Allah a t-il créé les esprits humains avant de créer l'univers?

Bonjour à tous

Monsieur Mario m'a demandé de reposer la question que j'avais posée à Monsieur Ashtar, qui s'exprimait sur le sujet 'pécheur, pécheur, pécheur'

Citation :

Bonjour Monsieur Ahstar.

Je suis très intéressé par la phrase suivante:"Allah avant de créer l'univers,il a créé les esprits de tous les humains et avant eux les Anges et les Diables ."

Si je vous comprends bien, cela voudrait dire qu'il y a une sorte de 'réservoir' d'esprits qui auraient été créés avant la création du monde, et donc avant la naissance de chaque être humain, et donc que chaque esprit serait plus ancien que l'univers. Est-ce cela la croyance de l'Islam?

J'espère que ma question est claire, je suis assez nouveau sur ce forum, et j'y ai reçu très bon accueil.

Le sujet que je propose (mais je ne sais pas si cela vaut vraiment l'ouverture d'un autre topic, je ne fais que suivre les conseils de Monsieur Mario) est donc celui-là.

Allah a t-il créé les esprits humains avant de créer l'univers, puisque Monsieur Ashtar semble dire que c'est le cas.

Si c'est le cas, que peut-on en conclure?

sanfeliu a écrit:

Bonjour à tous

Monsieur Mario m'a demandé de reposer la question que j'avais posée à Monsieur Ashtar, qui s'exprimait sur le sujet 'pécheur, pécheur, pécheur'

Citation :

Bonjour Monsieur Ahstar.

Je suis très intéressé par la phrase suivante:"Allah avant de créer l'univers,il a créé les esprits de tous les humains et avant eux les Anges et les Diables ."

Si je vous comprends bien, cela voudrait dire qu'il y a une sorte de 'réservoir' d'esprits qui auraient été créés avant la création du monde, et donc avant la naissance de chaque être humain, et donc que chaque esprit serait plus ancien que l'univers. Est-ce cela la croyance de l'Islam?

J'espère que ma question est claire, je suis assez nouveau sur ce forum, et j'y ai reçu très bon accueil.

Le sujet que je propose (mais je ne sais pas si cela vaut vraiment l'ouverture d'un autre topic, je ne fais que suivre les conseils de Monsieur Mario) est donc celui-là.

Allah a t-il créé les esprits humains avant de créer l'univers, puisque Monsieur Ashtar semble dire que c'est le cas.

Si c'est le cas, que peut-on en conclure?

Tu as bien fait, mon cher SANFELIU, d'ouvrir ce sujet, qui est un sujet à part entière !

Mais moi, en fait, je te demandais autre chose

Je le reposte ici :

Mon cher SANFELIU, n'hésite pas à nous en dire un peu plus sur toi, dans notre section FAISONS CONNAISSANCE, en ouvrant un nouveau sujet !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

MERCI par avance !

( au fait, tu as un message dans ta messagerie, regarde !)

sanfeliu a écrit:

Bonjour à tous

Monsieur Mario m'a demandé de reposer la question que j'avais posée à Monsieur Ashtar, qui s'exprimait sur le sujet 'pécheur, pécheur, pécheur'

Citation :

Bonjour Monsieur Ahstar.

Je suis très intéressé par la phrase suivante:"Allah avant de créer l'univers,il a créé les esprits de tous les humains et avant eux les Anges et les Diables ."

Si je vous comprends bien, cela voudrait dire qu'il y a une sorte de 'réservoir' d'esprits qui auraient été créés avant la création du monde, et donc avant la naissance de chaque être humain, et donc que chaque esprit serait plus ancien que l'univers. Est-ce cela la croyance de l'Islam?

J'espère que ma question est claire, je suis assez nouveau sur ce forum, et j'y ai reçu très bon accueil.

Allah a t-il créé les esprits humains avant de créer l'univers, puisque Monsieur Ashtar semble dire que c'est le cas.

Si c'est le cas, que peut-on en conclure?

Ahstar, qui est musulman est obligé de dire que l'esprit humain a été créé avant la création du monde.
Si il ne le fait pas, il est obligé de dire que Jésus est Dieu.

Tout cela à cause d'un verset du Coran qui dit clair et net que Jésus existait avant son incarnation en Marie.

Le voici ce verset du Coran :

sourate 3-45 : «Quand les anges dirent : O Marie, voilà que Dieu t’annonce un Verbe de sa part : son nom est l’Oint, Jésus fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés.»


Effectivement les hommes sont créé par Dieu. Leur âme est créée au moment de leur conception entre un ovule et un spermatozoïde. Pour les croyants des trois monothéismes, juifs, chrétiens, musulmans, l'âme est immortelle et ira au paradis, au purgatoire, ou en enfer après la mort physique de l'homme.

Mais avant aucune de ces réglions ne croient que l'âme existait. Ce n'est précisé ni dans le Coran ni dans la Bible que l'âme existait avant la conception des hommes.
Seul le Christ pour le Coran existait au ciel avant son incarnation en Marie...
Mais le Coran n'est pas à une contradiction près : ce qui prouve par ailleurs que le Coran n'a pas été inspiré par Dieu.
Sourate 4-82: « Ne méditeront-ils donc pas le Coran? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions.»
C'est le Coran lui-même qui dit que si il y avait des contradictions dans le Coran ce serait la preuve qu'il ne vient pas de Dieu et des contradictions, il y en a.
Là en voilà une belle, le seul homme qui existait avant son incarnation sur terre est le Christ.
les autres hommes n'existent pas avant.

Pour Adam les choses sont plus flous, mais il n'est dit nulle part qu'il n'avait pas de corps humain à sa création dans le Coran. Il est juste dit que les anges ont dus se prosterner devant lui. Ensuite il y a eu la chute et qu'il a été précipité sur terre mais. Son corps a été créé par Dieu en même temps que son âme et à partir d'argile...et, seulement, après, vient la prosternation des anges qui bien sûr sont dans l'au delà. Je reconnais que cette création d'Adam dans le coran est très invraisemblable puisque il avait déjà un corps dans l'au delà avec les anges. Où peut-être les anges se sont déplacé pour le voir...où? dans le paradis terrestre peut-être?, qui est à un endroit non précisé...
C'est même avec leur corps naturellement qu'Adam a mangé la pomme ce qui a occasionné sa chute: c'est bien la preuve qu'il avait déjà un corps.
Adam a été créé corps et âme en même temps. La Sourate 7-11-24 : raconte la création d'Adam, la chute et sa vie terrestre.
La création d'Adam dans le Coran est bien flou, bien illogique et bien imprécise. Mais quant on lit la sourate 7 , il avait bien un corps devant les anges.

La création vue par la Bible est pour les chrétiens un texte symbolique, qui enseigne des vérités spirituelle: en particulier le texte de la création enseigne que l'homme est libre puisque Dieu donne à l'homme la responsabilité de la terre.
La Bible ne prétend pas dire la vérité historique mais la vérité spirituelle.
Le Coran qui prétend ne contenir aucune erreur d'aucune sorte est un texte beaucoup plus fragile que la Bible puisqu'il suffit d'une seule erreur et d'une seule contradiction dans le Coran pour prouver qu'il ne vient pas de Dieu.


Donc seul le Christ existait avant son incarnation en Marie dans le Coran.

Tous les autres hommes depuis Adam sont créé corps et âme en même temps.

Les chrétiens te diront que c'est logique, puisque le Christ n'a pas été créé. Il existe depuis toujours hors du temps car il est Dieu.
Dieu le Fils, engendré et non pas créé au présent, par le Père.

J'ai fait un sujet hier sur " Dieu est Trinité: la Bible l'affirme, le Coran confirme.
J'ai mis plusieurs versets du Coran qui parle de la divinité du Christ de façon non ambigüe.
J'ai bien dit dans le Coran

sanfeliu a écrit:

Bonjour à tous

Monsieur Mario m'a demandé de reposer la question que j'avais posée à Monsieur Ashtar, qui s'exprimait sur le sujet 'pécheur, pécheur, pécheur'

Citation :

Bonjour Monsieur Ahstar.

Je suis très intéressé par la phrase suivante:"Allah avant de créer l'univers,il a créé les esprits de tous les humains et avant eux les Anges et les Diables ."

Si je vous comprends bien, cela voudrait dire qu'il y a une sorte de 'réservoir' d'esprits qui auraient été créés avant la création du monde, et donc avant la naissance de chaque être humain, et donc que chaque esprit serait plus ancien que l'univers. Est-ce cela la croyance de l'Islam?

J'espère que ma question est claire, je suis assez nouveau sur ce forum, et j'y ai reçu très bon accueil.

Le sujet que je propose (mais je ne sais pas si cela vaut vraiment l'ouverture d'un autre topic, je ne fais que suivre les conseils de Monsieur Mario) est donc celui-là.

Allah a t-il créé les esprits humains avant de créer l'univers, puisque Monsieur Ashtar semble dire que c'est le cas.

Si c'est le cas, que peut-on en conclure?

Salam
permets moi de te souhaiter :

Pierresuzanne a écrit:

Ahstar, qui est musulman est obligé de dire que l'esprit humain a été créé avant la création du monde.
Si il ne le fait pas, il est obligé de dire que Jésus est Dieu.

Tout cela à cause d'un verset du Coran qui dit clair et net que Jésus existait avant son incarnation en Marie.

Le voici ce verset du Coran :

sourate 3-45 : «Quand les anges dirent : O Marie, voilà que Dieu t’annonce un Verbe de sa part : son nom est l’Oint, Jésus fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés.»

Mon cher
Annoncer un verbe ...le verbe SOIS ,par lequel Allah créé toute chose n'est pas ce que pense les chrétiens !Que le verbe est Jesus .

Lis un peu ce verset coranique :
«Ô Zacharie, Nous t’annonçons la bonne nouvelle d’un fils. Son nom sera Yaḥya [Jean]. Nous ne lui avons pas donné auparavant d’homonyme». (19-7)
Yahya est jean Baptiste ,il n'avait pas de nom avant d'annoncer son incarnation !

Citation :

Effectivement les hommes sont créé par Dieu. Leur âme est créée au moment de leur conception entre un ovule et un spermatozoïde. Pour les croyants des trois monothéismes, juifs, chrétiens, musulmans, l'âme est immortelle et ira au paradis, au purgatoire, ou en enfer après la mort physique de l'homme.

Mais avant aucune de ces réglions ne croient que l'âme existait. Ce n'est précisé ni dans le Coran ni dans la Bible que l'âme existait avant la conception des hommes.

Et lorsque ton Seigneur dit aux Anges: «Je vais créer un homme d’argile crissante, extraite d’une boue malléable, (15-28) et
dès que Je l’aurai harmonieusement formé et lui aurai insufflé Mon
souffle de vie (=esprit), jetez-vous alors, prosternés devant lui». (15-29)

Citation :

Seul le Christ pour le Coran existait au ciel avant son incarnation en Marie...

D'ou tire tu cette affirmation ,l'ami ?

Citation :

Mais le Coran n'est pas à une contradiction près : ce qui prouve par ailleurs que le Coran n'a pas été inspiré par Dieu.
Sourate 4-82: « Ne méditeront-ils donc pas le Coran? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions.»
C'est le Coran lui-même qui dit que si il y avait des contradictions dans le Coran ce serait la preuve qu'il ne vient pas de Dieu et des contradictions, il y en a.
Là en voilà une belle, le seul homme qui existait avant son incarnation sur terre est le Christ.
les autres hommes n'existent pas avant.

Ne prend pas tes convictions chrétiennes pour des vérités coraniques
Jamais le coran ne parle de jésus comme préexistant aux autres créature !
c'est le fils d'Adam et Adam est le premier créé des homme et le dépositaire de toutes les atomes humains (gènes transmissibles de la descendance)
Et voici un verset coranique qui te contrarie :
Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut. (3-59) La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques. (3-60)

Citation :

Pour Adam les choses sont plus flous, mais il n'est dit nulle part qu'il n'avait pas de corps humain à sa création dans le Coran. Il est juste dit que les anges ont dus se prosterner devant lui. Ensuite il y a eu la chute et qu'il a été précipité sur terre mais. Son corps a été créé par Dieu en même temps que son âme et à partir d'argile...et, seulement, après, vient la prosternation des anges qui bien sûr sont dans l'au delà. Je reconnais que cette création d'Adam dans le coran est très invraisemblable puisque il avait déjà un corps dans l'au delà avec les anges. Où peut-être les anges se sont déplacé pour le voir...où? dans le paradis terrestre peut-être?, qui est à un endroit non précisé...

Adam dans le coran est créé à partir d'Argile tiré de la terre et emporté au paradis ,Allah lui insuffla l'esprit immortel au paradis et informa avant sa descente les anges qu'il sera son vicaire sur terre !
Allah par sa prescience savait que Satan qui refusa de se soumettre à la disposition de ce vicaire-alors que les anges acceptèrent _ allait faire des siens et le faire sortir du paradis !
Il réussi à duper Adam et fut leur chute tous Adam Ève et Satan .et depuis lors il seront ennemis .

Citation :

C'est même avec leur corps naturellement qu'Adam a mangé la pomme ce qui a occasionné sa chute: c'est bien la preuve qu'il avait déjà un corps.
Adam a été créé corps et âme en même temps. La Sourate 7-11-24 : raconte la création d'Adam, la chute et sa vie terrestre.
La création d'Adam dans le Coran est bien flou, bien illogique et bien imprécise. Mais quant on lit la sourate 7 , il avait bien un corps devant les anges.

Voila quelques verset s de la sourate 7:

Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite Nous avons dit aux Anges: «Prosternez-vous devant Adam.» Ils se prosternèrent, à l’exception de Iblis qui ne fut point de ceux qui se prosternèrent. (11) [Allah]dit: «Qu’est-ce qui t’empêche de te prosterner quand Je te l’ai commandé?» Il répondit: «Je suis meilleur que lui: Tu m’as créé de feu, alors que Tu l’as créé d’argile». (12) [Allah] dit: «Descends d’ici, Tu n’as pas à t’enfler d’orgueil ici. Sors, te voilà parmi les méprisés.» (13) «Accorde-moi un délai, dit (Satan,) jusqu’au jour où ils seront ressuscités.» (14) [Allah] dit: «Tu es de ceux à qui délai est accordé.» (15) «Puisque Tu m’as mis en erreur, dit [Satan], je m’assoirai pour eux sur Ton droit chemin, (16) puisje les assaillerai de devant, de derrière, de leur droite et de leur gauche. Et, pour la plupart, Tu ne les trouveras pas reconnaissants.»
(17) «Sors de là», dit (Allah,) banni et rejeté. Quiconque te suit parmi eux... de vous tous, J’emplirai l’Enfer». (18) «Ô Adam, habite le Paradis, toi et ton épouse; et mangez en vous deux, à votre guise; et n’approchez pas l’arbre que voici; sinon, vous seriez du nombre des injustes.» (19) Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités(1) - leur chuchota, disant: «Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d’être
immortels». (20) Et il leur jura: «Vraiment, je suis pour vous deux un bon conseiller». (21) Alors il les fit tomber par tromperie. Puis, lorsqu’ils eurent goûté de l’arbre, leurs nudités leur devinrent visibles; et ils commencèrent tous deux à y attacher des feuilles du Paradis. Et leur Seigneur les appela: «Ne vous avais-Je pas interdit cet arbre? Et ne vous avais-Je pas dit que le Diable était pour vous un ennemi déclaré?» (22) Tous deux dirent: «Ô notre Seigneur, nous avons fait du tort à nous-mêmes. Et si Tu ne nous pardonnes pas et ne nous fais pas miséricorde, nous serons très certainement du nombre des perdants». (23) «Descendez, dit [Allah], vous serez ennemis les uns des autres. Et il y aura pour vous sur terre séjour et jouissance, pour un temps.» (24) «Là, dit (Allah), vous vivrez, là vous mourrez, et de là on vous fera sortir.» (25)

Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite Nous avons dit aux Anges: «Prosternez-vous devant Adam.»
On voit bien que la création des esprits informes est préalable à la forme du corps dans le verset en rouge! et une fois la forme humaine fut terminé en Adam Allah dit aux ange de se prosterner à ce model Humain qui verra par la suite une descendance .

Citation :

La création vue par la Bible est pour les chrétiens un texte symbolique, qui enseigne des vérités spirituelle: en particulier le texte de la création enseigne que l'homme est libre puisque Dieu donne à l'homme la responsabilité de la terre.
La Bible ne prétend pas dire la vérité historique mais la vérité spirituelle.
Le Coran qui prétend ne contenir aucune erreur d'aucune sorte est un texte beaucoup plus fragile que la Bible puisqu'il suffit d'une seule erreur et d'une seule contradiction dans le Coran pour prouver qu'il ne vient pas de Dieu.


Donc seul le Christ existait avant son incarnation en Marie dans le Coran.

Tous les autres hommes depuis Adam sont créé corps et âme en même temps.

Les chrétiens te diront que c'est logique, puisque le Christ n'a pas été créé. Il existe depuis toujours hors du temps car il est Dieu.
Dieu le Fils, engendré et non pas créé au présent, par le Père.

J'ai fait un sujet hier sur " Dieu est Trinité: la Bible l'affirme, le Coran confirme.
J'ai mis plusieurs versets du Coran qui parle de la divinité du Christ de façon non ambigüe.
J'ai bien dit dans le Coran

Tu imagine une trinité coranique ?Alors que le coran condamne cela !

Ô gens du Livre (Chrétiens), n’exagérez pas dans votre religion, et ne dites d’Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n’est qu’un Messager d’Allah, Sa parole qu’Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n’est qu’un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C’est à Lui qu’appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur. (4-171)

Alors STP la prochaine fois ne revient plus dire de telles choses sur le coran ,Car si on croyait la même chose ce forum même aurait fermé!


Amicalement ASHTAR

Salut,

sanfeliu a écrit:

Citation :

Je suis très intéressé par la phrase suivante:"Allah avant de créer l'univers,il a créé les esprits de tous les humains et avant eux les Anges et les Diables ."

Si je vous comprends bien, cela voudrait dire qu'il y a une sorte de 'réservoir' d'esprits qui auraient été créés avant la création du monde, et donc avant la naissance de chaque être humain, et donc que chaque esprit serait plus ancien que l'univers. Est-ce cela la croyance de l'Islam?

J'espère que ma question est claire, je suis assez nouveau sur ce forum, et j'y ai reçu très bon accueil.

Cette question et plutôt philosophique alors il faut chercher la réponse au près da la philosophique et pensée Islamique.

Selon les penseurs islamique la réponse est oui, dieu a crée les âmes (les âmes des humaines et tout les autres âmes de tout le créatures) avant la créations de notre univers physique.
Sourate 2 (Al-Baqarah)
28. Comment pouvez-vous renier Allah alors que vous étiez mort puis Il vous a donné la vie, Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez

La mort est le cas au l’âme n’a pas de corps, dieu a cité ce cas comme la 1ere existence des humaine avant qu’il leur donne la vie (leurs donne un corps).

Il y’a d’autre verset dans le Coran qui affirme ça , avant que dieu envoi les humaines sur terre dans ce monde il a rassemblé touts les âmes de tout les créatures puis il les a posé la question : qui veux prendre la responsabilité dans ce monde, tout les créatures avaient peur, les humaine eux disent qu-ils prendraient ce défi.

Bonsoir, et merci à Monsieur Pierresuzanne, à Monsieur Ashtar et à Monsieur Bassir d'être intervenus.

J'ai parcouru quelques articles sur ce sujet, ainsi que le topic qui avait été ouvert par l'un de vous, sur "Je Suis"

"Avant Abraham, Je Suis ..." est ce que cela voudrait dire que tout homme peut dire (puisque son esprit existe avant la création) la mvme phrase
"Avant Abraham, moi Sanfeliu, je suis"?

Mais si c'est vrai, pourquoi Jésus a éprouvé le besoin de le dire, et pourquoi les juifs en ont paru très fâché? Je ne suis pas sûr de comprendre.

Autre réflexion. Il me semble avoir bu quelque part que certains athées prêchaient la théorie, ou l'hypothèse de l'Unique. A la création du monde, il y avait un seul être (à la création du monde ou avant, ce n'est pas clair). Cet Unique, pour des raisons pas très claires, se serait alors divisé en plusieurs parties, chaque partie serait devenue un être humain, mais aucun être humain ne s'en souviendrait, et, un jour, chaque être retournerait dans l'Unique.

J'avais toujours trouvé très bizarre cette histoire, mais peut être que c'est cela le soufisme, dit autrement et évidemment bien mieux que ce que j'en ai retenu.

Ou alors, je n'ai rien compris, et ce serait Monsieur Pierresuzanne qui aurait raison.

Si quelqu'un peut compléter tout cela, je lui en serais très reconnaissant.

sanfeliu a écrit:

Bonsoir, et merci à Monsieur Pierresuzanne, à Monsieur Ashtar et à Monsieur Bassir d'être intervenus.

J'ai parcouru quelques articles sur ce sujet, ainsi que le topic qui avait été ouvert par l'un de vous, sur "Je Suis"

"Avant Abraham, Je Suis ..." est ce que cela voudrait dire que tout homme peut dire (puisque son esprit existe avant la création) la mvme phrase
"Avant Abraham, moi Sanfeliu, je suis"?

Mais si c'est vrai, pourquoi Jésus a éprouvé le besoin de le dire, et pourquoi les juifs en ont paru très fâché? Je ne suis pas sûr de comprendre.

Autre réflexion. Il me semble avoir bu quelque part que certains athées prêchaient la théorie, ou l'hypothèse de l'Unique. A la création du monde, il y avait un seul être (à la création du monde ou avant, ce n'est pas clair). Cet Unique, pour des raisons pas très claires, se serait alors divisé en plusieurs parties, chaque partie serait devenue un être humain, mais aucun être humain ne s'en souviendrait, et, un jour, chaque être retournerait dans l'Unique.

J'avais toujours trouvé très bizarre cette histoire, mais peut être que c'est cela le soufisme, dit autrement et évidemment bien mieux que ce que j'en ai retenu.

Ou alors, je n'ai rien compris, et ce serait Monsieur Pierresuzanne qui aurait raison.

Si quelqu'un peut compléter tout cela, je lui en serais très reconnaissant.

Cher ami,

Dans Jean tu peux lire ce que tu as apporté plus haut.permets moi de répondre selon la vision islamique de cette phrase mal comprise par nos freres chrétiens tu trouvera mon commentaire en bleu :

Donc mes amis chrétiens comprenez que ce qui est en bleu est une interprétation personnelle islamique de l'évangile selon Jean et non pas une falsification .

8.51 En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.(Jésus dit à l'audience si vous écouter mes enseignements ,vous revivez une meilleure vie terrestre et céleste après la résurrection )

8.52 Maintenant, lui dirent les Juifs, nous connaissons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis: Si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.(l'audience a cru qu'il parlait de la vie bestiale ,or,lui il parle de la foi et de la lumiere divine qui remplie le coeur)

8.53 Es-tu plus grand que notre père Abraham, qui est mort? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être?

8.54 Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. (:si je parlais sans la guidance et l'autorisation de Dieu qui m'a envoyé vous aurez raison de dire cela )C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,(:or c'est Dieu lui même qui m'envoie vers vous lui que vous dites votre Dieu !)

8.55 et que vous ne connaissez pas.(:à qui vous n'y croyez pas comme il se doit) Pour moi, je le connais; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur.Mais je le connais, et je garde sa parole.

8.56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.(Et puisque vous croyez au patriarche Abraham,sachez que lorsqu'on étaient tous réunis auprès de Dieu en tant qu'esprits non encore incarnés et que Dieu a fait savoir aux esprits devant lui que moi Jésus je serais de la descendance d'Abraham de son fils Isaac et David ,Abraham mon père de cher s'est beaucoup réjoui de cette nouvelle et était content que je serais incarné dans la sainte Marie comme Adam en usant de sa seule chair )

8.57 Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!(les juifs ne peuvent apprécier les perles ! cette connaissance spirituelle n'est pas à leur portée ,eux il croient au matériel ! à cet homme devant eux et à Abraham qui n'est plus)

8.58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.(là il s'agit de la conception spirituelle de Jésus et d'Abraham ,Jésus se compare seulement à Abraham ,tous deux furent créés de la parole de Dieu en tant qu'esprits ...et l'esprit de Jésus était créé avant celui d'Abraham et donc avant que l'esprit d'Abraham fut je suis[j'étais esprit])

8.59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.(comme ils ne comprennent rien au langage de l'esprit ,ils croient que Jésus est fou et voulaient le lapider )
Pour ce qui est de l'unité de la création mon frère El MAKOUDI et LA REPONSE en savent plus mais je te répondrais si Dieu le veux ...

Moheïddine Ibn Al ’Arabî Dans le domaine métaphysique, il est le plus grand formulateur de la doctrine ésotérique du "Wahdat Al Woujoud"L'unicité de l'existence .Pour Ibn ’Arabî, la voie mystique n'est ni rationnelle ni irrationnelle : l'esprit s'échappe des limites de la matière. Contrairement à la philosophie, elle se situe hors du domaine de la raison.

Cette notion renvoie au hadith (sentence de Mohamed) selon lequel Dieu a dit : "J’étais un trésor caché et j’ai aimé [ou voulu] à être connu. Alors j’ai créé les créatures afin d’être connu par elles" (Al-Futûhât al-Makkiya d'Ibn 'Arabî, II, p. 322, chap. 178). Dans ce hadith la volonté de Dieu d’être connu est véhiculée par le désir et l’amour :"Lorsque Dieu S’est connu Lui-même et a connu le monde par Lui-même, Il l’a créé selon Sa forme. Le monde fut donc un miroir dans lequel Il contemple Son image. Il n’a aimé, en réalité, que Lui-même" (Fut., II, p. 326) . Ce rapport de soi à soi se comprend par le fait que le monde tout entier, connu par Dieu dans Sa science éternelle, n’est que formes épiphaniques pour Sa manifestation (tajallî). En Se manifestant dans ces formes, Il Se connaît et Se contemple et aime la créature en S’aimant Lui-même. Voir aussi : Ibn 'Arabî, Traité de l’amour, p. 60:"Ainsi, l’objet de l’amour, sous tous ses aspects, est Dieu. L’Être Vrai en se connaissant Soi-même connaît le monde de Soi-même qu’Il manifeste selon Sa forme. Partant, le monde se trouve être un miroir pour Dieu dans lequel Il voit Sa forme. Il n’aime donc que Soi-même".

Pour plus d'information cf:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ASHTAR a écrit:

sanfeliu a écrit:

Bonsoir, et merci à Monsieur Pierresuzanne, à Monsieur Ashtar et à Monsieur Bassir d'être intervenus.

J'ai parcouru quelques articles sur ce sujet, ainsi que le topic qui avait été ouvert par l'un de vous, sur "Je Suis"

"Avant Abraham, Je Suis ..." est ce que cela voudrait dire que tout homme peut dire (puisque son esprit existe avant la création) la mvme phrase
"Avant Abraham, moi Sanfeliu, je suis"?

Mais si c'est vrai, pourquoi Jésus a éprouvé le besoin de le dire, et pourquoi les juifs en ont paru très fâché? Je ne suis pas sûr de comprendre.

Autre réflexion. Il me semble avoir bu quelque part que certains athées prêchaient la théorie, ou l'hypothèse de l'Unique. A la création du monde, il y avait un seul être (à la création du monde ou avant, ce n'est pas clair). Cet Unique, pour des raisons pas très claires, se serait alors divisé en plusieurs parties, chaque partie serait devenue un être humain, mais aucun être humain ne s'en souviendrait, et, un jour, chaque être retournerait dans l'Unique.

J'avais toujours trouvé très bizarre cette histoire, mais peut être que c'est cela le soufisme, dit autrement et évidemment bien mieux que ce que j'en ai retenu.

Ou alors, je n'ai rien compris, et ce serait Monsieur Pierresuzanne qui aurait raison.

Si quelqu'un peut compléter tout cela, je lui en serais très reconnaissant.

Cher ami,

Dans Jean tu peux lire ce que tu as apporté plus haut.permets moi de répondre selon la vision islamique de cette phrase mal comprise par nos freres chrétiens tu trouvera mon commentaire en bleu :

Donc mes amis chrétiens comprenez que ce qui est en bleu est une interprétation personnelle islamique de l'évangile selon Jean et non pas une falsification .

8.51 En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.(Jésus dit à l'audience si vous écouter mes enseignements ,vous revivez une meilleure vie terrestre et céleste après la résurrection )

8.52 Maintenant, lui dirent les Juifs, nous connaissons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis: Si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.(l'audience a cru qu'il parlait de la vie bestiale ,or,lui il parle de la foi et de la lumiere divine qui remplie le coeur)

8.53 Es-tu plus grand que notre père Abraham, qui est mort? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être?

8.54 Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. (:si je parlais sans la guidance et l'autorisation de Dieu qui m'a envoyé vous aurez raison de dire cela )C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,(:or c'est Dieu lui même qui m'envoie vers vous lui que vous dites votre Dieu !)

8.55 et que vous ne connaissez pas.(:à qui vous n'y croyez pas comme il se doit) Pour moi, je le connais; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur.Mais je le connais, et je garde sa parole.

8.56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.(Et puisque vous croyez au patriarche Abraham,sachez que lorsqu'on étaient tous réunis auprès de Dieu en tant qu'esprits non encore incarnés et que Dieu a fait savoir aux esprits devant lui que moi Jésus je serais de la descendance d'Abraham de son fils Isaac et David ,Abraham mon père de cher s'est beaucoup réjoui de cette nouvelle et était content que je serais incarné dans la sainte Marie comme Adam en usant de sa seule chair )

8.57 Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!(les juifs ne peuvent apprécier les perles ! cette connaissance spirituelle n'est pas à leur portée ,eux il croient au matériel ! à cet homme devant eux et à Abraham qui n'est plus)

8.58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.(là il s'agit de la conception spirituelle de Jésus et d'Abraham ,Jésus se compare seulement à Abraham ,tous deux furent créés de la parole de Dieu en tant qu'esprits ...et l'esprit de Jésus était créé avant celui d'Abraham et donc avant que l'esprit d'Abraham fut je suis[j'étais esprit])

8.59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.(comme ils ne comprennent rien au langage de l'esprit ,ils croient que Jésus est fou et voulaient le lapider )
Pour ce qui est de l'unité de la création mon frère El MAKOUDI et LA REPONSE en savent plus mais je te répondrais si Dieu le veux ...

Merci 'Ashtar' d'avoir pris la peine de me répondre si longuement.

Mais il y a une phrase que je ne comprends pas bien, quand vous écrivez:
"l'esprit de Jésus était créé avant celui d'Abraham"

Je croyais que tous les esprits avaient été créés avant la Création du monde, et aussi en même temps. Pourquoi l'esprit de Jésus aurait-il été créé avant celui d'Abraham, dont on dit de lui qu'il est le père des croyants. Jésus serait-il plus grand que Abraham, et c'est pour cela que son esprit aurait été créé avant celui d'Abraham? Et qu'en est-il de l'esprit d'un humain quelconque, par exemple le mien? Serait-il créé après celui des grands prophètes ou des grands hommes cités par les diverses écritures saintes?

Je vous prie de bien vouloir m'excuser de ces demandes complémentaires d'éclaircissement, mais comme je ne suis pas sûr d'avoir bien compris...

rebonjour, chers modérateurs.

Quelqu'un pourrait-il me répondre au sujet de l'antécédence de l'esprit de Jésus vis à vis de celui d'Abraham, puisque c'est ce que j'ai compris de la réponse du modérateur 'Ashtar'.

Citation :

Mais il y a une phrase que je ne comprends pas bien, quand vous écrivez:
"l'esprit de Jésus était créé avant celui d'Abraham"

Je croyais que tous les esprits avaient été créés avant la Création du monde, et aussi en même temps. Pourquoi l'esprit de Jésus aurait-il été créé avant celui d'Abraham, dont on dit de lui qu'il est le père des croyants. Jésus serait-il plus grand que Abraham, et c'est pour cela que son esprit aurait été créé avant celui d'Abraham? Et qu'en est-il de l'esprit d'un humain quelconque, par exemple le mien? Serait-il créé après celui des grands prophètes ou des grands hommes cités par les diverses écritures saintes?

Mais je n'ai peut être pas compris la réponse, m'expliquant le sens du "Avant Abraham, Je Suis"

Merci donc de votre aide.

sanfeliu a écrit:

Citation :

Merci 'Ashtar' d'avoir pris la peine de me répondre si longuement.

Mais il y a une phrase que je ne comprends pas bien, quand vous écrivez:
"l'esprit de Jésus était créé avant celui d'Abraham"

Je croyais que tous les esprits avaient été créés avant la Création du monde, et aussi en même temps. Pourquoi l'esprit de Jésus aurait-il été créé avant celui d'Abraham, dont on dit de lui qu'il est le père des croyants. Jésus serait-il plus grand que Abraham, et c'est pour cela que son esprit aurait été créé avant celui d'Abraham? Et qu'en est-il de l'esprit d'un humain quelconque, par exemple le mien? Serait-il créé après celui des grands prophètes ou des grands hommes cités par les diverses écritures saintes?
Je vous prie de bien vouloir m'excuser de ces demandes complémentaires d'éclaircissement, mais comme je ne suis pas sûr d'avoir bien compris...

Cher sanfeliu
Si Ashtar a ecrit "l'esprit de Jésus était créé avant celui d'Abraham" en se référant a la bible:
8.58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.(là il s'agit de la conception spirituelle de Jésus et d'Abraham ,Jésus se compare seulement à Abraham ,tous deux furent créés de la parole de Dieu en tant qu'esprits ...et l'esprit de Jésus était créé avant celui d'Abraham et donc avant que l'esprit d'Abraham fut je suis[j'étais esprit])

C'est pour démontrer que Jésus n'est pas dieu ou fils de dieu, car les chrétiens disent que l'esprit de Jésus existe toujours comme l'esprit de dieu ce qui donne que Jésus est dieu, mais le verset 8.58 contredit cette affirmation en disent que l'esprit de jésus a été créer soulement avant Abraham comme le verset le dit avant qu'Abraham fût le mot fût vous dire Créer puis il y a beaucoup d'autres âmes qui ont existé avant Jésus comme celle d'Adam.
le fait de croire que l'esprit de Jésus a été créer' avant Abraham n'a pas d'importance car même si c'est vrais, ça preuve que Jésus n'est pas dieu, (la tu viens de découvrir l'une des plus grande contradiction de la bible)

mais si je pose la question est ce que vraiment 'esprit de Jésus était créé avant celui d'Abraham" la réponse est nom,
il y a certain musulman qui croient que l'esprit de Mohammed a été créer en premier puis avec ça lumière dieu a crées le reste de l'univers, moi je ne croie pas à çà nom plus car il n'est y aucune preuve dans le Coran ni par la logique.

Dans le Coran il y plusieurs versets qui montre que touts les âmes (des humain et aussi des autres créatures ) ont été créer a la fois,

Et je vais te dire comment moi je voie la création, sachant que cette vision des choses ne m'engage que moi,

Il existe au moins deux monde :
1- Le monde Éternelle ou le monde d'origine : c'est le mode du paradis et de l'enfer, et aussi le monde ou les âmes ont été créer la 1er fois (les âmes ont été créer touts a la fois)

2- Le monde fini ou le sous monde : c'est le monde ou les humaines se trouvent maintenant, ou ce trouve notre univers.

Le monde d'origine est un monde réel , le sous monde et un monde virtuel qui existe dans le monde réel,

dieu un moment donné va envoyer tous les âmes des humaine a la fois dans le sous monde après un défi que tous les humain l'ont accepté, mais comme le temps n'existe pas dans le monde d'origine (monde Éternelle ) les âmes des humain vont atterrir dans le sous monde dans un espace et un temps différant pour chacun d'entre eux, dieu a bien calcules ça pour que chaque âmes trouvera un corps dans le temps et l'espace de notre Monde, tu peux imaginé ça un peut comme dans le films 'La planète des singes' le petit singes et le héros du filme qui sont partie les premiers, arriveront les dernier avec plusieurs siècle d'intervalle car il ont passé par une perturbation de l'espace temps.
Et entre les âmes et les corps çà marche un peut comme le films 'Avatar', l'âme est l'avatar du corps, sans âme le corps ne sert a rien,

la mort n'est que le retour de l'âme dans son vrais monde (monde Éternelle ), et malgré que la mort de chacun d'être humaine est différente dans le temps dans notre sous monde, touts les âmes vont arrivé a la fois dans le monde Éternelle (Monde ou le temps n'existe pas) il n'aura aucune différence entre celui qui a vécu 100 ans et celui qui a vécu 5 ans.

Cette vision explique beaucoup des contradictions qu'en trouvant dans les explications traditionnelle puis il ne contredit pas l'Islam,
il y a un hadith de notre prophète Mohammed qui dit que notre vie sur ce monde est comme un rêve dans l'autre monde moi j'ai remplacé le mot rêve par le mot virtuel

il y a aussi beaucoup de versets de Coran qui donne la même image que ce hadith

Merci Bassir de votre intervention.

Si je comprends bien, il y a trois thèses en présence:

1) la thèse chrétienne, défendue par PierreSuzanne, dans sa lecture de St Jean: "Je Suis" signifie que Jésus existait (et pas seulement son esprit) avant Abraham

2) une thèse musulmane, défendue par Ashtar, disant que la phrase de St Jean signifiait que l'esprit de Jésus avait été créé avant celui d'Abraham (ce qui 'explique' la phrase dans l'évangile de St Jean, mais pas pourquoi l'esprit de Jésus aurait été créé avant celui d'Abraham, et qui n'explique pas non plus la colère des juifs devant cette parole)

3) une autre thèse musulmane, plus 'soufienne', défendue par Bassar, disant qu'il y a deux mondes, un premier monde incréé, avec un 'réservoir' innombrable d'esprits, apparu avant le monde physique. Dans ce cas, qu'est ce qui justifie cet argumentaire, et pourquoi les juifs se seraient-il mis en colère? Pensaient-ils que Jésus parlait de son esprit, par rapport à celui d'Abraham, ou avaient-ils une autre raison d'être furieux?

Alors, comment choisir entre ces trois argumentations? (et il y en a peut être d'autres. J'ai cru voir que Thomas d'Aquin avait eu une disputatio avec les successeurs d'Avicenne à ce propos)

sanfeliu a écrit:

Citation :

une autre thèse musulmane, plus 'soufienne', défendue par Bassar, disant qu'il y a deux mondes, un premier monde incréé, avec un 'réservoir' innombrable d'esprits, apparu avant le monde physique. Dans ce cas, qu'est ce qui justifie cet argumentaire, et pourquoi les juifs se seraient-il mis en colère? Pensaient-ils que Jésus parlait de son esprit, par rapport à celui d'Abraham, ou avaient-ils une autre raison d'être furieux?

Cher sanfeliu
Cette histoire des juifs mécontent de ce que Jésus a affirmé, moi je ne sais pas si elle est vrais ou non, mais si je suppose qu'elle est vrais, la réponse est simple:
les juifs ne croyaient pas que Jésus est un prophète (comme les musulmans ) ni dieu (comme les chrétiens ) pour eux c'est un menteur, alors les juifs n'aimaient pas ce que jésus raconte et ça les dérange il cherchaient toujours de le contrarier et prouvé c'est un menteur

sanfeliu a écrit:

Merci Bassir de votre intervention.

Si je comprends bien, il y a trois thèses en présence:

1) la thèse chrétienne, défendue par PierreSuzanne, dans sa lecture de St Jean: "Je Suis" signifie que Jésus existait (et pas seulement son esprit) avant Abraham

2) une thèse musulmane, défendue par Ashtar, disant que la phrase de St Jean signifiait que l'esprit de Jésus avait été créé avant celui d'Abraham (ce qui 'explique' la phrase dans l'évangile de St Jean, mais pas pourquoi l'esprit de Jésus aurait été créé avant celui d'Abraham, et qui n'explique pas non plus la colère des juifs devant cette parole)

3) une autre thèse musulmane, plus 'soufienne', défendue par Bassar, disant qu'il y a deux mondes, un premier monde incréé, avec un 'réservoir' innombrable d'esprits, apparu avant le monde physique. Dans ce cas, qu'est ce qui justifie cet argumentaire, et pourquoi les juifs se seraient-il mis en colère? Pensaient-ils que Jésus parlait de son esprit, par rapport à celui d'Abraham, ou avaient-ils une autre raison d'être furieux?

Alors, comment choisir entre ces trois argumentations? (et il y en a peut être d'autres. J'ai cru voir que Thomas d'Aquin avait eu une disputatio avec les successeurs d'Avicenne à ce propos)

Cher "sanfeliu"
Ma thèse est la continuité de celle de Bassir,a une différence près :
je m'explique ,Allah (Dieu lorsqu'il a créé Adam,de terre il l'a créé unique dans son genre ! sa forme était un modèle qui sera celui de sa descendance .Logiquement ,le premier esprit créé sera le premier servi (càd sera incarné) cela marche pour Adam.Sa création est un miracle sans pere ni mère .
Ensuite vient la création de Mme Ève qui fut conçu à partir d'Adam (un homme) sans la matrice d'une femme.
Un miracle reste pour Dieu ,une possibilité de création :c'est de créer un Homme dans la matrice d'une femme sans le principe spermatozoïde ,donc de créer un homme d'une femme !
Pour moi (mais Dieu est le seul savant) les esprit d'ADAM, ÈVE et JÉSUS serais une exception de la création ,donc peut être seraient les premiers Créé par Dieu (attention ceci est ma propre thèse)

Ensuite seraient créé les esprits des autres hommes les élus en premier par ordre de rapprochement et finalement les autres ...

Dans cette thèse Jesus serait créé avant Abraham .

Dieu est seul savant

ASHTAR a écrit:

je m'explique ,Allah (Dieu lorsqu'il a créé Adam,de terre il l'a créé unique dans son genre ! sa forme était un modèle qui sera celui de sa descendance .Logiquement ,le premier esprit créé sera le premier servi (càd sera incarné) cela marche pour Adam.Sa création est un miracle sans pere ni mère .
Ensuite vient la création de Mme Ève qui fut conçu à partir d'Adam (un homme) sans la matrice d'une femme.
Un miracle reste pour Dieu ,une possibilité de création :c'est de créer un Homme dans la matrice d'une femme sans le principe spermatozoïde ,donc de créer un homme d'une femme !
Pour moi (mais Dieu est le seul savant) les esprit d'ADAM, ÈVE et JÉSUS serais une exception de la création ,donc peut être seraient les premiers Créé par Dieu (attention ceci est ma propre thèse)

Ensuite seraient créé les esprits des autres hommes les élus en premier par ordre de rapprochement et finalement les autres ...

Dans cette thèse Jesus serait créé avant Abraham .

Dieu est seul savant

Selon les Chrétiens, mon cher ASHTAR, la nature humaine de Jésus a été créée dans le sein de Marie, il y a 2000 ans, ; et la nature divine de Jésus , Verbe de DIEU , n'a jamais été créée, elle appartient à l'Entité Divine appelée YHWH !


Quant- à notre âme, est-elle réellement immortelle par nature ? Je me pose la quetion !

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

je m'explique ,Allah (Dieu lorsqu'il a créé Adam,de terre il l'a créé unique dans son genre ! sa forme était un modèle qui sera celui de sa descendance .Logiquement ,le premier esprit créé sera le premier servi (càd sera incarné) cela marche pour Adam.Sa création est un miracle sans pere ni mère .
Ensuite vient la création de Mme Ève qui fut conçu à partir d'Adam (un homme) sans la matrice d'une femme.
Un miracle reste pour Dieu ,une possibilité de création :c'est de créer un Homme dans la matrice d'une femme sans le principe spermatozoïde ,donc de créer un homme d'une femme !
Pour moi (mais Dieu est le seul savant) les esprit d'ADAM, ÈVE et JÉSUS serais une exception de la création ,donc peut être seraient les premiers Créé par Dieu (attention ceci est ma propre thèse)

Ensuite seraient créé les esprits des autres hommes les élus en premier par ordre de rapprochement et finalement les autres ...

Dans cette thèse Jesus serait créé avant Abraham .

Dieu est seul savant

Selon les Chrétiens, mon cher ASHTAR, la nature humaine de Jésus a été créée dans le sein de Marie, il y a 2000 ans, ; et la nature divine de Jésus , Verbe de DIEU , n'a jamais été créée, elle appartient à l'Entité Divine appelée YHWH !


Quant- à notre âme, est-elle réellement immortelle par nature ? Je me pose la quetion !

Et selon la croyance musulmane tout homme a deux natures une spirituelle immortelle (d'aucuns disent divine)et une mortelle créée au sein de la mère

Et
ils t’interrogent au sujet de l’âme, - Dis: «L’âme relève de l’Ordre de
mon Seigneur». Et on ne vous a donné que peu de connaissance. (17-85)

ASHTAR a écrit:

Et selon la croyance musulmane tout homme a deux natures une spirituelle immortelle (d'aucuns disent divine)et une mortelle créée au sein de la mère

Et
ils t’interrogent au sujet de l’âme, - Dis: «L’âme relève de l’Ordre de
mon Seigneur». Et on ne vous a donné que peu de connaissance. (17-85)

Mais alors, mon cher ASHTAR, à quoi sert la résurrection des corps ?

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

Et selon la croyance musulmane tout homme a deux natures une spirituelle immortelle (d'aucuns disent divine)et une mortelle créée au sein de la mère

Et ils t’interrogent au sujet de l’âme, - Dis: «L’âme relève de l’Ordre de mon Seigneur». Et on ne vous a donné que peu de connaissance. (17-85)

Mais alors, mon cher ASHTAR, à quoi sert la résurrection des corps ?

Allah,cher frere nous informe de ceci:Sourate 67:
Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent. (1) Celui
qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui
de vous est le meilleur en œuvre, et c’est Lui le Puissant, le
Pardonneur. (2)

Apres cette épreuve ,Allah a résevé un bonheur illimité et eternel pour ceux qui sont les meilleurs en oeuvres ,et les tourments illimité et eternel pour ceux qui sont les mauvais en oeuvres !

Les
mauvaises aux mauvais , et les mauvais aux
mauvaises . De même, les bonnes aux bons , et
les bons aux bonnes . Ceux-là sont innocents de ce que
les autres disent. Ils ont un pardon et une récompense généreuse. (24-26)

Amicalement

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais alors, mon cher ASHTAR, à quoi sert la résurrection des corps ?

Allah,cher frere nous informe de ceci:Sourate 67:
Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent. (1) Celui
qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui
de vous est le meilleur en œuvre, et c’est Lui le Puissant, le
Pardonneur. (2)

Apres cette épreuve ,Allah a résevé un bonheur illimité et eternel pour ceux qui sont les meilleurs en oeuvres ,et les tourments illimité et eternel pour ceux qui sont les mauvais en oeuvres !

Les
mauvaises aux mauvais , et les mauvais aux
mauvaises . De même, les bonnes aux bons , et
les bons aux bonnes . Ceux-là sont innocents de ce que
les autres disent. Ils ont un pardon et une récompense généreuse. (24-26)

Amicalement

OK, là, je comprends, mon cher ASHTAR, mais cet infini bonheur ou ce lamentable malheur pourraient être vécus par notre âme sans son corps ! Qu'en penses-tu ???

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

Allah,cher frere nous informe de ceci:Sourate 67:
Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent. (1) Celui
qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui
de vous est le meilleur en œuvre, et c’est Lui le Puissant, le
Pardonneur. (2)

Apres cette épreuve ,Allah a résevé un bonheur illimité et eternel pour ceux qui sont les meilleurs en oeuvres ,et les tourments illimité et eternel pour ceux qui sont les mauvais en oeuvres !

Les mauvaises aux mauvais , et les mauvais aux mauvaises . De même, les bonnes aux bons , et les bons aux bonnes . Ceux-là sont innocents de ce que les autres disent. Ils ont un pardon et une récompense généreuse. (24-26)

Amicalement

OK, là, je comprends, mon cher ASHTAR, mais cet infini bonheur ou ce lamentable malheur pourraient être vécus par notre âme sans son corps ! Qu'en penses-tu ???

Ce serait une injustice de la part d'Allah de donner le bonheur à l'âme ou son malheur éternel alors que c'est par l'outil (son corps) qu'elle a œuvré
Et même en droit pénal une pièce à conviction est une preuve contre le criminel.


Sourate 81:
Quand le soleil sera obscurci, (1) et que les étoiles deviendront ternes, (2) et les montagnes mises en marche, (3) et les chamelles à terme(2), négligées, (4) et les bêtes farouches, rassemblées, (5) et les mers allumées, (6) et les âmes se marient aux corps (7) et qu’on demandera à la fillette enterrée vivante( 8 ) pour quel péché elle a été tuée. (9) Et quand les feuilles seront déployées, (10) et le ciel écorché (11) et la fournaise attisée, (12) et le Paradis rapproché, (13) chaque personne saura ce qu'il a présenté. (14)

Bonsoir, j'interviens un peu tard sur ce sujet, mais une phrase de 'Ashtar' me rend perplexe:

Citation :

Et selon la croyance musulmane tout homme a deux natures une spirituelle immortelle (d'aucuns disent divine)et une mortelle créée au sein de la mère

Si quelqu'un pouvait m'éclairer, je lui en serais très reconnaissant. Voilà mes deux questions suggérées par la phrase de Monsieur Ashtar:

1) dans quelle partie du Coran est-il dit que l'homme a deux natures?

2) il me semble que les chrétiens disent de Jésus qu'il a deux natures, une nature divine et une nature humaine.
Pourquoi dire cela spécialement de Jésus, si c'est vrai pour tout le monde, et pourquoi les musulmans ont eu l'air de ne pas le penser, dans le cas de Jésus? Est-ce parce que, dans le cas d'un prophète, ce ne serait pas vrai? Jésus serait-il donc un cas à part: son âme aurait été créée avant celle des autres (je crois que c'est aussi Monsieur Ashtar qui l'a écrit), mais il n'aurait pas la double nature des autres hommes?

sanfeliu a écrit:

Bonsoir, j'interviens un peu tard sur ce sujet, mais une phrase de 'Ashtar' me rend perplexe:

Citation :

Et selon la croyance musulmane tout homme a deux natures une spirituelle immortelle (d'aucuns disent divine)et une mortelle créée au sein de la mère

Si quelqu'un pouvait m'éclairer, je lui en serais très reconnaissant. Voilà mes deux questions suggérées par la phrase de Monsieur Ashtar:

1) dans quelle partie du Coran est-il dit que l'homme a deux natures?

2) il me semble que les chrétiens disent de Jésus qu'il a deux natures, une nature divine et une nature humaine.
Pourquoi dire cela spécialement de Jésus, si c'est vrai pour tout le monde, et pourquoi les musulmans ont eu l'air de ne pas le penser, dans le cas de Jésus? Est-ce parce que, dans le cas d'un prophète, ce ne serait pas vrai? Jésus serait-il donc un cas à part: son âme aurait été créée avant celle des autres (je crois que c'est aussi Monsieur Ashtar qui l'a écrit), mais il n'aurait pas la double nature des autres hommes?

a)Le Corps d'Adam (de nature terrestre)


Allah a dit : {C'est Lui qui vous a créé de terre} (40/67)



Le Prophète (saw) a dit :"Allah à Lui la puissance et la majesté créa Adam à partir d'une poignée de terre qu'Il avait prise de toutes parts de la surface de la terre. Aussi et, en mesure correspondante, il y a eu parmi sa descendance des hommes blancs, rouges, noirs de peau et d'autres de couleurs médianes entre celles-ci. Il y a aussi eu de mauvais hommes, des bons, des doux et des durs ainsi que d'autres de caractères intermédiaires entre ceux-ci". (Ahmad, At-Tirmidhi, et At-Tabari)

b) l'Esprit d'Adam (de nature divine)
{Et lorsque ton Seigneur dit aux Anges: «Je vais créer un homme d’argile crissante, extraite d’une boue malléable, (15-28) et
dès que Je l’aurai harmonieusement formé et lui aurai insufflé de mon Esprit, jetez-vous alors, prosternés devant lui»(15-4).}
Al-Dhahhâk rapporte que l'Esprit a été soufflé dans le corps d'Adam par la tête. Et au fur et à mesure qu'il pénétrait une partie, elle se transformait aussitôt en chair et en os. Lorsque le souffle atteignit son ombilic, Adam regarda son corps qui lui plût. Il essaya alors des se lever en vain. Puis, lorsque le souffle de la vie l'anima entièrement, il éternua et dit : "Louange à Allah!" Et Allah lui dit : "Que la miséricorde d'Allah te couvre !"

De ce qui précède on constate que les descendants d'Adam ont tous deux natures :Une terrestre (corporelle) et l'autre divine(spirituelle)
Ceci est la révélation du coran et non des pensées humaines qui veulent faire de jésus le seul être a avoir ces natures et en faire des humain des moins qu'homme ,d'ailleurs l'église par un concile s'est statuée après des siècles sur la nature de la femme qui à au début ,était considérée sans âme !


Cordialement ASHTAR

Bonsoir,

même si je pense que ces dames sont assez grandes pour se défendre, l'idée qu'il aurait fallu un concile pour établir la présence d'une âme chez les femmes semble une absurdité. Il y a suffisamment de points de désaccords sur la question des âmes - sur ce forum ou ailleurs - pour ne pas en rajouter.

D'ailleurs, dès le début, Paul de Tarse dit que Jésus n'introduit aucune distinction entre les êtres humains, ni distinction de sexe, ni distinction de race, ni autre direction.

Voir aussi:

Citation :

Selon une légende tenace, un concile aurait été nécessaire pour établir que la femme avait une âme. L'Église n'a pourtant jamais mis en doute que les femmes aient une âme. Une simple difficulté d'ordre linguistique signalée par un chroniqueur lors des débats du synode de Mâcon, complaisamment déformée et reprise par la suite par des polémistes protestants, a été à l'origine de cette légende. Elle entre d'ailleurs en contradiction avec le baptême des femmes attesté dès l'origine du christianisme, le culte progressivement voué aux saintes à l'instar de Marie de Nazareth ou de martyres comme Agnès de Rome, Cécile de Rome, Agathe de Catane, Blandine de Lyon...

Pour le catholicisme, le statut social est indépendant de la question religieuse, comme l'indique explicitement l’apôtre Paul de Tarse quand il rappelle l'égalité fondamentale de tous les baptisés:

Il n’y a ni esclave ni homme libre ni femme ; car tous vous ne faites qu’un dans le Christ Jésus. (Ga 3. 27-28))

J'espère donc que l'on pourra revenir au sujet du présent fil de discussion sans prêter le flanc - ou l'oreille - à des légendes infondées.

assalam

Citation :

Sachons que les esprits sont créés avant les corps, le Prophète (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui) nous a informés avec le consensus de tous les savants tels qu’Abou Ishaq, Ibn Qayim, Ibn Hazm (qu’Allah les agrée) au sujet de la parole d’ALLAH (qu’Il soit Glorifié et Exalté) : « Et quand ton Seigneur préleva des fils d’Adam, de leurs reins leur progéniture et les rendit témoins sur eux-mêmes. Ne suis je pas votre seigneur ? Mais oui ! Nous en témoignons » (Sourate 07 Al A’raf, verset 172), que le pacte est réel et n’est pas fictif comme certains l’ont pensé.

ALLAH (qu’Il soit Glorifié et Exalté) dit : « Certes nous vous avons créé puis Nous vous avons façonné puis Nous avons ordonné aux anges : « Prosternez-vous devant Adam ! » […] » (Sourate 07 Al A’raf, verset 11). D’après ce verset coranique, les esprits existaient avant les corps. Le Prophète (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui) disait dans un hadith authentique : « J’étais un prophète alors qu’Adam était entre l’esprit et le corps ». ALLAH a voulu la prophétie alors qu’Adam était entre l’esprit et le corps, car la volonté précède la création des corps. L’aspect véridique de l’esprit du Prophète (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui) que nous appelons (El Haqiqa rouhia) « la réalité spirituelle » existait dans le monde des esprits tout en étant prophète.

Nous vous avons créé puis nous vous avons façonné ( donner une forme) sourate 7, verset 11

sanfeliu a écrit:

L'esprit humain a t-il été créé avant l'Univers ?

J'ai répondu non.

Puis Il lui donna sa forme parfaite et lui insuffla de Son Esprit. (32:9)

Cebrâîl a écrit:

sanfeliu a écrit:

L'esprit humain a t-il été créé avant l'Univers ?

J'ai répondu non.

Puis Il lui donna sa forme parfaite et lui insuffla de Son Esprit. (32:9)

[7-20]
Mais Satan s’employa à les tenter, afin de découvrir à leurs yeux
les parties de leurs corps tenues jusqu’alors cachées, en leur disant :
«Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de
devenir des anges ou des immortels.

ِComment adam et Eve ont cru pouvoir devenir des anges ? ou des éternel ? Est ce dans la possibilité de leur création ?

Qu'est ce Un ange

Qu'est ce Satan et les diables

De quoi il sont créé ?

Est ce qu'un homme a un esprit éternel et immortel ou non ?

Merci de répondre .

ASHTAR a écrit:

[7-20]
Mais Satan s’employa à les tenter, afin de découvrir à leurs yeux
les parties de leurs corps tenues jusqu’alors cachées, en leur disant :
«Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de
devenir des anges ou des immortels.

ِComment adam et Eve ont cru pouvoir devenir des anges ? ou des éternel ? Est ce dans la possibilité de leur création ?

Fawaswasa Lahumā Ash-Shayţānu Liyubdiya Lahumā Mā Wūriya `Anhumā Min Saw'ātihimā Wa Qāla Mā Nahākumā Rabbukumā `An Hadhihi Ash-Shajarati 'Illā 'An Takūnā Malakayni 'Aw Takūnā Mina Al-Khālidīna.

Il ne s'agit pas seulement des parties du corps qu'il faut couvrir ("Saw'āt"), puisque "Saw'āt" signifie aussi la "honte" que peut générer toute "parole" ou "action/qualité/coutume/pratique" lorsqu'elles sont exposées à la vue....

Le verset peut donc aussi se lire comme suit :

Mais Satan s’employa à les tenter, afin de leur faire voir ce qu'on leur avait tenu jusqu’alors comme cachés (de leur honte), en leur disant : Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des anges ou des immortels. (7:20)

Cebrâîl a écrit:

ASHTAR a écrit:

[7-20]
Mais Satan s’employa à les tenter, afin de découvrir à leurs yeux
les parties de leurs corps tenues jusqu’alors cachées, en leur disant :
«Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de
devenir des anges ou des immortels.

ِComment adam et Eve ont cru pouvoir devenir des anges ? ou des éternel ? Est ce dans la possibilité de leur création ?

Fawaswasa Lahumā Ash-Shayţānu Liyubdiya Lahumā Mā Wūriya `Anhumā Min Saw'ātihimā Wa Qāla Mā Nahākumā Rabbukumā `An Hadhihi Ash-Shajarati 'Illā 'An Takūnā Malakayni 'Aw Takūnā Mina Al-Khālidīna.

Il ne s'agit pas seulement des parties du corps qu'il faut couvrir ("Saw'āt"), puisque "Saw'āt" signifie aussi la "honte" que peut générer toute "parole" ou "action/qualité/coutume/pratique" lorsqu'elles sont exposées à la vue....

Le verset peut donc aussi se lire comme suit :

Mais Satan s’employa à les tenter, afin de leur faire voir ce qu'on leur avait tenu jusqu’alors comme cachés (de leur honte), en leur disant : Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des anges ou des immortels. (7:20)

Oui continues...

ASHTAR a écrit:

Oui continues...

Yā Banī 'Ādama Qad 'Anzalnā `Alaykum Libāsāan Yuwārī Saw''ātikum Wa Rīshāan Wa Libāsu At-Taqwá Dhālika Khayrun Dhālika Min 'Āyā Ti Allāhi La`allahum Yadhakkarūna (7:26)

En réalité, le passage : "le Diable leur arrachant leur vêtement pour leur rendre visibles leurs nudités" (7:27) est une allégorie : la preuve en est donnée au verset 26 qui parle de "vêtement de la piété", c'est-à-dire des vêtements qui nous protègent contre le Mal (contre les attaques du Diable). Donc, il est évident qu'il n'est pas question ici de vêtement pour le corps, mais il s'agit des vêtements qui nous préservent du mal (les vêtements de piété : Libāsu At-Taqwá). Le sens du verset 27 est donc : le Diable leur arracha leur vêtement pour leur faire voir leur honte. Le Diable essaie de dépouiller les enfants d'Adam de leur vêtement de piété, les condamnant ainsi à tomber dans l'impureté ("mais Satan s’employa à les tenter", "leur arrachant leur vêtement [de piété] : 7:27).

Pour répondre à ta question : "ِComment Adam et Eve ont cru pouvoir devenir des anges ? Ou des éternels ? Est-ce dans la possibilité de leur création ?" Il est clair que prendre conscience de ses "erreurs" est le moyen le plus sûr d'atteindre la perfection (par le repentir, le désir de pardon ; le désir de pureté....), et ainsi se rapprocher de plus en plus de l'être angélique...."Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux". (2:37)

Cebrâîl a écrit:

ASHTAR a écrit:

Oui continues...

Yā Banī 'Ādama Qad 'Anzalnā `Alaykum Libāsāan Yuwārī Saw''ātikum Wa Rīshāan Wa Libāsu At-Taqwá Dhālika Khayrun Dhālika Min 'Āyā Ti Allāhi La`allahum Yadhakkarūna (7:26)

En réalité, le passage : "le Diable leur arrachant leur vêtement pour leur rendre visibles leurs nudités" (7:27) est une allégorie : la preuve en est donnée au verset 26 qui parle de "vêtement de la piété", c'est-à-dire des vêtements qui nous protègent contre le Mal (contre les attaques du Diable). Donc, il est évident qu'il n'est pas question ici de vêtement pour le corps, mais il s'agit des vêtements qui nous préservent du mal (les vêtements de piété : Libāsu At-Taqwá). Le sens du verset 27 est donc : le Diable leur arracha leur vêtement pour leur faire voir leur honte. Le Diable essaie de dépouiller les enfants d'Adam de leur vêtement de piété, les condamnant ainsi à tomber dans l'impureté ("mais Satan s’employa à les tenter", "leur arrachant leur vêtement [de piété] : 7:27).

Pour répondre à ta question : "ِComment Adam et Eve ont cru pouvoir devenir des anges ? Ou des éternels ? Est-ce dans la possibilité de leur création ?" Il est clair que prendre conscience de ses "erreurs" est le moyen le plus sûr d'atteindre la perfection (par le repentir, le désir de pardon ; le désir de pureté....), et ainsi se rapprocher de plus en plus de l'être angélique...."Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux". (2:37)

'Inna Laka 'Allā Tajū`a Fīhā Wa Lā Ta`rá

[20.118] Car tu n'y auras pas faim ni ne sera nu,

إِنَّ لَكَ أَلاَّ تَجُوعَ فِيهَا وَلاَ تَعْرَى

Ce verset montre que les vêtements sont de vrais vêtement et qu'il n'y a pas d'allégorie ,même que ton explication est bonne .

Pour moi le premier homme ne peut être naïf ,mais il y des chose qui l'on laissé croire que devenir un ange est dans le domaine du possible pour lui .

ASHTAR a écrit:

Ce verset montre que les vêtements sont de vrais vêtement et qu'il n'y a pas d'allégorie ,même que ton explication est bonne .

Effectivement, le verset 121 (sourate Ta-Ha) dit :

"Tous deux (Adam et ève) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité". Mais les versets 23, 24 et 25 (sourate "Ibrahim") nous disent que DIEU présente ses paraboles pour parler du paradis. Donc, la description de la nudité (20:118) est aussi nécessairement "en paraboles", puisqu'il est bien question (dans ce verset que tu cites) d'Adam/Eve et du paradis ("et ils ont commencé à se couvrir des feuilles du jardin"). Le sens du verset 121 est donc : ils mangèrent de l'arbre, puis leur nudité, c'est-à-dire leur honte / leurs bas instincts, leur sont devenus manifestes. Il s'agit donc ici de l'aspect spirituel.

J'ai une traduction différente du verset 121 (sourate Ta-Ha) :

- So they both ate from it, AND THEIR SIN BECAME APPARENT TO THEM, and they began to place leaves on themselves from the paradise. Adam had disobeyed his Lord, and had gone astray (traduction edip yuksel).
- Alors il en ont mangé tous deux, PUIS LEURS BAS INSTINCTS (PÉCHÉS) LEUR SONT DEVENUS MANIFESTES, et ils ont commencé à SE COUVRIR DES FEUILLES DU JARDIN. Adam a désobéi à son Seigneur, et il s'égara.

ASHTAR a écrit:

Pour moi le premier homme ne peut être naïf, mais il y des chose qui l'on laissé croire que devenir un ange est dans le domaine du possible pour lui .

Fa'akalā Minhā Fabadat Lahumā Saw'ātuhumā Wa Ţafiqā Yakhşifāni `Alayhimā Min Waraqi Al-Jannati Wa `Aşá 'Ādamu Rabbahu Faghawá. (20:118)

"ghawá" signifie aussi : "Il a fait par ignorance" ; "Il a été déçu" ; donc Adam a bien agi par ignorance.

Cebrâîl a écrit:

ASHTAR a écrit:

Pour moi le premier homme ne peut être naïf, mais il y des chose qui l'on laissé croire que devenir un ange est dans le domaine du possible pour lui .

Fa'akalā Minhā Fabadat Lahumā Saw'ātuhumā Wa Ţafiqā Yakhşifāni `Alayhimā Min Waraqi Al-Jannati Wa `Aşá 'Ādamu Rabbahu Faghawá. (20:118)

"ghawá" signifie aussi : "Il a fait par ignorance" ; "Il a été déçu" ; donc Adam a bien agi par ignorance.

Dans le dictionnaire arabe غويghawá veut dire simplement s'égarer en suivant sa passion ...ce qu'il aime et ici c'est satan qui a usé de subterfuge pour embélir l'egarement aux yeux d'Adam et Eve

1. غوي : غوِيَ يَغوَى، اغْوَ، غَوَايةً وغِوايةً، فهو غَوِيّ:
   
   • غوِي الرَّجلُ
   غوَى، ضلَّ
   وانقاد للهوى "تمادى في غَوَايته- {وَعَصَى ءَادَمُ رَبَّهُ فَغَوِيَ} [ق]-
   {قَالَ لَهُ مُوسَى إِنَّكَ لَغَوِيٌّ مُبِينٌ} ".
   
   المعجم: اللغة العربية المعاصر
   
2. غوي : غَواية:
   
   
   1 - مصدر غوَى وغوِيَ.
   2 - تملُّق، مداهنة "استماله بالغَواية".
   
   المعجم: اللغة العربية المعاصر
   
3. غوي : غِواية:
   
   
   1 - مصدر غوَى وغوِيَ.
   2 - غَواية؛ تملُّق، مداهنة "استماله بالغِواية".
   

Mais la question c'est que cet égarement n'est que du fait de manger de l'arbre interdit ! l'est il pour la possibilité que Adam et Eve peuvent devenir éternels ?

ASHTAR a écrit:

Mais la question c'est que cet égarement n'est que du fait de manger de l'arbre interdit ! l'est il pour la possibilité que Adam et Eve peuvent devenir éternels ?

Oui, puisque demeurer dans le bien, se revêtir des habits de piété (7:26), c'est avoir la vie éternelle.