MHMD c'est Jésus

Rappel du premier message :

Les premiers arabes pré-musulmans,  les muhagirun, vouaient
un culte à Jésus, l'appelant le bien-aimé MHMD.

Le CROIX est présente, ainsi que MHMD

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>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>    >>>>>>>>>>> /     M H M D       /



C'est clair : l'islam que nous connaissons est une trahison de la foi des muhagirun

Ce n'est pas du tout de ce Waw dont il s'agit .. le WAW que tu viens d'exposer( que tu n'a d'ailleur pas trouver dans un mushaf hijazi ) n'a aucune incidence sur le sens et on peut encore de nos jours l'écrire ou ne pas l'écrire ...or le waw dont je te parle c'est le WAW du pluriel qu'on ne peut pas remplacer par une hamza.


D'ailleurs, j'ai vérifié dans les plus anciens manuscrits et il n'y a aucun qui manque de waw tu as donc , jusqu'a preuve de contraire décidé arbitrairement d'enlever cette lettre .

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce n'est pas du tout de ce Waw dont il s'agit .. le WAW que tu viens d'exposer( que tu n'a d'ailleur pas trouver dans un mushaf hijazi ) n'a aucune incidence sur le sens et on peut encore de nos jours l'écrire ou ne pas l'écrire ...or le waw dont je te parle c'est le WAW du pluriel qu'on ne peut pas remplacer par une hamza.


D'ailleurs, j'ai vérifié dans les plus anciens manuscrits et il n'y a aucun qui manque de waw  tu as donc , jusqu'a preuve de contraire décidé arbitrairement d'enlever cette lettre .

Quelle habileté ! Tu as fait tout ça ???

L'écriture arabe a évolué d'un rasm illisible, sans voyelles, à un rasm avec voyelles longues, puis avec voyelles.

Le fait est que tu devrais t'acheter ce livre, et accepter l'idée que certains waw marquant la voyelle longue sont parfois absent en hijazi.

La conclusion, c'est que pour garder ta foi intacte, et ne pas étudier sérieusement la question de MHMD=Jésus,
tu as préféré proférer que tu as vérifié "les plus anciens manuscrit".

Pour ma part, je ne te crois pas.

Raidicar a écrit:

anourshrivan a écrit:

La solution au mystère en fait assez simple pourvu qu'on veuille bien remettre en cause l'hypothèse implicite que la prédication coranique était le point de départ des conquêtes arabes.

Justement il est difficile de donner un sens à la conquête sans la prédication coranique . Il  y a eu un changement il y a bien une cause .

Si, on peut.
Mais en fait, il y avait certainement plusieurs raisons.

Par exemple, la conquête de la Perse semble être au départ motivée pour des raisons commerciales : obliger les Perses à rouvrir les routes commerciales dont dépendaient les Arabes, et qui avaient été fermées à cause du conflit entre Byzantins et Perses.
La tradition islamique évoque cette raison de façon unanime tout en l'enveloppant d'un verni théologique.
Voir P. Pourshariati, Decline and Fall of the Sassanian Empire.

Quant à la conquête de Jérusalem, elle a probablement des motivations messianiques. Dans la pensée juive ancienne, le Messie doit advenir au comble de l'épreuve.
Justement, les ravages de la région dont parle Sophrone de Jérusalem cadre bien avec une certaine vision de ce que doit être l'épreuve en question : semer le chaos pour qu'advienne l'ère messianique.
Aujourd'hui encore, des groupes violents, juifs, chrétiens ou musulmans sont dans cette approche.

Anoushirvan a écrit:

Aujourd'hui encore, des groupes violents, juifs, chrétiens ou musulmans sont dans cette approche.

oui , mais, sauf que Dieu s'en sert à leur insu , pour parachever son plan

Raziel a écrit:

Quelle habileté ! Tu as fait tout ça ???

Non pas vraiment je ne pourrais faire le tour de tout les livres mais , il faut savoir que ce Waw est assez fréquent et on est supposé s'apercevoir dans son absence après quelques versets .. il semble évident que ce Waw était présent depuis le début ... attention je ne parle pas du waw qui peut être remplacé par le alif( parceque ce Waw est trés connu et on pas besoin de revenir aux écriture hijazi il suffit de comparer les variantes maghrébine à celle du moyen orient pour le trouver ) ... non moi je te parle du waw du pluriel à la fin du mots celui qui faire référence au ( Ils) il se trouve que ce Waw à toujours existé .

Citation :

L'écriture arabe a évolué d'un rasm illisible, sans voyelles, à un rasm avec voyelles longues, puis avec voyelles.

Seurieu ?? Merci pour l'info .

Citation :

Le fait est que tu devrais t'acheter ce livre, et accepter l'idée que certains waw marquant la voyelle longue sont parfois absent en hijazi.

Pas besoin du livre ces information je les ai lu dans les livres musulmans datant de 12 siècle .

Citation :

La conclusion, c'est que pour garder ta foi intacte, et ne pas étudier sérieusement la question de MHMD=Jésus,
tu as préféré proférer que tu as vérifié "les plus anciens manuscrit".

Pour ma part, je ne te crois pas.

Si je voulais garder ma foi intact je ne me serais jamais penché sur la critique de l'islam et du Coran m'a foi à déjà changé et change continuellement je J'ai pas de dogme .. ce qui n'est pas ton cas .

Cesse donc , de fantasmer et concentrons nous sur le WAW aide moi donc , à changer ma position le concernant ... il est connu que les révisionnistes adore être dans le flou mais , tu va m'aider a changer ce préjugé .

Thedjezeyri14 a écrit:

Non pas vraiment je ne pourrais faire le tour de tout les livres mais , il faut savoir que ce Waw est assez fréquent et on est supposé s'apercevoir dans son absence après quelques versets .. il semble évident que ce Waw était présent depuis le début ... attention je ne parle pas du waw qui peut être remplacé par le alif( parceque ce Waw est trés connu et on pas besoin de revenir aux écriture hijazi il suffit de comparer les variantes maghrébine à celle du moyen orient pour le trouver ) ... non moi je te parle du waw du pluriel à la fin du mots celui qui faire référence au ( Ils) il se trouve que ce Waw à toujours existé .

Si je voulais garder ma foi intact je ne me serais jamais penché sur la critique de l'islam et du Coran m'a foi à déjà changé et change continuellement je J'ai pas de dogme .. ce qui n'est pas ton cas .

Cesse donc , de fantasmer et concentrons nous sur le WAW aide moi donc , à changer ma position le concernant ... il est connu que les révisionnistes adore être dans le flou mais , tu va m'aider a changer ce préjugé .

En arabe moderne : 3 écritures

قُتِلَ il a été tué  (alif court)
قُتِلَا ils ont été tués (alif long)
قُتِلُوا ils ont été tués

En arabe hijazi, la final en waw alif est optionnelle :  voici deux occurrences qui s'écrivent pareil. et qui prouve que قُتِلُوا peut très bien être écrit QTL, et qu'il faut lire ils ont été tués.
pour traduire correctement le passage où il est question de MHMD.


La preuve par la comparaison sur 3:7

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Si je voulais garder ta foi intacte je ne me serais jamais penché sur la critique de l'islam et du coran.

Mais la réalité est là : la mise en arabe moderne du coran a été faite pour satisfaire une autre religion
que celle des muhagirun.

Raziel a écrit:

En arabe moderne : 3 écritures

قُتِلَ il a été tué  (alif court)
قُتِلَا ils ont été tués (alif long)
قُتِلُوا ils ont été tués

En arabe hijazi, la final en waw alif est optionnelle :  voici deux occurrences qui s'écrivent pareil. et qui prouve que قُتِلُوا peut très bien être écrit QTL, et qu'il faut lire ils ont été tués.
pour traduire correctement le passage où il est question de MHMD.

Tu recommence ?? Non ce n'est pas optionnel قتلا c'est pour deux personne et قتلوا c'est pour 3 ou plus que ce soit pour l'arabe moderne ou Hijazi .

Si le hijazi se permet d'enlever des waw et d'autres voyelles c'est en suivant des règles précises et non par hasard .. ainsi , comme on peut facilement le remarquer en faisant un petit tour dans les manuscrits hijazi le WAW du pluriel à la fin d'un mot n'est jamais retiré et est présent à partir des plus anciens manuscrits .. c'est pour dire que قتل ne peut jamais signifier قتلوا puisque le hijazi écrit bel et bien قتلوا quand il s'agit de pluriel .

Citation :

La preuve par la comparaison sur 3:7

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Si je voulais garder ta foi intacte je ne me serais jamais penché sur la critique de l'islam et du coran.

Je te conseille ainsi qu'à tes références de sérieusement réviser votre arabe tu n'a toujours pas compris ce que je te demande .


Ce que tu montre dans ton image


C'est le terme OULOU ( avec un Waw à la fin ) qui est écrit en hijazi ( OULAA) c'est à dire avec un alif long au lieu du Waw et bien je t'informe que tu pourrais aussi trouver ( OULI) ce sont tous des lectures acceptables puisque le waw ici n'est rien d'autres qu'un remplacent de voyelle aucun rapport avec le singulier et le pluriel et toutes ces lectures sont présente dans le Coran ... il s'agit bien d'un WAW optionnel .


Écoute bien cher Raziel je te demande une chose précise cesse donc de faire du tatonement qui est trompeur pour les non initiés mais , ridicule pour un débutant arabophone .


Pour prouver que قتل dans le verset aurait pu être lu قتلوا il faudrait trouver une autre situation similaire ou plutôt inverse c'est à dire au moins un exemple qui est écrit de nos jours avec waw à la fin pour faire référence au pluriel mais , qui est écrit sans WAW dans le hajazi ... il me semble que c'est assez clair .

Citation :

Mais la réalité est là : la mise en arabe moderne du coran a été faite pour satisfaire une autre religion
que celle des muhagirun.

Les autorités profitent quand il y'a des opportunités et le fait que la langue arabe était perfectible ils en ont profité c'est normal et c'est évident mais , il y'a aussi beaucoup de fantasme basé sur kedal... c'est unpeu comme avec les illuminati .. oui il y'a des puissances économique et des riches qui tirent les ficelles quoi de plus normal mais , de la à parler d'illuminati et de franc maçon c'est unpeu .. à moins que tu es sois complotiste ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

قُتِلَ il a été tué  (alif court)
قُتِلَا ils ont été tués (alif long)
قُتِلُوا ils ont été tués

En arabe hijazi, la final en waw alif est optionnelle :  voici deux occurrences qui s'écrivent pareil. et qui prouve que قُتِلُوا peut très bien être écrit QTL, et qu'il faut lire ils ont été tués.
pour traduire correctement le passage où il est question de MHMD.

Tu recommences ?? Non ce n'est pas optionnel

Citation :

La preuve par la comparaison sur 3:7

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Discussion de sourds.

Tu fais semblant de ne pas savoir que dans l'écriture hadjazi, les alifs courts, long, les waw courts ou longs sont optionnels !

Me traiter de complotiste, alors que c'est toi qui refais le hijazi !

ICI ON VOIT QUE LE WAW est OPTIONNEL
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ICI ON VOIT QUE LE ALIF LONG EST OPTIONNEL
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Donc en hijazi , قُتِلَ et قُتِلُوا  peuvent avoir strictement la même écriture QTL (tuer)

Donc, afin de repréciser pour les internautes qui ne suivent pas bien notre dicussion, nous pouvons lire le coran
de la manière suivante :


3.142 Comptez-vous entrer au Paradis sans qu´Allah ne distingue parmi vous ceux qui luttent et qui sont endurants?
3.143 Bien sûr, vous souhaitiez la mort avant de la rencontrer. Or vous l´avez vue, certes, tandis que vous regardiez !
3.144 MHMD (Jésus) n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés - S´ils étaient morts, donc, ou s´ils étaient tués, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.
3.145 Personne ne peut mourir que par la permission d´Allah, et au moment prédéterminé. Quiconque veut la récompense d´ici-bas, Nous lui en donnons. Quiconque veut la récompense de l´au-delà, Nous lui en donnons et Nous récompenserons bientôt les reconnaissants.
3.146 Combien de prophètes ont combattu, en compagnie de beaucoup de disciples, ceux-ci ne fléchirent pas à cause de ce qui les atteignit dans le sentier d´Allah. Ils ne faiblirent pas et ils ne cédèrent point. Et Allah aime les endurants.

Nous comprenons  donc le véritable sens de MHMD= Jésus.

Raziel a écrit:

Donc, afin de repréciser pour les internautes qui ne suivent pas bien notre dicussion, nous pouvons lire le coran
de la manière suivante :


3.142 Comptez-vous entrer au Paradis sans qu´Allah ne distingue parmi vous ceux qui luttent et qui sont endurants?
3.143 Bien sûr, vous souhaitiez la mort avant de la rencontrer. Or vous l´avez vue, certes, tandis que vous regardiez !
3.144 MHMD (Jésus) n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés - S´ils étaient morts, donc, ou s´ils étaient tués, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.
3.145 Personne ne peut mourir que par la permission d´Allah, et au moment prédéterminé. Quiconque veut la récompense d´ici-bas, Nous lui en donnons. Quiconque veut la récompense de l´au-delà, Nous lui en donnons et Nous récompenserons bientôt les reconnaissants.
3.146 Combien de prophètes ont combattu, en compagnie de beaucoup de disciples, ceux-ci ne fléchirent pas à cause de ce qui les atteignit dans le sentier d´Allah. Ils ne faiblirent pas et ils ne cédèrent point. Et Allah aime les endurants.

Nous comprenons  donc le véritable sens de MHMD= Jésus.

Ca n'a juste absolument aucun sens.
Mais vraiment.

"S'ils étaient morts, donc, ou s'ils étaient tués" : bien évidemment que les messagers avant Jésus sont morts depuis belle lurette !

Surtout qu'on a juste avant "qad khalat min qablihi ar-rusulu", des messagers avant lui s'en sont allés (sens du verbe khala).

Le verset, lorsqu'il a été écrit, parlait bien d'une personne réelle existante et qui servait de référence, pas de quelqu'un qui a vécu des siècles auparavant.

Il ne suffit pas de distribuer les signes diacritiques ou de supprimer les waw arbitrairement pour que ça donne un sens. Cette théorie est de plus en plus bidon.

Anoushirvan a écrit:

Raziel a écrit:

Donc, afin de repréciser pour les internautes qui ne suivent pas bien notre dicussion, nous pouvons lire le coran
de la manière suivante :


3.142 Comptez-vous entrer au Paradis sans qu´Allah ne distingue parmi vous ceux qui luttent et qui sont endurants?
3.143 Bien sûr, vous souhaitiez la mort avant de la rencontrer. Or vous l´avez vue, certes, tandis que vous regardiez !
3.144 MHMD (Jésus) n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés - S´ils étaient morts, donc, ou s´ils étaient tués, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.
3.145 Personne ne peut mourir que par la permission d´Allah, et au moment prédéterminé. Quiconque veut la récompense d´ici-bas, Nous lui en donnons. Quiconque veut la récompense de l´au-delà, Nous lui en donnons et Nous récompenserons bientôt les reconnaissants.

3.146 Combien de prophètes ont été tués (QTL) , en compagnie de beaucoup de disciples, ceux-ci ne fléchirent pas à cause de ce qui les atteignit dans le sentier d´Allah. Ils ne faiblirent pas et ils ne cédèrent point. Et Allah aime les endurants.

Nous comprenons  donc le véritable sens de MHMD= Jésus.

, et pourquoi le message de Jésus est celui de l'évangile : il ne sied pas à un prophète de ne pas être tué à Jérusalem.



Ca n'a juste absolument aucun sens.
Mais vraiment.

"S'ils étaient morts, donc, ou s'ils étaient tués" : bien évidemment que les messagers avant Jésus sont morts depuis belle lurette !

Surtout qu'on a juste avant "qad khalat min qablihi ar-rusulu", des messagers avant lui s'en sont allés (sens du verbe khala).

Le verset, lorsqu'il a été écrit, parlait bien d'une personne réelle existante et qui servait de référence, pas de quelqu'un qui a vécu des siècles auparavant.

Il ne suffit pas de distribuer les signes diacritiques ou de supprimer les waw arbitrairement pour que ça donne un sens. Cette théorie est de plus en plus bidon.

Le sens est pourtant très clair.

Nous sommes au retour d'un combat de nazaréens et d'ismaélites contre les positions romaines. Vraisemblablement, autour de Jérusalem.
L'orateur a préparé un discours pour galvaniser les troupes.

Cet orateur est éventuellement, d'ailleurs, le fameux Mehmet mentionné par les sources chrétiennes.

Que dit il ?

Citation :

3.142 Comptez-vous entrer au Paradis sans qu´Allah ne distingue parmi vous ceux qui luttent et qui sont endurants?
3.143 Bien sûr, vous souhaitiez la mort avant de la rencontrer. Or vous l´avez vue, certes, tandis que vous regardiez !

Ceci est un encouragement aux combattants qui sont revenus, et qui n'ont pas encore gagné.

Citation :

3.144 MHMD (Jésus) n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés -

Ici, l'orateur confirme que le Bien-aimé Jésus, sceau des prophètes, et précédé par tous les prophètes de l'ancien testament (Isaïe, Jérémie, Daniel, Amos etc...) est le porteur du message de Dieu. : c'est la croyance nazaréenne, celle qui rappelle que le combat pour
la conquête de Jérusalem est faite pour ramener Jésus sur terre par la reconstruction du temple mentionné plus tard par Arnulfe.

Cette phrase est quasi liturgique. C'est un Djihad pour Jésus.

Citation :

S´ils étaient morts, donc, ou s´ils étaient tués, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.

Poursuite de l'encouragement au combat.
Le "ILS" correspond à ceux qui luttent et à ceux qui sont endurants.

3.145 Personne ne peut mourir que par la permission d´Allah, et au moment prédéterminé. Quiconque veut la récompense d´ici-bas, Nous lui en donnons. Quiconque veut la récompense de l´au-delà, Nous lui en donnons et Nous récompenserons bientôt les reconnaissants.
3.146 Combien de prophètes ont combattu, en compagnie de beaucoup de disciples, ceux-ci ne fléchirent pas à cause de ce qui les atteignit dans le sentier d´Allah. Ils ne faiblirent pas et ils ne cédèrent point. Et Allah aime les endurants.

Raziel a écrit:

Le sens est pourtant très clair.

Nous sommes au retour d'un combat de nazaréens et d'ismaélites contre les positions romaines. Vraisemblablement, autour de Jérusalem.
L'orateur a préparé un discours pour galvaniser les troupes.

Cet orateur est éventuellement, d'ailleurs, le fameux Mehmet mentionné par les sources chrétiennes.

Mehmet, c'est du turc. T'as confondu Jérusalem et Constantinople

Raziel a écrit:

Que dit il ?

Citation :

3.144 MHMD (Jésus) n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés -

Ici, l'orateur confirme que le Bien-aimé Jésus, sceau des prophètes, et précédé par tous les prophètes de l'ancien testament (Isaïe, Jérémie, Daniel, Amos etc...) est le porteur du message de Dieu. : c'est la croyance nazaréenne, celle qui rappelle que le combat pour
la conquête de Jérusalem est faite pour ramener Jésus sur terre par la reconstruction du temple mentionné plus tard par Arnulfe.

Cette phrase est quasi liturgique. C'est un Djihad pour Jésus.

Merci de confirmer que ta théorie est totalement illogique.

Quand des gens sont morts depuis belle lurette, il n'y a pas lieu de supputer s'ils mourraient ou étaient tués.

Anoushirvan a écrit:

Mehmet, c'est du turc. T'as confondu Jérusalem et Constantinople    

Tu te ridiculises. Thomas le Presbytre, en l'an 640, a écrit en langue syriaque

En l’année 945, indiction VII, le vendredi 4 Shebat à 9 heures, eut lieu le combat des Romains et des Tayayê de Mohamed (MHMT en syriaque) en Palestine, à 12 miles à l’est de Gaza. Les romains s’enfuirent, abandonnant le patrice Bar Yardan, que les Tayayé tuèrent. Furent tués-là 4000 paysans pauvres de Palestine, chrétiens, juifs, et samaritains. Et les tayayê dévastèrent toute la région

Anoushirvan a écrit:

Merci de confirmer que ta théorie est totalement illogique.
Quand des gens sont morts depuis belle lurette, il n'y a pas lieu de supputer s'ils mourraient ou étaient tués.

Le ILS n'est pas les prophètes, mais les combattants, ceux qui luttent cités plus haut en 3.142

Raziel a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Mehmet, c'est du turc. T'as confondu Jérusalem et Constantinople    

Tu te ridiculises. Thomas le Presbytre, en l'an 640, a écrit en langue syriaque

En l’année 945, indiction VII, le vendredi 4 Shebat à 9 heures, eut lieu le combat des Romains et des Tayayê de Mohamed (MHMT en syriaque) en Palestine, à 12 miles à l’est de Gaza. Les romains s’enfuirent, abandonnant le patrice Bar Yardan, que les Tayayé tuèrent. Furent tués-là 4000 paysans pauvres de Palestine, chrétiens, juifs, et samaritains. Et les tayayê dévastèrent toute la région

C'est parce que le D arabe est rendu par un T emphatique en syriaque.
On a un phénomène similaire en perse sur les pièces arabo-sassanides, où on a même des pièces où c'est écrit MHMT en perse et Muhammad en arabe sur la même pièce.

Voir les explications (en anglais) d'un spécialiste :
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Donc MHMT en syriaque, c'est bien MHMD en arabe, sans aucun doute possible.

Raziel a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Merci de confirmer que ta théorie est totalement illogique.
Quand des gens sont morts depuis belle lurette, il n'y a pas lieu de supputer s'ils mourraient ou étaient tués.

Le ILS n'est pas les prophètes, mais les combattants, ceux qui luttent  cités plus haut en 3.142

Ca ne marche pas non plus : le verset 3.142 s'adresse à l'auditoire à la deuxième personne du pluriel, de même que le verset 3.144 ("retourneriez-vous sur vos talons ?")

Anoushirvan a écrit:

Donc MHMT en syriaque, c'est bien MHMD en arabe, sans aucun doute possible.

Le site web que tu nous donnes cites correctement le bon auteur.

Il y a d'autres arguments que cet auteur ne connaît pas : et le voici.

En grec, ou les chrétiens ont fini par croire à l'existence de Mohamed tel que le raconte l'histoire officielle,
l'appelle μαχομεθ ou Μωάμεθ: (prononcez محمث)

Ceci est la preuve que la finale d'origine en arabe était un ث, voire un ت (les points diacritiques ne comptent pas)

Le combattant fameux était donc bien un MHMT, et les textes nazaréens mentionnaient un MHMD.

Les califes ont orchestré la confusion.

>>> preuve par l'archéologie linguistique !

Anoushirvan a écrit:

Ca ne marche pas non plus : le verset 3.142 s'adresse à l'auditoire à la deuxième personne du pluriel, de même que le verset 3.144 ("retourneriez-vous sur vos talons ?")

Au contraire, ce que tu dis appuies ma thèse : ces extraits coraniques racontent la prédication
de MHMT, après un combat, qui fait la lecture du mérite du prophète MHMD (Jésus) auprès des combattants mudjhaidin
et qui rappelle que de nombreux prophètes sont passés avant eux [sur le chemin de Dieu].

Il ordonne donc aux auditeurs "retourneriez-vous sur vos talons ?" car ils ont échoué dans le combat et il faut les remotiver.

Raziel a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Donc MHMT en syriaque, c'est bien MHMD en arabe, sans aucun doute possible.

Le site web que tu nous donnes cites correctement le bon auteur.

Il y a d'autres arguments que cet auteur ne connaît pas : et le voici.

En grec, ou les chrétiens ont fini par croire à l'existence de Mohamed tel que le raconte l'histoire officielle,
l'appelle μαχομεθ ou Μωάμεθ: (prononcez محمث)

C'est plus tardif, 8e siècle.

Raziel a écrit:

Ceci est la preuve que la finale d'origine en arabe était un ث, voire un ت (les points diacritiques ne comptent pas)

Non

Raziel a écrit:

Le combattant fameux était donc bien un MHMT, et les textes nazaréens mentionnaient un MHMD.

Non.

Raziel a écrit:

Les califes ont orchestré la confusion.

Le retour du joker perdant !!

Raziel a écrit:

>>> preuve par l'archéologie linguistique !

Non.

Raziel a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Ca ne marche pas non plus : le verset 3.142 s'adresse à l'auditoire à la deuxième personne du pluriel, de même que le verset 3.144 ("retourneriez-vous sur vos talons ?")

Au contraire, ce que tu dis appuies ma thèse : ces extraits coraniques racontent la prédication
de MHMT, après un combat, qui fait la lecture du mérite du prophète MHMD (Jésus) auprès des combattants mudjhaidin
et qui rappelle que de nombreux prophètes sont passés avant eux [sur le chemin de Dieu].

Il ordonne donc aux auditeurs "retourneriez-vous sur vos talons ?" car ils ont échoué dans le combat et il faut les remotiver.

Ca ne marche pas non plus : le verset 3.142 s'adresse à l'auditoire à la deuxième personne du pluriel, de même que le verset 3.144 ("retourneriez-vous sur vos talons ?")

Anoushirvan a écrit:

Non

Anoushirvan a écrit:

Non.

Anoushirvan a écrit:

Le retour du joker perdant !!

Anoushirvan a écrit:

Non.

Anoushirvan a écrit:

Ca ne marche pas non plus : le verset 3.142 s'adresse à l'auditoire à la deuxième personne du pluriel, de même que le verset 3.144 ("retourneriez-vous sur vos talons ?")

Devant la force de tels arguments, je ne peux que redonner la version la plus aboutie de la thèse
que l'islam a été fondé par les califes, qui ont substitué un ancien guerrier MHMT à la place de Jésus
sur l'adjectif "bien-aimé" qu'est MHMD, et qui désignait Jésus pour les muhagirun

Pour cela la preuve se trouve dans les coran hijazi, en particulier le coran 329 de Paris.

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La preuve !
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ICI ON VOIT QUE LE WAW est OPTIONNEL
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ICI ON VOIT QUE LE ALIF LONG EST OPTIONNEL
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Donc en hijazi , قُتِلَ et قُتِلُوا  peuvent avoir strictement la même écriture QTL (tuer)

Donc, afin de repréciser pour les internautes qui ne suivent pas bien notre dicussion, nous pouvons lire le coran
de la manière suivante :


3.142 Comptez-vous entrer au Paradis sans qu´Allah ne distingue parmi vous ceux qui luttent et qui sont endurants?
3.143 Bien sûr, vous souhaitiez la mort avant de la rencontrer. Or vous l´avez vue, certes, tandis que vous regardiez !
3.144 MHMD (Jésus) n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés - S´ils étaient morts, donc, ou s´ils étaient tués, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.
3.145 Personne ne peut mourir que par la permission d´Allah, et au moment prédéterminé. Quiconque veut la récompense d´ici-bas, Nous lui en donnons. Quiconque veut la récompense de l´au-delà, Nous lui en donnons et Nous récompenserons bientôt les reconnaissants.
3.146 Combien de prophètes ont été tués, en compagnie de beaucoup de disciples, ceux-ci ne fléchirent pas à cause de ce qui les atteignit dans le sentier d´Allah. Ils ne faiblirent pas et ils ne cédèrent point. Et Allah aime les endurants.

Nous comprenons  donc le véritable sens de MHMD= Jésus.

Raziel a écrit:

3.142 Comptez-vous entrer au Paradis sans qu´Allah ne distingue parmi vous ceux qui luttent et qui sont endurants?
3.143 Bien sûr, vous souhaitiez la mort avant de la rencontrer. Or vous l´avez vue, certes, tandis que vous regardiez !
3.144 MHMD (Jésus) n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés - S´ils étaient morts, donc, ou s´ils étaient tués, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.
3.145 Personne ne peut mourir que par la permission d´Allah, et au moment prédéterminé. Quiconque veut la récompense d´ici-bas, Nous lui en donnons. Quiconque veut la récompense de l´au-delà, Nous lui en donnons et Nous récompenserons bientôt les reconnaissants.
3.146 Combien de prophètes ont été tués, en compagnie de beaucoup de disciples, ceux-ci ne fléchirent pas à cause de ce qui les atteignit dans le sentier d´Allah. Ils ne faiblirent pas et ils ne cédèrent point. Et Allah aime les endurants.

Nous comprenons  donc le véritable sens de MHMD= Jésus.

Ca ne marche pas et tu es fâché avec la logique pure, ce qui ne m'étonne pas du tout en fait.

Dans n'importe quelle langue, l'usage du pronom de la troisième personne dans "S´ils étaient morts, donc, ou s'ils étaient tués", même s'il est implicite en arabe, suppose d'avoir évoqué explicitement au préalable ce à quoi il se réfère.

En outre, s'il est possible dans certaines langues indo-européennes comme le français, l'italien ou l'allemand de parler à quelqu'un, en sa présence, à la troisième personne au lieu d'utiliser la deuxième personne, comme "Sa Majesté désire-t-elle du thé ?", ou encore le "Sie" allemand de politesse, ce n'est pas possible en arabe, car la troisième personne est considérée comme "absente".

Le verset 3.142 s'adresse à l'auditoire du prédicateur à la deuxième personne du pluriel, de même que le verset 3.144 dans "retourneriez-vous sur vos talons ?" qui en est la suite.
Donc la phrase hypothétique du verset 3.144 "S´ils étaient morts, donc, ou s'ils étaient tués" ne peut pas s'adresser à cet auditoire-là, ni parler de lui.

La phrase hypothétique "S´ils étaient morts, donc, ou s'ils étaient tués" doit donc forcément parler des messagers mentionnés juste avant, qui s'en sont allés avant MHMD.
Comme c'est évident que ces messagers sont morts depuis belle lurette, cette lecture est donc profondément absurde et illogique.

Par conséquent, c'est bien la lecture normale qui est la bonne :

3.144 Muhammad n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés - S´il était mort, donc, ou s´il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.


Réfutation, donc, sur toute la ligne, de la thèse MHMD= Jésus.
CQFD.

Raziel a écrit:

Or, en hijazi, les alifs-longs ne sont pas écrits, ou du moins sont optionnels (cf livre de Deroche sur le Coran 328 de Paris)

Au passage, Deroche ne dit pas tout à fait ce que tu lui fais dire.

Dans son livre Le Coran, une histoire plurielle, chapitre 4 "La leçon des manuscrits" où il discute du Coran 328 (Codex Parisino-Petropolitanus), il explique que 5 copistes y ont contribué de façon inégale, et qu'ils avaient chacun leur approche personnelle de l'orthographe qu'ils n'ont pas cherché à harmoniser.

Mais pour un copiste donné, il y avait une certaine régularité dans le choix d'une orthographe : nulle part Deroche affirme pour un copiste donné, ce dernier décidait arbitrairement de mettre ou non les alif et les waw. Au contraire, il indique qu'il y avait des règles propres à chaque copiste qui a participé à ce codex.

On peut jeter un oeil aux photos de ce manuscrit sur Corpus Coranica. Les versets 3.144 et 3.156 sont manifestement écrits par le même copiste :
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3.144 Muhammad n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés - S´il mourait, donc, ou s´il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.

3.156 Ô les croyants! Ne soyez pas comme ces mécréants qui dirent à propos de leurs frères partis en voyage ou pour combattre: "S´ils étaient chez nous, ils ne seraient pas morts, et ils n´auraient pas été tués." Allah en fit un sujet de regret dans leurs coeurs. C´est Allah qui donne la vie et la mort. Et Allah observe bien ce que vous faites.

Au verset 3.144, le mot "tué" est écrit ٯٮل  (qutila) et au verset 3.156, le mot "tués" est écrit ٯٮلوا (qutilu).

Ce qui réfute ta théorie que le mot ٯٮل  (qutila) au verset 3.144 ait pu signifier ٯٮلوا (qutilu) : pour le copiste qui a copié ces deux versets proches l'un de l'autre, ces deux mots étaient différents et il les orthographiés différemment, et d'une façon qui est en accord avec le contexte.

Anoushirvan a écrit:

Mais pour un copiste donné, il y avait une certaine régularité dans le choix d'une orthographe : nulle part Deroche affirme pour un copiste donné, ce dernier décidait arbitrairement de mettre ou non les alif et les waw. Au contraire, il indique qu'il y avait des règles propres à chaque copiste qui a participé à ce codex.

C'est exactement ce que je n'arrête de lui repéter .. pour quelqu'un qui ne maîtrise pas l'arabe il est facile de tomber dans le piège et de croire qu'on pouvait arbitrairement choisir de mettre ou non des waw .. or ce n'est pas le cas voilà pourquoi je demandais un exemple similaire à Raziel .




D'ailleurs, en cherchant un exemple Raziel aurait remarqué que les exemples réfutent justement son hypothèse comme le démontre ton exemple ... et j'ai l'impression que cela concerne tout le manuscrit peu importe s'il s'agit ou non du même copiste .. je serais vraiment surpris de voir un autre copiste écrire "tués" de cette façon "قتل"

Citation :

Au verset 3.144, le mot "tué" est écrit ٯٮل (qutila) et au verset 3.156, le mot "tués" est écrit ٯٮلوا (qutilu).

Ce qui réfute ta théorie que le mot ٯٮل  (qutila) au verset 3.144 ait pu signifier ٯٮلوا (qutilu) : pour le copiste qui a copié ces deux versets proches l'un de l'autre, ces deux mots étaient différents et il les orthographiés différemment, et d'une façon qui est en accord avec le contexte.

Thedjezeyri14 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Mais pour un copiste donné, il y avait une certaine régularité dans le choix d'une orthographe : nulle part Deroche affirme pour un copiste donné, ce dernier décidait arbitrairement de mettre ou non les alif et les waw. Au contraire, il indique qu'il y avait des règles propres à chaque copiste qui a participé à ce codex.

C'est exactement ce que je n'arrête de lui repéter .. pour quelqu'un qui ne maîtrise pas l'arabe  il est facile de tomber dans le piège et de croire qu'on pouvait arbitrairement choisir de mettre ou non des waw .. or ce n'est pas le cas voilà pourquoi je demandais un exemple similaire à Raziel .




D'ailleurs, en cherchant un exemple Raziel aurait remarqué que les exemples réfutent justement son hypothèse comme le démontre ton exemple ... et j'ai l'impression que cela concerne tout le manuscrit peu importe s'il s'agit ou non du même copiste .. je serais vraiment surpris de voir un autre copiste écrire "tués" de cette façon "قتل"

Citation :

Au verset 3.144, le mot "tué" est écrit ٯٮل  (qutila) et au verset 3.156, le mot "tués" est écrit ٯٮلوا (qutilu).

Ce qui réfute ta théorie que le mot ٯٮل  (qutila) au verset 3.144 ait pu signifier ٯٮلوا (qutilu) : pour le copiste qui a copié ces deux versets proches l'un de l'autre, ces deux mots étaient différents et il les orthographiés différemment, et d'une façon qui est en accord avec le contexte.

Plus vous vous débattez dans la défense d'un coran "authentique" qui serait écrit en qutila ou en qutilu, plus vous portez de l'eau  mon moulin...

Vous parlez de copistes .? Bien sûr. Ils recopiaient une texte antérieur, sans voyelles du tout. En tant que copistes, et constatant les graves variations possibles autour des trois lettre QTL, ils prenaient parfois l'initiative de préciser les prononciations.

C'est bien là l'origine des diverses prononciations coraniques, qui sont différentes au niveau du sens !

Les exemplaires hijazi, qui sont loin des premiers feuillets mentionné dans le coran lui-même, commencent à fixer les voyelles,
de façon à ce que la lecture reflète leur vision personnelle ou hiérarchique. Pour moi, les copistes, surtout à l'époque, étaient loin de suivre des canons orthographiques... En revanche, ils suivaient la voix (et la voie) des califes.

Contrairement à ce que vous dites, je n'ai jamais dit que leur orthographe était arbitraire. J'ai dit qu'ils choisissaient. Dans tel cas, si l'écriture en pures consonnes leurs paraissait ambiguë, ils précisaient les voyelles, mais dans d'autres cas, ils ne les précisaient pas.

Mon avis est que le copiste trouvait évident que MHMD = Jésus, et que par conséquent il ne s'est pas senti obligé de préciser le waw-alif dans 3:144.
A d'autres endroits, je le reconnaîs, la précision a du sens.

Raziel a écrit:

Plus vous vous débattez dans la défense d'un coran "authentique" qui serait écrit en qutila ou en qutilu, plus vous portez de l'eau  mon moulin...

En fait, qu'on dise blanc ou qu'on dise noir, ça apporte de l'eau à ton moulin, ce qui est le signe que ton argumentation est proprement défaillante.

Tu n'es pas le seul à jouer à ce petit jeu, ceci dit: tous ceux avec qui j'ai eu à débattre et qui se retrouvent coincés sans vouloir l'admettre font pareil.

Raziel a écrit:

Mon avis est que le copiste trouvait évident que MHMD = Jésus, et que par conséquent il ne s'est pas senti obligé de préciser le waw-alif dans 3:144.
A d'autres endroits, je le reconnaîs, la précision a du sens.

Voilà, tout est dit : c'est ton opinion, qui repose sur entièrement une exception injustifiée, totalement irrationnelle, et contraire aux évidences.
Mais c'est ton opinion, et tu as parfaitement le droit de l'avoir.

Anoushirvan a écrit:

Raziel a écrit:

Plus vous vous débattez dans la défense d'un coran "authentique" qui serait écrit en qutila ou en qutilu, plus vous portez de l'eau  mon moulin...

En fait, qu'on dise blanc ou qu'on dise noir, ça apporte de l'eau à ton moulin, ce qui est le signe que ton argumentation est proprement défaillante.

Tu n'es pas le seul à jouer à ce petit jeu, ceci dit: tous ceux avec qui j'ai eu à débattre et qui se retrouvent coincés sans vouloir l'admettre font pareil.

Raziel a écrit:

Mon avis est que le copiste trouvait évident que MHMD = Jésus, et que par conséquent il ne s'est pas senti obligé de préciser le waw-alif dans 3:144.
A d'autres endroits, je le reconnaîs, la précision a du sens.

Voilà, tout est dit : c'est ton opinion, qui repose sur entièrement une exception injustifiée, totalement irrationnelle, et contraire aux évidences.
Mais c'est ton opinion, et tu as parfaitement le droit de l'avoir.

Merci.

Le plus important est que vous reconnaissiez la genèse pour le moins opaque du texte appelé "coran",
ainsi que le nombre de manipulations auxquelles il peut être victime.

Raziel a écrit:

Le plus important est que vous reconnaissiez la genèse pour le moins opaque du texte appelé "coran",
ainsi que le nombre de manipulations auxquelles il peut être victime.

Ah mais personnellement, je n'ai aucun problème à admettre que l'origine du Coran est passablement mystérieuse, et que certains passages ont pu ajoutés ultérieurement sur une prédication initiale.

Anoushirvan a écrit:

Raziel a écrit:

Le plus important est que vous reconnaissiez la genèse pour le moins opaque du texte appelé "coran",
ainsi que le nombre de manipulations auxquelles il peut être victime.

Ah mais personnellement, je n'ai aucun problème à admettre que l'origine du Coran est passablement mystérieuse, et que certains passages ont pu ajoutés ultérieurement sur une prédication initiale.

Tu es sur le bon chemin.

Les changements qu'on peut aujourdh'ui repérer, grâce à la mise à disposition des scans des anciens textes,
permet de constater que tous les textes, chrétiens, musulmans, ou juifs, ont une histoire humaine.

Les bismillah rajoutés, l'ordre des sourates changé, les voyelles longues, les orthographes, les glissements sémantiques, les palimpsestes etc...
sont autant de sujets passionnants qui nous aident à trouver la vérité.

Ces phénomènes touchent aussi les évangiles, mais le plus important est d'évaluer les intentions qui se trouvent derrière ces changements.

Anoushirvan a écrit:

Raziel a écrit:

Le plus important est que vous reconnaissiez la genèse pour le moins opaque du texte appelé "coran",
ainsi que le nombre de manipulations auxquelles il peut être victime.

Ah mais personnellement, je n'ai aucun problème à admettre que l'origine du Coran est passablement mystérieuse, et que certains passages ont pu ajoutés ultérieurement sur une prédication initiale.

si tu admets cela , tu admets a demi mot que le Coran n'est pas protégé par Dieu et donc humain ?

ca va pas faire plaisir a thed ou radicar

gerard2007 a écrit:

si tu admets cela , tu admets a demi mot que le Coran n'est pas protégé par Dieu et donc humain ?

ca va pas faire plaisir a thed ou radicar

* celui qui pense que le Coran est intact à la lettre prêt est un musulman qui n'a jamais fait de recherche parceque ce n'est pas ce que dit la tradition contrairement aux prêches du village .... et je ne parle pas de l'ajout des voyelles .


* je j'ai aucun problème avec celui qui pense le Coran humain c'est tout à fait rationnel de penser cela .. ce qui m'intéresse c'est la démarche et la démonstration objective chose qu' Anoushirvan possède contrairement à toi ( par islamophobie) et à Raziel ( par christiano centrisme).

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

si tu admets cela , tu admets a demi mot que le Coran n'est pas protégé par Dieu et donc humain ?

ca va pas faire plaisir a thed ou radicar

* celui qui pense que le Coran est intact à la lettre prêt  est un musulman qui n'a jamais fait de recherche parceque ce n'est pas ce que dit la tradition contrairement aux prêches du village .... et je ne parle pas de l'ajout des voyelles .


* je j'ai aucun problème avec celui qui pense le Coran humain c'est tout à fait rationnel de penser cela .. ce qui m'intéresse c'est la démarche et la démonstration objective  chose qu' Anoushirvan possède contrairement à toi ( par islamophobie) et à Raziel ( par christiano  centrisme).

n'en fais pas une usine a gaz , soit c'est la parole de dieu :
.[b Dis ][/b]: “Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur »

soit c'est une invention humaine ,il n'y a pas 3 solutions

le reste n'est que rêveries !!

gerard2007 a écrit:

n'en fais pas une usine a gaz , soit c'est la parole de dieu :
.: “Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur »

soit c'est une invention humaine ,il n'y a pas 3 solutions

le reste n'est que rêveries !!

Dans le genre manichéen tu fais très fort ! Tu devrais réfléchir aux 50 nuances de gris...

gerard2007 a écrit:

n'en fais pas une usine a gaz , soit c'est la parole de dieu :
.: “Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur »

soit c'est une invention humaine ,il n'y a pas 3 solutions

le reste n'est que rêveries !!

Le rapport de ce verset ??

OlivierV a écrit:

gerard2007 a écrit:

n'en fais pas une usine a gaz , soit c'est la parole de dieu :
.: “Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur »

soit c'est une invention humaine ,il n'y a pas 3 solutions

le reste n'est que rêveries !!

Dans le genre manichéen tu fais très fort ! Tu devrais réfléchir aux 50 nuances de gris...

Toi au moins on ne peut pas te reprocher de lire un seul livre

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

si tu admets cela , tu admets a demi mot que le Coran n'est pas protégé par Dieu et donc humain ?

ca va pas faire plaisir a thed ou radicar

* celui qui pense que le Coran est intact à la lettre prêt  est un musulman qui n'a jamais fait de recherche parceque ce n'est pas ce que dit la tradition contrairement aux prêches du village .... et je ne parle pas de l'ajout des voyelles .


* je j'ai aucun problème avec celui qui pense le Coran humain c'est tout à fait rationnel de penser cela .. ce qui m'intéresse c'est la démarche et la démonstration objective  chose qu' Anoushirvan possède contrairement à toi ( par islamophobie) et à Raziel ( par christiano  centrisme).

Pourrais-tu modifier ta fiche et précision en religion : Islam mutazilite ?

Raziel a écrit:

Pourrais-tu modifier ta fiche et précision en religion : Islam mutazilite ?

Euh .. les plus grands savants sunnites ont la même position .. et pour la millième fois tu comprend mal la position des mutazilites .


Ce n'est pas de ma faute si ta seul conaissance de l'islam c'est le YouTube salafiste ou ce que en dit Luxenberg.

Thedjezeyri14 a écrit:

* je j'ai aucun problème avec celui qui pense le Coran humain c'est tout à fait rationnel de penser cela .. ce qui m'intéresse c'est la démarche et la démonstration objective  

pour moi cela n'a pas besoin d'être démontré car c'est une évidence
TOUS les livres existants sont des oeuvres humaines.
si le Coran constitue une exception à cette règle générale, c'est à ceux qui prétendent qu'il n'est pas humain d'en apporter la preuve.

gerard2007 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Ah mais personnellement, je n'ai aucun problème à admettre que l'origine du Coran est passablement mystérieuse, et que certains passages ont pu ajoutés ultérieurement sur une prédication initiale.

si tu admets cela , tu admets a demi mot que le Coran n'est pas protégé par Dieu et donc humain ?

ca va pas faire plaisir a thed ou radicar

Ce n'est pas le Coran en tant que texte qui est protégé.

Dans ce verset :
15.9 En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le "Coran", et c'est nous qui en sommes gardiens.

en fait le texte en arabe dit : nous avons fait descendre le "dhikr".
La théologie islamique interprète/traduit le mot "dhikr" -qui à la base signifie rappel ou souvenir- par Coran, car pour elle, le rappel ou le Coran, la même chose. D'ailleurs, en psalmodiant le Coran, on fait du "dhikr".

Mais pour moi, ce n'est pas pareil : le "dhikr" est une métonymie pour signifier le rappel de la prophétie au sens biblique, c'est-à-dire l'inspiration prophétique.
Donc quand dans le Coran il est écrit "En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Rappel, et c'est nous qui en sommes gardiens", ça veut dire que c'est Dieu, et non pas les hommes ou leur imagination, qui se charge de faire revivre et préserver l'inspiration prophétique.
Ca ne veut pas dire que c'est le texte qui est préservé.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

* je j'ai aucun problème avec celui qui pense le Coran humain c'est tout à fait rationnel de penser cela .. ce qui m'intéresse c'est la démarche et la démonstration objective  

pour moi cela n'a pas besoin d'être démontré car c'est une évidence
TOUS les livres existants sont des oeuvres humaines.
si le Coran constitue une exception à cette règle générale, c'est à ceux qui prétendent qu'il n'est pas humain d'en apporter la preuve.

Je me suis mal exprimé , par démonstration je ne fais pas allusion au fait de démontrer que le Coran est humain( parceque bien-sûr on a pas besoin de démontrer cela ) mais , plutôt d'être objectif dans la critique .

Anoushirvan a écrit:

gerard2007 a écrit:

si tu admets cela , tu admets a demi mot que le Coran n'est pas protégé par Dieu et donc humain ?

ca va pas faire plaisir a thed ou radicar

Ce n'est pas le Coran en tant que texte qui est protégé.

Dans ce verset :
15.9 En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le "Coran", et c'est nous qui en sommes gardiens.

en fait le texte en arabe dit : nous avons fait descendre le "dhikr".
La théologie islamique interprète/traduit le mot "dhikr" -qui à la base signifie rappel ou souvenir- par Coran, car pour elle, le rappel ou le Coran, la même chose. D'ailleurs, en psalmodiant le Coran, on fait du "dhikr".

Mais pour moi, ce n'est pas pareil : le "dhikr" est une métonymie pour signifier le rappel de la prophétie au sens biblique, c'est-à-dire l'inspiration prophétique.
Dans quand dans le Coran il est écrit "En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Rappel, et c'est nous qui en sommes gardiens", ça veut dire que c'est Dieu, et non pas les hommes ou leur imagination, qui se charge de faire revivre et préserver l'inspiration prophétique.
Ca ne veut pas dire que c'est le texte qui est préservé.

En effet c'est plus correct comme traduction , ça correspond au contexte des versets à côté
et ma traduction dit aussi : " c'est nous qui avons envoyé l'avertissement et c'est nous qui le garantissons "

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Pourrais-tu modifier ta fiche et précision en religion : Islam mutazilite ?

Euh .. les plus grands savants sunnites ont la même position  .. et pour la millième fois tu comprend mal la position des mutazilites .


Ce n'est pas de ma faute si ta seul conaissance  de l'islam c'est le YouTube salafiste ou ce que en dit Luxenberg.

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que lis-t-on ?

wiki a écrit:

La lecture du texte coranique sans diacritique ni vocalisation implique une connaissance préalable du texte. Pour Déroche, « Le rasm conserve une part d’ambiguïté… ». Pour Gilliot, « Dans les plus anciens fragments du Coran, estime-t-on, les lettres ambiguës constituent plus de la moitié du texte, et ce n’est qu’occasionnellement qu’elles sont pourvues de points diacritiques » et le système consonnantique peut « donner lieu à des confusions dans la lecture de certains mots » et Orcel cite une anecdote satirique, provenant d'une source du viiie siècle, où tous les chanteurs de Médine aurait été châtrés, à la suite d'une confusion née de l'absence de diacritique permettant de différencier les termes « recenser » et « châtrer ». Déroche cite plusieurs exemples de confusion, comme entre des formes verbale telle que « il écrit, tu écris, nous écrivons » ou dans la lecture de versets

Les confusions du coran vont bien audelà des demandes mutalizites .

loli83 a écrit:

et ma traduction dit aussi : " c'est nous qui avons envoyé l'avertissement et c'est nous qui le garantissons "

C'est quelle traduction qui dit ça ?

En tout cas, je ne pense pas que cette traduction soit correcte, c'est-à-dire conforme à l'esprit qui a présidé à l'écriture de ce passage.

Certes, si on fait abstraction des racines judaïques du Coran, rappel ou avertissement, c'est au choix du traducteur selon ses préférences.
Mais si on prend compte les racines judaïques du Coran, alors le mot "rappel", ou "souvenir", s'impose.

rosarum a écrit:

TOUS les livres existants sont des oeuvres humaines.

Salut

C'est un avis très correct. Donc, soit Moïse, Jésus et Mohammed sont des imposteurs qui ont profité de notre crédulité pour s'auto-déclarer prophètes et nous enfumer avec leurs Thora, Évangiles et Corans qu'ils ont inventé de toute pièces, ou alors, ces gens n'ont jamais existé et ce sont quelques illuminés qui ont eu la géniale idée d'inventer un dieu et lui attribuer des livres. 

Alors, si tu es d'accord avec ça, tu dois cesser de ne pas aimer l'islam seulement et te mettre à haïr le judaïsme et le christianisme aussi. Sinon, je pourrais croire que tes discours ne reflètent pas tes opinions.

Cordialement !

Raziel a écrit:

que lis-t-on ?

wiki a écrit:

La lecture du texte coranique sans diacritique ni vocalisation implique une connaissance préalable du texte. Pour Déroche, « Le rasm conserve une part d’ambiguïté… ». Pour Gilliot, « Dans les plus anciens fragments du Coran, estime-t-on, les lettres ambiguës constituent plus de la moitié du texte, et ce n’est qu’occasionnellement qu’elles sont pourvues de points diacritiques » et le système consonnantique peut « donner lieu à des confusions dans la lecture de certains mots » et Orcel cite une anecdote satirique, provenant d'une source du viiie siècle, où tous les chanteurs de Médine aurait été châtrés, à la suite d'une confusion née de l'absence de diacritique permettant de différencier les termes « recenser » et « châtrer ». Déroche cite plusieurs exemples de confusion, comme entre des formes verbale telle que « il écrit, tu écris, nous écrivons » ou dans la lecture de versets

Les confusions du coran vont bien audelà des demandes mutalizites .

Les arabes continuent de faire des textes sans le moindre signe diacritique et ils semblent très à l'aise dans cet exercice.
Le coran me semble d'ailleurs être le seul texte a être publié avec des signes diacritiques, à part des livres scolaires pour des étudiants étrangers.

Si tu cherches une traduction arabe dans Reverso, tu n'auras que les consonnes + alif, waw et ya, et bref si il n'y a pas de bouton audio  pour écouter, tu ne sauras pas le prononcer.
Mais les arabophones s'y retrouvent.