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 Les catholiques athées

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MessageSujet: Les catholiques athées   Les catholiques athées EmptyVen 22 Fév 2019, 10:43

22.02.2019

Bonjour

toute ressemblance avec des membres du forum n'est pas fortuit.

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Qui sont les catholiques athées ?

La douceur des vacances – ce pas de côté – vous invite au calme. Profitons-en. Essayons de comprendre au lieu de nous abandonner à la seule indignation. C’est pourtant cette dernière qui d’abord m’habita en découvrant début août les diatribes de l’extrême droite contre le pape. De Marion Maréchal-Le Pen à Marine Le Pen, en passant par Robert Ménard ou Gilbert Collard, tous ont invectivé le pape François – et sur quel ton ! –, coupable d’avoir observé que dans « presque toutes les religions » il y avait des fondamentalistes. « Et nous en avons aussi », osa-t‑il ajouter dans l’avion qui le ramenait de Cracovie !


suite...
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MessageSujet: Re: Les catholiques athées   Les catholiques athées EmptyVen 22 Fév 2019, 10:44

Quoi ? Mettre sur le même plan les barbares musulmans et les chrétiens ou les juifs ! Sur les réseaux sociaux, c’est une haine toute nue qui s’exprima aussitôt, avec des hashtags injurieux du genre #GrosCon et ou #PasMonPape. Un détail trahit l’inculture de nos justiciers. La diatribe de Robert Ménard, qui comparait le pape à ces « bobos des beaux quartiers », fut publiée sur le site Boulevard Voltaire. De quoi rire ! Ménard, volontiers donneur de leçons en matière de défense de la chrétienté, a peut-être oublié que ­Voltaire n’a cessé de dénoncer le fanatisme dans toutes les religions.

En réalité, on voit réapparaître au cœur de l’extrême droite française un courant de pensée qu’il faut bien qualifier de catholicisme athée. L’expression se réfère à une formule de Charles Maurras, fondateur de l’Action française : « Je suis athée, mais catholique. » Maurras voulait dire par là que le message évangélique ne l’intéressait pas, mais qu’il voyait dans l’Église une institution garante de l’ordre social.

Dans les années 1920, Mussolini, créateur du fascisme italien, déclarait lui aussi qu’il respectait dans l’Église « la plus grande force conservatrice de l’histoire ». En gros, non au christianisme, mais oui à l’Église ; non à l’Évangile, mais oui à ce que Bernanos appelait « l’esprit clérical ». Je ne cite pas ce dernier par hasard. Et pas seulement parce que j’ai fait de la relecture de son œuvre dite de combat mon devoir de vacances, mais parce que ce grand chrétien, après sa rupture avec ­Maurras, ne cessa de combattre ce cléricalisme conservateur et belliqueux.

Il a vu les évêques espagnols bénir les soudards franquistes pendant la guerre d’Espagne. Dans les Grands Cimetières sous la lune, il dira magnifi­quement son refus douloureux de ce catholicisme. Entre 1938 et 1945, alors que ­Bernanos et les siens séjournent au Brésil, il revient à plusieurs reprises sur la médiocrité de cet « esprit clérical », qui en mettant l’ordre social en avant devient « le sournois intermédiaire du mauvais riche ».

Nos compatriotes, sans le savoir, reprennent aujourd’hui à leur compte le catholicisme athée de Maurras. Ils se montrent aussi peu concernés que lui par le message évangélique. L’ironie cinglante de Bernanos, par-dessus les décennies, leur est donc adressée. Dans Scandale de la vérité (1939), voici ce qu’il dit de ces chrétiens peu évangéliques : « Ils croiraient volontiers que le Christ est mort uniquement pour la sécurité des propriétaires, le prestige de tous les hauts fonctionnaires et la stabilité des gouvernements. » Soixante-dix-sept ans après, voilà qui nous parle…



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MessageSujet: Re: Les catholiques athées   Les catholiques athées EmptyVen 22 Fév 2019, 14:15

C'est un peu réducteur mais pas faux.

Ceci étant, ce n'est pas un apanage catholique puisque Jésus lui même fut confronté à des " pharisiens athées " qui étaient plus préoccupés par l'ordre social que par la Parole en elle même.

Ceci conduit à des hypocrisies religieuses qui aujourd’hui; dans la mise à jour, s'expriment le plus radicalement dans un mouvement salafiste.

Mais la réalité est que toutes les " églises " sont forcement confrontées à l'opinion des plus légalistes.

Certes dans leur décors, les personnes citées sont en référence avec l'église catholique, mais ce n'est qu'en raison d'un contexte. Ils ne présentent alors qu'un contexte et une version, c'est donc réducteur car on ne peut pas limiter ni l'église catholique à ceci ni la foi à une expression exclusivement légaliste et d'ordre social.

Qu'il y est des ultra légalistes, des pharisiens au sein de l'église catholique comme au sein de toutes les communautés religieuses, on ne peut pas le nier mais ne présenter les domaines de la foi que sous cette forme, c'est réducteur et finalement celui qui le fait, se fait lui même légaliste.

C'est à dire que c'est cette vision et donc sa vision qui pour lui est " la vérité ". C'est son ordre social à lui, où l'église occupe la place qui lui convient quand en plus, la motivation est d'exprimer une critique.

Alors oui, sous Franco, l'église a apporter son soutien aux nationalistes, donc aux propriétaires, mais il ne faut pas oublier que certains anarchistes espagnols ont assassiné 10 000 prêtres catholiques au tout début de la révolution espagnole. Ni oublier la récupération soviétique qui conduit à supprimer les brigades internationales composées d'idéalistes venus de tous les continents pour soutenir les révolutionnaires espagnols ( Orwell en fit parti et cela l'influencera dans ses livres ).

Ce qui est le plus préjudiciable, à mon sens, c'est de ne pas vouloir découvrir l'évangile, ne pas s'y intéresser pour son contenu en ne prenant que la version légaliste pour ensuite exprimer une position anti clérical.

C'est dommage car visiblement, pourtant sans dire s'y intéresser, les critiques viennent finalement du sentiment que les chrétiens légalistes, ceux qui sont plus préoccupés par l'ordre social ne sont pas " évangéliques ".

C'est à dire qu'ils ne vivent pas réellement l'évangile.

Ce n'est pas faux, mais ça me laisse perplexe car comment le savoir sans s'intéresser au contenu de l'évangile. N'est ce pas étrange ?

Car effectivement, à la lecture de la bible, on peut vite avoir le sentiment que les religions en général, ont surtout pris le chemin des pharisiens. Mais ce qui est dommage, à mon sens, c'est ne pas aller plus loin dans la découverte des évangiles car le faisant, on peut comprendre pourquoi.

On comprend qu'il y a plusieurs éléments dont l'origine est avant tout de nature humaine. C'est à dire que la contradiction en question n'est pas une affaire d'église mais une affaire d'humanité.

Alors oui, des institutions se définissent, en tant que gardiennes de conscience, mais vite fait sans pouvoir prétendre à la perfection qui serait alors exigée. C'est à dire que pour prétendre être le dépositaire de la conscience, il faut être irréprochable.

l'église a voulu le faire, la voilà face à ses imperfections. Certains prétendent que l'islam est parfait et les voilà aussi face à son imperfection. Mais la république aussi, substitut laïc en gardien des consciences se retrouve aussi face à ses imperfections.

Il est finalement bcp question de ça dans la bible et ce pourquoi l'humilité de celui qui se sait imparfait est mise en avant comme le point de départ de la paix ou de l'ordre social.

Ainsi, de l'ordre social il ne peut pas en avoir en réalité, personne, aucun homme et aucune église ne peut prétendre pouvoir la maintenir si ce n'est en réalité que maintenir l'ordre dont on tire un avantage pour soi même.

Il n'y a donc pas de loi qui peut permettre de forger les consciences. Ce n'est pas parce qu'il y a eu la déclaration des droits de l'homme, que tous les hommes de la terre se sentent égaux.

L'ordre en lui même passe donc avant par une démarche de conscience avant tout personnel. C'est ce que les évangiles permettent de comprendre.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les catholiques athées   Les catholiques athées EmptyVen 22 Fév 2019, 17:11

Un prêtre précurseur de l'athéisme : Jean Meslier

Mais je pense que lui, à titre posthume ne se considérait plus comme catholique.

Sinon, c'est l'évidence même, quantité de personnes s'affichent chrétiennes simplement en opposition à l’islam sans chercher plus loin...
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MessageSujet: Re: Les catholiques athées   Les catholiques athées EmptyVen 22 Fév 2019, 20:56

OlivierV a écrit:
Un prêtre précurseur de l'athéisme : Jean Meslier

Mais je pense que lui, à titre posthume ne se considérait plus comme catholique.

Sinon, c'est l'évidence même, quantité de personnes s'affichent chrétiennes simplement en opposition à l’islam sans chercher plus loin...

ah bon ?

tu devrais plutôt tenir compte de la base, c'est à dire une tradition, car même si certains ne sont catholiques que par tradition, et qu'éventuellement, ils s'opposent à l'islam, ce qui est mis en avant, c'est la tradition du pays.

On ne va pas refaire l'histoire pour faire plaisir aux protestants ( ce que je suis ) ou aux musulmans, bouddhistes ou autres.

La France est de tradition catholique, et même si, pour certains, seul la tradition compte et non une réelle pratique, cette tradition s'est installée bien avant que les musulmans pointent le bout du nez.

Donc dire que le catholicisme de tradition est une réponse contre l'islam, tu exagères un peu et tu ne tiens pas compte de la réalité d'un contexte, un contexte traditionnel catholique qui n'a rien à voir avec l'arrivée des musulmans, puisqu'il s'est mis en place bien avant leur arrivée.

Bon nombre de personnes, il est vrai, s'affichent chrétiens sans chercher plus loin, c'est tout, sans rien derrière. Inutile de mettre l'islamophobie à toutes les sauces car certains musulmans aussi, s'affichent musulmans sans chercher plus loin.

Le feraient ils pour s'opposer au christianisme ? ben non, certains peut être, mais il est avant tout question de tradition.

C'est ce qui vient en premier.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les catholiques athées   Les catholiques athées EmptySam 23 Fév 2019, 04:32

Tonton a écrit:

ah bon ?

tu devrais plutôt tenir compte de la base, c'est à dire une tradition, car même si certains ne sont catholiques que par tradition, et qu'éventuellement, ils s'opposent à l'islam, ce qui est mis en avant, c'est la tradition du pays.

On ne va pas refaire l'histoire pour faire plaisir aux protestants ( ce que je suis ) ou aux musulmans, bouddhistes ou autres.

La France est de tradition catholique, et même si, pour certains, seul la tradition compte et non une réelle pratique, cette tradition s'est installée bien avant que les musulmans pointent le bout du nez.

Donc dire que le catholicisme de tradition est une réponse contre l'islam, tu exagères un peu et tu ne tiens pas compte de la réalité d'un contexte, un contexte traditionnel catholique qui n'a rien à voir avec l'arrivée des musulmans, puisqu'il s'est mis en place bien avant leur arrivée.

Bon nombre de personnes, il est vrai, s'affichent chrétiens sans chercher plus loin, c'est tout, sans rien derrière. Inutile de mettre l'islamophobie à toutes les sauces car certains musulmans aussi, s'affichent musulmans sans chercher plus loin.

Le feraient ils pour s'opposer au christianisme ? ben non, certains peut être, mais il est avant tout question de tradition.

C'est ce qui vient en premier.

Ce n'est pas de cela que je voulais pointer. Je pointe tous ceux qui viennent débattre sur des sites similaires au notre, sur des groupes Facebook qui se revendiquent chrétiens alors qu'ils ne pratiquent pas, sont un total contre-témoignage à l’Évangile et ne connaissent même pas le B.A-Ba de la théologie.

Franchement, j'aimerais que tu m'expliques en quoi, aujourd'hui, la France peut se prévaloir d'une culture chrétienne.
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MessageSujet: Re: Les catholiques athées   Les catholiques athées EmptySam 23 Fév 2019, 06:51

On en a déjà parlé, les institutions en elles même sont dans leur éthique, judéo chrétienne mais dans leur structure plutôt gréco romaine.

Donc, ta question serait un peu la même, si tu me demandais en quoi la France est elle de tradition latine ?

Ce sont des choses qui font parti du patrimoine, les églises et les cathédrales font parti du patrimoine culturel et historique de la France.

Notre Dame de Paris, tient encore debout est fait parti du patrimoine culturel visité autant que la tour Effel.

Ces choses sont peut être pour toi du passé, mais c'est justement ce qui tient du passé qui fait la tradition.

Ainsi, on ne peut pas dire que la France est un pays catholique. Ni même un pays de croyants, car justement, la France est sans doute l'un des pays où vit le plus grand nombre d'athées.

Si on compare au Brésil, à la Pologne, à l'Italie et même dans le registre protestant aux USA, la France est sans doute le pays où l'on trouve le moins de croyants.

C'est d'ailleurs aussi pour cette raison, mais pas que, car la France reste un grand pays même si elle a perdu de sa splendeur que les propagandes religieuses sont les plus actives : il y a un marché à prendre.

Mais culturellement, et même pour les athées, le patrimoine religieux est catholique. Il n'est ni protestant, ni musulman, ni bouddhistes.

Les monuments parlent d'eux même surtout les cathédrales, elles font parti des lieux touristiques et donc du patrimoine culturelle français.

Tu voudrais changer l'histoire d'un pays ? dans quel but ? en quoi ça dérange que la France soit un pays traditionnellement catholique ?

La Pologne aussi, l'Italie aussi, parce que la France est en Europe...ne va donc pas chercher midi à quatorze heure.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les catholiques athées   Les catholiques athées EmptySam 23 Fév 2019, 08:44

Tonton a écrit:


Mais culturellement, et même pour les athées, le patrimoine religieux est catholique. Il n'est ni protestant, ni musulman, ni bouddhistes.

Les monuments parlent d'eux même surtout les cathédrales, elles font parti des lieux touristiques et donc du patrimoine culturelle français.

Tu voudrais changer l'histoire d'un pays ? dans quel but ? en quoi ça dérange que la France soit un pays traditionnellement catholique ?


Je ne pense pas que la vocation de l'homme ni même d'un pays soit de l'ordre du patrimoine ou de la tradition. Ce que je remarque c'est que pour la grande part, ceux qui se réfèrent au patrimoine et à la tradition sont ceux qui sont le plus rétifs au changement.
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MessageSujet: Re: Les catholiques athées   Les catholiques athées EmptySam 23 Fév 2019, 09:52

J'ai tout compris ! Ménard, défenseur des crèches = Mussolini = Franco.
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MessageSujet: Re: Les catholiques athées   Les catholiques athées EmptySam 23 Fév 2019, 11:13

Hubert-Aimé a écrit:
J'ai tout compris ! Ménard, défenseur des crèches = Mussolini = Franco.

Idéologiquement oui... les actes c'est autre chose.

Mélenchon=maduro aussi.



il est avant tout question d'utiliser une religion en politique... sans pour autant adhérer aux valeurs de cette religion.


Se revendiquer chrétien pour rejeter les migrants par exemple, c'est absurde. L'évangile est clair pourtant. Mais ce n'est pas l'évangile qui compte, c'est le repli identitaire.
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MessageSujet: Re: Les catholiques athées   Les catholiques athées EmptySam 23 Fév 2019, 11:56

*Encelade* a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
J'ai tout compris ! Ménard, défenseur des crèches = Mussolini = Franco.

Idéologiquement oui... les actes c'est autre chose.

Mélenchon=maduro aussi.



il est avant tout question d'utiliser une religion  en politique... sans pour autant adhérer aux valeurs de cette religion.


Se revendiquer chrétien pour rejeter les migrants par exemple, c'est absurde. L'évangile est clair pourtant. Mais ce n'est pas l'évangile qui compte, c'est le repli identitaire.
Idéologiquement, c'est un raccourci qui n'est bon qu'à faire des amalgames faciles.

Tu as raison Se revendiquer chrétien pour rejeter les migrants, c'est absurde. Mais être chrétien et refuser le système qui consiste à enrichir des passeurs qui organise des naufrages, ce n'est pas absurde. Tout comme refuser une immigration de confort économique qui met en difficulté les comptes sociaux, la cohésion sociale, la sécurité, la liberté d'expression, le droit des femmes, le droit des minorités sexuelle ou religieuse...


Tu sais les tartuffes, on en trouve partout.
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MessageSujet: Re: Les catholiques athées   Les catholiques athées EmptySam 23 Fév 2019, 13:08

Hubert-Aimé a écrit:
déologiquement, c'est un raccourci qui n'est bon qu'à faire des amalgames faciles.

Tu as raison Se revendiquer chrétien pour rejeter les migrants, c'est absurde. Mais être chrétien et refuser le système qui consiste à enrichir des passeurs qui organise des naufrages, ce n'est pas absurde. Tout comme refuser une immigration de confort économique qui met en difficulté les comptes sociaux, la cohésion sociale, la sécurité, la liberté d'expression, le droit des femmes, le droit des minorités sexuelle ou religieuse...


"Immigration de confort économique"............. wow.... c'est beau l'empathie!!


les comptes sociaux.... c'est le contraire.... économiquement c'est bon dans une économie libérale... l'europe a peur de sa baisse démographique pour l'avenir de son économie justement.

La sécurité, la liberté d'expression, le droit des femmes......................... mettre ça en balance avec les migrants, c'est idéologique.


Comme quoi l'idéologie exposée par cette énumération, n'est pas l'évangile, mais l'extrême droite.


CQFD
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MessageSujet: Re: Les catholiques athées   Les catholiques athées EmptySam 23 Fév 2019, 13:48

*Encelade* a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
déologiquement, c'est un raccourci qui n'est bon qu'à faire des amalgames faciles.

Tu as raison Se revendiquer chrétien pour rejeter les migrants, c'est absurde. Mais être chrétien et refuser le système qui consiste à enrichir des passeurs qui organise des naufrages, ce n'est pas absurde. Tout comme refuser une immigration de confort économique qui met en difficulté les comptes sociaux, la cohésion sociale, la sécurité, la liberté d'expression, le droit des femmes, le droit des minorités sexuelle ou religieuse...


"Immigration de confort économique"............. wow....  c'est beau l'empathie!!


les comptes sociaux.... c'est le contraire.... économiquement c'est bon dans une économie libérale... l'europe a peur de sa baisse démographique pour l'avenir de son économie justement.

La sécurité, la liberté d'expression, le droit des femmes......................... mettre ça en balance avec les migrants, c'est idéologique.


Comme quoi l'idéologie exposée par cette énumération, n'est pas l'évangile, mais l'extrême droite.


CQFD
Sacré Encelade, qui assimile immigration de confort économique avec les migrations causés par les guerres et les famines. Tu ne comprends pas que l'excès de l'une nuit à l'autre ?

Les comptes sociaux en déficit c'est l'extreme droite ; le massacre de charlie hebdo c'est l'extreme droite ;  les agressions des homosexuels c'est l'extreme droite ; les déménagements des juifs c'est l'extreme droite ; le communautarisme c'est l'extreme droite ; le chomage des immigrés c'est l'extreme droite ; les conditions insalubres de logement c'est l'extreme droite...

Et, bien sur, toi tu as des grands sentiments (économique ?) : l'europe a peur de sa baisse démographique pour l'avenir de son économie justement. 


Et tu te la joue libérale (mascarade) : économiquement c'est bon dans une économie libérale

Bref...  tartufferie
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MessageSujet: Re: Les catholiques athées   Les catholiques athées EmptyDim 24 Fév 2019, 05:16

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


Mais culturellement, et même pour les athées, le patrimoine religieux est catholique. Il n'est ni protestant, ni musulman, ni bouddhistes.

Les monuments parlent d'eux même surtout les cathédrales, elles font parti des lieux touristiques et donc du patrimoine culturelle français.

Tu voudrais changer l'histoire d'un pays ? dans quel but ? en quoi ça dérange que la France soit un pays traditionnellement catholique ?


Je ne pense pas que la vocation de l'homme ni même d'un pays soit de l'ordre du patrimoine ou de la tradition. Ce que je remarque c'est que pour la grande part, ceux qui se réfèrent au patrimoine et à la tradition sont ceux qui sont le plus rétifs au changement.

Oui forcement, et donc on peut aussi l'appliquer en comprenant qu'en venant d'un pays étranger, on peut également être retissant aux changements en lien avec un environnement différent.

Donc, je ne vois pas de raison pour que d'un côté, on puisse accepter qu'une personne conserve les coutumes de son pays d'origine, mais que de l'autre, on soit dans la critique de celui, l'autochtone, qui lui veut conserver les coutumes aussi de son pays d'origine.

Pour l'un et pour l'autre, c'est le même principe mais il faut aussi apprendre à regarder à soi même, pour ensuite comprendre que l'édification d'une tradition est une conséquence de notre humanité.

Pourquoi être contre ? la tradition commence déjà avec la famille, donc je trouve que c'est en vain de faire des critiques.

Etre contre la tradition, c'est un peu être contre la famille, ça n'a pas de sens.

Mais, si tu veux apporter du changement, ou être simplement assez ouvert pour comprendre la tradition de l'autre, il suffit simplement d'accepter que la tradition n'est pas un tout. Il y a plus grand, car ce que relie les hommes entre eux, va bien au delà de la tradition, c'est aussi une humanité partagée avec ses forces et ses faiblesses.

On peut dissocier le frère, celui qui est des mêmes parents que nous du frère que la vie nous apporte, sans avoir le sentiment de dire de mauvaises choses.

Donc on peut aussi dissocier son frère de tradition en conservant l'idée qu'il existe en dehors des frères en humanité.
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MessageSujet: Re: Les catholiques athées   Les catholiques athées EmptyDim 24 Fév 2019, 05:21

*Encelade* a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
J'ai tout compris ! Ménard, défenseur des crèches = Mussolini = Franco.

Idéologiquement oui... les actes c'est autre chose.

Mélenchon=maduro aussi.



il est avant tout question d'utiliser une religion en politique... sans pour autant adhérer aux valeurs de cette religion.


Se revendiquer chrétien pour rejeter les migrants par exemple, c'est absurde. L'évangile est clair pourtant. Mais ce n'est pas l'évangile qui compte, c'est le repli identitaire.

oui, c'est un paradoxe qui montre l'intemporalité de ce que l'on peut trouver dans la bible, car même si dans les récits, ceux sont des pharisiens qui ont le costume du méchant de l'histoire en réalité des pharisiens, il y en a un peu partout et pas qu'en religion.

Ainsi, pour comprendre la bible, il va avoir en tête que l'histoire du peuple juif c'est la nôtre.


Or il est vrai que certains restent dans des rapports de tribu élitiste, privilégiée, le tout basé sur une tradition définissant la dite tribu.

Selon les évangiles, ils se trompent.
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MessageSujet: Re: Les catholiques athées   Les catholiques athées EmptyDim 24 Fév 2019, 10:44

Par définition, un catholique ne peut être athée. S'il ne croit plus en Dieu il est athée; c'est clair comme de l'eau de roche. A la rigueur, agnostique, comme moi, ou adepte d'une autre croyance.
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MessageSujet: Re: Les catholiques athées   Les catholiques athées EmptyDim 24 Fév 2019, 19:30

gastounet a écrit:
Par définition, un catholique ne peut être athée. S'il ne croit plus en Dieu il est athée; c'est clair comme de l'eau de roche. A la rigueur, agnostique, comme moi, ou adepte d'une autre croyance.

oui, mais il est vrai aussi qu'il existe une pratique de coutume, qu'en France, pas mal d'athées acceptent : les baptêmes, les mariages et les enterrements, en France bon nombre accepte ces traditions et les suivent, sans forcement être croyants.
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MessageSujet: Re: Les catholiques athées   Les catholiques athées EmptyMer 09 Oct 2019, 20:29

*Encelade* a écrit:
22.02.2019

Bonjour

toute ressemblance avec des membres du forum n'est pas fortuit.

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La douceur des vacances – ce pas de côté – vous invite au calme. Profitons-en. Essayons de comprendre au lieu de nous abandonner à la seule indignation. C’est pourtant cette dernière qui d’abord m’habita en découvrant début août les diatribes de l’extrême droite contre le pape. De Marion Maréchal-Le Pen à Marine Le Pen, en passant par Robert Ménard ou Gilbert Collard, tous ont invectivé le pape François – et sur quel ton ! –, coupable d’avoir observé que dans « presque toutes les religions » il y avait des fondamentalistes. « Et nous en avons aussi », osa-t‑il ajouter dans l’avion qui le ramenait de Cracovie !


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Chère, très chère *ENCELADE*, sois toujours et encore la Les catholiques athées 1076074809 parmi nous .......
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