pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?

Rappel du premier message :

4 février 2011

bonjour

les Juifs et les Chrétiens se lèvent et se mettent debout pour prier
Au contraire les musulmans s'abaissent vers le sol et se prosternent.

pourquoi ?

ASHTAR a écrit:

rosedumatin a écrit:

Cher Rosarum,

En effet pour les chrétiens les rites sont les moyens d'exprimer la foi ...

Je laisse la parole à nos frères musulmans concernant leurs rites !

Fraternellement

Bienheureux sont certes les croyants, (1) ceux qui sont humbles dans leur Ṣalāt, (2)qui se détournent des futilités, (3)
Leurs cœurs sont pleins de crainte [à la pensée] qu’ils doivent retourner à leur Seigneur. (60)

C'est le coeur qui fait la priere ,le corps le suit .

Vous par ex en faisant le signe de la croix c'est tout une croyance qui sort par cet acte ! n'en parlons pas par le reste des rites .

Chez nous les musulman en invoquant Allah en récitant sa parole et en se prosternant on se représente notre Dieu sans "forme" ,on sent sa présence en nous qui nous voit et nous écoute et nous rayonne .
Sourate 57:

C’est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S’est établi(1) sur le Trône; Il sait ce qui pénètre dans la terre et ce qui en sort, et ce qui descend du ciel et ce qui y monte, et Il est avec vous où que vous soyez. Et Allah observe parfaitement ce que vous faites. (4) A Lui appartient la souveraineté des cieux et de la terre. Et à Allah tout est ramené. (5)

le prophète saaws nous a dit: "prier Allah comme si vous le voyez ,si vous ne le voyez pas lui il vous voit !"

Donc sa présence est indissociable de la prière du musulman .

Amicalement .

Effectivement, mon cher ASHTAR, la présence de Dieu est indissociable...

Les chrétiens aussi ressentent cette présence de Dieu pendant la prière, sauf parfois quand le chrétien passe par des nuits de la foi ... je ne sais si existe l'équivalent dans la religion Musulmane ???

Mais je vais être hors sujet je crois là !!

Amicalement.

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

pour moi il y a une grande différence entre les deux.

chez les chrétiens, les rites ne font pas partie de la foi, ce ne sont qu'un moyen de l'exprimer, qui peut prendre différentes formes.
chez les musulmans, les rites font partie de la foi et une prière qui n'est pas faite selon les règles est invalide.

Alors explique nous Mr.l'ex chrétien pourquoi les chrétiens ne se dispensent pas de ces actes ?
Pourquoi ces actes suivent le cheminement des prier et chaque actes s'applique à une priere speciale chez les chrétien :Exemple on ne peut fair la messe allongé comme lors de l'ordonnancement on ne peut pas faire la face contre terre qu'à certain moment tel qu'on a vu le Pape par ex lors de sa descente sur terre de son avion au lieu egalement ou Jesus s'est prosterné ...

parce que ce sont des règles établies par l'Eglise et non pas par Jesus Christ.
Les chrétiens prennent Jesus pour modèle dans sa façon d'être, pas dans sa façon de faire, tandis que les musulmans prennent pour modèle les faits et gestes de Mohamed, parfois jusque dans les moindres détail comme ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Uriner debout

Comment la loi religieuse juge-t-elle le fait d’uriner debout ? Nous avons engagé un débat passionné sur cette question. Les uns disent que c’est permis alors que les autres soutiennent qu’il est prohibé sur la base du hadith d’Aïcha (P.A.a), la mère des croyants, dans lequel elle dit : « Si quelqu’un vous dit que le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a uriné debout, ne le croyez pas. » Veuillez daigner éclaircir ce sujet.

Louange à Allah

Il n’est pas interdit d’uriner debout, mais il est recommandé de le faire assis compte tenu de la parole d’Aïcha : « Si quelqu’un vous dit que le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a uriné debout, ne le croyez pas. Il n’urinait qu’assis » rapporté par at-Tarmidhi, chapitre at-Tahara, 12) qui l’a déclaré le plus authentique hadith relatif à ce chapitre, et al-Albani l’a déclaré authentique dans Shihi Sunani at-Tirmidhi sous le n° 11. La posture assise est plus à même d’empêcher l’intéressé d’être éclaboussé par l’urine.........

pourtant le Coran dit aussi :

[2:177] La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

rosedumatin a écrit:

ASHTAR a écrit:

Bienheureux sont certes les croyants, (1) ceux qui sont humbles dans leur Ṣalāt, (2)qui se détournent des futilités, (3)
Leurs cœurs sont pleins de crainte [à la pensée] qu’ils doivent retourner à leur Seigneur. (60)

C'est le coeur qui fait la priere ,le corps le suit .

Vous par ex en faisant le signe de la croix c'est tout une croyance qui sort par cet acte ! n'en parlons pas par le reste des rites .

Chez nous les musulman en invoquant Allah en récitant sa parole et en se prosternant on se représente notre Dieu sans "forme" ,on sent sa présence en nous qui nous voit et nous écoute et nous rayonne .
Sourate 57:

C’est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S’est établi(1) sur le Trône; Il sait ce qui pénètre dans la terre et ce qui en sort, et ce qui descend du ciel et ce qui y monte, et Il est avec vous où que vous soyez. Et Allah observe parfaitement ce que vous faites. (4) A Lui appartient la souveraineté des cieux et de la terre. Et à Allah tout est ramené. (5)

le prophète saaws nous a dit: "prier Allah comme si vous le voyez ,si vous ne le voyez pas lui il vous voit !"

Donc sa présence est indissociable de la prière du musulman .

Amicalement .

Effectivement, mon cher ASHTAR, la présence de Dieu est indissociable...

Les chrétiens aussi ressentent cette présence de Dieu pendant la prière, sauf parfois quand le chrétien passe par des nuits de la foi ... je ne sais si existe l'équivalent dans la religion Musulmane ???

Mais je vais être hors sujet je crois là !!

Amicalement.

Chere soeur rose;

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire par :"sauf (?) parfois quand le chrétien passe par des nuits de la foi..."

Chez nous cette présence divine est d'autan plus forte lors du ramadan ,ou les prieurs restent chacun selon ses capacité éveillé pour la Salat Taraouih (on stoppe la piere une minute après chaque deux " rakaat".Mais les 10 derniers jours du ramadan bat le plein des mosquées . La majorité des prieurs restent toute la nuits sauf pour ceux qui doivent travailler le lendemain il reste au minimum 2 à 3 heures de prière .
Ceci est est facultatif et non obligatoire .
Plusieurs personne durant ce moi on vu des lumières même dans leur maisons ,des lumières éblouissante qui marquent la présence des anges .

Les chrétiens sont bien obligés, pour leurs rites collectifs, de suivre les formes prescrites ; même s'ils ont le choix par exemple entre plusieurs messes, le prêtre doit respecter la forme choisie.

Ce qu'on traduit par prière désigne deux choses différentes en islam : la prière de demande individuelle et la prière obligatoire. Lorsque les chrétiens parlent de prière, ils parlent soit de prières incluses dans la liturgie, soit des prières individuelles. Les prières chrétiennes incluses dans la liturgie sont codifiées et ne relèvent pas des choix individuels.

Nous voyons que la prosternation n'est pas propre aux musulmans, et si l'on considère la prière musulmane, le temps passé en prosternation est inférieur au temps passé en position debout ; la prosternation, sauf exception, ne dure pas très longtemps, alors que le temps en position debout est plus long (à chaque station au moins le temps de réciter la Fatihah et quelques autres versets, mais parfois beaucoup plus ; pendant les prières du Ramadan ce sont des sections entières du Coran qui sont récitées debout).

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Alors explique nous Mr.l'ex chrétien pourquoi les chrétiens ne se dispensent pas de ces actes ?
Pourquoi ces actes suivent le cheminement des prier et chaque actes s'applique à une priere speciale chez les chrétien :Exemple on ne peut fair la messe allongé comme lors de l'ordonnancement on ne peut pas faire la face contre terre qu'à certain moment tel qu'on a vu le Pape par ex lors de sa descente sur terre de son avion au lieu egalement ou Jesus s'est prosterné ...

parce que ce sont des règles établies par l'Eglise et non pas par Jesus Christ.


Les chrétiens prennent Jesus pour modèle dans sa façon d'être, pas dans sa façon de faire, tandis que les musulmans prennent pour modèle les faits et gestes de Mohamed, parfois jusque dans les moindres détail comme ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Uriner debout

Comment la loi religieuse juge-t-elle le fait d’uriner debout ? Nous avons engagé un débat passionné sur cette question. Les uns disent que c’est permis alors que les autres soutiennent qu’il est prohibé sur la base du hadith d’Aïcha (P.A.a), la mère des croyants, dans lequel elle dit : « Si quelqu’un vous dit que le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a uriné debout, ne le croyez pas. » Veuillez daigner éclaircir ce sujet.

Louange à Allah

Il n’est pas interdit d’uriner debout, mais il est recommandé de le faire assis compte tenu de la parole d’Aïcha : « Si quelqu’un vous dit que le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a uriné debout, ne le croyez pas. Il n’urinait qu’assis » rapporté par at-Tarmidhi, chapitre at-Tahara, 12) qui l’a déclaré le plus authentique hadith relatif à ce chapitre, et al-Albani l’a déclaré authentique dans Shihi Sunani at-Tirmidhi sous le n° 11. La posture assise est plus à même d’empêcher l’intéressé d’être éclaboussé par l’urine.........

pourtant le Coran dit aussi :

[2:177] La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

Ce qui est en rouge est HS
Mais te répondre tu peux faire ce que tu veux si sa te chante .aucun blame .
Les Musulman par amour du prophète on chercher à le mimer dans ses actes les plus personnels .Mais personne n'oblige personne .
Sauf pour les actes rituels tel la priere le Haj ,là il y a obligation car c'est énoncé également dans le Coran

Prenez
ce que le Messager vous donne; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous
en; et craignez Allah car Allah est dur en punition. (59_7)

Pierresuzanne a écrit:

ASHTAR a écrit:

[color=#000000]

Sourate 15:
Et lorsque ton Seigneur dit aux Anges: «Je vais créer un homme d’argile crissante, extraite d’une boue malléable, (28) et
dès que Je l’aurai harmonieusement formé et lui aurai insufflé Mon
souffle de vie, jetez-vous alors, prosternés devant lui». (29)

Et voilà que Satan veut que jésus se prosterne devant lui et il sera comblé du faux brillant de la vie terrestre !

Luc 4:7-Toi donc, si tu te prosternes devant moi, elle t'appartiendra tout entière. "
Luc 4:8-Et Jésus lui dit : " Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. "

La prosternation est un acte de reconnaissance de grandeur de superiorité d'une totale sujétion ,de soumission que jésus a refusé pour Satan et gardé pour le seul digne de prosternation :Dieu Seul !

Je suis toujours surpris que les musulmans se posent de type de question. Mais nous sommes bien au cœur de ce qui fait nos différences.
L'Islam est une religion matérialiste, basée sur l'apparence, qui prend les choses au pied de la lettre, de façon rigide. Comme si les musulmans étaient incapables accéder à la fonction symbolique d'un discours...Quelle pauvreté linguistique...
Comme l'ont dit les chrétiens plus haut : la position n'a pas une importance fondamentale pour les chrétiens, car
:« Les véritables adorateurs de Dieu, prient en esprit et en vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père. Dieu est Esprit, et ceux qui adorent, c’est en esprit et en vérité qu’ils doivent adorer. » (Jean 4-23-24).

Nous sommes des hommes et des femmes de chair donc bien sûr nous avons besoin de manifester physiquement notre adoration.... ou notre offrande totale comme ces séminaristes qui reçoivent l'ordination sacerdotale dans un geste d'offrande totale à Dieu : Ils se prosternent. Cela symbolise quelque chose.

Quand nous prions, nous chrétiens, nous pouvons pour nous aider à nous tourner vers Dieu, choisir une position qui privilégie le recueillement. Mais à certains moments, la prière monte facilement sans besoin de cadre matériel. Notre culte est spirituel. Les gestes ne sont qu'un emballage facilitateur, mais ne sont certainement pas le fond ni l'essentiel de la prière.
Prier c'est parler à Dieu, mais surtout l'écouter.

Le geste est secondaire et parfois peut même être pharisien ou militant. Alors il n'est plus prière mais acte politique ou revendicatif : il n'y a plus aucune prière dans le cœur de l'homme car plus aucune relation à Dieu.

Les hommes ne sont pas des robots. Normer dans le moindre détail la position de la prière revient à supprimer toute spontanéité et toute individualité dans la relation avec Dieu, et de ce contenter de l'apparence de la relation à Dieu et pas de la réalité d'une prière qui ouvre sur l'éternité de Dieu.

Une fois de plus l'Islam, religion d'esclaves et fiers de l'être, ne laisse aucune place à la relation spirituelle directe aimante entre Dieu et sa créature, mais seulement lui demande une soumission d'apparence.
N'y a t-il pas beaucoup d'hypocrisie dans tout cela ?


Dieu seul connait le cœur des hommes,

Bon courage aux pharisiens qui veulent juger les autres sur leur attitude de prière qui serait fidèle ou pas avec ce que Dieu veut. Comme si les chrétiens n'étaient pas fidèles juste parce qu'ils ne se prosternent pas pour prier. Il y a un message un peu trivial plus haut, mais je comprends cela. Dans notre culture, se mettre les fesses en l'air tous en rang d'oignon n'est pas forcement un acte d'adoration. C'est même vaguement ridicule. Cela -dit cela doit faire du bien au dos, un petit étirement 5 fois par jour après une journée de labeur. C'est certainement très bon pour les articulations, mais je ne suis pas certain que ce soit un acte spirituel. Vous voyez bien que ni le geste, ni l'apparence ne sont rien, ce qui compte c'est l'intimité de la relation avec Dieu.

Le Christ s'est prosterné, et parfois ne s'est pas prosterné. Il a prier debout, à la Synagogue, ou seul ou en commun ou en esprit. Il a prier de toutes les façons possibles dans l'Évangile.

O mon Dieu Incarné, Oh Christ mon Sauveur, Jésus, tu es mon modèle et mon guide. Tel que tu as prié, donne moi de prier à mon tour.
Car comme tu nous l'as appris :
« Les véritables adorateurs de Dieu, prient en esprit et en vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père. Dieu est Esprit, et ceux qui adorent, c’est en esprit et en vérité qu’ils doivent adorer. » (Jean 4-23-24).

Pour moi les formes dans l'islam sont des symboles ; Ibn Arabi examine chaque rite extérieur du point de vue de son sens intérieur, les deux vont ensemble.

Il y a deux écueils : vouloir au nom de la sincérité et de l'intériorité rejeter la forme extérieure, et pratiquer la forme extérieure sans l'intention et la conscience correspondantes.

ASHTAR a écrit:

Ce qui est en rouge est HS
Mais te répondre tu peux faire ce que tu veux si sa te chante .aucun blame .
Les Musulman par amour du prophète on chercher à le mimer dans ses actes les plus personnels .Mais personne n'oblige personne .

HS par rapport à la prière j'en conviens, mais significatif des exces où peuvent conduire l'imitation du modèle quand on oublie de faire appel à son intelligence.

Citation :

Sauf pour les actes rituels tel la priere le Haj ,là il y a obligation car c'est énoncé également dans le Coran

Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en; et craignez Allah car Allah est dur en punition. (59_7)

quelques remarques sur ce verset :

1) il ne précise pas ce qu'il faut prendre ou laisser, donc ton interprétation est discutable

2) il se termine par craignez Allah car Allah est dur en punition
le Dieu du Coran joue donc sur la peur pour se faire obeir, et pour moi, c'est la preuve indiscutable que le Coran est une oeuvre 100% humaine.
bien faible serait le Dieu obligé d'utiliser la carotte et le bâton pour se faire obeir de ses créatures.

ASHTAR a écrit:

rosedumatin a écrit:

ASHTAR a écrit:

Bienheureux sont certes les croyants, (1) ceux qui sont humbles dans leur Ṣalāt, (2)qui se détournent des futilités, (3)
Leurs cœurs sont pleins de crainte [à la pensée] qu’ils doivent retourner à leur Seigneur. (60)

C'est le coeur qui fait la priere ,le corps le suit .

Vous par ex en faisant le signe de la croix c'est tout une croyance qui sort par cet acte ! n'en parlons pas par le reste des rites .

Chez nous les musulman en invoquant Allah en récitant sa parole et en se prosternant on se représente notre Dieu sans "forme" ,on sent sa présence en nous qui nous voit et nous écoute et nous rayonne .
Sourate 57:

C’est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S’est établi(1) sur le Trône; Il sait ce qui pénètre dans la terre et ce qui en sort, et ce qui descend du ciel et ce qui y monte, et Il est avec vous où que vous soyez. Et Allah observe parfaitement ce que vous faites. (4) A Lui appartient la souveraineté des cieux et de la terre. Et à Allah tout est ramené. (5)

le prophète saaws nous a dit: "prier Allah comme si vous le voyez ,si vous ne le voyez pas lui il vous voit !"

Donc sa présence est indissociable de la prière du musulman .

Amicalement .

Effectivement, mon cher ASHTAR, la présence de Dieu est indissociable...

Les chrétiens aussi ressentent cette présence de Dieu pendant la prière, sauf parfois quand le chrétien passe par des nuits de la foi ... je ne sais si existe l'équivalent dans la religion Musulmane ???

Mais je vais être hors sujet je crois là !!

Amicalement.

Chere soeur rose;

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire par :"sauf (?) parfois quand le chrétien passe par des nuits de la foi..."

Chez nous cette présence divine est d'autan plus forte lors du ramadan ,ou les prieurs restent chacun selon ses capacité éveillé pour la Salat Taraouih (on stoppe la piere une minute après chaque deux " rakaat".Mais les 10 derniers jours du ramadan bat le plein des mosquées . La majorité des prieurs restent toute la nuits sauf pour ceux qui doivent travailler le lendemain il reste au minimum 2 à 3 heures de prière .
Ceci est est facultatif et non obligatoire .
Plusieurs personne durant ce moi on vu des lumières même dans leur maisons ,des lumières éblouissante qui marquent la présence des anges .

Cher frère ASHTAR,

Voici un article que j'ai trouvé sur croire.com et qui t'expliquera mieux que moi, je ne trouverais pas les mots justes, ce que je voulais dire par les nuits de la foi :

"La nuit intérieure est un temps de purification"

Un entretien avec Monseigneur Gaucher, ancien évêque de Lisieux

En quoi consiste » la nuit de la foi » ?
Dans l’itinéraire spirituel, et beaucoup de saints, comme Benoît, Ignace, Thérèse d’Avila ou Jean de la Croix en témoignent, il y a des temps de purifications de la foi. Cela se caractérise par une succession de lumière, puis d’aridité, de sécheresse. C’est normal et connu. Les mystiques en ont souvent parlé. Cela peut se traduire par un sentiment d’absence de Dieu, par l’absence de sensibilité de Dieu dans la prière.
Jean de la Croix parle de la nuit des sens et de la nuit de l’esprit. Cette dernière peut frôler la déprime, le sentiment de l’inutilité, le désespoir. Saint François de Sales raconte qu’au cours d’une période de " nuit " il a eu la tentation du suicide !

Comment croire que Dieu peut ainsi se dérober à notre tendresse?
Le but de la vie c'est l'amour, en tant que relation à l'autre. Or, notre amour est souvent possessif, captateur, il a besoin de purification. La nuit spirituelle, mais aussi les souffrances de la vie peuvent conduire à l'accroissement de l'amour. L'épreuve peut être la preuve de la révélation du coeur.

Thérèse de Lisieux également vécu cette épreuve dans les derniers mois de sa vie. Elle parle de « nuit noire » de « ténèbres »
Thérèse a vécu une grande épreuve de la foi et de l’espérance, qui l’a conduite à une mission apostolique. Elle a connu l’union au Christ à Gethsémani et sur la Croix , pour le salut du monde: "pour que les incroyants aient la lumière "

Que mère Teresa ait connu, comme Thérèse de Lisieux, une nuit intense faite d’absence de sensibilité dans la prière, vous étonne t-il ?
Non, cela ne m’étonne pas ! Que Mère Teresa, toujours souriante, toujours disponible, ait connu cette expérience, n’a rien d’étonnant. Personne n’y voyait rien, mais elle a tenu dans la tempête. C’est dans cette épreuve que cette femme exceptionnelle a tiré son énergie. Elle avait une union au Christ très forte .

N’y aurait-il que les grands saints, les mystiques, qui connaîtraient une pareille épreuve ?
Non, tous les croyants peuvent la traverser. Y compris dans les couvents ! D’ailleurs, quand cela arrive, il faut être accompagné par quelqu’un qui y comprenne quelque chose, car cela être confondu avec une dépression. Le père Marie-Eugène, carme, disait que nos souffrances sont des nuits à traverser en union avec le Christ. Beaucoup de gens disent qu’ils ont perdu la foi. Souvent, ils ont perdu le sentiment de la foi, ce qui n’est pas pareil. Cette épreuve n’est pas une punition, Dieu ne cherche pas à nous éprouver sadiquement. Mais elle nous permet de fortifier notre foi. A condition de la traverser avec patience, confiance, dans la prière et la charité fraternelle, en étant accompagné.
recueillis par Sophie de Villeneuve

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Ce qui est en rouge est HS
Mais te répondre tu peux faire ce que tu veux si sa te chante .aucun blame .
Les Musulman par amour du prophète on chercher à le mimer dans ses actes les plus personnels .Mais personne n'oblige personne .

HS par rapport à la prière j'en conviens, mais significatif des exces où peuvent conduire l'imitation du modèle quand on oublie de faire appel à son intelligence.

Citation :

Sauf pour les actes rituels tel la priere le Haj ,là il y a obligation car c'est énoncé également dans le Coran

Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en; et craignez Allah car Allah est dur en punition. (59_7)

quelques remarques sur ce verset :

1) il ne précise pas ce qu'il faut prendre ou laisser, donc ton interprétation est discutable

2) il se termine par craignez Allah car Allah est dur en punition
le Dieu du Coran joue donc sur la peur pour se faire obeir, et pour moi, c'est la preuve indiscutable que le Coran est une oeuvre 100% humaine.
bien faible serait le Dieu obligé d'utiliser la carotte et le bâton pour se faire obeir de ses créatures.

En
effet, vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle [à
suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque
Allah fréquemment. (33-21)

Ceci nous oblige de suivre à la lettre le prophète .
Ceci dit ;
Tu crois qu'on a le choix entre la carotte et le bâton ? Ils restent à ce jours utilisé même dans notre société moderne sou forme par exemple de primes et de mise à pieds !

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

rosedumatin a écrit:

Exactement mon frère ASHTAR, les frères Musulmans ne se différencient pas de leurs frères Chrétiens la preuve sont ces photos !!!

pour moi il y a une grande différence entre les deux.

chez les chrétiens, les rites ne font pas partie de la foi, ce ne sont qu'un moyen de l'exprimer, qui peut prendre différentes formes.
chez les musulmans, les rites font partie de la foi et une prière qui n'est pas faite selon les règles est invalide.

Alors explique nous Mr.l'ex chrétien pourquoi les chrétiens ne se dispensent pas de ces actes ?
Pourquoi ces actes suivent le cheminement des prier et chaque actes s'applique à une priere speciale chez les chrétien :Exemple on ne peut fair la messe allongé comme lors de l'ordonnancement on ne peut pas faire la face contre terre qu'à certain moment tel qu'on a vu le Pape par ex lors de sa descente sur terre de son avion au lieu egalement ou Jesus s'est prosterné ...

Ce que voulait dire ROSARUM, je pense, mon cher ASHTAR, c'est que les rites musulmans sont inscrits ou dans le Coran ou dans les paroles de Mouhammad, et donc ne peuvent changer, alors que les rites des Chrétiens , y compris tout le corps allongé face contre terre, sont des rites donnés par l'Eglise au cours des siècles et qui peuvent donc en changer !!!

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

Alors explique nous Mr.l'ex chrétien pourquoi les chrétiens ne se dispensent pas de ces actes ?
Pourquoi ces actes suivent le cheminement des prier et chaque actes s'applique à une priere speciale chez les chrétien :Exemple on ne peut fair la messe allongé comme lors de l'ordonnancement on ne peut pas faire la face contre terre qu'à certain moment tel qu'on a vu le Pape par ex lors de sa descente sur terre de son avion au lieu egalement ou Jesus s'est prosterné ...

Ce que voulait dire ROSARUM, je pense, mon cher ASHTAR, c'est que les rites musulmans sont inscrits ou dans le Coran ou dans les paroles de Mouhammad, et donc ne peuvent changer, alors que les rites des Chrétiens , y compris tout le corps allongé face contre terre, sont des rites donnés par l'Eglise au cours des siècles et qui peuvent donc en changer !!!

Mais mon cher frere "mario-franc_lazur",peut tu m'informer si ces rites ont alors une base religieuse tiré de la bible, des actes des prophètes,ou de JC lui meme ? Ou, ils sont simplement des actes fait par des prêtres sans références issus de leur simple imagination ?

ASHTAR a écrit:

Mais mon cher frere "mario-franc_lazur",peut tu m'informer si ces rites ont alors une base religieuse tiré de la bible, des actes des prophètes,ou de JC lui meme ? Ou, ils sont simplement des actes fait par des prêtres sans références issus de leur simple imagination ?

Les rites , mon cher ASHTAR, ont tous un sens, qui est l'adoration, la soumission et le service, mais aussi la station debout qui est signe de dynamisme , la signe de croix qui est le symbole de notre foi, le salut fraternel quand les assistants à la messe se donnent mutuellemnt la paisx du Christ, etc ....

et tous ces signes et symboles peuvent évoluer avec chaque peuple et selon les époques !!!

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

Mais mon cher frere "mario-franc_lazur",peut tu m'informer si ces rites ont alors une base religieuse tiré de la bible, des actes des prophètes,ou de JC lui meme ? Ou, ils sont simplement des actes fait par des prêtres sans références issus de leur simple imagination ?

Les rites , mon cher ASHTAR, ont tous un sens, qui est l'adoration, la soumission et le service, mais aussi la station debout qui est signe de dynamisme , la signe de croix qui est le symbole de notre foi, le salut fraternel quand les assistants à la messe se donnent mutuellemnt la paisx du Christ, etc ....

et tous ces signes et symboles peuvent évoluer avec chaque peuple et selon les époques !!!

Donc ce rituel est comme le salut que l'on remarque dedifferentes forme ,du baiser russe au baiser des nez au baiser des épaules au serrement des main aux inclinaisons japonaises au jeux des main des noires américains au simple lever de la main droit ...?

Tu sais que le rituel Musulman est un héritage des chrétiens et avant eux les Juifs ? Ceci est l'objet d'une étude dans l'œuvre de Mohamed Hassan Al Mounayr :"Un jour avant la mort de Mohamed "
Tout le rituel ,les ablutions du corps complet ,ou partiel ,même a sec sont d'origine pré islamique les prosternations etc... vient des deux religions monothéistes d'avant .

ASHTAR a écrit:

En effet, vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle [à
suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque
Allah fréquemment. (33-21) [/b]

Ceci nous oblige de suivre à la lettre le prophète .

pourquoi à la lettre ?
est ce la lettre ou l'esprit qui compte ?

Citation :

Ceci dit ;
Tu crois qu'on a le choix entre la carotte et le bâton ? Ils restent à ce jours utilisé même dans notre société moderne sou forme par exemple de primes et de mise à pieds !

mais justement ce sont des méthodes de domination que l'on emploie aussi pour dresser les animaux de cirque, mais qu'un Dieu utilise ces méthodes est tout à fait inacceptable.
Nous n'avons pas besoin d'un dieu qui se comporte comme nous, et cela prouve à mon avis que la bible se trompe quand elle dit que Dieu a fait l'homme à son image.
c'est évidemment le contraire, l'homme s'est fabriqué un dieu à son image
"si les triangles avaient un Dieu, il aurait 3 cotés" disait déjà Voltaire.


j'avais compté une fois que les menaces du genre "craignez Allah" revient plus de 100 fois dans le Coran. Un vrai bourrage de crâne qui pouvait peut être marcher au moyen âge mais qui maintenant fait plutôt sourire. qui peut encore y croire en 2011 ?

EP a écrit:

Citation :

bassir a écrit:

Citation :

Merci pour cette explication.
La question deviens pourquoi les Juifs et les Chrétiens ne se prosternent pas ?

Parce que se mettre cul-en-l'air peut susciter de mauvaises pensée.

Dans les mosquées certaines choses sont assez courantes à cause de ça :

Après tout les scandales qui fait EP en expliquant les versets de Coran selon ses désirs, il viens ici de dévoiler son vrais visage !!!...

bassir a écrit:

EP a écrit:

Citation :

bassir a écrit:


Parce que se mettre cul-en-l'air peut susciter de mauvaises pensée.

Dans les mosquées certaines choses sont assez courantes à cause de ça :

Après tout les scandales qui fait EP en expliquant les versets de Coran selon ses désirs, il viens ici de dévoiler son vrais visage !!!...

bassir bonjour , il n'y a plus de problème avec EP la page est donc tourné .

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

En effet, vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle [à
suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque
Allah fréquemment. (33-21) [/b]

Ceci nous oblige de suivre à la lettre le prophète .

pourquoi à la lettre ?
est ce la lettre ou l'esprit qui compte ?

Est ce qu'on voit l'esprit , Et ce qu'on peut faire des partis politique avec des esprit? ou des syndicats d'esprits ? Les hommes l'ami sont des etres qui ont des besoins matériels pour se réunir et faire apparaitre sur leur rassemblement leur union spirituelle ,par les prieres par les prosternation par leur façon de vivre et par leurs coutumes aussi .

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Ceci dit ;
Tu crois qu'on a le choix entre la carotte et le bâton ? Ils restent à ce jours utilisé même dans notre société moderne sou forme par exemple de primes et de mise à pieds !

mais justement ce sont des méthodes de domination que l'on emploie aussi pour dresser les animaux de cirque, mais qu'un Dieu utilise ces méthodes est tout à fait inacceptable.
Nous n'avons pas besoin d'un dieu qui se comporte comme nous, et cela prouve à mon avis que la bible se trompe quand elle dit que Dieu a fait l'homme à son image.
c'est évidemment le contraire, l'homme s'est fabriqué un dieu à son image
"si les triangles avaient un Dieu, il aurait 3 cotés" disait déjà Voltaire.


j'avais compté une fois que les menaces du genre "craignez Allah" revient plus de 100 fois dans le Coran. Un vrai bourrage de crâne qui pouvait peut être marcher au moyen âge mais qui maintenant fait plutôt sourire. qui peut encore y croire en 2011 ?

Mais votre Darwin ne chercait pas le tropis ?Un chainon perdu entre l'homme et le singe ? La similitude est apparente et c'est pourquoi en trouve des lapin et des rat dans les laboratoire médicaux .La similitude entre l'homme et l'animal a poussé des biologiste a créer un métissage entre l'animal et l'homme et on a fabriqué des hommes chiens et des hommes vaches pour en tirer des organes ,seulement ceci est pour l'instant secret d'état.
Si tu cherche bien dans l'islam tu trouvera que le coran même si il donne un degré très élevé à l'homme sur l'animal ,les djinns et les anges il apparente l'homme à l'animal et cet animal est aussi éprouvé que l'homme dans la vie ,et sera ressuscité et jugé comme l'homme ! Ou crois tu que celui qui maltraite son animal passera inaperçu devant Allah le jour du jugement dernier ?



Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n’avons rien omis d’écrire dans le Livre.Puis, c’est vers leur Seigneur qu’ils seront ramenés. (6-38)

Ou
bien penses-tu que la plupart d’entre eux entendent ou comprennent? Ils
ne sont en vérité comparables qu’à des bestiaux. Ou plutôt, ils sont
plus égarés encore du sentier. (25-44)

,

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

est ce la lettre ou l'esprit qui compte ?

Est ce qu'on voit l'esprit , Et ce qu'on peut faire des partis politique avec des esprit? ou des syndicats d'esprits ?

tu connais la formule de St Paul " la lettre tue, l'esprit vivifie"
elle est aussi vraie pour un syndicat que pour une religion.

Citation :

Les hommes l'ami sont des etres qui ont des besoins matériels pour se réunir et faire apparaitre sur leur rassemblement leur union spirituelle ,par les prieres par les prosternation par leur façon de vivre et par leurs coutumes aussi .

complètement d'accord, mais une coutume est vivante et se modifie au fil du temps.
Il n'y a aucune raison de perpétuer indéfiniment les coutumes des arabes du VII siècle.

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Est ce qu'on voit l'esprit , Et ce qu'on peut faire des partis politique avec des esprit? ou des syndicats d'esprits ?

tu connais la formule de St Paul " la lettre tue, l'esprit vivifie"
elle est aussi vraie pour un syndicat que pour une religion.

Citation :

Les hommes l'ami sont des etres qui ont des besoins matériels pour se réunir et faire apparaitre sur leur rassemblement leur union spirituelle ,par les prieres par les prosternation par leur façon de vivre et par leurs coutumes aussi .

complètement d'accord, mais une coutume est vivante et se modifie au fil du temps.
Il n'y a aucune raison de perpétuer indéfiniment les coutumes des arabes du VII siècle.

Ton point de vue n'est pas aussi vrais du moment ou on voit des génies se prosterner devant la statue de Bouddha ou sanctifier une vache . Les coutumes changent effectivement avec la mondialisation ,mais les rites restent profondément enracinées dans les cœurs .D'autant plus que nous en tant que musulmans nous croyons fermement que nos rites sont d'origine divines ,donc applicable tout temps ,et ce que Dieu lie sur terre on ne peut délier comme disent les chrétiens !

La religion n'est pas une œuvre de penseurs ,elle est l'œuvre de Dieu ses assises doivent être divine ,car Dieu est le seul qui connait ce qui est le mieux pour les hommes ,n'est il pas leur créateur ? (et un constructeur de machine à titre d'exemple connait bien ses machines,leurs qualité et leurs défauts !)

.

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

complètement d'accord, mais une coutume est vivante et se modifie au fil du temps.
Il n'y a aucune raison de perpétuer indéfiniment les coutumes des arabes du VII siècle.

Ton point de vue n'est pas aussi vrais du moment ou on voit des génies se prosterner devant la statue de Bouddha ou sanctifier une vache . Les coutumes changent effectivement avec la mondialisation ,mais les rites restent profondément enracinées dans les cœurs .

oui, je suis allé faire un voyage en Thailande. Notre guide était un jeune bouddhiste pratiquant. Chaque fois que nous visitions un temple, il faisait les offrandes rituelles au Bouddha et il nous en a expliqué le sens, et c'est bien le sens et non la fleur de lotus qui compte pour lui.

Citation :

D'autant plus que nous en tant que musulmans nous croyons fermement que nos rites sont d'origine divines ,donc applicable tout temps ,et ce que Dieu lie sur terre on ne peut délier comme disent les chrétiens !

c'est là où nous divergeons et que nous ne serons jamais d'accord.

Citation :

La religion n'est pas une œuvre de penseurs ,elle est l'œuvre de Dieu ses assises doivent être divine ,car Dieu est le seul qui connait ce qui est le mieux pour les hommes ,n'est il pas leur créateur ? (et un constructeur de machine à titre d'exemple connait bien ses machines,leurs qualité et leurs défauts !)

pour moi la religion EST une oeuvre de penseurs.
Si Dieu existe il ne s'est jamais fait connaitre et il est même hors de portée de notre connaissance. Donc ceux qui prétendent parler en son nom ne font qu'exprimer leur façon d'imaginer Dieu.
je ne vois pas de différence de fond entre le dieu des romains et celui des sémites.

mario-franc_lazur a écrit:

Ce que voulait dire ROSARUM, je pense, mon cher ASHTAR, c'est que les rites musulmans sont inscrits ou dans le Coran ou dans les paroles de Mouhammad, et donc ne peuvent changer, alors que les rites des Chrétiens , y compris tout le corps allongé face contre terre, sont des rites donnés par l'Eglise au cours des siècles et qui peuvent donc en changer !!!

en effet, mais je voudrais aussi faire remarquer ceci :

chez les animaux vivant en groupe, les singes, les loups, les poules etc...il existe des rites de soumission des inférieurs au supérieur.
par exemple chez les loups, c'est la position de la queue qui indique le rang : dressée chez le chef, plus basse chez les subalternes, entre les jambes chez le dernier de la bande.

de même, chez les humains, les rites tels que la prosternation sont avant tout les expressions de la soumission aux humains. (à l'époque féodale, le vassal montrait sa soumission au suzerain en mettant un genou à terre)

j'en arrive donc à ceci que les hommes ont, une fois de plus, imaginé un Dieu à leur image et qui serait sensible à une expression de la soumission selon des rites humains.

"si les triangles avaient un Dieu, il aurait 3 cotés" Voltaire

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce que voulait dire ROSARUM, je pense, mon cher ASHTAR, c'est que les rites musulmans sont inscrits ou dans le Coran ou dans les paroles de Mouhammad, et donc ne peuvent changer, alors que les rites des Chrétiens , y compris tout le corps allongé face contre terre, sont des rites donnés par l'Eglise au cours des siècles et qui peuvent donc en changer !!!

en effet, mais je voudrais aussi faire remarquer ceci :

chez les animaux vivant en groupe, les singes, les loups, les poules etc...il existe des rites de soumission des inférieurs au supérieur.
par exemple chez les loups, c'est la position de la queue qui indique le rang : dressée chez le chef, plus basse chez les subalternes, entre les jambes chez le dernier de la bande.

de même, chez les humains, les rites tels que la prosternation sont avant tout les expressions de la soumission aux humains. (à l'époque féodale, le vassal montrait sa soumission au suzerain en mettant un genou à terre)

j'en arrive donc à ceci que les hommes ont, une fois de plus, imaginé un Dieu à leur image et qui serait sensible à une expression de la soumission selon des rites humains.

"si les triangles avaient un Dieu, il aurait 3 cotés" Voltaire

Dieu a pensé à tout meme a créer ceux qui le renient
Car l'existence nous montre que de toute chose il y a des opposés
lumiere ,abscence de lumiere
matière ,anti-matière
corps ,esprit
la vie ,la mort
les croyants les non croyants ...c'est une balance de l'existence ,car vois tu,imagine que tous les homme partaient vers un seul point ? ce serait déjà la résurrection !


A Voir :
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.

ASHTAR a écrit:

Dieu a pensé à tout meme a créer ceux qui le renient
Car l'existence nous montre que de toute chose il y a des opposés
lumiere ,abscence de lumiere
matière ,anti-matière
corps ,esprit
la vie ,la mort
les croyants les non croyants ...c'est une balance de l'existence ,car vois tu,imagine que tous les homme partaient vers un seul point ? ce serait déjà la résurrection !

que chaque chose ait son contraire est en effet un des principes de l'Univers.
et les croyants ont inventé le contraire de Dieu en la personne de Satan.

[/quote]

ASHTAR a écrit:

Ton point de vue n'est pas aussi vrais du moment ou on voit des génies se prosterner devant la statue de Bouddha ou sanctifier une vache . Les coutumes changent effectivement avec la mondialisation ,mais les rites restent profondément enracinées dans les cœurs .D'autant plus que nous en tant que musulmans nous croyons fermement que nos rites sont d'origine divines ,donc applicable tout temps ,et ce que Dieu lie sur terre on ne peut délier comme disent les chrétiens !

La religion n'est pas une œuvre de penseurs ,elle est l'œuvre de Dieu ses assises doivent être divine ,car Dieu est le seul qui connait ce qui est le mieux pour les hommes ,n'est il pas leur créateur ? (et un constructeur de machine à titre d'exemple connait bien ses machines,leurs qualité et leurs défauts !)

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Tu te trompes, mon cher ASHTAR, car Jésus, s'adressant à Pierre, a dit le contraire :

Mt 16:19- Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié. "

[Sujet fusionné par CR84]

Anoushirvan a écrit:

Non, soujoud signifie écouter attentivement avec l'intention d'obéir.

Tu ne peux pas changer la signification d'un mot pour le faire coïncider avec ta démonstration, cher Anourshivan.

Le mot soujoud ( سُجُود ) signifie bel et bien "prosternation".

La prosternation a été ordonnée de même aux anges quand Dieu leur en a donné l'ordre ...

" Et lorsque Nous dîmes aux anges " Prosternez-vous devant Adam !"" Coran 2; v. 34.

Il existe même une sourate qui s'appelle "La Prosternation".

"Seuls croient en nos versets ceux qui, lorsqu'on les leur rappellent, tombent prosternés (...)" Coran 32; v. 15.

Quand à l'expression qui semble te chagriner ..." Il éleva ses parents sur le trône (...)" elle s'explique par elle-même.

Si Joseph avait installé au sens propre ses parents sur un trône, ce n'est pas le verbe "élever" qui aurait été utilisé mais plutôt "installer" ou mieux "asseoir".

Dans le cas qui nous intéresse, " élevé sur le trône" signifie "introniser" ou mieux, "conférer une position élevée", ce qui s'est réellement produit.

Joseph a élevé ses parents à la position de pouvoir et de dignité qui était la sienne en Egypte, il ne s'agissait pas d'un trône car Joseph n'était pas le roi.

On dit bien, par exemple, que celui qui reçoit la Légion d'Honneur est "élevé" à la plus haute distinction.

La suite se comprend d'elle-même et le mot prosternation n'est nullement déplacé.

Citation :

Anoushirvan a écrit:

Non, soujoud signifie écouter attentivement avec l'intention d'obéir.

Anoushirvan aurait-il extrapolé ?

Puisque la mosquée est bien "le lieu où l'on se prosterna" masjid.

On s'y prosterne... en signe de soumission...
Se soumettre obéir écouter écouter attentivement avec l'intention d'obéir...

De glissement de sens en glissement de sens l'égarement n'est pas loin.

Roger76 a écrit:

Citation :

Anoushirvan a écrit:

Non, soujoud signifie écouter attentivement avec l'intention d'obéir.

Anoushirvan aurait-il extrapolé ?

Puisque la mosquée est bien "le lieu où l'on se prosterna" masjid.

On s'y prosterne... en signe de soumission...
Se soumettre obéir écouter écouter attentivement avec l'intention d'obéir...

De glissement de sens en glissement de sens l'égarement n'est pas loin.

Il est possible que Anourshivan ait fait cette extrapolation, peut-être viendra-t-il nous donner un peu plus de précision ?

Skander a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Non, soujoud signifie écouter attentivement avec l'intention d'obéir.

Tu ne peux pas changer la signification d'un mot pour le faire coïncider avec ta démonstration, cher Anourshivan.

Le mot soujoud ( سُجُود ) signifie bel et bien "prosternation".

La prosternation a été ordonnée de même aux anges quand Dieu leur en a donné l'ordre ...

" Et lorsque Nous dîmes aux anges " Prosternez-vous devant Adam !"" Coran 2; v. 34.

Il existe même une sourate qui s'appelle "La Prosternation".

"Seuls croient en nos versets ceux qui, lorsqu'on les leur rappellent, tombent prosternés (...)" Coran 32; v. 15.

Quand à l'expression qui semble te chagriner ..." Il éleva ses parents sur le trône (...)" elle s'explique par elle-même.

Si Joseph avait installé au sens propre ses parents sur un trône, ce n'est pas le verbe "élever" qui aurait été utilisé mais plutôt "installer" ou mieux "asseoir".

Dans le cas qui nous intéresse, " élevé sur le trône" signifie "introniser" ou mieux, "conférer une position élevée", ce qui s'est réellement produit.

Joseph a élevé ses parents à la position de pouvoir et de dignité qui était la sienne en Egypte, il ne s'agissait pas d'un trône car Joseph n'était pas le roi.

On dit bien, par exemple, que celui qui reçoit la Légion d'Honneur est "élevé" à la plus haute distinction.

La suite se comprend d'elle-même et le mot prosternation n'est nullement déplacé.

t'as tout à fait raison et Anoushirvan aussi une partie raison

prosterner c'est écouter attentivement avec l'intention d'obéir. puis se mettre à genoux, le front contre le sol. en signe de profond respect


quand le musulman se prosterne devant Allah , il n'es pas seulement entrain d'adorer Allah, mais sans qu'il le saches il est entrain de purifier son corps des éléments nuisibles á sa santé. Le front doit être en contact direct avec le sol tant dis que le reste du corps est sans mouvement pour un moment.

Skander a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Non, soujoud signifie écouter attentivement avec l'intention d'obéir.

Tu ne peux pas changer la signification d'un mot pour le faire coïncider avec ta démonstration, cher Anourshivan.

Ce n'est pas moi qui contraint le sens du mot, c'est le Coran dans la façon dont il l'utilise

Skander a écrit:

Le mot soujoud ( سُجُود ) signifie bel et bien "prosternation".

La prosternation a été ordonnée de même aux anges quand Dieu leur en a donné l'ordre ...

" Et lorsque Nous dîmes aux anges " Prosternez-vous devant Adam !"" Coran 2; v. 34.

Non. C'est parce que vous (en général) pensez que les Anges se sont prosternés devant Adam que vous pensez que soujoud ( سُجُود ) signifie prosternation.

Le verset 2.34 est la suite du verset 2.33

2.33 Il dit: "ô Adam, informe-les de ces noms;" Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit: "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez?"


C'est donc bien d'écouter attentivement le discours d'Adam sur les noms qu'il est ordonné aux Anges et qu'Iblis a refusé de faire selon le verset 2.34.

Skander a écrit:

Il existe même une sourate qui s'appelle "La Prosternation".

"Seuls croient en nos versets ceux qui, lorsqu'on les leur rappellent, tombent prosternés (...)" Coran 32; v. 15.

Ce verset fait écho au verset 17.107


17.107 Dis: "Croyez-y ou n´y croyez pas. Ceux à qui la connaissance a été donnée avant cela, lorsqu´on le leur récite, tombent sur le menton (Yakhirrūna Lil'adhqāni), sujjadan".

Je n'ai jamais vu une prosternation se faire sur le menton, toujours sur le front.

Skander a écrit:

Quand à l'expression qui semble te chagriner ..." Il éleva ses parents sur le trône (...)" elle s'explique par elle-même.

Si Joseph avait installé au sens propre ses parents sur un trône, ce n'est pas le verbe "élever" qui aurait été utilisé mais plutôt "installer" ou mieux "asseoir".

Dans le cas qui nous intéresse, " élevé sur le trône" signifie "introniser" ou mieux, "conférer une position élevée", ce qui s'est réellement produit.

Joseph a élevé ses parents à la position de pouvoir et de dignité qui était la sienne en Egypte, il ne s'agissait pas d'un trône car Joseph n'était pas le roi.

'Arsh (الْعَرْشِ) ne signifie pas trône. 'Arsh désigne quelque chose qui doit s'étendre, comme la culture, voir ce verset de la sourate 6 :

6.141 C´est Lui qui a créé les jardins, treillagés (maAArooshatin مَّعْرُوشَاتٍ)et non treillagés; ainsi que les palmiers et la culture aux récoltes diverses; [de même que] l´olive et la grenade, d´espèces semblables et différentes. Mangez de leurs fruits, quand ils en produisent; et acquittez-en les droits le jour de la récolte. Et ne gaspillez point car Il n´aime pas les gaspilleurs.

Ou encore la souveraineté, et c'est à cause du sens possible de souveraineté qu'il est traduit par trône.

Mais dans le verset 12.100, le mot 'Arsh a de manière assez évidente le sens de culture religieuse.

12.100 Et il éleva ses parents sur le trône dans la culture religieuse, et tous tombèrent devant lui, prosternés , écoutant attentivement. Et il dit : "ô mon père, voilà l´interprétation de mon rêve de jadis. Allah l´a bel et bien réalisé... Et Il m´a certainement fait du bien quand Il m´a fait sortir de prison et qu´Il vous a fait venir de la campagne, [du désert], après que le Diable ait suscité la discorde entre mes frères et moi. Mon Seigneur est plein de douceur pour ce qu´Il veut. Et c´est Lui L´Omniscient, le Sage.



Et sinon :

13.15 Et c´est à Allah que Yasjudu  (se prosternent ???), bon gré mal gré, tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre, ainsi que leurs ombres, au début et à la fin de journée.

A part une partie de l'humanité en raison de leur religion, je n'ai jamais vu les choses, ni leurs ombres se "prosterner".


22.18 N´as-tu pas vu que c´est devant Allah que Yasjudu  (se prosternent ??) tous ceux qui sont dans les cieux et tous ceux qui sont sur la terre, le soleil, la lune, les étoiles les montagnes, les arbres, les animaux, ainsi que beaucoup de gens? Il y en a aussi beaucoup qui méritent le châtiment. Et quiconque Allah avilit n´a personne pour l´honorer, car Allah fait ce qu´il veut.

Je n'ai jamais vu les montagnes se prosterner, ni les animaux. On notera que la présence de "beaucoup de gens" dans l'énumération empêche de prendre le sens du mot Yasjudu dans un sens symbolique à propos du soleil, de la lune et des étoiles et dans un sens physique pour les gens. Le mot doit avoir le même sens pour toute l'énumération.

Skander a écrit:

Roger76 a écrit:

Citation :

Anoushirvan a écrit:

Non, soujoud signifie écouter attentivement avec l'intention d'obéir.

Anoushirvan aurait-il extrapolé ?

Puisque la mosquée est bien "le lieu où l'on se prosterna" masjid.

On s'y prosterne... en signe de soumission...
Se soumettre obéir écouter écouter attentivement avec l'intention d'obéir...

De glissement de sens en glissement de sens l'égarement n'est pas loin.

Il est possible que Anourshivan ait fait cette extrapolation, peut-être viendra-t-il nous donner un peu plus de précision ?

L'extrapolation a été faite dans le sens inverse :

écouter attentivement avec l'intention d'obéir => obéir => se soumettre => se prosterner.

مسجد est un mot emprunté à l'araméen  
Il dérive d’une racine proto-sémitique signifiant poser le front au sol

je remonte ce sujet tres important



la priere des premiers chretiens ressemble bien à celle des musulmans

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce que voulait dire ROSARUM, je pense, mon cher ASHTAR, c'est que les rites musulmans sont inscrits ou dans le Coran ou dans les paroles de Mouhammad, et donc ne peuvent changer, alors que les rites des Chrétiens , y compris  tout le corps allongé face contre terre, sont des rites donnés par l'Eglise au cours des siècles et qui peuvent donc en changer !!!

en effet, mais je voudrais aussi faire remarquer ceci :

chez les animaux vivant en groupe, les singes, les loups, les poules etc...il existe des rites de soumission des inférieurs au supérieur.
par exemple chez les loups, c'est la position de la queue qui indique le rang : dressée chez le chef, plus basse chez les subalternes, entre les jambes chez le dernier de la bande.

de même, chez les humains, les rites tels que la prosternation sont avant tout les expressions de la soumission aux humains. (à l'époque féodale, le vassal montrait sa soumission au suzerain en mettant un genou à terre)

j'en arrive donc à ceci que les hommes ont, une fois de plus, imaginé un Dieu à leur image et qui serait sensible à une expression de la soumission selon des rites humains.

"si les triangles avaient un Dieu, il aurait 3 cotés"  Voltaire

Je suis d'accord aussi bien avec Rosarum qu'avec Mario.

Les musulmans peuvent se prosterner puisque leur religion le veut ainsi. Mais cette attitude corporelle n'engage pas les autres croyants des autres religions.
La seule chose qui compte pour prier Dieu c'est la sincérité, on est donc libre de se mettre dans la position qui traduit le mieux notre prière sincère.

cailloubleu a écrit:

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce que voulait dire ROSARUM, je pense, mon cher ASHTAR, c'est que les rites musulmans sont inscrits ou dans le Coran ou dans les paroles de Mouhammad, et donc ne peuvent changer, alors que les rites des Chrétiens , y compris  tout le corps allongé face contre terre, sont des rites donnés par l'Eglise au cours des siècles et qui peuvent donc en changer !!!

en effet, mais je voudrais aussi faire remarquer ceci :

chez les animaux vivant en groupe, les singes, les loups, les poules etc...il existe des rites de soumission des inférieurs au supérieur.
par exemple chez les loups, c'est la position de la queue qui indique le rang : dressée chez le chef, plus basse chez les subalternes, entre les jambes chez le dernier de la bande.

de même, chez les humains, les rites tels que la prosternation sont avant tout les expressions de la soumission aux humains. (à l'époque féodale, le vassal montrait sa soumission au suzerain en mettant un genou à terre)

j'en arrive donc à ceci que les hommes ont, une fois de plus, imaginé un Dieu à leur image et qui serait sensible à une expression de la soumission selon des rites humains.

"si les triangles avaient un Dieu, il aurait 3 cotés"  Voltaire

Je suis d'accord aussi bien avec Rosarum qu'avec Mario.

Les musulmans peuvent se prosterner puisque leur religion le veut ainsi. Mais cette attitude corporelle n'engage pas les autres croyants des autres religions.
La seule chose qui compte pour prier Dieu c'est la sincérité, on est donc libre de se mettre dans la position qui traduit le mieux notre prière sincère.

tu devrai voir cette video cailloubleu

cailloubleu a écrit:

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce que voulait dire ROSARUM, je pense, mon cher ASHTAR, c'est que les rites musulmans sont inscrits ou dans le Coran ou dans les paroles de Mouhammad, et donc ne peuvent changer, alors que les rites des Chrétiens , y compris  tout le corps allongé face contre terre, sont des rites donnés par l'Eglise au cours des siècles et qui peuvent donc en changer !!!

en effet, mais je voudrais aussi faire remarquer ceci :

chez les animaux vivant en groupe, les singes, les loups, les poules etc...il existe des rites de soumission des inférieurs au supérieur.
par exemple chez les loups, c'est la position de la queue qui indique le rang : dressée chez le chef, plus basse chez les subalternes, entre les jambes chez le dernier de la bande.

de même, chez les humains, les rites tels que la prosternation sont avant tout les expressions de la soumission aux humains. (à l'époque féodale, le vassal montrait sa soumission au suzerain en mettant un genou à terre)

j'en arrive donc à ceci que les hommes ont, une fois de plus, imaginé un Dieu à leur image et qui serait sensible à une expression de la soumission selon des rites humains.

"si les triangles avaient un Dieu, il aurait 3 cotés"  Voltaire

Je suis d'accord aussi bien avec Rosarum qu'avec Mario.

Les musulmans peuvent se prosterner puisque leur religion le veut ainsi. Mais cette attitude corporelle n'engage pas les autres croyants des autres religions.
La seule chose qui compte pour prier Dieu c'est la sincérité, on est donc libre de se mettre dans la position qui traduit le mieux notre prière sincère.

Expliques nous alors pourquoi les prophetes telque Abraham Moise Aaron et Jesus se sont prosternés
es tu plus prophetesse qu'eux?

SKIPEER a écrit:

Je suis d'accord aussi bien avec Rosarum qu'avec Mario.

Les musulmans peuvent se prosterner puisque leur religion le veut ainsi. Mais cette attitude corporelle n'engage pas les autres croyants des autres religions.
La seule chose qui compte pour prier Dieu c'est la sincérité, on est donc libre de se mettre dans la position qui traduit le mieux notre prière sincère.

tu devrai voir cette video cailloubleu

[/quote]

Je ne conteste pas la façon de faire des anciens chrétiens mon cher Skipeer, je veux seulement dire que cela ne nous concerne pas. Ils avaient le liberté de prier comme ils le voulaient. Nous avons le droit de prier dans la position que nous voulons, et je prie comme je le veux, suivant comme je me sens. Si un jour je me prosterne je ne vais pas ouvrir un sujet pour en parler dans "parlons de nous".
La position du lotus me semble très appropriée aussi, ou à genoux, ou debout. Seule la sincérité compte.

Si les musulmans se sentent mieux en se prosternant je trouve ça très bien.

lukikuk a écrit:

مسجد est un mot emprunté à l'araméen  
Il dérive d’une racine proto-sémitique signifiant poser le front au sol

Ne me dis pas que tu t'es mis à croire à cette histoire de Coran en araméen tout de même !

Quelle référence pour le mot masjid en araméen ?

Surtout que nul part il est dit dans les évangiles de prier ainsi. Enfin bref.

Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

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Anoushirvan a écrit:

lukikuk a écrit:

مسجد est un mot emprunté à l'araméen  
Il dérive d’une racine proto-sémitique signifiant poser le front au sol

Ne me dis pas que tu t'es mis à croire à cette histoire de Coran en araméen tout de même !

Quelle référence pour le mot masjid en araméen ?

article sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

puis [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Anoushirvan a écrit:

Skander a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Non, soujoud signifie écouter attentivement avec l'intention d'obéir.

Tu ne peux pas changer la signification d'un mot pour le faire coïncider avec ta démonstration, cher Anourshivan.

Ce n'est pas moi qui contraint le sens du mot, c'est le Coran dans la façon dont il l'utilise

Skander a écrit:

Le mot soujoud ( سُجُود ) signifie bel et bien "prosternation".

La prosternation a été ordonnée de même aux anges quand Dieu leur en a donné l'ordre ...

" Et lorsque Nous dîmes aux anges " Prosternez-vous devant Adam !"" Coran 2; v. 34.

Non. C'est parce que vous (en général) pensez que les Anges se sont prosternés devant Adam que vous pensez que soujoud ( سُجُود ) signifie prosternation.

Le verset 2.34 est la suite du verset 2.33

2.33 Il dit: "ô Adam, informe-les de ces noms;" Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit: "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez?"


C'est donc bien d'écouter attentivement le discours d'Adam sur les noms qu'il est ordonné aux Anges et qu'Iblis a refusé de faire selon le verset 2.34.

Ta démonstration, cher Anourshivan, n'est que le résumé de la thèse coraniste qui s'évertue à vouloir remplacer le sens évident et basique du mot "soujoud", qui signifie "prosternation", par une sorte d'extrapolation allégorique qui ne trouve sa source nulle part dans le Coran.

Car si tu lis bien le contenu des versets en question, tu vois bien que Adam a déjà enseigné les anges et que ceux-ci n'ont pas eu besoin de l'injonction divine pour l'écouter. Si on reprend ton argumentation, comment expliquer que l'ordre d'écouter survient après le discours ? Il eut été plus logique de donner cet ordre avant, c'est la moindre des choses.

La prosternation des anges a été ordonnée à cause de la remarque qu'ils ont fait quand Dieu a désigné Adam pour être Son lieutenant sur la terre.

Ils ont dit " Vas-tu désigner un qui va semer le désordre et répandra le sang, quand nous te vénérons et te glorifions ?" Coran 2; v.30.

À quoi Dieu a répliqué "Je sais ce que vous ne savez pas !" Coran 2; v.30.

Dieu a montré aux anges qu'Il avait honoré Adam en lui enseignant le nom des choses pour que Adam à son tour les leur enseigne.

Adam a été créé dan la meilleure des positions comme l'affirme le Coran "Nous avons créé l'homme dans la forme la plus parfaite." Coran 95; v.4.

La prosternation des anges était la reconnaissance de cette perfection après leur remarque qui mettait en doute cette perfection.

J'en profite pour rebondir sur ta remarque à propos du verset "Et ils tombent sur leur menton, pleurant, et cela augmente leur humilité." Coran 17; v.109.

Il ne s'agit pas de la prosternation des Musulmans mais des Gens du Livre qui entendaient réciter le Coran. Ici, le mot adh'qane ( أَذْقَان ) signifie "les parties saillantes du visage", qui se traduit aussi par "menton" mais qui désigne dans le cas présent la face.

Le sujet a déjà été traité par notre frère Zlitni, voici le lien ...

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Quand à la symbolique de la prosternation de la nature, peut-être te manque-t-il un peu de poésie à l'âme pour ne pas voir les ombres s'allonger le soir après qu'elles aient parues immobiles pendant la journée. Il ne faut pas avoir le Coran triste pour le comprendre

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Ton point de vue n'est pas aussi vrais du moment ou on voit des génies se prosterner devant la statue de Bouddha ou sanctifier une vache . Les coutumes changent effectivement avec la mondialisation ,mais les rites restent profondément enracinées dans les cœurs .

oui, je suis allé faire un voyage en Thailande. Notre guide était un jeune bouddhiste pratiquant. Chaque fois que nous visitions un temple, il faisait les offrandes rituelles au Bouddha et il nous en a expliqué le sens, et c'est bien le sens et non la fleur de lotus qui compte pour lui.

Il est à noter que les Boudhistes pratiquent la prosternation... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Mais je suis étonné que personne n'ai indiqué que les Orthodoxes aussi se prosternaient pendant leur Liturgie ...



À cela il faut ajouter la prostration des Catholiques au moment de l'ordination des Prêtres. Moi perso, je trouve que la prosternation est vraiment la plus éminente position d'adoration, de remise confiante et de soumission volontaire à Dieu.



Il n'y a pas que les Musulmans qui se prosternent, les clichés ont la vie dure