Les contes de fées

Or, Noé sortit de l'arche le jour que l'on nome âschourâ . Le jour de son entrée dans l'arche, Noé avait fait jeûner les personnes qui étaient avec lui..
On vit sortir de l'arche deux espèces d'animaux qui n'y étaient point entrés; le porc et le chat. Ces animaux n'existaient point sur la terre avant le déluge, et Dieu les créa dans l'arche, parce qu'elles étaient remplies d'ordures et d'excréments humains qui répandaient une grande puanteur. Les personnes qui étaient dans l'arche, n'ayant pas la force de supporter cette puanteur, se plaignirent à Noé; alors Noé passa sa main sur le dos de l'éléphant, et le porc sortit de l'anus de cet animal. Le porc mangea toutes les ordures qui étaient dans l'arche, et la puanteur disparut.
Quelques temps après les rats se trouvèrent en grande quantité dans l'arche. Ils mangerent la nourriture des hommes et la remplirent d'ordures.
Alors les personnes qui étaient avec Noé (AS) allèrent le trouver, et lui dirent : tu nous as délivré d'un premier mal; mais maintenant, nous sommes tourmentés par les rats, qui mangent nos vétements, mangent notre nourriture et la remplissent d'ordures.
Alors, Noé passa sa main sur le dos du lion, qui éternua, et le chat sortit du nez de cet animal. Le chat se mit à manger les rats

Tabari "Histoire des envoyés et des rois"




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Selon l’imam Ahmed, d’après Oum Souleyman ibn ‘Amr ibn Al Ahwas :
« Je vis le Prophète lapider la grande stèle le jour du sacrifice alors qu’il disait : « Ô hommes ! Ne vous entretuez pas, lorsque vous lapidez les stèles, faites-le à l’aide de petits cailloux »





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Poisson vivant a écrit:

Or, Noé sortit de l'arche le jour que l'on nome âschourâ . Le jour de son entrée dans l'arche, Noé avait fait jeûner les personnes qui étaient avec lui..
On vit sortir de l'arche deux espèces d'animaux qui n'y étaient point entrés; le porc et le chat. Ces animaux n'existaient point sur la terre avant le déluge, et Dieu les créa dans l'arche, parce qu'elles étaient remplies d'ordures et d'excréments humains qui répandaient une grande puanteur. Les personnes qui étaient dans l'arche, n'ayant pas la force de supporter cette puanteur, se plaignirent à Noé; alors Noé passa sa main sur le dos de l'éléphant, et le porc sortit de l'anus de cet animal. Le porc mangea toutes les ordures qui étaient dans l'arche, et la puanteur disparut.
Quelques temps après les rats se trouvèrent en grande quantité dans l'arche. Ils mangerent la nourriture des hommes et la remplirent d'ordures.
Alors les personnes qui étaient avec Noé (AS) allèrent le trouver, et lui dirent : tu nous as délivré d'un premier mal; mais maintenant, nous sommes tourmentés par les rats, qui mangent nos vétements, mangent notre nourriture et la remplissent d'ordures.
Alors, Noé passa sa main sur le dos du lion, qui éternua, et le chat sortit du nez de cet animal. Le chat se mit à manger les rats

Tabari "Histoire des envoyés et des rois".

Très bien, un très beau conte, mais je veux prendre la défense du porc.

Le porc n'est rien d'autre qu'un sanglier domestique. A l'état sauvage c'est un gourmet, il mange des champignons et n'a pas son pareil pour repérer les truffes.
Si le porc en est réduit à manger des immondices c'est qu'il est maltraité par la vilaine race humaine, mais Tabari a tort (avec un t) le sanglier a toujours existé. Et ce n'est même pas un ancêtre du cochon, il suffit d'aller en Corse pour le constater, les cochons et les sangliers cohabitent et sont fertiles ensemble preuve que les races ne sont pas séparées.

Mais oui Poisson Vivant tout cela sont des contes.

Dans son Sahih, Boukhari rapporte qu’Abou Hourayra (P.A.a) a dit :
« Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui ) a dit que Moïse était un homme timide qui avait l’habitude de cacher son corps totalement pour qu’on n’en vît rien. Ensuite des gens des fils d’Israël le dénigrèrent et dirent : il ne se couvre de cette façon que parce qu’il a un défaut à la peau : la lèpre ou une hernie ou une autre tare... Allah voulut démontrer la fausseté de leurs propos à l’endroit de Moïse. Celui-ci s’isola un jour et mit ses vêtements sur une pierre pour se baigner. Quand il termina son bain, il alla chercher ses vêtements et découvrit que la pierre les avait emportés. Moïse reprit son bâton et se mit à la poursuite de la prière en criant : mes vêtements, ô pierre ! Mes vêtements, ô pierre ! Il continua ainsi jusqu’à son arrivée devant une foule des fils d’Israël et ils le virent dans la plus belle nudité telle qu’il avait été créé par Allah. Moïse fut ainsi blanchi de leurs accusations et la pierre se stabilisa et il récupéra ses vêtements puis se mit à frapper la pierre. Au nom d’Allah, la pierre porte des traces des trois ou quatre ou cinq coups de bâton assénés par Moïse.




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cailloubleu* a écrit:

Très bien, un très beau conte, mais je veux prendre la défense du porc.

Le porc n'est rien d'autre qu'un sanglier domestique. A l'état sauvage c'est un gourmet, il mange des champignons et n'a pas son pareil pour repérer les truffes.
Si le porc en est réduit à manger des immondices c'est qu'il est maltraité par la vilaine race humaine, mais Tabari a tort (avec un t) le sanglier a toujours existé. Et ce n'est même pas un ancêtre du cochon, il suffit d'aller en Corse pour le constater, les cochons et les sangliers cohabitent et sont fertiles ensemble preuve que les races ne sont pas séparées.

Mais oui Poisson Vivant tout cela sont des contes.

Je suis d'accord avec ce que tu dis et je reconnais que la position des musulmans envers le porc est devenu tout simplement supertitieuse sachant qu'il est seulement interdit( Haram) de le manger et non de le détester ou de ne pas l'élever. Néanmoins , je vais a mon tour prendre la décence de Tabari en effet, je l'impression qu'on ne le répétera jamais assez .. Tabari ne croit pas forcément à ce conte , ne dit pas qu'il est authentique D'ailleurs il ne prétend pas que ça vient du prophète au contraire , il dit au début de son livre qu'il ne fait que rassembler les contes qui circulaient à son époque en citant leur chaînes de transmission D'ailleurs , les Mufasirine ont la réputation d'aller chercher des contes chez les juifs et maître du Talmud .

Poisson vivant a écrit:

Dans son Sahih, Boukhari rapporte qu’Abou Hourayra (P.A.a) a dit :
«  Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui ) a dit que Moïse était un homme timide qui avait l’habitude de cacher son corps totalement pour qu’on n’en vît rien. Ensuite des gens des fils d’Israël le dénigrèrent et dirent : il ne se couvre de cette façon que parce qu’il a un défaut à la peau : la lèpre ou une hernie ou une autre tare... Allah voulut démontrer la fausseté de leurs propos à l’endroit de Moïse. Celui-ci s’isola un jour et mit ses vêtements sur une pierre pour se baigner. Quand il termina son bain, il alla chercher ses vêtements et découvrit que la pierre les avait emportés. Moïse reprit son bâton et se mit à la poursuite de la prière en criant : mes vêtements, ô pierre ! Mes vêtements, ô pierre ! Il continua ainsi jusqu’à son arrivée devant une foule des fils d’Israël et ils le virent dans la plus belle nudité telle qu’il avait été créé par Allah. Moïse fut ainsi blanchi de leurs accusations et la pierre se stabilisa et il récupéra ses vêtements puis se mit à frapper la pierre. Au nom d’Allah, la pierre porte des traces des trois ou quatre ou cinq coups de bâton assénés par Moïse.




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C'est déjà moins dur à croire que le premier conte .
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Pas mal sur que ce conte est un midrash  ou autre récit d'origine talmudique .. parceque je ne vois pas pourquoi des musulmans auraient besoin d'inventer ce genre de récit .

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Très bien, un très beau conte, mais je veux prendre la défense du porc.

Le porc n'est rien d'autre qu'un sanglier domestique. A l'état sauvage c'est un gourmet, il mange des champignons et n'a pas son pareil pour repérer les truffes.
Si le porc en est réduit à manger des immondices c'est qu'il est maltraité par la vilaine race humaine, mais Tabari a tort (avec un t) le sanglier a toujours existé. Et ce n'est même pas un ancêtre du cochon, il suffit d'aller en Corse pour le constater, les cochons et les sangliers cohabitent et sont fertiles ensemble preuve que les races ne sont pas séparées.

Mais oui Poisson Vivant tout cela sont des contes.

Je suis d'accord avec ce que tu dis et je reconnais que la position des musulmans envers le porc est devenu tout simplement supertitieuse sachant qu'il est seulement interdit( Haram) de le manger et non de le détester ou de ne pas l'élever. Néanmoins , je vais a  mon tour prendre la décence de Tabari en effet, je l'impression qu'on ne le répétera  jamais assez  .. Tabari ne croit pas forcément à ce conte , ne dit pas qu'il est authentique D'ailleurs il ne prétend pas que ça vient du prophète au contraire , il dit au début de son livre qu'il ne fait que rassembler les contes qui circulaient à son époque en citant leur chaînes de transmission D'ailleurs , les Mufasirine ont la réputation d'aller chercher des contes chez les juifs et maître du Talmud .

Merci pour ces précisions, Thedj
Et à mon tour je suis d'accord avec toi, car on voit bien que Tabari met dans son conte un clin d'oeil et de l'ironie, il sait très bien que c'est un conte et l'histoire est amusante.

Poisson vivant a écrit:

Dans son Sahih, Boukhari rapporte qu’Abou Hourayra (P.A.a) a dit :
«  Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui ) a dit que Moïse était un homme timide qui avait l’habitude de cacher son corps totalement pour qu’on n’en vît rien. Ensuite des gens des fils d’Israël le dénigrèrent et dirent : il ne se couvre de cette façon que parce qu’il a un défaut à la peau : la lèpre ou une hernie ou une autre tare... Allah voulut démontrer la fausseté de leurs propos à l’endroit de Moïse. Celui-ci s’isola un jour et mit ses vêtements sur une pierre pour se baigner. Quand il termina son bain, il alla chercher ses vêtements et découvrit que la pierre les avait emportés. Moïse reprit son bâton et se mit à la poursuite de la prière en criant : mes vêtements, ô pierre ! Mes vêtements, ô pierre ! Il continua ainsi jusqu’à son arrivée devant une foule des fils d’Israël et ils le virent dans la plus belle nudité telle qu’il avait été créé par Allah. Moïse fut ainsi blanchi de leurs accusations et la pierre se stabilisa et il récupéra ses vêtements puis se mit à frapper la pierre. Au nom d’Allah, la pierre porte des traces des trois ou quatre ou cinq coups de bâton assénés par Moïse.




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Histoire débile et évidemment fausse qui a échappé à la vigilance des califes.

Al Attiyah Quran était parmi les captifs du Banu Qurayza "Ils (les Compagnons) nous ont examinés et ceux qui avaient commencé à avoir des poils pubiens ont été tués et les autres furent épargnés. J'étais parmi ceux qui n'avaient pas de poils pubiens."
Abu Dawud  

Samoura Ibn Joundoub -qu’Allâh l’agrée- rapporte : "Un matin le Messager de Dieu -sallâ l-Lahû ‘aleyhi wa sallâm- nous dit : « Nous reprîmes notre marche et passâmes devant un homme à l'aspect hideux (ou le plus hideux qu'on ait jamais vu). Or voilà qu'il avait devant lui un feu qu'il attisait tout en tournant autour de lui.
Je leur dis : "Qui est cet homme?"
Il dirent: "L'homme à l'aspect hideux qui se tenait prés du feu qu'il attisait et autour duquel il tournait, c'est Mâlik, l'Ange Gardien de l'Enfer". »
Bukhari



.

Bah, tout ça vaut bien certaines légendes de bons saints catholiques, non ?

OlivierV a écrit:

Bah, tout ça vaut bien certaines légendes de bons saints catholiques, non ?

Absolument !

A la différence qu'un saint n'est qu'un saint et pas un messager de Dieu




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Poisson vivant a écrit:

OlivierV a écrit:

Bah, tout ça vaut bien certaines légendes de bons saints catholiques, non ?

Absolument !

A la différence qu'un saint n'est qu'un saint et pas un messager de Dieu




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Oui, mais il est quand même déclaré saint en tant qu'exemple à suivre....

Poisson vivant a écrit:

Al Attiyah Quran était parmi les captifs du Banu Qurayza "Ils (les Compagnons) nous ont examinés et ceux qui avaient commencé à avoir des poils pubiens ont été tués et les autres furent épargnés. J'étais parmi ceux qui n'avaient pas de poils pubiens."
Abu Dawud  

Samoura Ibn Joundoub -qu’Allâh l’agrée- rapporte : "Un matin le Messager de Dieu -sallâ l-Lahû ‘aleyhi wa sallâm- nous dit : « Nous reprîmes notre marche et passâmes devant un homme à l'aspect hideux (ou le plus hideux qu'on ait jamais vu). Or voilà qu'il avait devant lui un feu qu'il attisait tout en tournant autour de lui.
Je leur dis : "Qui est cet homme?"
Il dirent: "L'homme à l'aspect hideux qui se tenait prés du feu qu'il attisait et autour duquel il tournait, c'est Mâlik, l'Ange Gardien de l'Enfer". »
Bukhari



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Mais ,dans aucun des deux ce n'est le dire du messager ... ce sont donc , pas vraiment des hadith mais , plutôt des récits de compagnons .

Poisson vivant a écrit:

OlivierV a écrit:

Bah, tout ça vaut bien certaines légendes de bons saints catholiques, non ?

Absolument !

A la différence qu'un saint n'est qu'un saint et pas un messager de Dieu

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Ce permet quand même de qualifier Bukhari des raconteur de bobards ! non ?

Raziel a écrit:

Ce permet quand même de qualifier Bukhari des raconteur de bobards ! non ?

Bukhari n'est pas un raconteur mais , un rapporteur .

Si non il faudrait cibler des Hadith qu'il est le premier a citer .

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Ce permet quand même de qualifier Bukhari des raconteur de bobards ! non ?

Bukhari n'est pas un raconteur mais , un rapporteur .

Si  non  il faudrait cibler des Hadith qu'il est le premier a citer .

Si Bukhari est un rapporteur, son équivalent en langage moderne c'est "copier/coller".

Mais il faut prouver qu'il copie/colle !

En fait, il a tout inventé pour constuire le personnage de Mohammed.

Les seuls textes intéressants sont ceux qui traitent d'autre chose que Mohamed, en effet, le
reste peut très bien provenir des sources nazaréennes non coraniques.

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Poisson vivant a écrit:

Or, Noé sortit de l'arche le jour que l'on nome âschourâ . Le jour de son entrée dans l'arche, Noé avait fait jeûner les personnes qui étaient avec lui..
On vit sortir de l'arche deux espèces d'animaux qui n'y étaient point entrés; le porc et le chat. Ces animaux n'existaient point sur la terre avant le déluge, et Dieu les créa dans l'arche, parce qu'elles étaient remplies d'ordures et d'excréments humains qui répandaient une grande puanteur. Les personnes qui étaient dans l'arche, n'ayant pas la force de supporter cette puanteur, se plaignirent à Noé; alors Noé passa sa main sur le dos de l'éléphant, et le porc sortit de l'anus de cet animal. Le porc mangea toutes les ordures qui étaient dans l'arche, et la puanteur disparut.
Quelques temps après les rats se trouvèrent en grande quantité dans l'arche. Ils mangerent la nourriture des hommes et la remplirent d'ordures.
Alors les personnes qui étaient avec Noé (AS) allèrent le trouver, et lui dirent : tu nous as délivré d'un premier mal; mais maintenant, nous sommes tourmentés par les rats, qui mangent nos vétements, mangent notre nourriture et la remplissent d'ordures.
Alors, Noé passa sa main sur le dos du lion, qui éternua, et le chat sortit du nez de cet animal. Le chat se mit à manger les rats

Tabari "Histoire des envoyés et des rois"




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comment non seulement noé mais Dieu aussi peuvent-ils laisser un autre mal sévir dans l'arche alors que celle-ci sur ordre du SEIGNEUR OMNIPOTENT est censé sauvé de tout mal pour pérenniser le nec plus ultra de la création de DIEU ??? oui Dieu après avoir ordonné la fabrication de l'arche n'a-t-il pas ordonné de prendre la double-saine graine de chaque espèce pour sa pérennisation ?? comment peut-il alors laisser ensuite la corruption, le mal, sévir dans sa sainte arche de salut du vivant ???? LUI DIEU et Noé auraient-ils été stupides pour ne pas anticiper sur la gestions et l'évitement des déchets et rats ???

décidément les muslims des débuts sont nuls en bon sens ! c'est peut-être qu'ils n'ont pas été éduqués assez longtemps au moins en philosophie pour ne pas commettre de telles stupidités de raisonnement ????

dire que depuis au moins le 1er siècle les juifs et chrétiens connaissaient déjà l'écriture, la lecture, la philosophie antique tandis que 7 siècles après il y aura un peuple soi-disant visité ou élu de Dieu qui ne connais absolument rien en écriture ni en philosophie bref un peuple illettré qui se réclame du vrai Dieu qui depuis des millénaires avait toujours conversé avec des gens lettrés depuis des millénaires ! ?????

décidément, l'islam; plus on s'y investit intellectuellement, plus on en rit !!!!

abdallahibndoudou a écrit:

dire que depuis au moins le 1er siècle les juifs et chrétiens connaissaient déjà l'écriture, la lecture, la philosophie antique tandis que 7 siècles après il y aura un peuple soi-disant visité ou élu de Dieu qui ne connais absolument rien en écriture ni en philosophie bref un peuple illettré qui se réclame du vrai Dieu qui depuis des millénaires avait toujours conversé avec des gens lettrés depuis des millénaires ! ?????

Tu veux rire j'espère. Dis moi donc qu'elle est la proportion de juifs et de chrétiens qui savaient lire ? Selon la tradition certains compagnons savaient lire et écrire puisqu'ils recopiaient des versets du Coran.

abdallahibndoudou a écrit:

décidément, l'islam; plus on s'y investit intellectuellement, plus on en rit !!!!

C'est vrai qu'avec des gens comme toi, plus on les lit, plus on en rit...

Raziel a écrit:

Si Bukhari est un rapporteur, son équivalent en langage moderne c'est "copier/coller".

Mais il faut prouver qu'il copie/colle !

C'est simple des reuceuils plus anciens contiennent les mêmes récits et plus .

Citation :

En fait, il a tout inventé pour constuire le personnage de Mohammed.

C'est une blague ? Mais , je t'en veux pas quand je vois les idioties que certains "orientalistes" (pas tous) racontent je t'en veux pas de ne pas comprendre que Bukhari rapporte  et qu'il est loin loin d'être le premier .

Citation :

Les seuls textes intéressants sont ceux qui traitent d'autre chose que Mohamed, en effet, le
reste peut très bien provenir des sources nazaréennes non coraniques.

Je ne demande qu'à découvrir.. pourquoi n'analyserait tu pas Bukhari pour démontrer cela ?

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Très bien, un très beau conte, mais je veux prendre la défense du porc.

Le porc n'est rien d'autre qu'un sanglier domestique. A l'état sauvage c'est un gourmet, il mange des champignons et n'a pas son pareil pour repérer les truffes.
Si le porc en est réduit à manger des immondices c'est qu'il est maltraité par la vilaine race humaine, mais Tabari a tort (avec un t) le sanglier a toujours existé. Et ce n'est même pas un ancêtre du cochon, il suffit d'aller en Corse pour le constater, les cochons et les sangliers cohabitent et sont fertiles ensemble preuve que les races ne sont pas séparées.

Mais oui Poisson Vivant tout cela sont des contes.

Je suis d'accord avec ce que tu dis et je reconnais que la position des musulmans envers le porc est devenu tout simplement supertitieuse sachant qu'il est seulement interdit( Haram) de le manger et non de le détester ou de ne pas l'élever. Néanmoins , je vais a  mon tour prendre la décence de Tabari en effet, je l'impression qu'on ne le répétera  jamais assez  .. Tabari ne croit pas forcément à ce conte , ne dit pas qu'il est authentique D'ailleurs il ne prétend pas que ça vient du prophète au contraire , il dit au début de son livre qu'il ne fait que rassembler les contes qui circulaient à son époque en citant leur chaînes de transmission D'ailleurs , les Mufasirine ont la réputation d'aller chercher des contes chez les juifs et maître du Talmud .

Je n'ai jamais dit que c'était Mohammed qui avait dit ceci ou cela
Je reprends uniquement les dires de personnes qui font ou peuvent faire autorité dans l'Islam pour montrer à quel point certaines sources sont douteuses et devraient être oublier.
Peut être que les salafistes croient en ces histoires ??? ce serait déjà trop

Effectivement Tabari rapporte (c'est tout) et c'est aux Musulmans de faire le choix de croire ou pas en ce genre de contes



.

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est simple des recueils plus anciens contiennent les mêmes récits et plus .

Je vais prendre un exemple

La Sira d'Ibn Ishaq, que nous connaissons à travers celle d'Ibn Hicham, est antérieure aux recueils de Boukari et Muslim. je ne crois pas dire de bêtises mais corrige moi si je me trompe.

On peut penser que la Sira étant antérieure à ces 2 recueils contienne plus d'authenticité sur les faits qu'elle relate.

Qu'en penses tu ?



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Poisson vivant a écrit:

Je n'ai jamais dit que c'était Mohammed qui avait dit ceci ou cela
Je reprends uniquement les dires de personnes qui font ou peuvent faire autorité dans l'Islam pour montrer à quel point certaines sources sont douteuses et devraient être oublier.
Peut être que les salafistes croient en ces histoires ??? ce serait déjà trop

Effectivement Tabari rapporte (c'est tout) et c'est aux Musulmans de faire le choix de croire ou pas en ce genre de contes



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Franchement je ne pense même pas que les salafistes croient  à cela .. certe on peut en trouver des histoires à dormir debout chez les salafistes et chez les sunnites mais, pas de cette façon.... je pense qu'il faut faire une diffèrence entre les bêtises que disent les salafistes et les bêtises que leur cole  sur le dos des islamophobes ou des gens qui ne maîtrisent pas.

Pour que les salafistes acceptent un récit il faudrait qu'il contient une chaîne de transmission ( ce qui ne semble pas être le cas dans ton récit ) ensuite il faudrait que la chaîne soit authentique ensuite il faudrait qu'elle provient ( c'est à dire le plus ancien de la chaîne )  des trois premiers siècles  et finalement le rapporteur ne doit pas contredire un récit plus anciens.... par exemple , une chaîne authentique venant d'un compagnon ne doit pas contredire un hadith authentique .

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est simple des recueils plus anciens contiennent les mêmes récits et plus .

Je vais prendre un exemple

La Sira d'Ibn Ishaq, que nous connaissons à travers celle d'Ibn Hicham, est antérieure aux recueils de Boukari et Muslim. je ne crois pas dire de bêtises mais corrige moi si je me trompe.

On peut penser que la Sira étant antérieure à ces 2 recueils contienne plus d'authenticité sur les faits qu'elle relate.

Qu'en penses tu ?



.

Pas forcément.. pour commencer Ibn Ishaq rapporte souvent plusieurs versions ( avec des chaînes differentes) d'un même événement .Bukhari pourrait donc , analyser les différentes versions et utiliser ses critères pour décider quelle version contient la chaîne la plus authentique... d'ailleurs , c'est unpeu ce qu'a fait Ibn Hicham( contemporain de Bukhari) avec des critères différents .


D'ailleurs, on peut trouver des écrits plus anciens que Ibn Ishaq contenant des passages sur la vie du prophète non relaté par Ibn Ishaq mais , present chez Bukhari .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je vais prendre un exemple

La Sira d'Ibn Ishaq, que nous connaissons à travers celle d'Ibn Hicham, est antérieure aux recueils de Boukari et Muslim. je ne crois pas dire de bêtises mais corrige moi si je me trompe.

On peut penser que la Sira étant antérieure à ces 2 recueils contienne plus d'authenticité sur les faits qu'elle relate.

Qu'en penses tu ?

Pas forcément.. pour commencer Ibn Ishaq rapporte  souvent plusieurs versions ( avec des chaînes differentes) d'un même événement .Bukhari pourrait donc , analyser les différentes versions et utiliser ses critères pour décider quelle version contient la chaîne la plus authentique... d'ailleurs , c'est unpeu ce qu'a fait Ibn Hicham( contemporain de Bukhari) avec des critères différents .

En principe plus on s'éloigne de la source, plus c'est difficile de raconter un événement, une parole, etc.... et plus ce que l'on relate doit être pris avec des pincettes

En tant que Chrétiens, nous aussi sommes confrontés à ça avec les témoignages de l’Évangile. plus le témoignage est proche de la source, plus il peut paraitre authentique. c'est du bon sens. je ne vais pas donner plus d'importance à un témoignage du 2éme siècle qu'à un témoignage du 1er siècle. (je ne dis pas que le témoignage du 2éme siècle est entièrement faux)

C'est comme si aujourd'hui je devais retracer la vie de Napoléon. je ne pourrai jamais prétendre être plus authentique que quelqu'un qui a retracé sa vie 30 ans après sa mort. ça me parait évident. imagine aujourd'hui au 21éme siècle si je devais rechercher toutes les paroles de Napoléon en remontant les chaines de transmission. j'en perdrai énormément en route et ça partirait dans tous les sens.

Alors au 9éme et 10éme siècle au moyen orient remonter 200 à 300 ans ???????????   ça me parait énorme.

Thedjezeyri14 a écrit:

D'ailleurs, on peut trouver des écrits plus anciens que Ibn Ishaq contenant des passages sur la vie du  prophète non relaté par Ibn Ishaq mais , present  chez Bukhari .

Pourrais tu me donner des références sur des sources écrites (hormis Malik) des premiers temps ?

Merci



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Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pas forcément.. pour commencer Ibn Ishaq rapporte  souvent plusieurs versions ( avec des chaînes differentes) d'un même événement .Bukhari pourrait donc , analyser les différentes versions et utiliser ses critères pour décider quelle version contient la chaîne la plus authentique... d'ailleurs , c'est unpeu ce qu'a fait Ibn Hicham( contemporain de Bukhari) avec des critères différents .

En principe plus on s'éloigne de la source, plus c'est difficile de raconter un événement, une parole, etc.... et plus ce que l'on relate doit être pris avec des pincettes

En tant que Chrétiens, nous aussi sommes confrontés à ça avec les témoignages de l’Évangile. plus le témoignage est proche de la source, plus il peut paraitre authentique. c'est du bon sens. je ne vais pas donner plus d'importance à un témoignage du 2éme siècle qu'à un témoignage du 1er siècle. (je ne dis pas que le témoignage du 2éme siècle est entièrement faux)

C'est comme si aujourd'hui je devais retracer la vie de Napoléon. je ne pourrai jamais prétendre être plus authentique que quelqu'un qui a retracé sa vie 30 ans après sa mort. ça me parait évident. imagine aujourd'hui au 21éme siècle si je devais rechercher toutes les paroles de Napoléon en remontant des chaines de transmission.

Alors au 9éme et 10éme siècle au moyen orient remonter 200 à 300 ans ???????????   ça me parait énorme.

Je suis partiellement D'accord avec toi bien-sûr que Ibn Ishaq et Bukhari ne sont pas des témoins oculaires donc à moin d'être un croyant soumis et de faire un acte de foi il est unpeu "naif" de les croire sur parole mais , d'un autre côté ce ne sont pas des racontard d'histoire fantastique( ça existait et on les connais ) ni les membres d'un complot historique .. je pense qu'il faut se renseigner d'avantage et ne pas tomber dans une réaction extrême ... Ibn Ishaq n'est pas venu 300 ans plustard et a commencer à poser des questions au premier venu ..Ibn Ishaq est née en 85 c'est à dire que des compagnons( enfant à l'époque du prophète ) étaient encore vivant.


Certes Ibn Ishaq lui même en rapportant des versions variables et contradictoire nous prouve que la Sira n'est pas coulé dans le béton et que des éléments extérieurs ont très vite influencé le récit mais , par le suite la [......] ce n'était plus vraiment d'inventer des histoires mais , plutôt de manipuler les ecrits en les sortant de leur contexte et en cachant les contradictions ... tiens par exemple Bukhari n'est pas si loin que de cela d'Ibn Ishaq il n'est que l'élève de son élève ( pas littéralement ) et de toute façon on ne trouve pas chez Bukhari des tonnes d'histoires inexistante ( il y'en a quelques unes ) personnellement je remet en question plutôt ses critères et ces tendances politiques .


Concernant les détournement d'histoire et la confisaction du Coran dont parle Anoushirvan elle a du se produire ( si vrai ) dans les toutes premières année entre 12-60 A.H quelques années avant la naissance de Ibn Ishaq .

Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:

D'ailleurs, on peut trouver des écrits plus anciens que Ibn Ishaq contenant des passages sur la vie du  prophète non relaté par Ibn Ishaq mais , present  chez Bukhari .

Pourrais tu me donner des références sur des sources écrites (hormis Malik) des premiers temps ?

Merci
.

Justement pourquoi pas Malik( M.180) qui est contemporain de Ibn Ishaq(M.150) ?? Il y'a aussi le Tafsir de Muqatil (M.150) celui de Mujahid ( M.103) les ecrits de Zuhri ( M.120) il y'a des dizaines d'écrits qui ne sont pas toujours en accord mais , montre bien qu'on ne pouvais plus inventer une histoire de bout en comble ça faisait déjà quelques années que la liberté des manipulateurs devenait compliqués .

Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis partiellement D'accord avec toi bien-sûr que Ibn Ishaq et Bukhari ne sont pas des témoins oculaires donc à moin d'être un croyant soumis et de faire un acte de foi il est unpeu "naif" de les croire sur parole mais , d'un autre côté ce ne sont pas des racontard d'histoire fantastique( ça existait et on les connais ) ni les membres d'un complot historique .. je pense qu'il faut se renseigner d'avantage et ne pas tomber dans une réaction extrême ... Ibn Ishaq n'est pas venu 300 ans plustard et a commencer à poser des questions au premier venu ..Ibn Ishaq est née en 85 c'est à dire que des compagnons( enfant à l'époque du prophète ) étaient encore vivant

Tu abondes dans mon sens, la sira d'Ibn Ishaq n'est elle pas plus authentique historiquement que le recueil de Boukari, sachant comme tu le dis justement qu'Ibn Ishaq a probablement connu des personnes qui ont connu Mohammed alors que pour Boukari, c'est bien plus "lointain"
Ibn Ishaq, dans sa sira, a des témoignages de "premières mains". certains récits ont plusieurs versions, ce qui tendrait à prouver que l'Islam comme le Christianisme n'était pas uniforme au départ. le "sunnisme" des premiers califes que revendiquent si fièrement les sunnites n'était pas "la voie", la seule.



Ibn Kaldoun dit
« Peu d'historiens sont assez réputés pour être tenus pour des autorités : ce sont ceux qui ont fait œuvre originale. On pourrait les compter sur les doigts de la main. Peut-être même ne sont-ils pas plus nombreux que les (trois) voyelles qui indiquent les cas en grammaire arabe.
Citons entre autres : Ibn Ishâq, At-Tabarî, Ibn Kalbî »

et il ajoute Al-Wâqidî et Al-Mas'ûdi, en précisant que les ouvrages de ces deux auteurs sont discutables à certains égards. Pour Ibn Khaldun, le travail de l'historien ne se résume pas à celui des "traditionnistes", c'est-à-dire de ceux qui établissent la chaîne de transmission et le contenu du propos transmis (critique externe) : « la meilleure manière de distinguer le vrai du faux » consiste à faire l'examen critique des faits avant même d'apprécier la crédibilité des informateurs. « Cette critique externe ne devrait intervenir qu'après la critique interne de vraisemblance. Quand un récit est absurde, peu importe le crédit attaché ou non à son auteur ».

Thedjezeyri14 a écrit:

Certes Ibn Ishaq lui même en rapportant des versions variables et contradictoire nous prouve que la Sira n'est pas coulé dans le béton et que des éléments extérieurs ont très vite influencé le récit mais , par le suite la [......] ce n'était plus vraiment d'inventer des histoires mais , plutôt de manipuler les ecrits en les sortant de leur contexte et en cachant les contradictions ... tiens par exemple Bukhari n'est pas si loin que de cela d'Ibn Ishaq il n'est que l'élève de son élève ( pas littéralement ) et de toute façon on ne trouve pas chez Bukhari des tonnes d'histoires inexistante ( il y'en a quelques unes ) personnellement je remet en question plutôt ses critères et ces tendances politiques

Il est évident que la tradition a été influencé par les différents califes qui ont inventé toute une littérature mohammédienne pour assoir leur pouvoir. ça ne fait aucun doute.

Thedjezeyri14 a écrit:

Justement pourquoi pas Malik( M.180) qui est contemporain de Ibn Ishaq(M.150) ?? Il y'a aussi le Tafsir de Muqatil (M.150) celui de Mujahid ( M.103) les ecrits de Zuhri ( M.120)  il y'a des dizaines d'écrits qui ne sont pas toujours en accord mais , montre bien qu'on ne pouvais plus inventer une histoire de bout en comble ça faisait déjà quelques années que la liberté des manipulateurs devenait compliqués .

Je suis en train de lire une synthèse sur Malik. Malik semble être un fervent partisan de la sunna.

On aura l'occasion d'en reparler




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Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne demande qu'à découvrir.. pourquoi n'analyserait tu pas Bukhari pour démontrer cela ?

Hadiths amusants de Bukhari

- Allah répond aux désirs de « Omar » et ordonne aux femmes de se voiler.
« Omar était extrêmement désireux que les versets de Al Hijab (observance du voile par les femmes musulmanes) soient révélés. Accédant à ses désirs, Allah révéla les versets de Al Hijab. »
(Vol. 1:148)

- Les femmes sont dépourvues d'esprit et de religion.
Muhammad interrogea quelques femmes : « Le témoignage d'une femme ne vaut-il pas la moitié de celui d'un homme? » Elles répondirent:« Oui ». Il leur dit: « C'est en raison de la déficience intellectuelle de la femme. »
(Vol. 3:826)

S'adressant à d'autres femmes, il leur dit:« Je n'ai vu personne aussi dépourvu que vous d'intelligence et de religion.»
(Vol. 2:541)

- La plupart des personnes en enfer sont des femmes.
Muhammad a dit: « J'ai vu l'enfer peuplé surtout de femmes. »
(Vol. 1:28.301; 2:161; 7:124)

- Les femmes sont un mauvais présage.
Muhammad a dit: « La femme, la maison et le cheval sont de mauvais augure. »
(Vol. 7:30)

- Les femmes sont nuisibles aux hommes.
Muhammad a dit: « Je n'ai laissé après moi aucune calamité plus préjudiciable aux hommes que les femmes. »
(Vol. 7:33)

- Le port de la perruque est interdit aux femmes.
Muhammad a dit: « Ne portez pas de fausses chevelures car Allah envoie Sa malédiction sur les femmes qui font allonger leurs cheveux par des moyens artificiels. »
(Vol 7:133)

Raziel a écrit:

- Les femmes sont un mauvais présage.
Muhammad a dit: « La femme, la maison et le cheval sont de mauvais augure. »
(Vol. 7:30)

Bin merci Raziel tu me donne  l'occasion de confirmer ce que je disais à Poisson vivant en effet , je ne pense pas que les savants du 3 ème siècle ( Bukhari & co ) pouvait sortir des paroles de nul part il pouvait tout simplement manipuler les contexte et cacher ce qu'ils avaient envie de cacher ... puisque en sachant que Ahmed C'est avant Bukhari voilà ce que on trouve chez lui

Citation :

Hadith mentionné ci-dessus est mentioné dans la plupart des livres importants de Hadiths . Pourtant, le texte suivant de cela contenu dans le sixième volume de Musnad d'Imam Ahmad Ibn Hanbal présente la vraie signification de ce récit:

Abu-Hassan dit que deux personnes sont venues à A’icha-femme du prophéte- et lui ont dit qu'Abu Hurayrah raconte que le Prophète a eu l'habitude de dire que que la mauvaise chance sera trouvée seulement dans les femmes, les chevaux et les maisons. À cela Aicha a répondu : Par ALLAH qui a révélé le Qur’an au Prophète! Le Prophète ne l'a jamais dit; ce qu'il a vraiment dit était que les Gens du Jahilliyyah-période préislamique-tiennent cette opinion … C'est évident que ce texte du Hadith a été à tort attribué au Prophète (sws). Il avait vraiment cité les vues tenues par les gens de Jahilliyyah (l'âge d'ignorance). aussi raconté par Al-Hakim et Ibn Khouzaimah

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

- Les femmes sont un mauvais présage.
Muhammad a dit: « La femme, la maison et le cheval sont de mauvais augure. »
(Vol. 7:30)

Bin merci Raziel tu me donne  l'occasion de confirmer ce que je disais à Poisson vivant en effet , je ne pense pas que les savants du 3 ème siècle ( Bukhari & co ) pouvait sortir des paroles de nul part il pouvait tout simplement manipuler les contexte et cacher ce qu'ils avaient envie de cacher ... puisque en sachant que Ahmed C'est avant Bukhari voilà ce que on trouve chez lui

Citation :

Hadith mentionné ci-dessus est mentioné dans la plupart des livres importants de Hadiths . Pourtant, le texte suivant de cela contenu dans le sixième volume de Musnad d'Imam Ahmad Ibn Hanbal présente la vraie signification de ce récit:

Abu-Hassan dit que deux personnes sont venues à A’icha-femme du prophéte- et lui ont dit qu'Abu Hurayrah raconte que le Prophète a eu l'habitude de dire que que la mauvaise chance sera trouvée seulement dans les femmes, les chevaux et les maisons. À cela Aicha a répondu : Par ALLAH qui a révélé le Qur’an au Prophète! Le Prophète ne l'a jamais dit; ce qu'il a vraiment dit était que les Gens du Jahilliyyah-période préislamique-tiennent cette opinion … C'est évident que ce texte du Hadith a été à tort attribué au Prophète (sws). Il avait vraiment cité les vues tenues par les gens de Jahilliyyah (l'âge d'ignorance). aussi raconté par Al-Hakim et Ibn Khouzaimah

On dit en général : UN témoin, PAS de témoin.

Mais quand on a deux témoins contradictoires, quelle est la règle de l'islam pour les départager ?

Anas Ibn Malik a rapporté que Gabriel est venu vers le Messager d'Allah (bénédiction et salut soient sur lui) alors qu'il jouait avec ses camarades.
Gabriel le souleva, le projeta sur le sol, lui fendit la poitrine et s'empara de son coeur, l'ouvrit et en extrait un caillot de sang et dit: "C'est la partie de Satan en toi". Et puis il lava le coeur avec l'eau de Zamzam dans un bassin d'or, puis le piqua et le remit à sa place. Les garçons filèrent vers leur mère et lui dirent: "En vérité, Muhammad a été assassiné". Et tous ceux qui s'étaient précipités vers lui avaient trouvé son visage blême.
Anas témoigne:"Je voyais les marques d'une aiguille sur sa poitrine"




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Poisson vivant a écrit:

Anas Ibn Malik a rapporté que Gabriel est venu vers le Messager d'Allah (bénédiction et salut soient sur lui) alors qu'il jouait avec ses camarades.
Gabriel le souleva, le projeta sur le sol, lui fendit la poitrine et s'empara de son coeur, l'ouvrit et en extrait un caillot de sang et dit: "C'est la partie de Satan en toi". Et puis il lava le coeur avec l'eau de Zamzam dans un bassin d'or, puis le piqua et le remit à sa place. Les garçons filèrent vers leur mère et lui dirent: "En vérité, Muhammad a été assassiné". Et tous ceux qui s'étaient précipités vers lui avaient trouvé son visage blême.
Anas témoigne:"Je voyais les marques d'une aiguille sur sa poitrine"

.

Tu ne cite pas la référence cher Poisson comment pourrions nous savoir si ce Hadith est prit au seurieu .

Raziel a écrit:

On dit en général : UN témoin, PAS de témoin.

Mais quand on a deux témoins contradictoires, quelle est la règle de l'islam pour les départager ?

Dans ce cas là ce sont deux compagnons mais , Aicha est une intime du prophète elle le connaît donc , mieu que Abu Hurayra et toi qu'aurait tu fait ?

Raziel a écrit:

On dit en général : UN témoin, PAS de témoin.

Tiens donc ? Si je te suis bien, le témoignage de Marie-Madeleine n'est peut-être pas si recevable que ça lorsqu'elle a prétendu avoir vu Jésus vivant....

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Anas Ibn Malik a rapporté que Gabriel est venu vers le Messager d'Allah (bénédiction et salut soient sur lui) alors qu'il jouait avec ses camarades.
Gabriel le souleva, le projeta sur le sol, lui fendit la poitrine et s'empara de son coeur, l'ouvrit et en extrait un caillot de sang et dit: "C'est la partie de Satan en toi". Et puis il lava le coeur avec l'eau de Zamzam dans un bassin d'or, puis le piqua et le remit à sa place. Les garçons filèrent vers leur mère et lui dirent: "En vérité, Muhammad a été assassiné". Et tous ceux qui s'étaient précipités vers lui avaient trouvé son visage blême.
Anas témoigne:"Je voyais les marques d'une aiguille sur sa poitrine"

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Tu ne cite pas la référence cher Poisson comment pourrions nous savoir si ce Hadith est prit au seurieu .

Je n'ai pas retrouvé la référence de ce récit sur le site de la mosquée de Lyon mais il existe plusieurs autres versions de ce récit, en voici une autre

Ubayy b. Kaab a dit que Abû Houraryra a demandé au Prophète : O Envoyé de Dieu (SAW), en quoi a consisté pour toi le commencement de la prophétie ? . Il répondit : « Je me trouvais dans un endroit désert, alors que j’avais 10 ans. Voici que je vois deux hommes au-dessus de ma tête, l’un disant à son compagnon : c’est bien lui ! Ils m’emmenèrent et me présentèrent des visages que je n’avais jamais vu dans la création, et des esprits que je n’ai jamais vu parmi les créatures, et des vêtements que je n’ai jamais vu porter par quelqu’un. Ils vinrent à moi en marchant jusqu’à ce qu’ils se saisissent chacun avec douceur de mon bras, sans ressentir de contact. L’un des deux dit : étends-le ! ils m’étendirent sans que je ressente de contact avec le sol, et l’un d’eux dit : ouvre sa poitrine ! l’un d’eux entreprit d’ouvrir ma poitrine d’en arracher le contenu , sous mon regard et sans que je ressentisse la moindre douleur et que sans que le sang s’écoulât. L’autre le servait en au d’une coupe en or pendant que l’autre lavait mon ventre »
rapporté par Ibn Habbân, al-Hâkim, abû Nu’aym, Ibn ‘Asâkir et ‘Abd Allâh b. Ahmad dans les Zawâ’id al-Musnad ( qui complètent le Musnad de son père Ahmad ibn Hanbal
(Les deux hommes en question étaient l’ange Gabriel et l’ange Michel)

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Il semblerai aussi que ce fait (ouverture de poitrine) ce soit passé plusieurs fois dans la vie de Mohammed à différentes périodes de sa vie. il me semble avoir lu qu'il arriva la même chose à Mohammed quand il était marié avec Khadija.



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