BIBLE INSPIREE, TOUT OU UNE PARTIE ?

Très bonne question Thinkbig.

Surtout que seul les chrétiens parlent d'inspiration divine pour parler de la Bible.

Les Juifs par exemple considèrent leur Bible Hébraïque un peu comme nous, nous considérons le Coran, c'est à dire Parole de Dieu.

Et d'ailleurs les chrétiens ont longtemps considéré la Bible comme Parole de Dieu, que ce soit la Bible Hebraique ou la partie chrétienne de la Bible.

Hormis les paroles de Jésus citées dans l’Évangile, qui sont divines, tout le reste ne sont que des paroles d'hommes.

Inspirés ou pas, ça ne change rien aux paroles de Jésus qui en font un message universel.





.

salamsam a écrit:

Très bonne question Thinkbig.

Surtout que seul les chrétiens parlent d'inspiration divine pour parler de la Bible.

Les Juifs par exemple considèrent leur Bible Hébraïque un peu comme nous, nous considérons le Coran, c'est à dire Parole de Dieu.

Et d'ailleurs les chrétiens ont longtemps considéré la Bible comme Parole de Dieu, que ce soit la Bible Hebraique ou la partie chrétienne de la Bible.

Il y a encore beaucoup de chrétiens qui considèrent la bible dans son entier comme Parole de Dieu, le forum ne représente pas tous les cas de figure et je suis persuadée que si les juifs othodoxes considèrent la Torah comme Parole de Dieu il y a d'autres juifs qui ne le font pas et c'est ici qu'il nous faudrait des membres juifs pour qu'ils répondent à ces questions.
Dommage.

Maryam a écrit:

salamsam a écrit:

Très bonne question Thinkbig.

Surtout que seul les chrétiens parlent d'inspiration divine pour parler de la Bible.

Les Juifs par exemple considèrent leur Bible Hébraïque un peu comme nous, nous considérons le Coran, c'est à dire Parole de Dieu.

Et d'ailleurs les chrétiens ont longtemps considéré la Bible comme Parole de Dieu, que ce soit la Bible Hebraique ou la partie chrétienne de la Bible.

Il y a encore beaucoup de chrétiens qui considèrent la bible dans son entier comme Parole de Dieu, le forum ne représente pas tous les cas de figure et je suis persuadée que si les juifs othodoxes considèrent la Torah comme Parole de Dieu il y a d'autres juifs qui ne le font pas et c'est ici qu'il nous faudrait des membres juifs pour qu'ils répondent à ces questions.
Dommage.

Pour moi, inspiré veut dire que ses rédacteurs étaient inspirés par Dieu c'est à dire que Dieu leur envoyait des idées et des sentiments mais ce sont eux qui transcrivaient ces idées et sentiments dans le langage humain de leur époque. La "parole de Dieu" ce n'est pas le texte mais le sens qu'il véhicule.

Au contraire dans la croyance des musulmans, la transcription des idées et sentiments divins en arabe est faite par Dieu lui même. "Dieu parle arabe" et le prophète n'est qu'un porte voix. En conséquence le texte lui même est "parole de Dieu" d'où la tendance à s'en tenir à la lettre, et même pour certains à idolâtrer le texte.

rosarum a écrit:

Maryam a écrit:

Il y a encore beaucoup de chrétiens qui considèrent la bible dans son entier comme Parole de Dieu, le forum ne représente pas tous les cas de figure et je suis persuadée que si les juifs othodoxes considèrent la Torah comme Parole de Dieu il y a d'autres juifs qui ne le font pas et c'est ici qu'il nous faudrait des membres juifs pour qu'ils répondent à ces questions.
Dommage.

Pour moi, inspiré veut dire que ses rédacteurs étaient inspirés par Dieu c'est à dire que Dieu leur envoyait des idées et des sentiments mais ce sont eux qui transcrivaient ces idées et sentiments dans le langage humain de leur époque. La "parole de Dieu" ce n'est pas le texte mais le sens qu'il véhicule.

Au contraire dans la croyance des musulmans, la transcription des idées et sentiments divins en arabe est faite par Dieu lui même. "Dieu parle arabe" et le prophète n'est qu'un porte voix. En conséquence le texte lui même est "parole de Dieu" d'où la tendance à s'en tenir à la lettre, et même pour certains à idolâtrer le texte.

Salut

Garde ton amour pour l'islam pour un sujet sur l'islam, le sujet ici est l'inspiration selon le christianisme.

Cordialement !
.

Thinkbig a écrit:

rosarum a écrit:

Pour moi, inspiré veut dire que ses rédacteurs étaient inspirés par Dieu c'est à dire que Dieu leur envoyait des idées et des sentiments mais ce sont eux qui transcrivaient ces idées et sentiments dans le langage humain de leur époque. La "parole de Dieu" ce n'est pas le texte mais le sens qu'il véhicule.

Au contraire dans la croyance des musulmans, la transcription des idées et sentiments divins en arabe est faite par Dieu lui même. "Dieu parle arabe" et le prophète n'est qu'un porte voix. En conséquence le texte lui même est "parole de Dieu" d'où la tendance à s'en tenir à la lettre, et même pour certains à idolâtrer le texte.

Salut

Garde ton amour pour l'islam pour un sujet sur l'islam, le sujet ici est l'inspiration selon le christianisme.

Cordialement !
.

Pourtant Rosarum a raison de souligner, que si "Parole de Dieu" a un sens différent pour un musulman et un chrétien les malentendus seront systématiques.

L'Eglise considère la bible comme la parole de dieu ET comme des écrits d'homme.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Qu’est ce que la Bible ?
La Bible raconte l’histoire de l’alliance que Dieu a scellée avec les hommes. Pour les juifs et les chrétiens, la Bible, c’est la Parole de Dieu : ils croient que Dieu peut communiquer avec eux. Dieu s’est d’abord révélé au peuple d’Israël par Moïse et les prophètes et enfin, selon les chrétiens, par Jésus le Christ. La Bible témoigne des relations entre les hommes et Dieu : relation faite de fidélité et de reniement. C’est un long cheminement vers la liberté et l’amour.


[...]

Comment est écrite la Bible ?
La Bible raconte l’histoire du peuple d’Israël et de l’Église de façon plus théologique qu’historique. Elle donne un sens aux événements toujours au-delà de ce que les personnes ont pu voir et entendre : elle donne à comprendre et à croire. Elle dit la priorité de l’autre (peuple, Dieu) par rapport à celui qui parle.

Chaque auteur est marqué par son époque, sa langue, sa culture. On trouve donc une grande variété de textes et de styles

Oui "parole de dieu" n'a pas le même sens pour les chrétiens que les musulmans.

Maryam a écrit:

Thinkbig a écrit:

Salut

Garde ton amour pour l'islam pour un sujet sur l'islam, le sujet ici est l'inspiration selon le christianisme.

Cordialement !
.

Pourtant Rosarum a raison de souligner, que si "Parole de Dieu" a un sens différent pour un musulman et un chrétien les malentendus seront systématiques.

Salut

Oubliez ce que je dis à Rosarum, le sujet est dans le premier post.

Cordialement !
.

*Encelade* a écrit:

L'Eglise considère la bible comme la parole de dieu ET comme des écrits d'homme.

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Citation :

Qu’est ce que la Bible ?
La Bible raconte l’histoire de l’alliance que Dieu a scellée avec les hommes. Pour les juifs et les chrétiens, la Bible, c’est la Parole de Dieu : ils croient que Dieu peut communiquer avec eux. Dieu s’est d’abord révélé au peuple d’Israël par Moïse et les prophètes et enfin, selon les chrétiens, par Jésus le Christ. La Bible témoigne des relations entre les hommes et Dieu : relation faite de fidélité et de reniement. C’est un long cheminement vers la liberté et l’amour.


[...]

Comment est écrite la Bible ?
La Bible raconte l’histoire du peuple d’Israël et de l’Église de façon plus théologique qu’historique. Elle donne un sens aux événements toujours au-delà de ce que les personnes ont pu voir et entendre : elle donne à comprendre et à croire. Elle dit la priorité de l’autre (peuple, Dieu) par rapport à celui qui parle.

Chaque auteur est marqué par son époque, sa langue, sa culture. On trouve donc une grande variété de textes et de styles

Oui "parole de dieu" n'a pas le même sens pour les chrétiens que les musulmans.

Salut

C'est tout !

Cordialement !
.

Thinkbig a écrit:

Salut


J'ai entamé sur un autre topic une discussion sur le concept d'inspiration, mais j'ai été modéré pour HS, alors je remet sur le fil la discussion.

Que veut dire exactement le concept "inspiré" souvent cité sur le forum ?
Est-ce tout le Texte qui est inspiré ou seulement une partie ?


Première hypothèse, si l'on considère que tout le Texte est inspiré, on n'a plus le droit de prétendre que Luc, Jean, Matthieu ou autre peuvent, des fois faillir ou se tromper. S'ils sont inspirés c'est pour de bon. "Toute écriture est inspirée de Dieu" (2 Tim. 3:16).

Mais comme deuxième hypothèse, si on affirme par exemple, que seules les parties doctrinales sont inspirées, cela pose le problème de savoir quoi prendre et quoi laisser. 

J'ai cru lire sur ce forum quelqu'un affirmer, je le cite : "notre religion chrétienne ne se base pas sur les textes de Paul, mais surtout sur les textes de Jean..". Paul serait dans ce cas moins inspiré !

C'est pour ça que je pose la question, y a t-il une hiérarchie parmis les Evangiles ?

Cordialement !
.

Salut !

Pour les chrétiens, la Parole de Dieu c'est Jésus.

La Bible est le témoignage d'hommes, et c'est par ce témoignage humain que Dieu a choisit de se révéler. Ce sont d'abord des traditions orales qui ont été mises par écrites pour des communautés différentes, pour des besoins différents, par des auteurs différents et avec des intentions différentes. Ceci explique les différences que l'on peut trouver entre les textes. Cette diversité est évidemment une richesse. 

Les auteurs du Nouveau Testament ont interprêtés la vie de Jésus, et son enseignement à partir de la croix et la résurrection de Jésus. 

L'inspiration, cela veut dire que les auteurs ont ressenti ce besoin de témoigner de Jésus comme Sauveur. Mais l'inspiration ne concerne pas seulement les auteurs mais aussi que cela concerne les communautés qui ont été le lieu de rédaction et de la réception des textes. Ces communautés chrétiennes étaient diverses, elles n'avaient pas en usage toutes les mêmes textes, mais elles étaient toutes de véritables expressions de la foi chrétienne.

La Bible n'est pas la parole de Dieu mais il est plus juste de dire que la Bible devient la parole de Dieu,  dans la liturgie, la prédication, la catéchèse, dans sa lecture priante.

La Bible devient Parole de Dieu quand "le même Esprit qui a parlé par la bouche des prophètes  entre dans nos coeurs" (Calvin)

rosarum a écrit:

Au contraire dans la croyance des musulmans, la transcription des idées et sentiments divins en arabe est faite par Dieu lui même. "Dieu parle arabe" et le prophète n'est qu'un porte voix. En conséquence le texte lui même est "parole de Dieu" d'où la tendance à s'en tenir à la lettre, et même pour certains à idolâtrer le texte.

Tu as absolument tort chère Rosarum encore un piège du salafisme ..parceque pour le sunnisme traditionnel et historique tout les grand théologiens en parlent Dieu ne parle pas en arabe dieu révèle un sentiment à Muhamed et c'est Muhamed qui le sort de sa bouche en arabe .... bien-sûr les salafistes ne sont pas d'accord et pensent que Muhamed entendait un message en arabe ou que Dieu prononçait le Coran en arabe .

*Encelade* a écrit:

Oui "parole de dieu" n'a pas le même sens pour les chrétiens que les musulmans.

La question auquel je n'ai pas encore trouvé de réponses précise est le fait de savoir si les premier chrétiens tels que les pères d'église avaient une conception similaire à celle de l'eglise actuelle ou plutôt à celle des musulman ??? J'ai pris le temps de creuser une fois et il me semble que les pères d'églises avait une conception musulmane de " parole de Dieu " surtout pour l'AT .

Thinkbig a écrit:

......
...........
..............

C'est pour ça que je pose la question, y a t-il une hiérarchie parmis les Evangiles ?

Cordialement !
.

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Aux premiers abord, le sujet s'adresse aux chrétiens, mais je me permet de faire un rappel
qui me semble important.

Ainsi dans la sourate 29 au verset 46, Dieu nous exhorte à avoir le meilleure des comportements avec les gens du livre,
( exception faites pour les injustes) en disant qu'on croit en ce qu'i leur a été révélé autant que ce qui nous a été révélé,
et que notre Dieu est unique.

J'aurais pu citer le verset, mais j'ai remarqué que c'est parfois un peu déroutant de toujours ramener les choses à grand coup
de verset, comme si on se cachait derrière Dieu, donc pour ma part, la bible étant le livre de Dieu des chrétiens, alors je le
considère comme révélation divine, et les détails importent peu.

Je tenais à le dire, entre guillemets, je suis de ceux qui acceptent les chrétiens comme frères et soeurs dans l'adoration de
Dieu parce que dans le fond nous sommes pareils et ma foi sur la forme si parfois il peut y avoir des différences et bien
tant mieux.


Que Dieu nous guide tous !  

Just de passage a écrit:

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Aux premiers abord, le sujet s'adresse aux chrétiens, mais je me permet de faire un rappel
qui me semble important.

Ainsi dans la sourate 29 au verset 46, Dieu nous exhorte à avoir le meilleure des comportements avec les gens du livre,
( exception faites pour les injustes) en disant qu'on croit en ce qu'i leur a été révélé autant que ce qui nous a été révélé,
et que notre Dieu est unique.

J'aurais pu citer le verset, mais j'ai remarqué que c'est parfois un peu déroutant de toujours ramener les choses à grand coup
de verset, comme si on se cachait derrière Dieu, donc pour ma part, la bible étant le livre de Dieu des chrétiens, alors je le
considère comme révélation divine, et les détails importent peu.

Je tenais à le dire, entre guillemets, je suis de ceux qui acceptent les chrétiens comme frères et soeurs dans l'adoration de
Dieu parce que dans le fond nous sommes pareils et ma foi sur la forme si parfois il peut y avoir des différences et bien
tant mieux.


Que Dieu nous guide tous !  

Merci Just de Passage, c'est bon de se sentir frères!


Tous les livres sont dans la même situation, au final c'est toujours une main d'homme qui les a écrits, personne ne peut présenter un livre qui serait miraculeusement apparu sur terre tout écrit par Dieu.

Si un tel livre était apparu un jour de façon prodigieuse, on pourrait parler de Parole de Dieu véritable et inaltérée

A partir de là c'est une question d'honnêteté avec soi-même de déclarer ce livre Parole de Dieu ou inspiré par Dieu.

Inspiré c'est déjà beaucoup, cela signifie que Dieu a communiqué des sentiments à une personne en lien avec Lui et que cette personne a mis sur papier ce qu'il avait ressenti.

Bref chrétiens et musulmans nous en sommes au même point sur la question véracité des livres.

cailloubleu* a écrit:

Merci Just de Passage, c'est bon de se sentir frères!


Tous les livres sont dans la même situation, au final c'est toujours  une main d'homme qui  les a écrits, personne ne peut présenter un livre qui serait miraculeusement apparu sur terre tout écrit par Dieu.

Si un tel livre était apparu un jour de façon prodigieuse, on pourrait parler de Parole de Dieu véritable et inaltérée

A partir de là c'est une question d'honnêteté avec soi-même de déclarer ce livre Parole de Dieu ou inspiré par Dieu.

Inspiré c'est déjà beaucoup, cela signifie que Dieu a communiqué des sentiments à une personne en lien avec Lui et que cette personne a mis sur papier ce qu'il avait ressenti.

Bref chrétiens et musulmans nous en sommes au même point sur la question véracité des livres.

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Bien sûr qu'on est frère et soeur !

Vous aspirez au bien et moi aussi.
Vous aimez Dieu et moi aussi.
Et le reste c'est pas si important que ça, et puis les frères et soeurs se chamaillent, vous me pardonnerez sûrement
si je vous pique vos chocolats de Noel ou bien si je vous tire les cheveux parce que vous m'aurez piqué les miens !



Tout ça pour dire que j'en ai ras la caquette ce ces sujets où on confronte les 2 aspects alors qu'il n' y a qu'un seul Dieu.
Dieu le dit lui-même qu'Il a donné des rites différents à chaque peuples et des révélations dans toutes les langues que les
messagers ont transmis, alors c'est sûr et certain qu'il y aura des différences.

Le plus important c'est l'action, c'est la façon d'adorer, et c'est bien entendu de faire que tout le monde se sentent bien autour
de nous, d'ailleurs il y a 2 jours une femme était en panne dans un parking et moi et un brave homme juif avons aider à pousser
son véhicule, c'était splendide car même la femme en question était juive de confession musulmane, comme su Dieu nous montrait
les multiples faons de l'adorer.

Bref....


Que Dieu nous guide tous !  
ps: Thinkbig , je n'ai aucun à priori sur votre sujet car je ne sais pas dans quelle intention vous l'avez proposé
                    j'expose juste mon point de vue sans aucune animosité, soyez-en certain

par rapport au texte cité par Encelade , je trouve ce texte très incomplet

comme si "l'existence " de Dieu commençait à son intervention auprès de Moïse pour libérer les israélites de l'Egypte

avant de se retrouver en Egypte les descendants d'Abraham ont eu toute une histoire

Abraham lui même a quitté son pays , son confort pour obéir à Dieu

et avant Abraham , toute la bible relate l'histoire des hommes jusqu'au premier: Adam

en général on attribue à Moïse cette compilation de l'histoire humaine à partir de documents conservés ou par des récits oraux , mais dire :" Dieu s'est d'abord révélé au peuple d'Israël par Moïse " est un raccourci trompeur

Dieu a parlé à Adam , il a parlé à Noé , il a parlé à Abraham ( considéré comme l'ami de Dieu )
et à d'autres encore avant cet épisode de la sortie d'Egypte

ceci dit , pour en revenir à la question de Thinkbig , il ne faut pas chercher à faire un classement ( encore vouloir des étiquettes , des cases )

il faut tout lire , tout ce qui se rapporte à Dieu , même les livres dits apocryphes , certains vont paraitre tout de suite plus sérieux que d'autres , et on s'y attardera davantage ,

mais ce qu'il faut faire surtout , c'est une analyse , une synthèse , sans regarder les critiques négatives qui n'ont que le but de ternir l'image de Dieu ou de nier son existence

les réponses aux questions que l'on peut se poser se trouvent dans ces textes eux mêmes , dans le contexte du verset ou un peu plus haut , un peu plus loin , et dans l'histoire des civilisations

je précise quand je parle des textes que j'englobe la bible et le coran

donc en faisant cela , on dégage le message de Dieu , message qui est seul et unique , comme lui

ce message est l'explication de notre création , l'explication de l'intention de Dieu envers les hommes et cette intention est bonne , il veut le bonheur de l'humanité
ce message nous explique comment parvenir à la sagesse , à la paix intérieure et aussi avec tous

ce message nous avertit aussi , et on comprend que malheureusement après la destruction d'une société violente et malsaine du temps de Noé , nous sommes à nouveau dans cette même situation , ce qui arriva au moment du déluge devrait nous servir d'alarme pour notre salut

nous avons le devoir d'avertir aussi , comme l'a fait Noé , la bible et le coran le disent , donc
Dieu nous le demande :

" Avertis . Tu n'as qu'à avertir , tu n'as pas à surveiller . "
(sourate 88 : 21, 22 )

Thedjezeyri14 a écrit:

*Encelade* a écrit:

Oui "parole de dieu" n'a pas le même sens pour les chrétiens que les musulmans.

La question auquel je n'ai pas encore trouvé de réponses précise est le fait de savoir si les premier chrétiens tels que les pères d'église avaient une conception  similaire à celle de l'eglise actuelle ou plutôt à celle des musulman ??? J'ai pris le temps de creuser une fois et il me semble que les pères d'églises avait une conception musulmane de " parole de Dieu " surtout pour l'AT .

difficile de savoir mais la relativisation du texte est très ancienne puisqu'elle remonte à St Paul "la lettre tue et l'esprit vivifie"

d'autre part les recherches historiques sur la Bible faites tant par des croyants que des non croyants rendent désormais impossible de croire à l'origine divine de la bible de la même manière que les musulmans (sauf pour certains courants protestants genre TJ)

Just de passage a écrit:

Thinkbig a écrit:

......
...........
..............

C'est pour ça que je pose la question, y a t-il une hiérarchie parmis les Evangiles ?

Cordialement !
.

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Aux premiers abord, le sujet s'adresse aux chrétiens, mais je me permet de faire un rappel
qui me semble important.

Ainsi dans la sourate 29 au verset 46, Dieu nous exhorte à avoir le meilleure des comportements avec les gens du livre,
( exception faites pour les injustes) en disant qu'on croit en ce qu'i leur a été révélé autant que ce qui nous a été révélé,
et que notre Dieu est unique.

J'aurais pu citer le verset, mais j'ai remarqué que c'est parfois un peu déroutant de toujours ramener les choses à grand coup
de verset, comme si on se cachait derrière Dieu, donc pour ma part, la bible étant le livre de Dieu des chrétiens, alors je le
considère comme révélation divine, et les détails importent peu.

Je tenais à le dire, entre guillemets, je suis de ceux qui acceptent les chrétiens comme frères et soeurs dans l'adoration de
Dieu parce que dans le fond nous sommes pareils et ma foi sur la forme si parfois il peut y avoir des différences et bien
tant mieux.


Que Dieu nous guide tous !  

Salut

J'apprécie et je comprend sincèrement ton intervention et peu importe ta croyance, l'essentiel réside dans la pureté de tes sentiments.

Cordialement !
.

Just de passage a écrit:

Dieu le dit lui-même qu'Il a donné des rites différents à chaque peuples et des révélations dans toutes les langues que les messagers ont transmis, alors c'est sûr et certain qu'il y aura des différences

Je crois beaucoup en ceci.

Just de passage a écrit:

Le plus important c'est l'action, c'est la façon d'adorer, et c'est bien entendu de faire que tout le monde se sentent bien autour de nous, d'ailleurs il y a 2 jours une femme était en panne dans un parking et moi et un brave homme juif avons aider à pousser son véhicule, c'était splendide car même la femme en question était juive de confession musulmane, comme su Dieu nous montrait les multiples façons de l'adorer.

.

cailloubleu* a écrit:

Tous les livres sont dans la même situation, au final c'est toujours  une main d'homme qui  les a écrits, personne ne peut présenter un livre qui serait miraculeusement apparu sur terre tout écrit par Dieu.


Inspiré c'est déjà beaucoup, cela signifie que Dieu a communiqué des sentiments à une personne en lien avec Lui et que cette personne a mis sur papier ce qu'il avait ressenti.

Salut Cailloubleu 

Sur ça je ne peux qu'aller dans ton sens, c'est évident pour moi.

Pour être plus précis, quand les Textes disent "Jésus à dit", vous considérez ce texte comme inspiré à celui qui l'a transcrit ou raconté ou alors dicté par Dieu, puisque Jésus est Dieu.

En plus simple, quand un apôtre entend Jésus parler et que cet apôtre rapporte ce qu'il a entendu de la bouche de Jésus, peut-on dire que cet apôtre est inspiré en rapportant les paroles de Jésus ? Si oui pourquoi ?

Cordialement !
.

Hubert-Aimé a écrit:

Thinkbig a écrit:

Salut


J'ai entamé sur un autre topic une discussion sur le concept d'inspiration, mais j'ai été modéré pour HS, alors je remet sur le fil la discussion.

Que veut dire exactement le concept "inspiré" souvent cité sur le forum ?
Est-ce tout le Texte qui est inspiré ou seulement une partie ?


Première hypothèse, si l'on considère que tout le Texte est inspiré, on n'a plus le droit de prétendre que Luc, Jean, Matthieu ou autre peuvent, des fois faillir ou se tromper. S'ils sont inspirés c'est pour de bon. "Toute écriture est inspirée de Dieu" (2 Tim. 3:16).

Mais comme deuxième hypothèse, si on affirme par exemple, que seules les parties doctrinales sont inspirées, cela pose le problème de savoir quoi prendre et quoi laisser. 

J'ai cru lire sur ce forum quelqu'un affirmer, je le cite : "notre religion chrétienne ne se base pas sur les textes de Paul, mais surtout sur les textes de Jean..". Paul serait dans ce cas moins inspiré !

C'est pour ça que je pose la question, y a t-il une hiérarchie parmis les Evangiles ?

Cordialement !
.

Salut !

Pour les chrétiens, la Parole de Dieu c'est Jésus.

La Bible est le témoignage d'hommes, et c'est par ce témoignage humain que Dieu a choisit de se révéler. Ce sont d'abord des traditions orales qui ont été mises par écrites pour des communautés différentes, pour des besoins différents, par des auteurs différents et avec des intentions différentes. Ceci explique les différences que l'on peut trouver entre les textes. Cette diversité est évidemment une richesse. 

Les auteurs du Nouveau Testament ont interprêtés la vie de Jésus, et son enseignement à partir de la croix et la résurrection de Jésus. 

L'inspiration, cela veut dire que les auteurs ont ressenti ce besoin de témoigner de Jésus comme Sauveur. Mais l'inspiration ne concerne pas seulement les auteurs mais aussi que cela concerne les communautés qui ont été le lieu de rédaction et de la réception des textes. Ces communautés chrétiennes étaient diverses, elles n'avaient pas en usage toutes les mêmes textes, mais elles étaient toutes de véritables expressions de la foi chrétienne.

La Bible n'est pas la parole de Dieu mais il est plus juste de dire que la Bible devient la parole de Dieu,  dans la liturgie, la prédication, la catéchèse, dans sa lecture priante.

La Bible devient Parole de Dieu quand "le même Esprit qui a parlé par la bouche des prophètes  entre dans nos coeurs" (Calvin)

Salut

Merci pour l'explication.

Cordialement !
.

Poisson vivant a écrit:

Hormis les paroles de Jésus citées dans l’Évangile, qui sont divines, tout le reste ne sont que des paroles d'hommes.

Inspirés ou pas, ça ne change rien aux paroles de Jésus qui en font un message universel.

.

Salut Poisson vivant

Je suis d'accord, mais inspiré ou pas ça change beaucoup, on en parlera.

Cordialement !
.

Maryam a écrit:

salamsam a écrit:

Très bonne question Thinkbig.

Surtout que seul les chrétiens parlent d'inspiration divine pour parler de la Bible.

Les Juifs par exemple considèrent leur Bible Hébraïque un peu comme nous, nous considérons le Coran, c'est à dire Parole de Dieu.

Et d'ailleurs les chrétiens ont longtemps considéré la Bible comme Parole de Dieu, que ce soit la Bible Hebraique ou la partie chrétienne de la Bible.

Il y a encore beaucoup de chrétiens qui considèrent la bible dans son entier comme Parole de Dieu, le forum ne représente pas tous les cas de figure et je suis persuadée que si les juifs othodoxes considèrent la Torah comme Parole de Dieu il y a d'autres juifs qui ne le font pas et c'est ici qu'il nous faudrait des membres juifs pour qu'ils répondent à ces questions.
Dommage.

Salut Maryam 

Je suis entièrement d'accord et d'ailleurs presque toutes mes références à l'Ancien Testament sur ce forum je les discute avec mes amis juifs avant de les poster. 

Cordialement !
.

*Encelade* a écrit:

L'Eglise considère la bible comme la parole de dieu ET comme des écrits d'homme.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Qu’est ce que la Bible ?
La Bible raconte l’histoire de l’alliance que Dieu a scellée avec les hommes. Pour les juifs et les chrétiens, la Bible, c’est la Parole de Dieu : ils croient que Dieu peut communiquer avec eux. Dieu s’est d’abord révélé au peuple d’Israël par Moïse et les prophètes et enfin, selon les chrétiens, par Jésus le Christ. La Bible témoigne des relations entre les hommes et Dieu : relation faite de fidélité et de reniement. C’est un long cheminement vers la liberté et l’amour.


[...]

Comment est écrite la Bible ?
La Bible raconte l’histoire du peuple d’Israël et de l’Église de façon plus théologique qu’historique. Elle donne un sens aux événements toujours au-delà de ce que les personnes ont pu voir et entendre : elle donne à comprendre et à croire. Elle dit la priorité de l’autre (peuple, Dieu) par rapport à celui qui parle.

Chaque auteur est marqué par son époque, sa langue, sa culture. On trouve donc une grande variété de textes et de styles

Oui "parole de dieu" n'a pas le même sens pour les chrétiens que les musulmans.

Salut Encelade 

A l'issue de ce topic, je te présenterai un argument sur "parole de dieu" qui a le même sens pour chrétiens et musulmans.

Cordialement !
.

Just de passage a écrit:

ps: Thinkbig , je n'ai aucun à priori sur votre sujet car je ne sais pas dans quelle intention vous l'avez proposé
                    j'expose juste mon point de vue sans aucune animosité, soyez-en certain

Salut

Mon intention est purement et simplement l'échange et le partage et je défendrai au prix de ma vie que tu expose ton point de vue même si je ne suis pas d'accord avec toi.

Cordialement !
.

Salut Loli

Citation :

par rapport au texte cité par Encelade , je trouve ce texte très incomplet

C'est son texte.

Citation :

ceci dit , pour en revenir à la question de Thinkbig , il ne faut pas chercher à faire un classement ( encore vouloir des étiquettes , des cases )

il faut tout lire , tout ce qui se rapporte à Dieu  , même les livres dits apocryphes , certains vont paraitre tout de suite plus sérieux que d'autres , et on s'y attardera davantage ,

mais ce qu'il faut faire surtout , c'est une analyse , une synthèse , sans regarder les critiques négatives qui n'ont que le but de ternir l'image de Dieu ou de nier son existence

Je n'ai pas parlé de classement, mais de hiérarchie que certains assument.


Je ne vois pas où il est question de ne pas lire.


Qui a terni l'image de Dieu ?


Bref, si tu as des doutes sur le sens des questions que je propose, je te rassure elles ont un sens pédagogique et non critique. Relis bien.


Cordialement !
.

Thinkbig a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

La Bible n'est pas la parole de Dieu mais il est plus juste de dire que la Bible devient la parole de Dieu,  dans la liturgie, la prédication, la catéchèse, dans sa lecture priante.

La Bible devient Parole de Dieu quand "le même Esprit qui a parlé par la bouche des prophètes  entre dans nos coeurs" (Calvin)

Salut

Merci pour l'explication.

Cordialement !
.

J'aime bien cette explication d'Hubert-Aimé, il présente un peu la Parole de Dieu comme une graine qui a la capacité de devenir une plante après avoir été semée. Et finalement oui, la Parole de Dieu ne peut être que limitée car les versets sont trop courts pour tout contenir et c'est la transformation positive de ses paroles écrites dans l'âme des divers croyants qui la transforme en parole divine.

Thinkbig , tu ne m'as pas compris

je parlais tout à fait en général , pas par rapport à toi , ni à personne de ce forum

ton intention que tu précises était claire pour moi

c'est bizarre , que  souvent on ne comprend pas que je parle en général , va-t-il falloir que je le précise à chaque fois ?

quand au texte de Encelade , non ce n'est pas son texte , c'est un texte qu'elle a trouvé et qu'elle a copié ici  , et là aussi je parlais en général au sujet de ce texte et pas au sujet de Encelade

moi c'est pareil , mes réponses ont un sens pédagogique en général

rosarum a écrit:

difficile de savoir mais la relativisation du texte est très ancienne puisqu'elle remonte à St Paul "la lettre tue et l'esprit vivifie"

Y'a t'il un moyen de savoir ce qu'à vraiment voulu dire Paul par cette expression ?? Il se pourrait que ce soit une récupération des progressistes .

Autre chose , Si Paul à vraiment pris cette direction quel est le cas des autres apôtres ?? Parceque si je fais une analogie avec les compagnons du prophète musulman il y'avait clairement des divergences dans leur interprétations ce qui s'est amplifié avec le temps chez divers groupes Musulman.

Citation :

d'autre part les recherches historiques sur la Bible faites tant par des croyants que des non croyants rendent désormais impossible de croire à l'origine divine de la bible de la même manière que les musulmans (sauf pour certains courants protestants genre TJ)

Oui mais , selon moi ça change beaucoup de chose si on apprend que les premiers chrétiens pensaient tous que le bible est une dictée divine ou que ce fut uniquement l'avis de certains ??.. c'est unpeu la même chose en Islam quand je débat avec un salafiste et il m'accuse de falsifier l'islam pour faire.plaisir à l'occident il est trés agréable de lui clouer le bec en lui citant des compagnons ayant la même interprétation que moi .

Thinkbig,

n'est ce pas une bonne chose que celle d'accepter que nous n'avons pas réponse à tout ?

Or, déjà, je pense que dans nos réponses, il faut tenir compte d'un contexte, une réponse que peut donner un chrétien à un musulman, reste le contexte d'une réponse qu'un chrétien donne à un musulman.

le contexte est donc précis.

Donc dans ce contexte, il est normal de commencer par dire ce que Rosarum énonce. C'est le contexte. Certes ce n'est pas le sujet, mais ça met le contexte en évidence.

Ainsi, je ne sais pas pourquoi un chrétien pense que ceux sont les textes de Jean qui priment, puisque effectivement selon le concept chrétien seul Christ est considéré comme le dépositaire de la parole divine.

Mais cette réponse a été donné dans un contexte, où, selon le musulman interpellant, c'est les textes de Paul qui " priment " dans le christianisme. Mais ça, c'est ce musulman qui le dit, pas nous.

Pourquoi penser que les textes de Paul prime ? quelle est sa logique de réflexion ? une chose est certaine, elle n'est pas la notre.

Donc le contexte est bien celui de personnes qui ne pensent pas de la même façon.

Avons nous aussi le droit de penser à notre façon ? sommes nous libres et intègres de nos propres opinions ?

Parfois, je me le demande car certains ici, pensent pouvoir prétendre savoir ce que l'autre pense sans chercher à le lui demander...ce n'est pas le sujet. Mais c'est révélateur de ce que l'idée de " parole de Dieu " peut prendre dans la vie de chacun.

Donc, je vais prendre la chose à revers.

Si tu accordes à la bible seule, ce titre, tu ne laisses alors plus aucune place à la logique de lire le coran. Si tu accordes au coran seul ce titre, pareil, tu ne laisses alors plus aucune place à la logique de lire la bible.

N'est ce pas ?

Donc l'idée de parole de Dieu reste toute relative...Elle semble voguer au gré des convictions personnelles. Puis ensuite, revendiquer détenir la parole de Dieu, ne se fait qu'en raison de vouloir les défendre.

Ainsi, prétendre détenir, par un livre, la parole de Dieu, ce n'est que le reflet d'une autorité recherchée. Brandir au dessus de sa tête un livre, en disant, ceci est la parole de Dieu, n'est pas suffisant pour en faire découvrir son contenu. Selon moi, c'est juste un acte visant à réclamer par l'autorité, une écoute attentive de son auditoire.

Il va bien falloir un moment, que chacun " connecte " son esprit avec le contenu, et que donc il s'en inspire. Puis de là ensuite découlent les interprétations.

Et bien, la bible c'est le témoignage de cette connexion, dans le but de nous inspirer dans nos réflexions, mais de là ensuite à prétendre, que nos réflexions sont la parole de Dieu ce serait faire de nos interprétations la parole de Dieu en elle même.

il faut savoir faire la distinction entre le contenu en lui même et ce qu'il nous inspire. Faire la différence entre les éléments contextuels et temporels et la façon dont les éléments spirituels raisonnent à travers le temps.

il y a donc plusieurs lectures à faire. Ce qui fait que les réflexions sont alors diverses et variées, qu'elles alimenteront bien plus que la durée d'une simple existence.

Donc pour nous, les apôtres parlent selon un contexte, le leur, ils s'en inspirent afin de donner un sens à ce que Jésus leur a transmis. Mais dans leur contexte.

Ainsi dans le contexte des écritures, l’idolâtrie concerne des " faux dieux ", mais qui sont ces faux dieux aujourd’hui ?



Donc finalement, aucun livre ne peut prétendre autre chose que d'être une parole donnée dans un contexte. Il y a donc autant dans la bible que dans le coran, l'idée d'une inspiration à l'intérieur d'un contexte.

Ceux qui disent le contraire, n'acceptent pas trop l'idée qu'ils n'ont pas réponse à tout, car ils ne favorisent pas l'idée que c'est à chacun de faire " la connexion " puis ensuite d'échanger la réflexion dans un esprit de fraternité sans dépasser le cadre d'un échange basé sur une réflexion personnelle.

Ainsi, si je dit que je vois Dieu à travers le sourire d'un enfant, chacun comprendra ce que je veux dire sans pour autant dire que je suis prophète. Ils comprennent que cette réflexion est le fruit d'une inspiration connectée. Mais si eux même n'avaient pas établi cette connexion, ils ne sauraient comprendre ce principe d’inspiration.

Donc ce qui sort des livres, dépasse de loin " la lettre " et donc le contexte. C'est un Esprit qui inspire une façon de poser son regard sur ce qui nous entoure.

par définition donc la parole de Dieu est par essence inspiration.

Thinkbig a écrit:

Salut Loli

Citation :

par rapport au texte cité par Encelade , je trouve ce texte très incomplet

C'est son texte.


.

Non c'est celui du clergé catholique francais. (c'est la conférence des évêques de france, y a pas plus officiel)

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

d'autre part les recherches historiques sur la Bible faites tant par des croyants que des non croyants rendent désormais impossible de croire à l'origine divine de la bible de la même manière que les musulmans (sauf pour certains courants protestants genre TJ)

Oui mais , selon moi ça change beaucoup de chose si on apprend que les premiers chrétiens pensaient tous que le bible est une dictée divine ou que ce fut uniquement l'avis de certains ??.. c'est unpeu la même chose en Islam quand je débat avec un salafiste et il m'accuse de falsifier l'islam pour faire.plaisir à l'occident il est trés agréable de lui clouer le bec en lui citant des compagnons ayant la même interprétation que moi .

Il faut différencier l'AT du NT.
Les premiers chrétiens pensaient la même chose que les Juifs sur l'Ancien Testament. Pour eux la Bible représentait la loi et représentait la voix des prophètes, mais les rabbins étaient des gens fins et cultivés, ils savaient lire et devaient faire la différence entre les faits contés par un prophète ....

Genèse 11:

31 Térach prit son fils Abram, son petit-fils Lot, qui était le fils d'Haran, et sa belle-fille Saraï, la femme de son fils Abram. Ils sortirent ensemble d'Ur en Chaldée pour se rendre dans le pays de Canaan mais, arrivés à Charan, ils s’y installèrent.
versets inspirés

...... et un verset où la voix de Dieu se faisait entendre.

Genèse 12
12 L'Eternel dit à Abram: «*Quitte ton pays, ta patrie et ta famille et va dans le pays que je te montrerai.[c] 2 Je ferai de toi une grande nation, je te bénirai, je rendrai ton nom grand et tu seras une source de bénédiction. 3 Je bénirai ceux qui te béniront et je maudirai ceux qui te maudiront, et *toutes les familles de la terre seront bénies en toi[d].» Paroles de Dieu

Dans le Nouveau Testament
On sait que c'est Matthieu qui conte, ou Jean, ou Luc, ou Marc, donc ce n'est pas Dieu, ces apôtres sont donc inspirés.

Lorsque Jésus prend la parole c'est la Parole de Dieu

5 A la vue de ces foules, Jésus monta sur la montagne. Il s'assit et ses disciples s'approchèrent de lui. 2 Puis il prit la parole pour les enseigner; il dit: Paroles de Matthieu

3 «Heureux ceux qui reconnaissent leur pauvreté spirituelle, car le royaume des cieux leur appartient! 4 Heureux ceux qui pleurent, car ils seront consolés! 5 Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre! 6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés! 7 Heureux ceux qui font preuve de bonté, car on aura de la bonté pour eux!

Parole de Dieu.

Je le comprends comme ça.

Tonton a écrit:

Thinkbig,

n'est ce pas une bonne chose que celle d'accepter que nous n'avons pas réponse à tout ?
.

Salut Tonton

Il faut dire ça à ceux et celles, ici sur ce forum, qui trouvent à dire et à redire sur la falsification, l'incohérence et les erreurs du Coran.

Moi j'ai pas de problèmes avec ça.

Cordialement !
.

Thinkbig a écrit:

Tonton a écrit:

Thinkbig,

n'est ce pas une bonne chose que celle d'accepter que nous n'avons pas réponse à tout ?
.

Salut Tonton

Il faut dire ça à ceux et celles, ici sur ce forum, qui trouvent à dire et à redire sur la falsification, l'incohérence et les erreurs du Coran.

Moi j'ai pas de problèmes avec ça.

Cordialement !
.

Cherche pas , ça ne changera pas !

Thinkbig a écrit:

Tonton a écrit:

Thinkbig,

n'est ce pas une bonne chose que celle d'accepter que nous n'avons pas réponse à tout ?
.

Salut Tonton

Il faut dire ça à ceux et celles, ici sur ce forum, qui trouvent à dire et à redire sur la falsification, l'incohérence et les erreurs du Coran.

Moi j'ai pas de problèmes avec ça.

Cordialement !
.

ou de la bible, pourquoi n'aller que dans un sens ?

Moi je n'ai aucun mal à admettre que la bible peut comporter des écarts entre le moment et ce qui se transmet ensuite.

Je n'ai aucun de mal à admettre que l'eau coulant sous les ponts, il est difficile de revendiquer quoi que ce soit le temps passant.

Mais dans l'état actuel de la bible comme du coran, de toute façon, ces 2 livres sont soumis à interprétation des hommes.

Donc authenticité de la lettre, pour moi c'est secondaire, puisque ce que Dieu peut préserver, c'est l'authenticité de l'Esprit.

Jésus nous demande d'être conduit par l'Esprit car sans cet Esprit la lettre est de toute façon mal comprise. Il n'a pas cessé de le dire.

Et bien tu vois, avec ceci je suis plutôt d'accord, puisque je vois bien que si veut interpréter la bible ou le coran à sa façon, il le fait.

Donc, selon moi, Dieu met un cadre à travers une parole afin de discerner un Esprit. Un Esprit qui agira comme un pédagogue salutaire.

Ainsi, je dirai même que l'on peut ne pas être croyant, mais malgré tout croire en ses valeurs de l'Esprit.

Et c'est ce que je trouve " divin ", car quelque soit le travail du scribe, le flèche est dans la mire.

On va tous parler des bienfaits de la charité, de l'hospitalité, du partage, de l'humilité, de la douceur d'esprit, du calme, de la patience, etc...

Et je pense que quelque soit le " texte ", celui qui n'est pas " inspiré " par ces valeurs, ne le comprendra pas.

Mais, si je veux bien aussi accorder de l'importance aux textes, ben, je suis protestant donc...la réalité est que ce n'est ce qui touche réellement les gens, c'est l'esprit.

Car ce que j'observe assez souvent, c'est que ce n'est pas tant Dieu que ça qui est remis en question dans les critiques populaires, c'est l'attitude des croyants.

Ainsi, le jugement tombe de toute façon, sur les attitudes et non pas sur les textes. Le constat étant de se demander justement ce par quoi sont réellement inspirés les croyants.

Thinkbig a écrit:

C'est pour ça que je pose la question, y a t-il une hiérarchie parmis les Evangiles ?

[/font][/size]Cordialement !
.

Non, il n'y a pas de hiérarchies parmi les Evangiles, car ces 4 évangiles sont "au coeur du nouveau testament", c'est à dire de "la nouvelle alliance que Dieu est venu sceller dans la chair donnée à son Verbe avec son sang versé pour nous.

Les 4 évangiles témoignent d'une seul et même Bonne Nouvelle (cet evangile) annoncée par Dieu à travers son Verbe fait chair, Jésus ; Bonne Nouvelle de l'accomplissement des promesses faites à son Peuple, dans l'Ancienne Alliance ; Bonne Nouvelle a adresser à tous les hommes, à tous les peuples qui habitent sur la terre et qui sont les descendants des fils des fils de Dieu que furent Adam, Seth .... Noé et ses fils.

"Telles sont les familles des fils de Noé selon leurs générations, dans leurs nations. C'est d'eux que sont sorties les nations qui se sont répandues sur la terre après le déluge." (Genèse 10, 32)

"Les fils de Noé qui sortirent de l'arche étaient Sem, Chan et Japheth; et Cham était père de Chanaan." (Genèse 9, 18)

"Voici la postérité des fils de Noé, Seul, Cham et Japheth. Il leur naquit des fils après le déluge." (Genèse 10, 1)

Nous apprenons ici que Sem n'était pas de la postérité de Noé, bien qu'étant nommé comme fils de Noé sorti de l'Arche.

Ce que nous comprenons, c'est que Sem ne faisait pas partie de la postérité de Noé, c'est à dire des enfants que Noé a engendré ; ce qui veut dire que Sem n'a pas été engendré par Noé.

Et c'est de Sem qui n'a pas été engendré par Noé, Sem qui n'a pas eu lui-même de descendant, c'est à dire de fils qu'il engendra lui-même, que descendra Abram, Isaac... Jésus.

La Bonne Nouvelle annoncée par les Evangéliste, c'est donc l'accomplissement de la promesse fait par Dieu à Abraham, renouvellée à Isaac et à Jacob :

"Car Abraham doit devenir une nation grande et forte, et toutes les nations de la terre seront bénies en lui. je l'ai choisi, (Genèse 18, 18)

"Il v eut une famine dans le pays, outre la première famine qui avait eu lieu du temps d'Abraham; et Isaac alla à Gérare .... Yahweh lui apparut et dit: " Ne descends point en Egypte, mais demeure dans le pays que je te dirai. Séjourne dans ce pays-ci; je serai avec toi et je te bénirai, car je donnerai toutes ces contrées à toi et à ta postérité, et je tiendrai le serment que j'ai fait à Abraham, ton père. Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel, et je donnerai à ta postérité toutes ces contrées, et en ta postérité seront bénies toutes les nations de la terre, (Genèse 26, 1-4)

mais c'est n'importe quoi !

on ne peut pas laisser dire que Sem n'est pas le fils de Noé et qu'il n'a pas eu de postérité !

on aura tout lu ici !

genèse 10 : 1 a écrit:

Voici la postérité des fils de Noé, Sem, Cham et Japhet. Il leur naquit des fils après le déluge.

genèse 10 : 22 a écrit:

Les fils de Sem furent: Élam, Assur, Arpacschad, Lud et Aram.

Tonton a écrit:

ou de la bible, pourquoi n'aller que dans un sens ?
.

Salut

Montre moi où il est dit sur ce forum que Jésus est un pédophile. Par contre je peux te citer des dizanes de "Mohammed pédophile, sans que personne ne s'en emeuve. 

Aussi, il a fallut que je poste un sujet où je pose des questions sur les différences constatées dans la Bible, pour que je devienne christianophobe, sauf pour un forumeur qui a compris le message.

Donc, ne dites pas que dans un sens, parceque ça n'a jamais été mon intention et mes posts sont critiques dans les deux sens.

Cordialement !
.

dans la bible il n'y a que des différences apparentes , quand on lit bien on s'aperçoit que , non il n'y a pas de contradictions , tout s'explique et tout a été expliqué ici

j'ai moi même complété la réponse sur le géant goliath que raziel ignorait