L'Islam, religion de/pour l'humanité ?????

Rappel du premier message :

Selon le Coran, l'Islam est il la religion qui doit dominer le monde ?

Allah a t'il décrété dans le Coran que l'humanité (tous les peuples de la terre) doit suivre l'Islam ?




.

*Encelade* a écrit:

marcel1990 a écrit:

tu t'es tirée une balle dans le pied ma chere encelade...t'es aveugle

Je n'y peux rien si tu ne comprends pas.

ton inconscient te joue des tours ma chère .... je ne peux rien faire pour toi

marcel1990 a écrit:

*Encelade* a écrit:

Je n'y peux rien si tu ne comprends pas.

ton inconscient te joue des tours ma chère .... je n'y peux rien pour toi

Tu connais beaucoup de gens qui croient encore que le soleil tourne autour de la terre mon cher marcel?

Mais comment veux-tu exprimer en bon français "le lever du soleil"?

Je propose "l'instant où la terre est positionné de telle façon que le soleil donne l'apparence de se lever"
C'est pas très léger dans la conversation

l'idiot regarde toujours le doigt...

cailloubleu* a écrit:

marcel1990 a écrit:

ton inconscient te joue des tours ma chère .... je n'y peux rien pour toi

Tu connais beaucoup de gens qui croient encore que le soleil tourne autour de la terre mon cher marcel?

Mais comment veux-tu exprimer en bon français "le lever du soleil"?

Je propose "l'instant où la terre est positionné de telle façon que le soleil donne l'apparence de se lever"
C'est pas très léger dans la conversation  

ta copine sait tres bien ou je voulais en venir... et toi aussi d'ailleurs .... Jésus guérissait les aveugles de naissance mais aussi les personnes aveuglées par l'ignorance

*Encelade* a écrit:

l'idiot regarde toujours le doigt...

c'est bien toi qui voit le soleil se lever...lol

marcel1990 a écrit:

tu t'es trompée ma chere encelade...le soleil ne se leve pas ni se couche ... il est toujours positionné à sa place...si déja tu commences par te tromper comment peux tu comprendre Dieu

Pourtant, je croyais que d'après le Coran, le soleil suivait sa course ?

Sinon, dis-moi, quelle expression utiliserais-tu pour parler du phénomène, si on ne peut pas dire que le soleil se lève et se couche ? Tiens voilà que la planète terre vient d’effectuer un demi-tout sur elle-même ?

*Encelade* a écrit:

samuel777444 a écrit:

Oui mais ce genre de raisonnement est normalement fait a partir d'une presupposition que la Bible n'a rien de divin.

Certainement je crois que certaines grandes figure chrétiennes se sont servis de la philosophie pour expliquer la Bible.

^
non pas seulement...
pour cela il faut simplement avoir la lucidité de comprendre que les textes saints sont des écrits d'hommes marqués par leur temps, et que les idées ont eu besoin de naitre dans l'esprit des hommes avant de pouvoir les utiliser dans la compréhension de la foi...

Que tu emploies le terme ''lucidité'' n'est pas tres surprenant puisque pour toi il est absurde que la Bible soit autre que simplement des paroles d'hommes.. Simple constat, que nos présuppositions respectives sont a l'évidence opposées.

Encelade a écrit:

Et donc les théologiens chrétiens, n'ont aucun mal à admettre que la philosophie grecque a nourri la pensée hébraïque.  

Pas vraiment,

L'orthodoxie chrétienne reconnait certes le caractère humain des écrits sans nier pour autant sont caractère divin et de la pleine inspiration verbale. L'adjectif plein signifie ici « complet ».

La pleine inspiration verbale signifie que chaques idées et pensées qu'elle contient, vient de Dieu. Le terme grec theopneustos, employé en 2 Timothée 3.16-17, signifie littéralement « soufflé de Dieu ». Les Écritures proviennent du « souffle » de Dieu.
« Ce n'est jamais par une volonté d'homme qu'une prophétie a été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu » (2 Pierre 1.21).

Ce passage nous offre un aperçu de la manière dont Dieu a inspiré les auteurs humains des Écritures : l'homme a parlé (ou écrit) « poussé par le Saint-Esprit ». Le verbe grec traduit par « poussé » peut être employé aussi pour une voile remplie de vent qui fait se mouvoir un bateau sur l'eau. Le Saint-Esprit a « poussé » les auteurs humains alors qu'ils s’exprimaient par écrit, de sorte qu'ils ont mis par écrit les paroles « inspirées » de Dieu. Leurs écrits ont gardé la marque de leurs auteurs (le style de Paul est assez différent de celui de Jacques, de Jean ou de Pierre), mais les mots sont exactement ceux que Dieu a voulus.
La vision juste de l'inspiration biblique est celle que l’Église a toujours défendue : la Bible est la Parole inspirée de Dieu, pleinement et verbalement.

ps; Je n'ai personnellement que faire de ces penseurs de Rome en question, ils ne sont certes pas inspirées de l'Esprit de Dieu en disant cela..

Citation :

ta copine sait tres bien ou je voulais en venir... et toi aussi d'ailleurs .... Jésus guérissait les aveugles de naissance mais aussi les personnes aveuglées par l'ignorance

oui j'ai bien vu que décris le doigt quand le sujet était l'illustration de ce que l'on place dans le domaine de ce que l'on sait.

Le doigt est une comparaison sur un phénomène qui se répète et sur lequel "on compte"... quand on se couche le soir, on tient pour acquis qu'il fera jour le lendemain.

Donc oui j'ai bien compris que tu ne comprenais pas ce qu'on t'écrit, car venir évoquer une méconnaissance de phénomènes astronomiques ne montre qu'une chose, tu comprends vraiment rien, car il n'a jamais été question de cet aspect...  tu n'as pas besoin de savoir comment se passe l'alternance jour/nuit pour savoir qu'après la nuit vient le matin... Or là il était question des choses sur lesquels nous nous appuyons.... quand on prévoit la journée la journée du lendemain, on tient pour acquis que la terre aura continué de tourner et qu'il fera jour... on ne se repose pas la question à chaque fois... bref.........

samuel777444 a écrit:

ps; Je n'ai personnellement que faire de ces penseurs de Rome en question, ils ne sont certes pas inspirées de l'Esprit de Dieu en disant cela..

C'est le contenu du catéchisme des catholiques pourtant...


Et tu ne peux les accuser de penser ainsi car athée.

Encelade a écrit:

Et tu ne peux les accuser de penser ainsi car athée.

Et ce n'est pas ce que j'ai fait..

Encelade a écrit:

C'est le contenu du catéchisme des catholiques pourtant…

Mais si je ne me trompe, meme eux n'affirment pas du tout ce que tu sembles affirmer.

Extrait du Document de la Commission Biblique Pontifical;

L’inspiration concerne spécifiquement les livres de la Sainte Écriture. Dei Verbum, affirme que Dieu est « inspirateur et auteur des livres de l’un et l’autre Testament » (DV, n. 16), et, de manière plus précise : « Pour composer les livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement » (DV, n. 11).

Inspiration n'est pas dictée.

Par ailleurs, oui la bible est selon les chrétiens "la parole de dieu"... "Sans nier les faits, il faut souligner que les récits actuels, datés du 6e ou 5e siècle av. J.-C., ont moins pour intention « d’informer » le peuple d’Israël sur ce qui s’est réellement passé que de « former », dans un style grandiose, sa conscience religieuse de peuple choisi par YaHWeH (= le Seigneur) malgré sa petitesse." ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

bref c'est peu plus subtil...


Les concepts, contenus dans des mots avaient de toute façon dû être inventé, dessiné et compris, avant même que dieu puisse les utiliser pour passer son message.

Les hommes ne peuvent être sensibles qu'à ce qu'ils sont en mesure de comprendre.

Le concept d'enfer, de jugement et de vie éternelle n'existait pas dans la culture hébraïque, où après la mort, c'était le shéol, la "non-existence".

Encelade a écrit:

Inspiration n'est pas dictée.

C'est tout a fait exacte.

Encelade a écrit:

Les concepts, contenus dans des mots avaient de toute façon dû être inventé, dessiné et compris, avant même que dieu puisse les utiliser pour passer son message.

Sauf que nous ne croyons pas qu'il s'agit de concepts inventés et dessinés.. La philosophie grecque n'est pas une source d'inspiration, la Bible n'est pas philosophiquement inspirées mais divinement inspirées..  

Encelade a écrit:

Les hommes ne peuvent être sensibles qu'à ce qu'ils sont en mesure de comprendre.

Et Dieu est en pleine mesure de faire comprendre l'homme.

samuel777444 a écrit:

Encelade a écrit:

Inspiration n'est pas dictée.

C'est tout a fait exacte.

Encelade a écrit:

Les concepts, contenus dans des mots avaient de toute façon dû être inventé, dessiné et compris, avant même que dieu puisse les utiliser pour passer son message.

Sauf que nous ne croyons pas qu'il s'agit de concepts inventés et dessinés.. La philosophie grecque n'est pas une source d'inspiration, la Bible n'est pas philosophiquement inspirées mais divinement inspirées..  

Encelade a écrit:

Les hommes ne peuvent être sensibles qu'à ce qu'ils sont en mesure de comprendre.

Et Dieu est en pleine mesure de faire comprendre l'homme.

C'est donc dieu qui a fait rentrer de manière magique, des mots, leurs sens et tout ce qu'ils revêtent dans la tête des hommes?
Mais il a fait des blagues... Il y a des concepts qu'il a décidé de ne faire entrer que dans certains groupes mais pas dans d'autres... des mots, des idées pour certaines langues et pas les autres.

Heureusement que dieu a été là pour nous souffler les notions de "bug informatique" par exemple... comme ça les gens n'ont pas eu besoin de tous les préalables, l'invention du langage informatique, de son application pour saisir de quoi il peut bien s'agir.

Il y a des peuples qui ne connaissent pas le concept d'argent... ils n'ont pas eu les préalables pour saisir ce que cela recouvre, dieu a du leur faire une blague.


Donc c'est de cela dont il s'agit quand il s'agit de dire que les concepts, les mots, et les idées ont été forgées... et cela ne nie pas pour autant une éventuelle révélation divine. Il s'agit simplement de comment le langage et les idées naissent et évoluent...
Pour être sensible à un message, les concepts contenus dans ce message se doivent d'avoir déjà du corps et du sens pour les récepteurs du message.

petit-x a écrit:

OlivierV a écrit:

Je pense que sire que l'athée sait que Dieu n'existe pas ne relève pas d'un regard extérieur sur l'athéisme. Il s'agit plutôt de montrer l'attitude de l'athée. En ce sens qu'il agit comme s'il savait que Dieu n'existe pas. Pour lui c'est une certitude.

Oui c'est cela

Et sachant que Dieu n'existe pas il fait sa vie sans lui.

Tout comme un croyant "sait" que Dieu existe et fait sa vie avec lui... ça reste un "savoir subjectif", non pas un "savoir objectif", et donc on en conclut que des deux cotés ils "croient savoir" : et ça reste une croyance !

Sun Back a écrit:

petit-x a écrit:

Oui c'est cela

Et sachant que Dieu n'existe pas il fait sa vie sans lui.

Tout comme un croyant "sait" que Dieu existe et fait sa vie avec lui... ça reste un "savoir subjectif", non pas un "savoir objectif", et donc on en conclue que des deux cotés ils "croient savoir" : et ça reste une croyance !

Pas si "on ne croit pas" justement. Ce n'est pas une croyance. C'est justement ne pas avoir de croyances dans ce domaine.

c'est une croyance que si on affirme qu'on croit que dieu n'existe pas.

*Encelade* a écrit:

samuel777444 a écrit:

C'est tout a fait exacte.


Sauf que nous ne croyons pas qu'il s'agit de concepts inventés et dessinés.. La philosophie grecque n'est pas une source d'inspiration, la Bible n'est pas philosophiquement inspirées mais divinement inspirées..  


Et Dieu est en pleine mesure de faire comprendre l'homme.

Heureusement que dieu a été là pour nous souffler les notions de "bug informatique" par exemple... comme ça les gens n'ont pas eu besoin de tous les préalables, l'invention du langage informatique, de son application pour saisir de quoi il peut bien s'agir.
Il y a des peuples qui ne connaissent pas le concept d'argent... ils n'ont pas eu les préalables pour saisir ce que cela recouvre, dieu a du leur faire une blague.

Rien a voir Encelade,
La parole de Dieu s'adresse évidement a des hommes, cependant il y a (pour exemple) une grosse différence entre Dieu utilisant l'image du feu pour décrire une réalité que nous ne connaissons pas  et dire (pour exemple) que cette realité elle-meme est inspirée/née d'une philosophie grecque..

Pas que..

Sun Back a écrit:

petit-x a écrit:

Oui c'est cela

Et sachant que Dieu n'existe pas il fait sa vie sans lui.

Tout comme un croyant "sait" que Dieu existe et fait sa vie avec lui... ça reste un "savoir subjectif", non pas un "savoir objectif", et donc on en conclue que des deux cotés ils "croient savoir" : et ça reste une croyance !

L'existence de Dieu est une vérité objective. Certes, pas le Dieu chrétien, mais sans Dieu, il n'y a pas de création possible.

Or, nous vivons dans une création. Depuis le big bang, l'univers comme création, c'est un vérité scientifique.

Raziel a écrit:

Or, nous vivons dans une création. Depuis le big bang, l'univers comme création,  c'est un vérité scientifique.

Non, ce n'est pas une vérité scientifique. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Raziel a écrit:

Sun Back a écrit:

Tout comme un croyant "sait" que Dieu existe et fait sa vie avec lui... ça reste un "savoir subjectif", non pas un "savoir objectif", et donc on en conclue que des deux cotés ils "croient savoir" : et ça reste une croyance !

L'existence de Dieu est une vérité objective. Certes, pas le Dieu chrétien, mais sans Dieu, il n'y a pas de création possible.

Or, nous vivons dans une création. Depuis le big bang, l'univers comme création,  c'est un vérité scientifique.

Si c'est une création dans le sens de chose créée par un créateur moi j'en sais rien. Il est possible aussi que ce qu'on appelle Dieu soit tout ce qui nous entoure et que nous soyons à l'intérieur de Dieu dont nous faisons partie. Dans ce cas pas de création distincte de nous, pas de créateur.

Si ça se trouve c'est le mot "Dieu" qui nous met dedans par tout ce qu'il traîne comme passif.

Sun Back a écrit:

petit-x a écrit:

Oui c'est cela

Et sachant que Dieu n'existe pas il fait sa vie sans lui.

Tout comme un croyant "sait" que Dieu existe et fait sa vie avec lui... ça reste un "savoir subjectif", non pas un "savoir objectif", et donc on en conclue que des deux cotés ils "croient savoir" : et ça reste une croyance !

Si le croyant sait, pourquoi ne le nomme t-on pas "sachant". Et s'il sait le socle sur lequel reposent les religions est largement fissuré. Toute la rhétorique d'Allah par ex qui menace ceux qui ne croient pas ne fonctionne plus.

Pourtant Jésus dit, suite à l'histoire de Thomas : " Parce que tu m'as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu".

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Or, nous vivons dans une création. Depuis le big bang, l'univers comme création,  c'est un vérité scientifique.

Non, ce n'est pas une vérité scientifique. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai lu cet article.

Ce n'est pas un article scientifique, annonçant une réalité vérifiable.
C'est une théorie prospective et uniquement servant à faire exploser le point de convergence du big bang.

L'intérêt de rajouter des termes aux équations du big bang, de façon à faire disparaître le point originel
pour le remplacer par "autre chose" compatible avec une succession infinie de big-bang, est en faite une contrefaçon scientifique.

C'est sûr : les astrophysiciens n'arrivent plus à nous faire rêver avec la lune, alors ils cherchent à jouer la nouvelle église démiurgique.

mais ils ne m'auront pas : la philosophie triomphe toujours de la Science quand cette dernière triche avec ses propres règles.

Raziel a écrit:

L'intérêt de rajouter des termes aux équations du big bang, de façon à faire disparaître le point originel
pour le remplacer par "autre chose" compatible avec une succession infinie de big-bang, est en faite une contrefaçon scientifique.

Mais mon cher Raziel l'histoire de l'univers n'est pas forcément linéaire, il pourrait aussi s'agir d'une histoire cyclique, avec une création cyclique aussi, d'autres créatures intelligentes jugées après la fin de leur monde qui a fait place au nôtre?
Cela peut être soutenu philosophiquement et scientifiquement. Regarde notre monde présent il est cyclique aussi.
Les saisons, la lune, les marées.

*Encelade* a écrit:

Citation :

ta copine sait tres bien ou je voulais en venir... et toi aussi d'ailleurs .... Jésus guérissait les aveugles de naissance mais aussi les personnes aveuglées par l'ignorance

oui j'ai bien vu que décris le doigt quand le sujet était l'illustration de ce que l'on place dans le domaine de ce que l'on sait.

Le doigt est une comparaison sur un phénomène qui se répète et sur lequel "on compte"... quand on se couche le soir, on tient pour acquis qu'il fera jour le lendemain.

Donc oui j'ai bien compris que tu ne comprenais pas ce qu'on t'écrit, car venir évoquer une méconnaissance de phénomènes astronomiques ne montre qu'une chose, tu comprends vraiment rien, car il n'a jamais été question de cet aspect...  tu n'as pas besoin de savoir comment se passe l'alternance jour/nuit pour savoir qu'après la nuit vient le matin... Or là il était question des choses sur lesquels nous nous appuyons.... quand on prévoit la journée la journée du lendemain, on tient pour acquis que la terre aura continué de tourner et qu'il fera jour... on ne se repose pas la question à chaque fois... bref.........

.

non madame j e savais que que tu connaissais le phenomene astronomique ...mon intervention etait juste pour faire le parallele entre ce que tu vois et ce que tu ne vois pas comme Dieu...t'es comme une personne atteinte d'achromatopsie

*Encelade* a écrit:

Pas si "on ne croit pas" justement. Ce n'est pas une croyance. C'est justement ne pas avoir de croyances dans ce domaine.

c'est une croyance que si on affirme qu'on croit que dieu n'existe pas.

Je parlais d'un "refus de Dieu" (je crois qu'il n'existe pas).

petit-x a écrit:

Si le croyant sait, pourquoi ne le nomme t-on pas "sachant". Et s'il sait le socle sur lequel reposent les religions est largement fissuré. Toute la rhétorique d'Allah par ex qui menace ceux qui ne croient pas ne fonctionne plus.

Pourtant Jésus dit, suite à l'histoire de Thomas : " Parce que tu m'as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu".

J'avais dis précédemment que justement ce sont des croyants (je crois que dieu existe, je crois qu'il n'existe pas).
De leur point de vue subjectif, ils "savent" ; mais d'un point de vue objectif, ils "croient savoir".

Sun Back a écrit:

J'avais dis précédemment que justement ce sont des croyants (je crois que dieu existe, je crois qu'il n'existe pas).
De leur point de vue subjectif, ils "savent" ; mais d'un point de vue objectif, ils "croient savoir".

Dans ce cas d'un point objectif, les croyants croient croire. ça limite.

Mais pour enclencher dans le même sens, si tout est relatif, il n'est pas farfelu de prétendre quelque part que ceux qui adorent Dieu (ou croient l'adorer) adorent avant tout leur adoration (puisqu'il n'y a aucun Dieu des religions derrière !).

La preuve : au nom de quoi Dieu a ou aurait à se circonscrire pour nous faire plaisir à nous, s'adapter à nos vies et désirs misérables (et oui) à l'exclusion du reste de l'univers ? Etres foncièrement égoïstes que nous sommes  

Ceci dit en passant...

petit-x a écrit:

Sun Back a écrit:

J'avais dis précédemment que justement ce sont des croyants (je crois que dieu existe, je crois qu'il n'existe pas).
De leur point de vue subjectif, ils "savent" ; mais d'un point de vue objectif, ils "croient savoir".

Dans ce cas d'un point objectif, les croyants croient croire. ça limite.

Je ne sais pas si tu as déjà lu les croyants en général, mais ils déclarent bel et bien dans leur grande majorité que "c'est sur que Dieu existe" (dans le cas contraire, ils ne seraient pas autant attachés à leurs dogmes). Donc de leur point de vue subjectif, ils pensent que cela est un savoir ; d'où le "ils croient savoir".

petit-x a écrit:

Mais pour enclencher dans le même sens, si tout est relatif, il n'est pas farfelu de prétendre quelque part que ceux qui adorent Dieu (ou croient l'adorer) adorent avant tout leur adoration (puisqu'il n'y a aucun Dieu des religions derrière !).

La preuve : au nom de quoi Dieu a ou aurait à se circonscrire pour nous faire plaisir à nous, s'adapter à nos vies et désirs misérables (et oui) à l'exclusion du reste de l'univers ? Etres foncièrement égoïstes que nous sommes  

Ceci dit en passant...

C'est l'orgueil humain qui en a voulu ainsi

Sun Back a écrit:

petit-x a écrit:

Dans ce cas d'un point objectif, les croyants croient croire. ça limite.

Je ne sais pas si tu as déjà lu les croyants en général, mais ils déclarent bel et bien dans leur grande majorité que "c'est sur que Dieu existe" (dans le cas contraire, ils ne seraient pas autant attachés à leurs dogmes). Donc de leur point de vue subjectif, ils pensent que cela est un savoir ; d'où le "ils croient savoir".

Ok, "ils croient savoir" peut finalement aller.  

Anoushirvan a écrit:

Et aussi comment le concept de Dieu a évolué au fil des siècles.
Ainsi les anciens dieux étaient très concrets, presque des humains avec des super pouvoirs.
Et puis ils sont devenus de plus en plus abstraits, au fur et à mesure que les hommes ont progressé dans la connaissance et se sont rendus compte qu'ils avaient une conception trop naïve de leurs dieux.
Et jusqu'à aujourd'hui où les progrès scientifiques notamment en astrophysique imposent une conception excessivement abstraite de Dieu.
Si le concept de Dieu est remis continuellement en question et évolue selon nos connaissances scientifiques, c'est peut-être qu'il n'est qu'une vue d'esprit.

Et c'est bien pourquoi il y a de plus en plus de déistes, d'agnostiques et d'athées, les écritures paraissent trop concrètes pour nos populations éduquées et abreuvées de faits scientifiques.

Anoushirvan a écrit:

Pour moi, ce qui fait office de "Dieu", c'est la réalité elle-même et la connaissance que nous avons de la réalité par les progrès scientifiques.
Mais c'est une connaissance perpétuellement remise en question, et qui ne peut être figée par aucun texte.

Et il manque une dimension spirituelle. Le croyant a besoin d'une présence amie à ses côtés pour le soutenir, un être intime qu'il peut prier et avec qui il peut communiquer. Cela la science ne le permet pas.
Je trouve même qu'il y a une soif de religion, un renouveau de la foi qui avait un peu disparu. Serait-ce que la science toute nue fait peur?

Anoushirvan a écrit:

Pour moi, ce qui fait office de "Dieu", c'est la réalité elle-même et la connaissance que nous avons de la réalité par les progrès scientifiques.
Mais c'est une connaissance perpétuellement remise en question, et qui ne peut être figée par aucun texte.

"Ne suffit il pas de voir qu'un jardin est beau, sans qu'il ne faille aussi croire à la présence de fée au fond du jardin?"

La réalité est tellement vertigineuse quand on s'y penche...

Maryam a écrit:

Et il manque une dimension spirituelle. Le croyant a besoin d'une présence amie à ses côtés pour le soutenir, un être intime qu'il peut prier et avec qui il peut communiquer. Cela la science ne le permet pas.
Je trouve même qu'il y a une soif de religion, un renouveau de la foi qui avait un peu disparu. Serait-ce que la science toute nue fait peur?

Je vois aussi un manque de lien social... l'individualisme triomphant met à mal nos besoins primaires.

D'ailleurs les religions tel que nous les décrivons sont apparues dans les sociétés "sur-peuplées", stressées, hierarchisées...