui sait que ses exigences nous mettent en difficulté.

Raisonner dans l'amour et aimer dans la raison, pour qui veut accepter d'en faire, les lois de sa vie est comme s’asseoir sur un siège éjectable. Trop difficile pour l'homme. Nous n'y arrivons pas.

Ainsi les portes du paradis paraissent définitivement closes. Donc on cherche d'autres chemins pour les ouvrir, et pouvoir se justifier en se présentant devant Dieu dans la certitude d'avoir fait le bon choix.

C'est un principe d'auto gouvernance, qui peut se comprendre puisque Dieu nous place non seulement dans la difficulté de ses exigences mais en plus en donnant la possibilité de faire des choix.

Ainsi, ce que j'entend surtout, quand des croyants parlent du paradis, c'est leur propre conscience dans le choix. Ai je choisi la bonne religion ? ai je les bon papiers sur moi quand je vais me présenter à la douane des cieux ?

Je peux comprendre cette inquiétude, mais il y a le moyen de s'en débarrasser : les circonstances atténuantes.

Si nous même nous pouvons comprendre qu'à ces questions, ces circonstances atténuantes sont évidentes, puisque le choix religieux est une possibilité de l’existence, comment ne pas penser que le tribunal divin le sait également ?

Bien sûr, on peut dire que Dieu a fait en sorte de nous donner le réponse, pour que nous fassions le bon choix. La bon choix ou le choix que nous avons déjà fait en ayant ensuite la volonté de le présenter comme le bon pour nous rassurer ?

Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Autant donc se contenter de la source et de la réalité de nos échecs, pour comprendre que ces portes, c'est Dieu lui même qui nous les ouvres car nous ne savons et pouvons le faire.

Il les ouvre et vient vers nous, pour nous inviter à rentrer dans sa demeure parce qu' il n'y pas d'autre option possible que d'accepter devant lui le besoin de sa présence.

Raisonner dans l'amour et aimer dans la raison, place l'homme et la femme dans une telle difficulté, que la seule chose à accepter c'est le besoin du pardon et de l'aide de Dieu.

Je ne vois pas quoi demander d'autre, tant le reste devient futilité.

MARIO A DIT
DIEU, en s'incarnant , a "divinisé en quelque sorte l'Humanité", et Jésus , en ressuscitant, a en quelque sorte "humanisé la Divinité." La conséquence est que pour les Chrétiens le Paradis n'est pas un Jardin de délices, comme le décrit le Coran, mais effectivement l'entrée dans le Royaume divin avec le titre d'enfants de DIEU, et un enfant n'est-il pas de la même nature que ses parents ???





on pourrait aussi dire que Dieu en Jésus, en s'incarnant,,, a "humanisé la Divinité" , et Jésus en ressuscitant, a ""divinisé l"humanité""

ne serait-ce pas là la symbolique d'un d'Amour à flux continu et circulaire et sans orgueil, le tout dans un Dieu qui s'assume sans complexe...

Oui voilà notre Dieu = Il est Amour, Miséricorde, Papa, tout en étant le SAINT Omniscient, Omnipotent, Omniprésent... qui peut dire plus ???

abdallahibndoudou a écrit:

MARIO A DIT
"DIEU, en s'incarnant , a "divinisé en quelque sorte l'Humanité", et Jésus , en ressuscitant, a en quelque sorte "humanisé la Divinité." La conséquence est que pour les Chrétiens le Paradis n'est pas un Jardin de délices, comme le décrit le Coran, mais effectivement l'entrée dans le Royaume divin avec le titre d'enfants de DIEU, et un enfant n'est-il pas de la même nature que ses parents ???"


On pourrait aussi dire que Dieu en Jésus, en s'incarnant,,, a "humanisé la Divinité" , et Jésus en ressuscitant, a ""divinisé l"humanité""

ne serait-ce pas là la symbolique d'un d'Amour à flux continu et circulaire et sans orgueil, le tout dans un Dieu qui s'assume sans complexe...

Oui voilà notre Dieu = Il est Amour, Miséricorde, Papa, tout en étant le SAINT Omniscient, Omnipotent, Omniprésent... qui peut dire plus ???

C'est en effet notre "Papa" ("abba") Tout Puissant dont nous serons les enfants et avec Lequel nous gérerons le monde ; Pas le temps de s'ennuyer, pas vrai ?

"Dieu s’est fait homme pour que l’homme se fasse Dieu". Ces mots puissants, qui sont prononcés pour la première fois par saint Irénée le sont à nouveau dans les écrits de saint Athanase, saint Grégoire de Naziance et saint Grégoire de Nysse. Les Pères et les théologiens orthodoxes l’ont répété à chaque siècle avec autant d’emphase, résumant dans cette sentence : la véritable essence du christianisme : une descente ineffable de Dieu jusqu’aux limites ultimes de notre condition déchue, même jusqu’à la mort… une descente de Dieu qui ouvre aux hommes un chemin d’ascension vers la vision illimitée ou l’union des êtres créés avec la Divinité. C'est ce que les Chrétiens appellent "la divinisation de notre être".

Voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cette phrase " DIEU s'est fait homme afin que l'homme devienne dieu ", signifie qu'il participe, au Paradis à la Vie divine. Car pour un Chrétien, qu'est-ce que le Paradis ? C'est la vision et la proximité à la fois respectueuse et amoureuse du Créateur par la créature...

Lorsque les Musulmans refusent cette logique, quoi de plus normal, puisqu'ils sont Musulmans.


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

MARIO A DIT
"DIEU, en s'incarnant , a "divinisé en quelque sorte l'Humanité", et Jésus , en ressuscitant, a en quelque sorte "humanisé la Divinité." La conséquence est que pour les Chrétiens le Paradis n'est pas un Jardin de délices, comme le décrit le Coran, mais effectivement l'entrée dans le Royaume divin avec le titre d'enfants de DIEU, et un enfant n'est-il pas de la même nature que ses parents ???"


On pourrait aussi dire que Dieu en Jésus, en s'incarnant,,, a "humanisé la Divinité" , et Jésus en ressuscitant, a ""divinisé l"humanité""

ne serait-ce pas là la symbolique d'un d'Amour à flux continu et circulaire et sans orgueil, le tout dans un Dieu qui s'assume sans complexe...

Oui voilà notre Dieu = Il est Amour, Miséricorde, Papa, tout en étant le SAINT Omniscient, Omnipotent, Omniprésent... qui peut dire plus ???

C'est en effet notre "Papa" ("abba") Tout Puissant dont nous serons les enfants et avec Lequel nous gérerons le monde ; Pas le temps de s'ennuyer, pas vrai ?

"Dieu s’est fait homme pour que l’homme se fasse Dieu". Ces mots puissants, qui sont prononcés pour la première fois par saint Irénée le sont à nouveau dans les écrits de saint Athanase, saint Grégoire de Naziance et saint Grégoire de Nysse. Les Pères et les théologiens orthodoxes l’ont répété à chaque siècle avec autant d’emphase, résumant dans cette sentence : la véritable essence du christianisme : une descente ineffable de Dieu jusqu’aux limites ultimes de notre condition déchue, même jusqu’à la mort… une descente de Dieu qui ouvre aux hommes un chemin d’ascension vers la vision illimitée ou l’union des êtres créés avec la Divinité. C'est ce que les Chrétiens appellent "la divinisation de notre être".

Voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cette phrase " DIEU s'est fait homme afin que l'homme devienne dieu ", signifie qu'il  participe, au Paradis à la Vie divine. Car pour un Chrétien, qu'est-ce que le Paradis ? C'est la vision et la proximité à la fois respectueuse et amoureuse du Créateur par la créature...

Lorsque les Musulmans refusent cette logique, quoi de plus normal, puisqu'ils sont Musulmans.


Fraternellement

hé bien chère mario, chapeau pour un tel raisonnement d'intelligence irréfutable; d'ailleurs à chaque fois que je lis un semblable de raisonnement je tressaillis de joie au dedans de moi ! et dire que nos frères muslims ne sont pas capables d'une telle élévation de l'âme, parce que muslims !

le serviteur, l'esclave, le soumis n'est pas un fils donc il ne pourra presque jamais advenir à l'être d'un fils en parfait relation d'Amour avec son Père; or pour devenir un fils il suffit de le vouloir et surtout de le décider !

JEAN 1
12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

Poisson vivant a écrit:

Le Messager d’Allah (psbL) a dit :
« Les habitants du Paradis mangent et boivent, ne crachent pas n’urinent pas et ne vont pas aux latrines.
- Que devient la nourriture qu'ils mangent? demanda-t-on.
- Elle devient des rots et de la sueur à l'odeur musquée, repondit-il, il leur sera inspiré les louanges au Seigneur comme la respiration vous est inspirée. »
Muslim et Bukhari


Le Messager d'Allah (psbL) a dit:
« Au Paradis, il y aura un marché où les élus se rendront chaque vendredi. Un vent du nord soufflera et couvrira leurs visages et leurs habits: leurs charmes et leurs beautés augmenteront. En rentrant ainsi, leurs épouses leur diront: « Par Allah, vos charmes et votre beauté se sont accrus! »
Muslim


Le Messager d’Allah (psbL) a dit :
« Au Paradis, le croyant aura une tente en forme d'une perle creuse dont la longueur sera de soixante miles. il aura des épouses qu'il fréquentera sans que l'une d'entre elles ne s'aperçoive de l'existence des autres »
Muslim et Bukhari


Le Messager d’Allah (psbL) a dit :
« L'homme dira :
- Seigneur, faites que je rejoignes les gens.
Il ira flâner dans le Paradis et lorsqu'il s'approchera des gens, un palais se dressera à son intention. Il verra un joyau se dresser face à lui et il tombera sur le sol en prosternation.
- Lève ta tête, lui dira-t-on, qu'as-tu?
- J'ai vu mon Seigneur, dira-t-il
- Lève-ta tête, fusera la réponse, c'est une de tes maisons.
Ensuite, il rencontrera un homme et s'apprêtera à se prosterner devant lui.
- Non, n'en fais rien, lui dira-t-on.
- Je croyais que tu étais un ange, répondra-t-il.
- Mais non, sera la réponse, je suis un de tes gardiens et un de tes esclaves, et il marchera devant lui pour lui ouvrir le palais. Ce dernier serait un joyau creux qui aura son toit, ses portes et ses clefs intégrés en lui. Dans chaque joyau, il y aura des lits, des épouses et des Houris, la moindre d'entre elles sera une Houri aux grands yeux portant soixante-dix habits; la moelle de sa jambe sera transparente à travers ses habits. Son foie sera son miroir, et le sien sera le miroir de la Houri. S'il détourne son visage d'elle, elle grandira ses yeux soixante-dix fois. On lui dira: Regarde. Il regardera et entendra dire :
Ton royaume est équivalent à un trajet de cent années que ton regard pourra englober »
Tabarani, Al Hafz Mounziri, Ibn Abi Dounia


Il n'y a qu'un humain qui puisse nous raconter un paradis très "terrestre" puisqu'il ne connait rien d'autre



.

Ton argument est absurde car lorsque Dieu Parle aux hommes, Il ne peut s'adresser que d'une facon intelligible à l'homme. Dieu ne peut révéler du Paradis que ce que l'homme peut comprendre et imaginer, Et pour que ce soit intelligible pour l'homme Il ne peut y avoir que des exemples "terrestres" comme tu dis.

L'essentiel du Paradis est indescriptible, inimaginable. Donc Dieu ne donne que quelques exemple que l'on peut comprendre.

De plus en donnant ces exemple intelligible et imaginable cela permet au croyant de donner corp au Paradis, afin que le croyant voit le Paradis comme une chose concrète, et pas comme un vague concept abstrait.

salamsam a écrit:

L'essentiel du Paradis est indescriptible, inimaginable. Donc Dieu ne donne que quelques exemple que l'on peut comprendre.

Oui ! Lis donc ma prose un tout petit peu plus haut !

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

L'essentiel du Paradis est indescriptible, inimaginable. Donc Dieu ne donne que quelques exemple que l'on peut comprendre.

Oui ! Lis donc ma prose un tout petit peu plus haut !

J'ai lu et je ne vois pas le rapport avec ce que je dis.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le Messager d’Allah (psbL) a dit :
« Les habitants du Paradis mangent et boivent, ne crachent pas n’urinent pas et ne vont pas aux latrines.
- Que devient la nourriture qu'ils mangent? demanda-t-on.
- Elle devient des rots et de la sueur à l'odeur musquée, repondit-il, il leur sera inspiré les louanges au Seigneur comme la respiration vous est inspirée. »
Muslim et Bukhari


Le Messager d'Allah (psbL) a dit:
« Au Paradis, il y aura un marché où les élus se rendront chaque vendredi. Un vent du nord soufflera et couvrira leurs visages et leurs habits: leurs charmes et leurs beautés augmenteront. En rentrant ainsi, leurs épouses leur diront: « Par Allah, vos charmes et votre beauté se sont accrus! »
Muslim


Le Messager d’Allah (psbL) a dit :
« Au Paradis, le croyant aura une tente en forme d'une perle creuse dont la longueur sera de soixante miles. il aura des épouses qu'il fréquentera sans que l'une d'entre elles ne s'aperçoive de l'existence des autres »
Muslim et Bukhari


Le Messager d’Allah (psbL) a dit :
« L'homme dira :
- Seigneur, faites que je rejoignes les gens.
Il ira flâner dans le Paradis et lorsqu'il s'approchera des gens, un palais se dressera à son intention. Il verra un joyau se dresser face à lui et il tombera sur le sol en prosternation.
- Lève ta tête, lui dira-t-on, qu'as-tu?
- J'ai vu mon Seigneur, dira-t-il
- Lève-ta tête, fusera la réponse, c'est une de tes maisons.
Ensuite, il rencontrera un homme et s'apprêtera à se prosterner devant lui.
- Non, n'en fais rien, lui dira-t-on.
- Je croyais que tu étais un ange, répondra-t-il.
- Mais non, sera la réponse, je suis un de tes gardiens et un de tes esclaves, et il marchera devant lui pour lui ouvrir le palais. Ce dernier serait un joyau creux qui aura son toit, ses portes et ses clefs intégrés en lui. Dans chaque joyau, il y aura des lits, des épouses et des Houris, la moindre d'entre elles sera une Houri aux grands yeux portant soixante-dix habits; la moelle de sa jambe sera transparente à travers ses habits. Son foie sera son miroir, et le sien sera le miroir de la Houri. S'il détourne son visage d'elle, elle grandira ses yeux soixante-dix fois. On lui dira: Regarde. Il regardera et entendra dire :
Ton royaume est équivalent à un trajet de cent années que ton regard pourra englober »
Tabarani, Al Hafz Mounziri, Ibn Abi Dounia


Il n'y a qu'un humain qui puisse nous raconter un paradis très "terrestre" puisqu'il ne connait rien d'autre



.

Ton argument est absurde car lorsque Dieu Parle aux hommes, Il ne peut s'adresser que d'une facon intelligible à l'homme. Dieu ne peut révéler du Paradis que ce que l'homme peut comprendre et imaginer, Et pour que ce soit intelligible pour l'homme Il ne peut y avoir que des exemples "terrestres" comme tu dis.

L'essentiel du Paradis est indescriptible, inimaginable. Donc Dieu ne donne que quelques exemple que l'on peut comprendre.

De plus en donnant ces exemple intelligible et imaginable cela permet au croyant de donner corp au Paradis, afin que le croyant voit le Paradis comme une chose concrète, et pas comme un vague concept abstrait.

et pourtant pas si absurde que ça.

OK Dieu parle à l'homme avec des mots qu'il peut comprendre.

Mais si un homme veut parler du paradis, de quelque chose qu'il ne connait pas, que va t'il dire ? comment va t'il le présenter ?




.

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

L'essentiel du Paradis est indescriptible, inimaginable. Donc Dieu ne donne que quelques exemple que l'on peut comprendre.

Oui ! Lis donc ma prose un tout petit peu plus haut !

J'ai lu et je ne vois pas le rapport avec ce que je dis.

J'abondais dans ton sens, ton adjectif "inimaginable" me semblant venir à propos !...

Je pense Poisson que l'on peut présenter le Paradis, comme le lieu d'une rencontre pleine avec le Seigneur pour vivre en éternité en harmonie avec Lui.

Car, si les aspects matérialistes des représentations que ce soit du Paradis mais aussi de Dieu en lui même ont avant tout une valeur allégorique, ces valeurs en elles même transmettent un esprit et le partage de cet esprit définit l'harmonie.

Etre comme Dieu ou être avec lui, peut alors se définir dans le partage de cet Esprit, ce qui permet d'ailleurs de " rapprocher " le royaume du ciel, dés aujourd'hui. C'était la mission du Christ et depuis Christ on parle d'avant goût.

Ainsi, on peut présenter le Paradis, comme un lieu plein d'amour, de paix, de compassion, d'exaltation, de joie, un lieu où tout désespoir, injustice, crainte et autres ennuies, disparaissent.

Car agir, si il s'agit de dire à quoi passer notre temps pour l'éternité, ne peut ensuite se définir que selon des aspirations personnelles, tout étant parfois, le reflet des regrets que nous aurions en quittant cette vie.

Ainsi, en définissant le paradis comme une fusion d'esprit, les aspirations personnelles sont de moindre importance, puisque l'on décrit alors un lieu sans regret.

Car une action en elle même, une occupation, peut être déplaisante ou plaisante de toute façon, selon l'état d'esprit.

Par exemple, pour celui qui pour lire est une passion, le paradis serait une bibliothèque contenant toute la connaissance. Ce qui allégoriquement peut correspondre à l'idée de Dieu et de son royaume.
Mais pour celui, pour qui, lire est une corvée, donc qui est dans un état d'esprit différent, cette description correspond à l'enfer si il n'y voit pas sa signification allégorique. Donc ce qui est relatif à l'esprit.

Etre dans l'action et agir, voilà justement la question du moment, celle de cette vie : faire des choix, avoir des préférences, un point de vue, une opinion et une façon de vivre.

Mais c'est une question pour cette vie, pas pour la suivante.

Car les préférences, les opinions, les façons de vivre, font les différences qui entraînent parfois des conflits. Ce sont des choses qui divisent. La paradis est avant un lieu qui rassemble; un lieu de communion autour d'un Esprit, l'esprit d'un Dieu de miséricorde.

BC parle de religions, mais jamais de Dieu.

Son état d'esprit est celui de la critique envers le christianisme, c'est cela qui le guide.

Il dit que le paradis, selon une description qu'il invente, pour satisfaire ensuite son occupation favorite : critiquer le christianisme, peut procurer l'ennui.

Imaginer la possibilité de s'ennuyer auprès de Dieu, c'est mal connaître Dieu qui nous réserve un lieu où, justement toute crainte, toute souffrance, tout ennuis disparaît.


Sans doute espère t-il que le paradis sera un lieu où l'on peut " taper " sur les chrétiens comme ça lui chante, puisque c'est ce qu'il aime dans cette vie.

Penser qu'il risque d'être déçu, c'est faire comme lui, c'est mal connaître Dieu, car auprès de lui, ces choses disparaissent.

Quelque soit les aspirations, y compris celles qui animent notre vie du moment, toutes ces choses en Dieu disparaissent. Nul personne au paradis ne peut ressentir des regrets pas plus qu'elle ne peut ressentir la souffrance, la crainte et l'ennuis.

Un " bon croyant " normalement l'a compris.

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

J'ai lu et je ne vois pas le rapport avec ce que je dis.

J'abondais dans ton sens, ton adjectif  "inimaginable" me semblant venir à propos !...

Les 2 post que j'ai lu de toi, mon cher Mario, sont des post parlant essentiellement de la trinité, ce qui ne peut bien evidemment pas aller dans le sens de ce que je dis.

Mais j'aimerais bien que tu me cites exactement ce que tu as dit et qui allait dans mon sens.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Ton argument est absurde car lorsque Dieu Parle aux hommes, Il ne peut s'adresser que d'une facon intelligible à l'homme. Dieu ne peut révéler du Paradis que ce que l'homme peut comprendre et imaginer, Et pour que ce soit intelligible pour l'homme Il ne peut y avoir que des exemples "terrestres" comme tu dis.

L'essentiel du Paradis est indescriptible, inimaginable. Donc Dieu ne donne que quelques exemple que l'on peut comprendre.

De plus en donnant ces exemple intelligible et imaginable cela permet au croyant de donner corp au Paradis, afin que le croyant voit le Paradis comme une chose concrète, et pas comme un vague concept abstrait.

et pourtant pas si absurde que ça.

OK Dieu parle à l'homme avec des mots qu'il peut comprendre.

Mais si un homme veut parler du paradis, de quelque chose qu'il ne connait pas, que va t'il dire ? comment va t'il le présenter ?




.

Ben en fait si, ton argument est tout à fait absurde, et je le dis sans méchanceté, mais encore une fois, si le Paradis contiens des choses tel que décrite dans ses hadiths ou que le Paradis ne contienne rien de ce qui est décrit dans ces hadiths, il est impossible de le savoir, à moins d'être aller vérifier au Paradis.

Et si les choses décrite dans ces hadiths existent bien au Paradis, alors ces hadiths sont authentique, et s'ils n'existent pas, alors ces hadiths sont faux. Mais dans un cas comme dans l'autres, tu ne prouves strictement rien.

Pas plus d'ailleurs que vous ne pouvez prouvez qu'on mangera ou non au Paradis, qu'on y boira ou non, que l'on aura la compagnie de houri, etc...

C'est simplement un acte de Foi d'y croire. Comme c'est aussi un choix de les comprendre au sens littérale ou symbolique.

Un choix Salamsam ?

Je crois justement que l'on peut mesurer ces écarts, en partant de l'idée du choix et non pas en cherchant une vérité concernant le Paradis, puisque toi même, tu dis qu'elle est insalissable.

Un choix lié à la raison, mais quelle raison au départ ? Celle de Mario, celle de BC, la tienne, la mienne ?

Ces choses là divisent, donc quelque soit la raison comme tu dis, aucune ne pourra définir le Paradis, puisque c'est avant tout un lieu qui rassemble.

J'ai dit à poisson :


" Je pense Poisson que l'on peut présenter le Paradis, comme le lieu d'une rencontre pleine avec le Seigneur pour vivre en éternité en harmonie avec Lui.

Car, si les aspects matérialistes des représentations que ce soit du Paradis mais aussi de Dieu en lui même ont avant tout une valeur allégorique, ces valeurs en elles même transmettent un esprit et le partage de cet esprit définit l'harmonie. "

Bien sûr que ce raisonnement peut aussi être le tien. Puisque tu présentes aussi un peu la même idée. Mais dans l'expression, que ce soit celle ci la mienne ou celle de Mario, on peut effectivement voir apparaître une forme de trinité.

Est ce cela qui te dérange ?

la trinité, bien sûr qu'elle est allégorique, puisque je dit :

Car, si les aspects matérialistes des représentations que ce soit du Paradis mais aussi de Dieu en lui même ont avant tout une valeur allégorique,...

puis

...ces valeurs en elles même transmettent un esprit et le partage de cet esprit définit l'harmonie.

Alors oui, le parage de cet esprit, partage entre Dieu et les hommes, est effectivement une forme de trinité. En réalité, cette expression allégorique, symbolique, est la trinité en elle même, une trinité qu'alors toi même tu peux concevoir et cette prudence qui est la tienne dans cette expression par l'image, comme dans toute image, nous l'avons également.


Qu'est ce qui dérange ? de découvrir que la signification de la trinité ne correspond en rien avec cette idée de 3 dieux ? Que si elle n'est au départ qu'une image, tu peux toi même l'exprimer dans ton propre langage ?

Bon, je n'ai rien à dire sur ceci, par justement la conscience que les images musulmanes peuvent aussi tout à fait se traduire dans le langage chrétien. Nous ne sommes pas dans une discussion sur la façon dont les préjugés peuvent parfois nous aveugler et nous empêcher de comprendre ce que l'autre nous dit.

Mais puisque l'on parle d'esprit, d'état d'esprit, je dis juste que toute conception matérialiste du Paradis, correspondent avant tout à des préjugés que nous avons en y pensant.

Ainsi, si nous voulons décrire le paradis, on peut aussi espérer, mais ceci dépend aussi des aspirations de chacun, qu'au paradis, justement, des préjugés, il n'y en a aucun.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

et pourtant pas si absurde que ça.

OK Dieu parle à l'homme avec des mots qu'il peut comprendre.

Mais si un homme veut parler du paradis, de quelque chose qu'il ne connait pas, que va t'il dire ? comment va t'il le présenter ?

Ben en fait si, ton argument est tout à fait absurde, et je le dis sans méchanceté, mais encore une fois, si le Paradis contiens des choses tel que décrite dans ses hadiths ou que le Paradis ne contienne rien de ce qui est décrit dans ces hadiths, il est impossible de le savoir, à moins d'être aller vérifier au Paradis.

Et si les choses décrite dans ces hadiths existent bien au Paradis, alors ces hadiths sont authentique, et s'ils n'existent pas, alors ces hadiths sont faux. Mais dans un cas comme dans l'autres, tu ne prouves strictement rien.

Pas plus d'ailleurs que vous ne pouvez prouvez qu'on mangera ou non au Paradis, qu'on y boira ou non, que l'on aura la compagnie de houri, etc...

C'est simplement un acte de Foi d'y croire. Comme c'est aussi un choix de les comprendre au sens littérale ou symbolique.

Tu m'as répondu et je t'ai répondu. j'aimerai que tu répondes à ceci.

Si un homme veut parler du paradis, de quelque chose qu'il ne connait pas, que va t'il dire ? comment va t'il le présenter ?



.

salamsam a écrit:

Ben en fait si, ton argument est tout à fait absurde, et je le dis sans méchanceté, mais encore une fois, si le Paradis contiens des choses tel que décrite dans ses hadiths ou que le Paradis ne contienne rien de ce qui est décrit dans ces hadiths, il est impossible de le savoir, à moins d'être aller vérifier au Paradis.

Et si les choses décrite dans ces hadiths existent bien au Paradis, alors ces hadiths sont authentique, et s'ils n'existent pas, alors ces hadiths sont faux. Mais dans un cas comme dans l'autres, tu ne prouves strictement rien.

Les hadiths faux je croyais que c'était ceux dont on avait pas prouvé la chaine de transmission et les authentiques ceux pour qui la chaine avait été prouvé?

Salamsam ton argument ne tient pas. Un hadith authentique, réellement rapporté par la chaine de transmission peut raconter des fantaisies.

Citation :

C'est simplement un acte de Foi d'y croire. Comme c'est aussi un choix de les comprendre au sens littérale ou symbolique.

Là on est d'accord.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Ben en fait si, ton argument est tout à fait absurde, et je le dis sans méchanceté, mais encore une fois, si le Paradis contiens des choses tel que décrite dans ses hadiths ou que le Paradis ne contienne rien de ce qui est décrit dans ces hadiths, il est impossible de le savoir, à moins d'être aller vérifier au Paradis.

Et si les choses décrite dans ces hadiths existent bien au Paradis, alors ces hadiths sont authentique, et s'ils n'existent pas, alors ces hadiths sont faux. Mais dans un cas comme dans l'autres, tu ne prouves strictement rien.

Pas plus d'ailleurs que vous ne pouvez prouvez qu'on mangera ou non au Paradis, qu'on y boira ou non, que l'on aura la compagnie de houri, etc...

C'est simplement un acte de Foi d'y croire. Comme c'est aussi un choix de les comprendre au sens littérale ou symbolique.

Tu m'as répondu et je t'ai répondu. j'aimerai que tu répondes à ceci.

Si un homme veut parler du paradis, de quelque chose qu'il ne connait pas, que va t'il dire ? comment va t'il le présenter ?



.

Ben comme tout croyant, il en parlera comme d'un lieu incroyable. Et ?

Alfred# a écrit:

Salamsam ton argument ne tient pas. Un hadith authentique, réellement rapporté par la chaine de transmission peut raconter des fantaisies.

La qualité des chaines de transmission est ce qui permet de filtrer les hadiths que l'on pense être authentique de ceux que l'on pense être faux, inventer, forger. Mais personne n'a prétendu que cet outil était parfait et que tout les hadiths authentiques l'étaient forcément.

C'est toujours un acte de foi d'y croire. Et il y a eut de tout temps des savants musulmans qui ont remis en doute des hadiths qui étaient classé comme authentique de par leur chaine de transmission. Comme il y a des savants qui ont jugé authentique dont la chaine de transmission n'était pas bonne.

Tonton a écrit:

Car, si les aspects matérialistes des représentations que ce soit du Paradis mais aussi de Dieu en lui même ont avant tout une valeur allégorique, ces valeurs en elles même transmettent un esprit et le partage de cet esprit définit l'harmonie. "

Bien sûr que ce raisonnement peut aussi être le tien. Puisque tu présentes aussi un peu la même idée. Mais dans l'expression, que ce soit celle ci la mienne ou celle de Mario, on peut effectivement voir apparaître une forme de trinité.

Est ce cela qui te dérange ?

la trinité, bien sûr qu'elle est allégorique, puisque je dit :

Car, si les aspects matérialistes des représentations que ce soit du Paradis mais aussi de Dieu en lui même ont avant tout une valeur allégorique,...

puis

...ces valeurs en elles même transmettent un esprit et le partage de cet esprit définit l'harmonie.

Alors oui, le parage de cet esprit, partage entre Dieu et les hommes, est effectivement une forme de trinité. En réalité, cette expression allégorique, symbolique, est la trinité en elle même, une trinité qu'alors toi même tu peux concevoir et cette prudence qui est la tienne dans cette expression par l'image, comme dans toute image, nous l'avons également.


Qu'est ce qui dérange ? de découvrir que la signification de la trinité ne correspond en rien avec cette idée de 3 dieux ?  Que si elle n'est au départ qu'une image, tu peux toi même l'exprimer dans ton propre langage ?

Non, la trinité signifie incarnation de Dieu dans un homme. Dieu fait homme donc au sens littérale, et non pas au sens symbolique.

Le sens symbolique serait faire qu'un avec Dieu dans un sens purement mystique. C'est à dire être en totale osmose avec Dieu. Mais ce n'est pas cela la trinité qui elle prétend que Jésus ne faisait pas seulement un spirituellement, mais également physiquement.

D'ailleurs comme je l'ai dit précédemment à Poisson Vivant. Lorsque Dieu Parle aux hommes, Il va forcément parler de facon à se rendre intelligible aux hommes. De la même manière lorsque Dieu se présente aux hommes, Il va forcément se présenter de facon à avoir du sens pour les hommes. Hors la trinité n'a aucun sens. Donc pourquoi Dieu se serait Il présenter d'une facon qui n'a aucun sens pour les hommes.

Mais je ne vois pas pourquoi on en est venu à un débat sur la trinité, alors que le sujet est le Paradis. Et je n'ai jamais rien dit sur le Paradis qui soit en lien avec la trinité.

C'est extraordinaire comme situation Salamsam,

C'est toi musulman qui me dit à moi chrétien, ce qu'est la trinité...Ca va les chevilles, elles gonflent pas trop ?

Oh, je ne peux rien sur le fait que tu as décidé que la trinité était ce que tu veux qu'elle soit, mais comme on dit, il ne faut pas prendre tes désirs pour des réalités.

Enfin pour ta gouverne, pour peu que tu accordes un peu de légitimité aux papes, évêques, pasteurs et paroissiens quelconques, ce qui ne semble pas le cas, le dogme de la trinité n'a jamais exposé l'idée que le Christ est physiquement Dieu. Même si tu en as décidé autrement.

Car il est question d'une double nature, pleinement homme et pleinement Dieu. J'ose espéré que tu as entendu ça quelque part, sur un forum par exemple.

En tout cas pour la transition, puisque pour toi finalement tout est question de choix, cette symbolique dans la possibilité de voir 2 choses en même temps, permet justement d'accorder littéralisme et symbolisme en même temps.

C'est vrai que l'on peut se demander, si cette " bataille " entre littéralisme et symbolisme, telle qu'elle se présente dans l'islam, peut peut être expliquer pourquoi tu ne peux concevoir ce concept, naviguant de l'un à l'autre, en disant qu'il s'agit de faire un choix.

Oh ce n'est pas un reproche, nous aussi nos avons " nos batailles " mais pas sur ce plan ci, puisque selon nous, toute parole de Dieu a une porté telle, que c'est dans son symbolisme qu'elle en devient intemporelle même quand il s'agit de chose qui semble terre à terre.

Il suffit juste de tenir compte du contexte pour ensuite saisir cette portée traversant le temps.

Ainsi, non ce n'est pas un choix, c'est un contenu qu'il faut découvrir. On ne choisit de faire une lecture dans le symbolisme, que l'on parle de Dieu ou du paradis, on le découvre par l'Esprit pour qui sait voir dans un simple morceau de pain, la plus belle des offrandes.

Tonton a écrit:

Enfin pour ta gouverne, pour peu que tu accordes un peu de légitimité aux papes, évêques, pasteurs et paroissiens quelconques, ce qui ne semble pas le cas, le dogme de la trinité n'a jamais exposé l'idée que le Christ est physiquement Dieu. Même si tu en as décidé autrement.

Car il est question d'une double nature, pleinement homme et pleinement Dieu. J'ose espéré que tu as entendu ça quelque part, sur un forum par exemple.

.

Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

Enfin pour ta gouverne, pour peu que tu accordes un peu de légitimité aux papes, évêques, pasteurs et paroissiens quelconques, ce qui ne semble pas le cas, le dogme de la trinité n'a jamais exposé l'idée que le Christ est physiquement Dieu. Même si tu en as décidé autrement.

Car il est question d'une double nature, pleinement homme et pleinement Dieu. J'ose espéré que tu as entendu ça quelque part, sur un forum par exemple.

.

Par physiquement dieu, j'entendais par la que vous croyez qu'il est dieu au sens littérale. Peut être que le terme "physiquement" était inapproprié, mais il n'en reste pas moins que vous divinisez Jésus.

C'est quand même une nuance importante, parce que cette différence justement définit les rouages de ce parallèle symbolique qui permet justement de le dégager dans un contexte terre à terre.

Car la divinisation de Jésus, ce n'est pas l'homme Jésus, mais la Parole Jésus. Ensuite comme dire que Dieu est Parole, ne serait suffisant pour accepter un dogme qui traverse le temps, celui que Dieu est invisible à nos yeux, ce qui se révèle de lui à travers cette Parole, est un émanation qui donne une visibilité de l'Esprit de Dieu.

Quand on dit que Dieu est miséricordieux, on ne dit pas que Dieu est miséricorde mais que son Esprit est enclin à la miséricorde.

Ceci étant, je conçois tout à fait que l'expression des dogmes en eux même, dans le christianisme, ne reflète pas toujours le contenu réelle de leur signification. Il a de quoi se perdre et ne pas comprendre.

Car ne serait ce qu'en consultant les écritures, on peut constater une distinction entre Dieu et Jésus et parfois; un rapprochement. Mais ce rapprochement en lui même, s'exprime toujours dans une dimension symbolique, puisque l'expression fils de Dieu n'est pas à prendre à la lettre.

Toutefois, cette expression part quand même d'un contexte littéral, puisque dans la société de Jésus, le fils pouvait représenter le père quand celui ne pouvait pas se déplacer pour conclure un accord ( ou alliance ).

Dans le cas présent, l'expression s'impose con-textuellement et littéralement, parce que justement on ne peut pas voir Dieu, non pas qu'il ne peut se déplacer où il veut, mais que notre aveuglement nous éloigne de la possibilité de pouvoir le contempler pleinement.

Pour revenir donc la conception du Paradis, c'est la même chose. Ce n'est pas qu'il faille soit lire les descriptions littéralement, soit les lire symboliquement, mais plutôt accepter la réalité de ces 2 tendances pour ensuite trouver ce qui se dégage quand on les relie l'une à l'autre.

Ainsi un banquet, littéralement, c'est un moment de bien être, une situation que tous les peuples de la terre favorisent, finalisant souvent un accord, ou marquant un événement ou une commémoration.

De la naissance à la mort, que ce soit autour d'un plateau de fruit de mer ou d'une gamelle de nouilles, les peuples prennent plaisir à se réunir entre proches et à partager ensemble un bon moment.

Quelques soient les convictions, que ce soit dans un grand palace ou sur le bord d'une route, ce n'est pas tant la valeur énergétique de la nourriture ni sa saveur qui fixent le moment, mais le fait d'être ensemble.

Une fois que tu as dégagé ce moment pour ce qu'il est, en le dégageant du contexte, le Paradis ne correspond pas à un restaurant, dans le sens littéral, mais à un moment de partage dans la joie.

Or c'est justement dans cette parole : " buvez ceci est mon sang et mangez ceci est mon corps " que l'on peut comprendre ce qui se partage réellement.

Mais encore une fois, se contenter de cette expression en elle même, devenue dogmatique, ne saurait suffire pour en dégager le sens, sens que je peux expliquer si tu le demandes.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Par physiquement dieu, j'entendais par la que vous croyez qu'il est dieu au sens littérale. Peut être que le terme "physiquement" était inapproprié, mais il n'en reste pas moins que vous divinisez Jésus.

On ne peut diviniser ce qui est déjà divin
Et le verbe (incarner) est divin


.

On peut parler et expliquer tant que l'on veut, si notre interlocuteur n'a pas envie d'écouter, préférant plutôt se contenter de ses propres préjugés, toutes les paroles s'envolent alors dans le " vent ".

Que l'on s'appelle Poisson vivant, Salamsam ou Tonton, nous avons tous pu le constater.

Il faut donc se contenter de la source, celle qui fait que les paroles s'envolent dans le vent. Pourquoi donc se contenter de ses préjugés, plutôt que d'accepter cette loi salutaire qui donne de l'importance à l'écoute.

Etre à l'écoute de l'autre est pourtant, se placer dans un état d'esprit qui conduit vers la charité et le sens de la compassion. Il sera donc toujours paradoxale, qu'au nom d'un Dieu et d'une religion, on prêche ces valeurs humaines pour les mettre en avant, sans s'en servir dés que les différences religieuses se précisent.

Ceci étant, du coup, on peut se demander, en constatant ce paradoxe, ce qui peut bien en être aussi la source.

la crainte de Dieu ? avoir fait peur de ne pas avoir fait le bon choix religieux et lui déplaire ? Et du coup, refuser d'entendre ce que présente une autre religion ? C'est fort probable, car un autre paradoxe religieux est celui d'un Dieu tout puissant maître des destins de chacun, et l'affirmation qu'au départ, c'est à chacun de faire le bon choix, engageant ainsi, plus la responsabilité individuelle que les réalités providentielles.

Maintenant, en essayant de prendre du recul, mais sans oublier qu'étant chrétien, j'ai forcement en moi des influences qui donnent un angle de vision sur tout un ensemble, je me pose forcement une question, car si j'arrive à faire entendre, que le christianisme est bien différent de l'image de ce que les préjugés peuvent donner, reste à savoir ce à quoi l'islam peut servir.

Car, si en raison du prosélytisme, on peut surtout entendre " pousse toi que je m'y mette ", dans les 2 situations, le musulman demande au chrétien d'être comme lui, et le chrétien au musulman d'être comme lui.

la religion qui prend trop de place, sera forcement celle de l'autre et pas la sienne. Dans ce cas, la nourriture servi au banquet, ne peut avoir pour l'un ou pour l'autre, qu'un goût bien amer. L'un sera satisfait et pas l'autre, ce n'est pas en général, comme ci qu'on réussit un banquet.

il y a une autre option, ou chacun est heureux de s’asseoir à la table, se complétant l'un est l'autre, plutôt que de chercher à prendre sa place, c'est ce qui s'appelle un partage.

Tonton a écrit:

il y a une autre option, ou chacun est heureux de s’asseoir à la table, se complétant l'un est l'autre, plutôt que de chercher à prendre sa place, c'est ce qui s'appelle un partage.

c'est ainsi que je vois le Paradis  

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

J'ai lu et je ne vois pas le rapport avec ce que je dis.

J'abondais dans ton sens, ton adjectif  "inimaginable" me semblant venir à propos !...

Les 2 post que j'ai lu de toi, mon cher Mario, sont des post parlant essentiellement de la trinité, ce qui ne peut bien evidemment pas aller dans le sens de ce que je dis.

Mais j'aimerais bien que tu me cites exactement ce que tu as dit et qui allait dans mon sens.

Ceci, mon cher SALAMSAM (je parlais du Paradis) :

C'est en effet notre "Papa" ("abba") Tout Puissant dont nous serons les enfants et avec Lequel nous gérerons le monde ; Pas le temps de s'ennuyer, pas vrai ?

"Dieu s’est fait homme pour que l’homme se fasse Dieu". Ces mots puissants, qui sont prononcés pour la première fois par saint Irénée le sont à nouveau dans les écrits de saint Athanase, saint Grégoire de Naziance et saint Grégoire de Nysse. Les Pères et les théologiens orthodoxes l’ont répété à chaque siècle avec autant d’emphase, résumant dans cette sentence : la véritable essence du christianisme : une descente ineffable de Dieu jusqu’aux limites ultimes de notre condition déchue, même jusqu’à la mort… une descente de Dieu qui ouvre aux hommes un chemin d’ascension vers la vision illimitée ou l’union des êtres créés avec la Divinité. C'est ce que les Chrétiens appellent "la divinisation de notre être".

Voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cette phrase " DIEU s'est fait homme afin que l'homme devienne dieu ", signifie qu'il participe, au Paradis à la Vie divine. Car pour un Chrétien, qu'est-ce que le Paradis ? C'est la vision et la proximité à la fois respectueuse et amoureuse du Créateur par la créature...

Lorsque les Musulmans refusent cette logique, quoi de plus normal, puisqu'ils sont Musulmans.


Fraternellement

cailloubleu* a écrit:

Et pour d'autres ce n'est que la fin de leurs souffrances terrestres et c'est déjà un paradis.

Très juste !

Je pense aussi qu' il y a plusieurs demeures dans la maison du Père c'est Jésus qui l' a dit et Il est parti nous préparer une place. Dieu réserve quelque chose à chacun de nous, je pense bien particulier, ce sera la surprise …….. !!!!!

Parfois, je me pose aussi des questions : reverrais je la mer ? la montagne ? une création comme notre belle planète ? que sera ce ? ceci dit, je fais confiance à Dieu qui ne reniera pas sa Création.

rosedumatin a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Et pour d'autres ce n'est que la fin de leurs souffrances terrestres et c'est déjà un paradis.

Très juste !

Je pense aussi qu' il y a plusieurs demeures dans la maison du Père c'est Jésus qui l' a dit et Il est parti nous préparer une place. Dieu réserve quelque chose à chacun de nous, je pense bien particulier, ce sera la surprise …….. !!!!!

Parfois, je me pose aussi des questions : reverrais je la mer ? la montagne ? une création comme notre belle planète ? que sera ce ? ceci dit, je fais confiance à Dieu qui ne reniera pas sa Création.

Je pense en effet que nous ne pourrons pas être déçus mais nous aurons des surprises, ça c'est sûr ! 

Pétunia a écrit:

rosedumatin a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Et pour d'autres ce n'est que la fin de leurs souffrances terrestres et c'est déjà un paradis.

Très juste !

Je pense aussi qu' il y a plusieurs demeures dans la maison du Père c'est Jésus qui l' a dit et Il est parti nous préparer une place. Dieu réserve quelque chose à chacun de nous, je pense bien particulier, ce sera la surprise …….. !!!!!

Parfois, je me pose aussi des questions : reverrais je la mer ? la montagne ? une création comme notre belle planète ? que sera ce ? ceci dit, je fais confiance à Dieu qui ne reniera pas sa Création.

Je pense en effet que nous ne pourrons pas être déçus mais nous aurons des surprises, ça c'est sûr ! 

Et comme j'aime bien les surprises ! comme les enfants !

rosedumatin a écrit:

Pétunia a écrit:

Je pense en effet que nous ne pourrons pas être déçus mais nous aurons des surprises, ça c'est sûr ! 

Et comme j'aime bien les surprises ! comme les enfants !

et vu qu'il faut devenir comme des enfants pour entrer au Paradis …. 

comme des enfants ?

insouciant, curieux, crédule, malléable, sans préjugé, émotif, dépendant, fragile, infatigable ?

C'est un autre débat.

Tonton a écrit:

comme des enfants ?

insouciant, curieux, crédule, malléable, sans préjugé, émotif, dépendant, fragile, infatigable ?

C'est un autre débat.

Dans l'au-delà ces épithètes seront-ils encore d'actualité mon cher Tonton?

Tonton a écrit:

comme des enfants ?

insouciant, curieux, crédule, malléable, sans préjugé, émotif, dépendant, fragile, infatigable ?

C'est un autre débat.

pur, spontané, c'est cela aussi un enfant.

Alfred# a écrit:

salamsam a écrit:

Ben en fait si, ton argument est tout à fait absurde, et je le dis sans méchanceté, mais encore une fois, si le Paradis contiens des choses tel que décrite dans ses hadiths ou que le Paradis ne contienne rien de ce qui est décrit dans ces hadiths, il est impossible de le savoir, à moins d'être aller vérifier au Paradis.

Et si les choses décrite dans ces hadiths existent bien au Paradis, alors ces hadiths sont authentique, et s'ils n'existent pas, alors ces hadiths sont faux. Mais dans un cas comme dans l'autres, tu ne prouves strictement rien.

Les hadiths faux je croyais que c'était ceux dont on avait pas prouvé la chaine de transmission et les authentiques ceux pour qui la chaine avait été prouvé?

Salamsam ton argument ne tient pas. Un hadith authentique, réellement rapporté par la chaine de transmission peut raconter des fantaisies.

Que signifie au juste une chaîne de transmission prouvée? Tu veux sûrement dire une chaîne qui répond aux conditions d'authentification ... à noter que les conditions d'authentifications varient légèrement d'un savant à un autre et considérablement d'une école à une autre .



Mais oui même un hadith unanimement authentifié peut raconter des fantaisies d'ailler même un verset coranique ( dans un degré moindre ) peut en raconter des fantaisies ... les musulmans et les sunnites précisément n'ont pas prétendu être rationalistes .

Poisson vivant a écrit:

Tu m'as répondu et je t'ai répondu. j'aimerai que tu répondes à ceci.

Si un homme veut parler du paradis, de quelque chose qu'il ne connait pas, que va t'il dire ? comment va t'il le présenter ?



.

Un Hadith authentifié et populaire dit que le paradis contient ce qu'aucun oeil n'a vu et ce qu'aucun oreil n'a entendu ..et le compagnons Ibn Abbas répétait souvent que le contenue décrit dans les texte du paradis n'a en commun avec la vie d'ici bas que les appellations... sa façon de dire que la description du paradis n'est la que pour la reprocher et non pas pour la d'écrire " réellement " ... voilà ce que te répondrai un érudit sunnite .... moi je dirais que la description coranique du paradis sans être métaphorique est un rapprochement pour les premiers auditeurs en l'occurence les arabes du 7 ème siècle.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

comme des enfants ?

insouciant, curieux, crédule, malléable, sans préjugé, émotif, dépendant, fragile, infatigable ?

C'est un autre débat.

Dans l'au-delà ces épithètes seront-ils encore d'actualité mon cher Tonton?

Je crois qu'ils prennent racines avant quand sous l'influence de la Grâce de l'Esprit, on se rend humble comme un petit enfant. Du moins, c'est ce que je pense par rapport à ce que Jésus en dit.

Ce n'est pas trop le débat, mais on peut faire correspondre ces épithètes dans son propre parcours de foi :

- insouciant car compter sur Dieu en toute circonstance.

- curieux, en le cherchant

- Crédule, par la certitude de son existence

- Malléable par la Parole qui influence les attitudes

- Sans préjugé, car sans jugement, le jugement appartenant à Dieu

- émotif en agissant dans l'amour du prochain

- dépendant parce que soumis à la volonté de Dieu

- fragile, par la prise de conscience de nos défaillances

- infatigable par la persévérance dans la foi, malgré les obstacles.


il est possible que ce qui prend racine ici bas, s'exprime pleinement dans l’au-delà mais sans effort, dans une nature renouvelée pleinement.

Pétunia a écrit:

Tonton a écrit:

comme des enfants ?

insouciant, curieux, crédule, malléable, sans préjugé, émotif, dépendant, fragile, infatigable ?

C'est un autre débat.

pur, spontané, c'est cela aussi un enfant.

oui, sans " stratégie sociale " pouvant influencer les esprits.