Prier

Rappel du premier message :

Il me semble avoir lu dans la tradition qu'il était arrivé dans les premiers siècles de l'Islam que des Musulmans prient dans des églises et synagogues
Reprenez moi si je dis une bêtise  

Qu'en est il aujourd'hui ?

Les Musulmans peuvent ils toujours prier dans une église ou synagogue (maison de Dieu) se prosternant en direction de la Mecque ?

Les Musulmans sunnites peuvent ils prier dans une mosquée chiite et inversement ?


Merci

salamsam a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Quelle que soit la religion, je n'aime pas la prosternation, cela fait théâtral.

C'est théâtral parce que c'est public. Seul dans sa chambre ça exprimerait quelque chose de complètement différent.

D'ailleurs les Papes embrassent la terre pas tradition, et ce n'est pas simple à un âge avancé, cela fait partie d'un rituel qu'on attend.
C'est ainsi pour toutes les prosternation publiques.

Je n'ai pas compris en quoi la prosternation est un geste théatrale. Pourrais tu expliquer ton point de vue.

Et pourquoi penses tu qu'un croyant devrait prier différemment s'il prie seul dans sa chambre que lorsqu'il prie en communauté dans son lieu de culte.

Ce que je te dis n'est pas un dogme, Salamsam c'est un sentiment, c'est ainsi que je le ressens.

Les grands gestes sont-ils des rituels ou sont-ils un besoin impératif pour le coeur à un moment donné? Je dois poursuivre plus tard, obligations familiales, sorry.

Pour prier devant le Saint Sacrement, les catholiques font la génuflexion à deux genoux, c'est par respect et non pas théâtral…

Quant au Pape St Jean-Paul II qui embrassait la terre à la descente d'avion dans chaque pays, c'était symbolique.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Je n'ai pas compris en quoi la prosternation est un geste théatrale. Pourrais tu expliquer ton point de vue.

Et pourquoi penses tu qu'un croyant devrait prier différemment s'il prie seul dans sa chambre que lorsqu'il prie en communauté dans son lieu de culte.

Ce que je te dis n'est pas un dogme, Salamsam c'est un sentiment, c'est ainsi que je le ressens.

Les grands gestes sont-ils des rituels ou sont-ils un besoin impératif pour le coeur à un moment donné? Je dois poursuivre plus tard,  obligations familiales, sorry.

Ca devient un impératif pour le coeur quand on lui donne l'importance que ce geste rituel doit avoir. C'est pour ca que lorsque le musulman sincère se prosterne, il ne le fait jamais pour se donner en spectacle mais parce qu'il à le sentiment avec ce geste de se rapprocher de Dieu

Celui qui le fait pour se donner en spectacle, tombe alors dans l'hypocrisie.

Je sais que tu n'aimes pas l'idée de rituel religieux mais as tu essayer d'en pratiquer toi même ? Car je peux t'assurer qu'en tant que musulman, la prière rituel, devient un besoin physiologique, psychique, pour le musulman pieux. Il sentirait un manque s'il ne le faisait pas.

Mais c'est sur que si dés le départ tu n'accordes aucune importance à un geste, alors forcément, tu aurais du mal à ressentir l'apport intérieur que ce geste peut avoir.

Les musulmans se prosternent parce que c'est ainsi que prier le prophète (Et c'est d'ailleurs aussi ainsi que priaient les prophètes bibliques, comme la Bible en témoigne). Jésus lui même, dans certain passage des evangiles, est décrit comme priant à genoux et face contre terre.

Et donc, le musulman, quand il prie, va forcément accorder une importance à ce geste, et c'est ainsi qu'il devient un besoin pour le coeur. Ce geste va, dans l'esprit du croyant, matérialiser sa soumission à Dieu.

Pétunia a écrit:

Pour prier devant le Saint Sacrement, les catholiques font la génuflexion à deux genoux, c'est par respect et non pas théâtral…

Quant au Pape St Jean-Paul II qui embrassait la terre à la descente d'avion dans chaque pays, c'était symbolique.

En fait j'ai l'impression que Cailloubleu part du principe que tout geste rituel fait en public est forcément fait par ostentation.

Hors c'est l'intention de la personne qui fait qu'un geste est fait de façon ostentatoire ou sincère.

Par exemple, si je me prosterne à la mosquée pour être bien vu des autres, alors ma prière sera ostentatoire. Si je me prosterne à la mosquée dans l'unique intention de me rapprocher de Dieu, alors ma prosternation n'est nullement ostentatoire, et donc nullement théatrale. C'est un geste purement spirituel.

Pétunia a écrit:

Pour prier devant le Saint Sacrement, les catholiques font la génuflexion à deux genoux, c'est par respect et non pas théâtral…

Va faire un tour dans certains monastères ou certaines communautés et tu seras étonnée du nombre de personnes prosternées à la manière musulmane lors de l'exposition du saint sacrement....

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Je n'ai pas compris en quoi la prosternation est un geste théatrale. Pourrais tu expliquer ton point de vue.

Et pourquoi penses tu qu'un croyant devrait prier différemment s'il prie seul dans sa chambre que lorsqu'il prie en communauté dans son lieu de culte.

Ce que je te dis n'est pas un dogme, Salamsam c'est un sentiment, c'est ainsi que je le ressens.

Les grands gestes sont-ils des rituels ou sont-ils un besoin impératif pour le coeur à un moment donné? Je dois poursuivre plus tard,  obligations familiales, sorry.

Voilà, je reviens m'expliquer.

Il y a de nombreuses actions que nous faisons sincèrement mais si nous les considérons intimes, très intimes nous n'avons pas envie de les faire en public.
Cela peut être de montrer son corps nu, mais cela peut être aussi de montrer son âme à nu.

Pour moi prier fait partie de ces choses là.

cailloubleu* a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Ce que je te dis n'est pas un dogme, Salamsam c'est un sentiment, c'est ainsi que je le ressens.

Les grands gestes sont-ils des rituels ou sont-ils un besoin impératif pour le coeur à un moment donné? Je dois poursuivre plus tard,  obligations familiales, sorry.

Voilà, je reviens m'expliquer.

Il y a de nombreuses actions que nous faisons sincèrement mais si nous les considérons intimes, très intimes nous n'avons pas envie de les faire en public.
Cela peut être de montrer son corps nu, mais cela peut être aussi de montrer son âme à nu.

Pour moi prier fait partie de ces choses là.

Justement cailloubleu, c'est probablement pour cela que les prières rituel sont codifié, car justement, on ne se met pas à nu. Ce ne sont pas des prières intimes puisque durant les prières rituel, la seule chose que l'on fait c'est réciter les sourates du Coran en se prosternant. Le but de ces rituel est de glorifier Dieu et on le glorifie en récitant Sa Parole. Pourquoi donc ne pas le glorifier en groupe ?

D'ailleurs, lors de la prière rituel à la mosquée, seul l'imam récite à voix hautes les versets du Coran, les croyants eux restent silencieux et ne se prosternent qu'aprés que l'imam se soit prosterné.

D'ailleurs même lorsque le musulman prie seul, il ne doit pas prier à voix trop haute.

Ensuite, la prière intime, ou prière d'invocation, dans lesquels le Croyant va s'adresser directement à Dieu, avec ses propres mots, et Dire à Dieu ce qu'Il a dans le coeur. Ces prières la se font toujours dans l'intimité. Même lorsque le croyant est à la mosqué et qu'il fait une prière d'invocation, il ne parlera pas à voix haute mais uniquement intérieurement.

Enfin, n'oublie pas que sur les 35 prière rituel hebdomadaire que le musulman doit faire, il n'y en à qu'une seule qui doit être faite à la mosquée. Les 34 autres peuvent être faite chez lui.

Pour les femmes d'ailleurs, même la prière du Vendredi n'est pas obligatoire à la mosquée.

salamsam a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Voilà, je reviens m'expliquer.

Il y a de nombreuses actions que nous faisons sincèrement mais si nous les considérons intimes, très intimes nous n'avons pas envie de les faire en public.
Cela peut être de montrer son corps nu, mais cela peut être aussi de montrer son âme à nu.

Pour moi prier fait partie de ces choses là.

Justement cailloubleu, c'est probablement pour cela que les prières rituel sont codifié, car justement, on ne se met pas à nu. Ce ne sont pas des prières intimes puisque durant les prières rituel, la seule chose que l'on fait c'est réciter les sourates du Coran en se prosternant. Le but de ces rituel est de glorifier Dieu et on le glorifie en récitant Sa Parole. Pourquoi donc ne pas le glorifier en groupe ?

D'ailleurs, lors de la prière rituel à la mosquée, seul l'imam récite à voix hautes les versets du Coran, les croyants eux restent silencieux et ne se prosternent qu'aprés que l'imam se soit prosterné.

D'ailleurs même lorsque le musulman prie seul, il ne doit pas prier à voix trop haute.

Ensuite, la prière intime, ou prière d'invocation, dans lesquels le Croyant va s'adresser directement à Dieu, avec ses propres mots, et Dire à Dieu ce qu'Il a dans le coeur. Ces prières la se font toujours dans l'intimité. Même lorsque le croyant est à la mosqué et qu'il fait une prière d'invocation, il ne parlera pas à voix haute mais uniquement intérieurement.

Enfin, n'oublie pas que sur les 35 prière rituel hebdomadaire que le musulman doit faire, il n'y en à qu'une seule qui doit être faite à la mosquée. Les 34 autres peuvent être faite chez lui.

Pour les femmes d'ailleurs, même la prière du Vendredi n'est pas obligatoire à la mosquée.

Merci de m'avoir expliqué cela Salamsam.

Je comprends bien ton point de vue maintenant et je respecte le sens que tu lui donnes.

cailloubleu* a écrit:

OlivierV a écrit:

Bah quand on entend le contenu récité dans certains psaumes lus dans les églises on peut se poser de savoir ce qu'ils font là. De plus la majorité des musulmans que je connais se contente juste de quelques versets qui louent Dieu et ne souhaite aucun mal aux autres religions. ..

Lesquels?

Justement, mon cher OLIVIER, les Psaumes que tu cites ne sont jamais lus au cours de la messe. Les Psaumes, en leur totalité ne sont récités que par les moines dans les monastères, avec ce qu'on appelle le Psautier.

OlivierV a écrit:

Pétunia a écrit:

Pour prier devant le Saint Sacrement, les catholiques font la génuflexion à deux genoux, c'est par respect et non pas théâtral…

Va faire un tour dans certains monastères ou certaines communautés et tu seras étonnée du nombre de personnes prosternées à la manière musulmane lors de l'exposition du saint sacrement....

Bien sûr, cette prosternation est fréquente, tu as raison, mais elle n'est nullement obligatoire comme elle l'est pour la prière musulmane.

cailloubleu* a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Ce que je te dis n'est pas un dogme, Salamsam c'est un sentiment, c'est ainsi que je le ressens.

Les grands gestes sont-ils des rituels ou sont-ils un besoin impératif pour le coeur à un moment donné? Je dois poursuivre plus tard,  obligations familiales, sorry.

Voilà, je reviens m'expliquer.

Il y a de nombreuses actions que nous faisons sincèrement mais si nous les considérons intimes, très intimes nous n'avons pas envie de les faire en public.
Cela peut être de montrer son corps nu, mais cela peut être aussi de montrer son âme à nu.

Pour moi prier fait partie de ces choses là.

Je pense que l'on peut poser notre regard sur cette pratique sous un autre angle.

D'abord, le rapport corps esprit, est, du moins je trouve, plus prononcé dans l'islam que dans le christianisme, sans dire qu'il y est absent.

Par contre le rapport au symbolisme, donc le rapport entre intellect et esprit, est bien plus prononcé dans le christianisme que dans l'islam, sans dire qu'il y est absent.

Bien sûr, il ne faut pas minimiser la philosophie musulmane, elle existe, mais elle est nettement moins mis en visibilité dans l'islam, qui dans son exotérisme dégage surtout du gestuel et du légalisme dans une autre de ses extrémités.

Alors que dans le christianisme, on souligne surtout l'importance de l'esprit et le christianisme a vécu la réforme protestante, et les remises en question font parti de l'habitude catholique, sous forme de consuls qui peuvent changer les positionnements.

Bien sûr on retrouve l'un et l'autre dans les 2 religions, c'est juste plus ou moins visible.

Donc dans un rapport à la communion, dans le christianisme, elle se fait surtout par le chant. Dans l'islam, avec ce rapport au corps plus prononcé, elle se fait par le corps.

Ainsi, nous pouvons aussi poser notre regard, en pensant que les ordonnances relatives à la prière musulman, peuvent aussi se ressentir comme une forme de chorégraphie ou chaque croyant est à l'unissons avec l'autre, un peu comme le la, d'une chorale.

Ensuite, je me demande si ce rapport corps esprit, n'est pas aussi cadré sur des principes physiques, comme peut l'être la gymnastique. Certaines façons de faire peuvent aussi trouver leur origine dans le soin au corps, certains gestes étant plus conseillés que d'autres.

Car en orient , et même plus en extrême l'orient, le rapport au corps est plus important, c'est un véhicule auquel il faut faire attention. Ca passe par des règles alimentaires souvent, surtout en Chine et aussi une gymnastique douce quotidienne.

On peut aussi se demander si la prière musulmane, dans ce rapport corps esprit, en chorégraphie puisque la cohésion au groupe à la même valeur qu'une " église " ne correspond pas aussi au reflet d'une hygiène de vie.

C'est vrai en tout cas, que ces 5 prières, au delà de l'aspect religieux et du rapport à Dieu, peuvent suffire pour entretenir son corps dans le temps.

Mais moi aussi, je n'expose que du ressenti.

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Va faire un tour dans certains monastères ou certaines communautés et tu seras étonnée du nombre de personnes prosternées à la manière musulmane lors de l'exposition du saint sacrement....

Bien sûr, cette prosternation est fréquente, tu as raison, mais elle n'est nullement obligatoire comme elle l'est pour la prière musulmane.

Je ne crois pas que l'on puisse dire obligatoire sans chercher à en dégager le sens.

Je viens de faire une tentative, et si je compare nos habitudes religieuses, il est aussi obligatoire de chanter en même temps, mais tu n'es pas obligé de chanter. Mais si tu veux le faire, c'est vrai que c'est mieux quand tout le monde cherche à chanter ensemble, il faut donc alors des règles qui suivent une ordonnance ( une partition, qui chacun sait, est l'invention de moines au départ ).

Tonton a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Va faire un tour dans certains monastères ou certaines communautés et tu seras étonnée du nombre de personnes prosternées à la manière musulmane lors de l'exposition du saint sacrement....

Bien sûr, cette prosternation est fréquente, tu as raison, mais elle n'est nullement obligatoire comme elle l'est pour la prière musulmane.

Je ne crois pas que l'on puisse dire obligatoire sans chercher à en dégager le sens.

Je viens de faire une tentative, et si je compare nos habitudes religieuses, il est aussi obligatoire de chanter en même temps, mais tu n'es pas obligé de chanter. Mais si tu veux le faire, c'est vrai que c'est mieux quand tout le monde cherche à chanter ensemble, il faut donc alors des règles qui suivent une ordonnance ( une partition, qui chacun sait, est l'invention de moines au départ ).

Cela ne se compare pas ! On peut chanter debout ou assis, ou même ne pas chanter du tout si on ne connaît pas le chant. Rien à voir avec la prosternation rituelle des Musulmans qui est codée avec précision et inchangeable !

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

Je ne crois pas que l'on puisse dire obligatoire sans chercher à en dégager le sens.

Je viens de faire une tentative, et si je compare nos habitudes religieuses, il est aussi obligatoire de chanter en même temps, mais tu n'es pas obligé de chanter. Mais si tu veux le faire, c'est vrai que c'est mieux quand tout le monde cherche à chanter ensemble, il faut donc alors des règles qui suivent une ordonnance ( une partition, qui chacun sait, est l'invention de moines au départ ).

Cela ne se compare pas ! On peut chanter debout ou assis, ou même ne pas chanter du tout si on ne connaît pas le chant. Rien à voir avec la prosternation rituelle des Musulmans qui est codée avec précision  et inchangeable !

Jean XXIII avait dit : "j'aime tellement les traditions que j'en invente de nouvelles tous les jours".

La religion catholique vois dans les traditions une richesse vivante.
Vieilles comme nouvelles, si elle reconnaissent la salut offert par Jésus, en Vérité, elles sont bonnes.

Les musulmans, en revanche, sont plutôt les gardiens malgré eux de la religion mosaïque.

Jésus avait dit de ne pas y enlever un iota. Les musulmans ne respectent pas cette injonction du messie,
mais ils en sont des gardiens approximatifs pour les juifs. En un sens, ils rappellent aux juifs progressistes
que la lapidation des adultères, comme la prosternation immémoriale, est une nécessité mosaïque. Le sultan de Brunei, d'ailleurs, vient de re-décider cette Loi.


Quant eux chrétiens, en respectant la loi de l'Amour de Dieu, ils sont quitté la Loi de la crainte pour mieux encore.
En ce sens, ils respectent la loi inférieure à conditions qu'ils respectent aussi la Loi nouvelles de Jésus.

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

Je ne crois pas que l'on puisse dire obligatoire sans chercher à en dégager le sens.

Je viens de faire une tentative, et si je compare nos habitudes religieuses, il est aussi obligatoire de chanter en même temps, mais tu n'es pas obligé de chanter. Mais si tu veux le faire, c'est vrai que c'est mieux quand tout le monde cherche à chanter ensemble, il faut donc alors des règles qui suivent une ordonnance ( une partition, qui chacun sait, est l'invention de moines au départ ).

Cela ne se compare pas ! On peut chanter debout ou assis, ou même ne pas chanter du tout si on ne connaît pas le chant. Rien à voir avec la prosternation rituelle des Musulmans qui est codée avec précision  et inchangeable !

Sur une partition non plus on ne peut pas changer la moindre note. Le solfège, justement invention des moines, codifie également. La partition sert donc avant tout à la cohésion du groupe pendant le chant.

On peut aussi voir une codification, mais dans le geste, dans la prière musulmane avec la même intention.

Raziel a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cela ne se compare pas ! On peut chanter debout ou assis, ou même ne pas chanter du tout si on ne connaît pas le chant. Rien à voir avec la prosternation rituelle des Musulmans qui est codée avec précision  et inchangeable !

Jean XXIII avait dit : "j'aime tellement les traditions que j'en invente de nouvelles tous les jours".

La religion catholique vois dans les traditions une richesse vivante.
Vieilles comme nouvelles, si elle reconnaissent la salut offert par Jésus, en Vérité, elles sont bonnes.

Les musulmans, en revanche, sont plutôt les gardiens malgré eux de la religion mosaïque.

Jésus avait dit de ne pas y enlever un iota. Les musulmans ne respectent pas cette injonction du messie,
mais ils en sont des gardiens approximatifs pour les juifs. En un sens, ils rappellent aux juifs progressistes
que la lapidation des adultères, comme la prosternation immémoriale,  est une nécessité mosaïque. Le sultan de Brunei, d'ailleurs, vient de re-décider cette Loi.


Quant eux chrétiens, en respectant la loi de l'Amour de Dieu, ils sont quitté la Loi de la crainte pour mieux encore.
En ce sens, ils respectent la loi inférieure à conditions qu'ils respectent aussi la Loi nouvelles de Jésus.

il y a que ce soit dans la ou les lois, comme dans l'édification d'une tradition, des réponses diverses mais qui ont toujours en principe d'assurer une cohérence aux groupes , ou à la tribu, et même la famille concernés.

Mais il y a aussi une loi, pas toujours codifiée, que certains appellerons simplement l'humanisme et que nous croyants, nous considérons comme divine car elle nous rattache par un lien de filiation avec un Dieu qui nous a fait " à son image ".


Ce sont surtout des valeurs, par exemple comme la charité qui quand elle s'organise sous forme d'une législation fiscale, ne permet pas de gager sur la valeur de sa sincérité.

Car il y a en esprit, donc la foi en dans des valeurs spirituelles, mais aussi en vérité, donc dans la sincérité.

Parfois les choses se font en esprit mais pas en vérité et d'autres en vérité mais pas en esprit.

C'est donc parfois ce qui peut paraître compromettant, quand la tradition se pratique dans l'une ou l'autre de ces formes sans communion entre esprit et vérité.

C'est à dire que l'on peut pratiquer une tradition, sans en connaître le sens, juste parce qu'il s'agit d'intégrer la cohésion du groupe avec lequel nous vivons, et en dégager une vérité sans esprit. Il faut faire comme tout le monde tout en ne sachant pas dire pourquoi.

Et on peut penser au bien fondé de certaines valeurs, mais sans tenir compte du lien avec le divin qui nous rassemble dans notre humanité. Des valeurs par exemple, surtout individualistes, comme celle qui consiste, dans la fatalité, à considérer comme une loi, la compétitivité ou la rivalité.

Une loi qui peut également devenir tradition, mais alors nous parlerons de loi contraire en esprit quand le lien avec Dieu se précise.

Ainsi, pour celui qui comprend que par la charité, des liens et bénédictions se présentent pour qui la pratique, dans un amour partagé par cette fraternité, la cupidité devient alors pour lui, l'expression d'une ignorance.

Mais pour celui qui considère que c'est l’opportunisme qui fait l'homme, celui qui ne sait pas profiter d'une situation individuellement en se donnant pour les autres, est pour lui, pour l’opportuniste, alors dans l'ignorance.

Ainsi, une tradition, peut servir soit les opportunistes, soit ceux qui cherche dans notre humanité un lien qui rassemble mais en général, les 2 se présentent en même temps.

Ce ne serait pas le cas, l'ensemble des écritures n'auraient pas d'utilité puisqu'elles nous entraînent à nous placer dans ce questionnement.

le faisant, nous constatons alors nos erreurs, et nous comprenons que parfois nous agissons comme des moutons. Nous pouvons voir ainsi que ce lien avec Dieu qui rassemble ne s'exprime pas parce que nous sommes rattachés à certaines réalités de l’existence qui font de nos traditions des protections contre tout questionnement en servant même parfois de prétexte à des abominations.

Cette prise de conscience, à savoir notre propre imperfection, peut soit s'accepter, soit se refouler en cherchant à travers l'autre, quelque chose d'encore pire pour justifier les erreurs commises en cherchant à les évaluer de moindre importance. Il s'agira alors de se dire imparfait, mais au moins, pas autant que l'autre.

Or, l'appel à la repentance en Christ, qu'il faut aussi savoir entendre, exige de ne pas se placer par rapport aux autres dans le jugement, mais uniquement en regardant à soi même.

Car si il est aussi difficile pour le riche de rentrer dans le ciel que pour un chameau dans le fil d'une aiguille, Dieu peut rendre le chameau si petit ou le fil de l'aiguille si gros que tout devient possible.

La demande, cette demande de repentance, place avant tout l’exigence, de sa propre sincérité car il est impossible d’évaluer celle de l'autre. C'est une chose que seul Dieu peut faire, et, le comprenant, le lien horizontal, lien divin se construit également, dans la fraternité de notre humanité, avec l'acceptation d'une souveraineté qui n’appartient à aucun homme, mais à Dieu uniquement.

Certains veulent imposer leur tradition, parce qu'ils se prennent un peu pour Dieu, alors qu'en réalité, cette volonté n'est que le reflet de leur propre manquement qu'ils cherchent à cacher derrière des actions.

Car en se les avouant, il n'est plus possible de considérer l'autre, quelque soit sa tradition, comme pire ou meilleur mais plutôt de dresser un bilan salutaire, un bilan de compassion et de miséricorde qui permet de voir en chacun des forces et des faiblesses.