Verset plus que louche du Coran : 18-80

Rappel du premier message :

Sourate 18 verset 80

"80. Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu’il ne leur imposât la rébellion et la mécréance.


Dans le récit de la Caverne nous voyons Moïse s'offusquer que Al Khidr, qui a reçu son pouvoir d'Allah, tue froidement un jour un jeune garçon qui n'avait apparemment rien fait. Celui-ci lui explique qu'il avait une bonne raison de le faire : le garçon allait finir à la longue par "imposer la mécréance à ses parents".

On viendra me dire que c'est métaphorique (bien sûr   ) mais franchement il n'y avait pas une autre façon de dire les choses que d'orienter le lecteur basique vers ce qui s'apparente à une justification divine du meurtre pour raison d'état ?

Thedjezeyri14 a écrit:

petit-x a écrit:

Sauf que l'enfant tué par Al Khidr n'est pas un futur criminel mais juste un futur apostat. C'est exactement là que réside le problème.

Dans ce cas il n'y a pas de problème .. je n'ai pas le temps d'aller comparer les tafsir mais , cette histoire je la lisais à chaque vendredi toute mon enfance et je ne sais pas qu'est-ce qu'il a ce traducteur mais, aucun imam Sunnite ne la comprend de cette façon aufait , l'enfant allait être tyrannique et non mecreant d'ailleurs les imams rappelait que ce terme était utilisé uniquement pour le pharaon  ailleurs dans le Coran ce même pharaon qui se prenait pour Dieu .

D'après le tafsir d'Ibn Kathir cela confirme que le texte dit bien ce qu'il dit. L'enfant allait tomber en mécréance.

=>"D’après Oubay Ben Ka‘b, Le Prophète -qu’Allah le bénisse et le
salue- a dit que le jeune homme qu’AI-Khadir a tué était un incrédule
depuis sa naissance. C’est pourquoi Dieu a dit (par la bouche d’AIKhadir):
«j’ai craint qu’il ne les entraîne dans des fâcheuses aventures et ne
les rende impies» car ses parents étaient des gens fidèles et pieux et
leur amour pour leur fils pourrait les rendre incrédules. Et Qatada de
commenter: «Les père et mère furent très réjouis à la naissance de
leur»enfant et très tristes à sa mort. S’il restait en vie, il aurait pu être
la cause de leur perte. Que chacun de nous donc se soumette à la
prédestination de Dieu, car tout ce que Dieu décrète pour son serviteur
le croyant, même si c’est un malheur, lui sera bénéfique de toute
façon. Dieu a dit à ce propos: «C’est ainsi qu’il vous arrive de détester ce
qui vous convient» [Coran II, 216].


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

marcel1990 a écrit:

petit-x a écrit:

Il est dit qu'il imposera le rébellion et la mécréance à ses parents, pas qu'il sera lui-même rebelle.

La rébellion = la non soumission (à Allah).
La mécréance = la non croyance à Allah.

à cette epoque l'atheisme n'existait pas donc il imposera sa croyance paienne à ses parents avec force peut être même les menacer de mort

Je n'ai pas parlé d'athéisme. L'enfant allait tomber dans la mécréance envers Allah. Rien ne dit qu'il ne croit à rien.

petit-x a écrit:

marcel1990 a écrit:

à cette epoque l'atheisme n'existait pas donc il imposera sa croyance paienne à ses parents avec force peut être même les menacer de mort

Je n'ai pas parlé d'athéisme. L'enfant allait tomber dans la mécréance envers Allah. Rien ne dit qu'il ne croit à rien.

en refléchissant e me demande si l'intelligence artificiel dont on parle ces dernières années ne ressemble pas à ce gamin

marcel1990 a écrit:

petit-x a écrit:

Je n'ai pas parlé d'athéisme. L'enfant allait tomber dans la mécréance envers Allah. Rien ne dit qu'il ne croit à rien.

en refléchissant e me demande si l'intelligence artificiel dont on parle ces dernières années ne ressemble pas à ce gamin

Non, je ne crois pas.

petit-x a écrit:

marcel1990 a écrit:

en refléchissant e me demande si l'intelligence artificiel dont on parle ces dernières années ne ressemble pas à ce gamin

Non, je ne crois pas.

expliques toi

marcel1990 a écrit:

petit-x a écrit:

Non, je ne crois pas.

expliques toi

Je ne vois seulement pas le rapport. Il me semble qu'il n'y a aucun indice allant dans le sens de l'intelligence artificielle. Quel indice as-tu ?

D'ailleurs il paraîtrait que l'intelligence artificielle serait un bien pour l'humanité. Pas de raison donc d'éliminer un enfant pour cela.

petit-x a écrit:

marcel1990 a écrit:

expliques toi

Je ne vois seulement pas le rapport. Il me semble qu'il n'y a aucun indice allant dans le sens de l'intelligence artificielle. Quel indice as-tu ?

D'ailleurs il paraîtrait que l'intelligence artificielle serait un bien pour l'humanité. Pas de raison donc d'éliminer un enfant pour cela.

tu ne peux connaitre l'avenir...Selon le scientifique Stephen Hawking l'intelligence artificielle menace le genre humain

marcel1990 a écrit:

petit-x a écrit:

Je ne vois seulement pas le rapport. Il me semble qu'il n'y a aucun indice allant dans le sens de l'intelligence artificielle. Quel indice as-tu ?

D'ailleurs il paraîtrait que l'intelligence artificielle serait un bien pour l'humanité. Pas de raison donc d'éliminer un enfant pour cela.

tu ne peux connaitre l'avenir...Selon le scientifique Stephen Hawking l'intelligence artificielle menace le genre humain

D'accord, si Stephen Hawking le dit c'est une menace pour l'humain. Ceci dit il n'y a toujours pas de rapport avec la mise à mort de l'enfant par al Khidr.

petit-x a écrit:

marcel1990 a écrit:

tu ne peux connaitre l'avenir...Selon le scientifique Stephen Hawking l'intelligence artificielle menace le genre humain

D'accord, si Stephen Hawking le dit c'est une menace pour l'humain. Ceci dit il n'y a toujours pas de rapport avec la mise à  mort de l'enfant par al Khidr.

alors t'as l'esprit etroit

petit-x a écrit:

marcel1990 a écrit:

alors t'as l'esprit etroit

si t'as la chance de vivre ce jour ou l'intelligence artificiel gouverne le monde là tu penseras à ce garçon et ce khaidar

C'est terminator 2 ton scénario là, non?

petit-x a écrit:

D'après le tafsir d'Ibn Kathir cela confirme que le texte dit bien ce qu'il dit. L'enfant allait tomber en mécréance.

=>"D’après Oubay Ben Ka‘b, Le Prophète -qu’Allah le bénisse et le
salue- a dit que le jeune homme qu’AI-Khadir a tué était un incrédule
depuis sa naissance. C’est pourquoi Dieu a dit (par la bouche d’AIKhadir):
«j’ai craint qu’il ne les entraîne dans des fâcheuses aventures et ne
les rende impies» car ses parents étaient des gens fidèles et pieux et
leur amour pour leur fils pourrait les rendre incrédules. Et Qatada de
commenter: «Les père et mère furent très réjouis à la naissance de
leur»enfant et très tristes à sa mort. S’il restait en vie, il aurait pu être
la cause de leur perte. Que chacun de nous donc se soumette à la
prédestination de Dieu, car tout ce que Dieu décrète pour son serviteur
le croyant, même si c’est un malheur, lui sera bénéfique de toute
façon. Dieu a dit à ce propos: «C’est ainsi qu’il vous arrive de détester ce
qui vous convient» [Coran II, 216].


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je viens de.lire.Ibn Kathir et c'est effectivement ce qu'il dit .. c'est quand même différent de ce que tu disais .. il n'a pas était tué parceque mecreant mais , plutôt parcequ' en plus d'être kafir( ça veux toujours dire mecreant pour toi ) il allait causer la perte de ses parents... en gros dans cette histoire Khidr c'est unpeu la personnification du destin et non du calife ou du imam ainsi , le destin peut sembler cruelle mais ,  cache toujours  un enseignement .. moi ça ne me choque pas du tout .. pourtant je ne crois pas au destin mais , ce verset n'a rien  de choquant ou de Daesh il est juste différent et intriguant .. tu aurais lu ça dans un livre de shintoisme tu aurais pu le mettre comme signature.. pas toi précisément mais , des personne saine d'esprit .




Mais, tien eloignons nous de Ibn Kathir ( disciple direct de ibn taymiya) et alons voir tafsir de Al Razi ( le.plus grand théologien sunnite selon Al Azhar et la bête noir de ibn Taymiya )

Spoiler:

Il dit mot par mot que cet enfant ((((( était un bandit qui agressait les voyageurs et causait du tort aux gens et ses pauvres parents étaient obliger de dédomager les gens et même parfois de [......] et de le couvrir et que Dieu a décidé de les délivrer , il est aussi probable que cet enfant était encore jeune mais , Dieu savait ce qui allait se produire )))

Thedjezeyri14 a écrit:

pas toi précisément mais , des personne saine d'esprit .

C'est cruel, ce que tu dis là   . Mais ça fait son effet. Bravo !  

Mon cher Thed, le Coran parle de mécréance. Kafir veut dire aussi mécréant pour moi en plus de tout ce qu'il veut dire pour toi. J'englobe le tout. Rien de clair n'étant sorti de notre discussion marathon de tantôt.

Si Allah ne voulait pas que des personnes malsaines d'esprit comme Ibn Kathir, Ibn Taymiya ou moi interprêtassions mal il n'avait qu'à être plus clair. Si Dieu ne comprend pas qu'il vienne me voir je lui expliquerai, j'ai justement 3 mots à lui dire...

J'aurai plus à dire sur ce verset en sortant d'autres tafsirs mais là j'ai pas le temps. Je reviendrai peut-être plus tard. En attendant Ibn Kathir dit exactement ce que je dis, l'enfant allait devenir mécréant et contaminer ses parents, c'est d'ailleurs là le point central du verset pour moi. Pourquoi dans les familles musulmanes un enfant qui devient mécréant le cache à ton avis ? Que craint l'Islam à voir un des siens lui échapper ? Pourquoi la majorité des musulmans ne peut imaginer que l'un des leurs puisse un jour ne plus être musulman ? Et ne me dis pas que ça dépend du musulman c'est notoirement une réalité.

Citation :

Mais, tien eloignons  nous de Ibn  Kathir ( disciple direct de ibn  taymiya) et alons voir tafsir  de Al Razi ( le.plus grand théologien sunnite selon Al Azhar et la   bête noir de ibn Taymiya )

Spoiler:

Il dit mot par mot que cet enfant  ((((( était un bandit qui agressait  les voyageurs et causait du tort aux gens et ses pauvres parents étaient obliger de dédomager  les gens et même parfois de [......] et de le couvrir et que Dieu a décidé de les délivrer , il est aussi probable que cet enfant était encore jeune mais , Dieu savait ce qui allait se produire )))

Et Al Razi a vu tout ça dans ce verset sur les seuls mots "mécréance" (kafitude) et "rébellion" ?   Les parents allaient se rebeller en dédommageant les victimes de leur fils ?  

Mais à la limite supposons, et pour éviter tout cela il tue l'enfant. Allah serait donc partisan du nettoyage par le vide.   J'avais remarqué en effet que la pédagogie n'était pas son fort.

petit-x a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

pas toi précisément mais , des personne saine d'esprit .

C'est cruel, ce que tu dis là   . Mais ça fait son effet. Bravo !  

Mais , c'était pas une insulte .. je voulais dire que ce n'est pas toutes les personnes saines d'esprit qui feront cela mais , certains d'entre eux le feront .

Citation :

Mon cher Thed, le Coran parle de mécréance. Kafir veut dire aussi mécréant pour moi en plus de tout ce qu'il veut dire pour toi. J'englobe le tout. Rien de clair n'étant sorti de notre discussion marathon de tantôt.

En tout cas Kafir ne veut sûrement pas dire non musulman .

Citation :

Si Allah ne voulait pas que des personnes malsaines d'esprit comme Ibn Kathir, Ibn Taymiya ou moi interprêtassions mal il n'avait qu'à être plus clair. Si Dieu ne comprend pas qu'il vienne me voir je lui expliquerai, j'ai justement 3 mots à lui dire...

Bin non rendu la ils aurait dû nous placer direct au paradis ... le libre arbitre et plein d'autres choses font en sorte que l'ambiguïté du texte ainsi que les multiples interprétation sont inévitables.

Citation :

J'aurai plus à dire sur ce verset en sortant d'autres tafsirs mais là j'ai pas le temps. Je reviendrai peut-être plus tard. En attendant Ibn Kathir dit exactement ce que je dis, l'enfant allait devenir mécréant et contaminer ses parents, c'est d'ailleurs là le point central du verset pour moi. Pourquoi dans les familles musulmanes un enfant qui devient mécréant le cache à ton avis ? Que craint l'Islam à voir un des siens lui échapper ? Pourquoi la majorité des musulmans ne peut imaginer que l'un des leurs puisse un jour ne plus être musulman ? Et ne me dis pas que ça dépend du musulman c'est notoirement une réalité.

Les chrétiens n'ont pas ce verset pourtant tu peux revenir quelques années en arrière et apercevoir que c'est phénomène sociologique et religieux habituel .

Citation :

Citation :

Mais, tien eloignons  nous de Ibn  Kathir ( disciple direct de ibn  taymiya) et alons voir tafsir  de Al Razi ( le.plus grand théologien sunnite selon Al Azhar et la   bête noir de ibn Taymiya )

Spoiler:

Il dit mot par mot que cet enfant  ((((( était un bandit qui agressait  les voyageurs et causait du tort aux gens et ses pauvres parents étaient obliger de dédomager  les gens et même parfois de [......] et de le couvrir et que Dieu a décidé de les délivrer , il est aussi probable que cet enfant était encore jeune mais , Dieu savait ce qui allait se produire )))

Et Al Razi a vu tout ça dans ce verset sur les seuls mots "mécréance" (kafitude) et "rébellion" ?   Les parents allaient se rebeller en dédommageant les victimes de leur fils ?  

Mais à la limite supposons, et pour éviter tout cela il tue l'enfant. Allah serait donc partisan du nettoyage par le vide.   J'avais remarqué en effet que la pédagogie n'était pas son fort.

On pourrait passer des discussions à deviner et étudier comment Al Razi à vu ça dans ce verset mais , le fait est que c'est le plus grand théologie sunnite ayant vécu au 6 ème siècle A.H bien loin de L'occident et tout soupçon de taqiya c'est pourtant ce qu'il a comprit et ce que les sunnites ont comprit .


Non Allah n'est pas partisan du nettoyage mais , selon les sunnites cette situation précise nécessitait cette action et justement Moïse exemple pour les musulmans à eu la même réaction que toi et la leçon à en tirer selon les sunnites est que les voix du seigneur ou du destin sont impénétrable .

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais , c'était pas une insulte .. je voulais dire que ce n'est pas toutes les personnes saines d'esprit qui feront cela mais , certains d'entre eux le feront .

Merci cela me rassure.

Citation :

Mon cher Thed, le Coran parle de mécréance. Kafir veut dire aussi mécréant pour moi en plus de tout ce qu'il veut dire pour toi. J'englobe le tout. Rien de clair n'étant sorti de notre discussion marathon de tantôt.
-------
En tout cas Kafir ne veut sûrement pas dire non musulman .

Sais tu que je viens de me rendre compte que si Kafir ne veut pas dire non musulman c'est encore pire. Veux tu que j'explique ?  

Citation :

Bin non rendu la ils aurait dû nous placer direct au paradis ... le libre arbitre et plein d'autres choses font en sorte que l'ambiguïté du texte ainsi que les multiples interprétation sont inévitables.

Oui, et veiller à ce que son message soit correctement compris, ça aurait été trop lui demander...

Citation :

Les chrétiens n'ont pas ce verset pourtant tu peux revenir quelques années en arrière et apercevoir que c'est phénomène sociologique et religieux habituel .

En effet car c'est le propre des religions dont la visée principale est de contrôler le peuple. L'islam étant arrivé en dernier il a été prévu de bien montrer audit peuple qu'il avait intérêt à faire ce qu'on lui dit et rien d'autre.

Citation :

On pourrait passer des discussions à deviner et étudier comment Al Razi à vu ça dans ce verset mais , le fait est que c'est le plus grand théologie sunnite ayant vécu au 6 ème siècle A.H  bien loin de L'occident et tout soupçon de taqiya c'est pourtant ce qu'il a comprit et ce que les sunnites ont comprit .


Non Allah n'est pas partisan du nettoyage mais , selon les sunnites cette situation précise nécessitait cette action et justement Moïse exemple pour les musulmans à eu la même réaction que toi et la leçon à en tirer selon les sunnites est que les voix du seigneur ou du destin sont impénétrable .

Et Ibn kathir et Ibn Jajalayn, ils sont laissés de côté par les sunnites ?

Voici le tafsir de Ibn Jalalayn :

"Et en ce qui concerne le garçon, ses parents étaient croyants et nous craignions qu'il ne les accable avec insolence
et l'incrédulité - car il est comme décrit par le hadîth de Muslim, «il était disposé à l'incrédulité,
et s'il avait vécu [plus longtemps] cette disposition  les aurait opprimés, à cause de leur amour pour lui,
ils l'auraient suivi dans un tel chemin d'incrédulité.

Donc, nous avons souhaité que leur Seigneur leur donne en échange (lire yubaddilahumā ou yubdilahumā)
mieux que lui dans la pureté, c'est-à-dire dans la justice et la crainte de Dieu, et plus proche que lui de la miséricorde (lire
ruhman ou ruhuman), autrement dit [il faut comprendre], «par pitié», à savoir, plus proche
à la dévotion envers ses parents. Ainsi Dieu, exalté soit-Il, leur a donné en échange une fille, qui
[après] a épousé un prophète et a donné naissance à un prophète par lequel Dieu a guidé toute une communauté.

Donc l'aspect religieux du danger qui menace les parents est compris exactement pareil que chez Ibn Kathir. Et ils n'ont pas besoin de trop déformer le texte qui peut aussi vouloir dire ça.

Je sais que tu vas me dire que ça été orienté par la suite dans ce sens car Al Razi l'a compris différemment avant eux. Je peux être d'accord avec ça. Mais ce que trouve incroyablement étonnant à la longue c'est la facilité avec laquelle les mal intentionnés ont pu faire dire au texte coranique ce qu'il ne dit pas vraiment mais qu'on peut lui faire dire tout de même. C'est très bizarre...

*Encelade* a écrit:

C'est terminator 2 ton scénario là, non?

pas du tout ma chere Encelade puisque dans terminator l'humain fini par vaincre la machine

petit-x a écrit:

En tout cas Kafir ne veut sûrement pas dire non musulman .


Sais tu que je viens de me rendre compte que si Kafir ne veut pas dire non musulman c'est encore pire. Veux tu que j'explique ?  

Vazy .

Citation :

Oui, et veiller à ce que son message soit correctement compris, ça aurait été trop lui demander...

Ça me semble impossible pour notre raison il aurait fallu sacrifier le libre arbitre , l'évolution, le pardon , la repentance , l'erreur, les raisonnement, les débat, le multi culturalisme c'est en tout cas comme cela que je le vois mais , comme je te l'avais déjà demandé il faudrait que tu me décrire ton Dieu parfait pour qu'on le compares aux dieux des monothéismes.

Citation :

En effet car c'est le propre des religions dont la visée principale est de contrôler le peuple. L'islam étant arrivé en dernier il a été prévu de bien montrer audit peuple qu'il avait intérêt à faire ce qu'on lui dit et rien d'autre.

C'est le but de toutes les idéologies c'est humain tout simplement mais , je crois que des personnages comme Jésus et Muhamed ont justement tenté de mettre à mal ces systèmes .

Citation :

Et Ibn kathir et Ibn Jajalayn, ils sont laissés de côté par les sunnites ?

Voici le tafsir de Ibn Jalalayn :

"Et en ce qui concerne le garçon, ses parents étaient croyants et nous craignions qu'il ne les accable avec insolence
et l'incrédulité - car il est comme décrit par le hadîth de Muslim, «il était disposé à l'incrédulité,
et s'il avait vécu [plus longtemps] cette disposition  les aurait opprimés, à cause de leur amour pour lui,
ils l'auraient suivi dans un tel chemin d'incrédulité.

Donc, nous avons souhaité que leur Seigneur leur donne en échange (lire yubaddilahumā ou yubdilahumā)
mieux que lui dans la pureté, c'est-à-dire dans la justice et la crainte de Dieu, et plus proche que lui de la miséricorde (lire
ruhman ou ruhuman), autrement dit [il faut comprendre], «par pitié», à savoir, plus proche
à la dévotion envers ses parents. Ainsi Dieu, exalté soit-Il, leur a donné en échange une fille, qui
[après] a épousé un prophète et a donné naissance à un prophète par lequel Dieu a guidé toute une communauté.

Donc l'aspect religieux du danger qui menace les parents est compris exactement pareil que chez Ibn Kathir. Et ils n'ont pas besoin de trop déformer le texte qui peut aussi vouloir dire ça.

Je sais que tu vas me dire que ça été orienté par la suite dans ce sens car Al Razi l'a compris différemment avant eux. Je peux être d'accord avec ça. Mais ce que trouve incroyablement étonnant à la longue c'est la facilité avec laquelle les mal intentionnés ont pu faire dire au texte coranique ce qu'il ne dit pas vraiment mais qu'on peut lui faire dire tout de même. C'est très bizarre...

Ibn Kathir c'est le salafisme .. du côté sunnites on le lit avec des pincettes en gardant en tête qu'il a était salafiste à certains époques et sur certains sujets ... jalalyne c'est bien sunnite mais , bizarrement je ne le lis vraiment pas comme toi tu as surligné ce qui appuyait ta lecture mais , on voit bien qu'il parle d'opprimé ses parents , de leur faire du mal .. et l'autre détail que je trouve drôle est que Dieu aurait remplacé ce garçon.par une fille si c'était le contraire tu aurait sûrement mentionné le sexisme du Coran mais , la ça passe inaperçu ... je me trompe ??



Je ne dis pas que Ibn Kathir est malintentionné je dis juste que sa lecture n'est pas la seul possible ni la seul historiquement il a le droit de comprendre ce qu'il veut mais , son interprétation n'est pas forcément ce Qu'à voulu dire le Coran et j'insiste sur le fait que les gens évitent expret Al Razi et ses semblables parce qu'ils ne conforte pas l'image que se font les gens de l'islam .

Par une fille.... mais une fille qui se mariera et donnera naissance... après ce qu'elle fera d'autres aucune idée et on s'en cogne apparemment... elle est "mieux" car elle fait pas d'histoire, se marie et donne naissance...

Oui c'est sexiste... mais pas comme tu le vois je pense

Ca l'aurait été il avait été remplacé par une fille, vertueuse, généreuse, faisant diverses bonnes actions... oui ca aurait été stigmatisant poour les hommes.

Là, remplacé par une pondeuse... qui n'existe que pour donner naissance à un prophète..... non cela reste stigmatisant pour les femmes. Comme d'hab... si on devait toujours tout relever on s'en sortirait pas.

*Encelade* a écrit:

Par une fille.... mais une fille qui se mariera et donnera naissance... après ce qu'elle fera d'autres aucune idée et on s'en cogne apparemment... elle est "mieux" car elle fait pas d'histoire, se marie et donne naissance...

Oui c'est sexiste... mais pas comme tu le vois je pense

Ca l'aurait été il avait été remplacé par une fille, vertueuse, généreuse, faisant diverses bonnes actions... oui ca aurait été stigmatisant poour les hommes.

Là, remplacé par une pondeuse... qui n'existe que pour donner naissance à un prophète..... non cela reste stigmatisant pour les femmes. Comme d'hab... si on devait toujours tout relever on s'en sortirait pas.

Oui tu as raison .. mais , est-ce que à cette époque ( Moise) y'avait une meilleur place pour une femme que d'être femme de.prophète et mère de prophète ??

Thedjezeyri14 a écrit:

*Encelade* a écrit:

Par une fille.... mais une fille qui se mariera et donnera naissance... après ce qu'elle fera d'autres aucune idée et on s'en cogne apparemment... elle est "mieux" car elle fait pas d'histoire, se marie et donne naissance...

Oui c'est sexiste... mais pas comme tu le vois je pense

Ca l'aurait été il avait été remplacé par une fille, vertueuse, généreuse, faisant diverses bonnes actions... oui ca aurait été stigmatisant poour les hommes.

Là, remplacé par une pondeuse... qui n'existe que pour donner naissance à un prophète..... non cela reste stigmatisant pour les femmes. Comme d'hab... si on devait toujours tout relever on s'en sortirait pas.

Oui tu as raison .. mais , est-ce que à cette époque ( Moise) y'avait une meilleur place pour une femme que d'être femme de.prophète et mère de prophète ??

Marie a donné naissance à Jésus
c'est pas donné à tout le monde

Thedjezeyri14 a écrit:

Vazy .

D'accord, mais d'abord j'ai une question : si kafir ne veut pas dire non musulman, que veut dire "croyant" dans le coran ? Car il y a aussi le terme musulman, non ?

Citation :

Ça me semble impossible pour notre raison il aurait fallu sacrifier le libre arbitre , l'évolution, le pardon , la repentance , l'erreur, les raisonnement, les débat, le multi culturalisme c'est en tout cas comme cela que je le vois mais , comme je te l'avais déjà demandé il faudrait que tu me décrire ton Dieu parfait pour qu'on le compares aux dieux des monothéismes.

Et j'ai répondu que je ne pouvais pas le décrire sans le dénaturer. Donc je ne peux pas répondre à cette question, tout ce que je peux dire c'est que si Dieu il y a, il ne demande pas que l'on croit en lui.  

Citation :

Ibn Kathir c'est le salafisme .. du côté sunnites on le lit avec des pincettes en gardant en tête qu'il a était salafiste à certains époques et sur certains sujets ... jalalyne c'est bien sunnite mais , bizarrement je ne le lis vraiment pas comme toi tu as surligné ce qui appuyait ta lecture mais , on voit bien qu'il parle d'opprimé ses parents , de leur faire du mal .. et l'autre détail que je trouve drôle est que Dieu aurait remplacé ce garçon.par une fille si c'était le contraire tu aurait sûrement mentionné le sexisme du Coran mais , la ça passe inaperçu ... je me trompe ??

Encelade a répondu ce que j'allais dire, "la fille ne fait pas d'histoire". Je rajouterai que ça a aussi à voir avec la société arabe qui donne au garçon dans les familles un pouvoir démesuré ou une place spéciale. Les parents pouvaient partir en rébellion "par amour pour leur fils" dit Ibn Jalalayn, cela souligne ce pouvoir du fils sur les parents. A la place Dieu leur donne une fille avec laquelle ils ne risquent rien qui épouse un prophète qui donne naissance à un prophète. C'est dire la différence : la soumission féminine inverse de l'autorité masculine.

Citation :

Je ne dis pas que Ibn Kathir est malintentionné je dis juste que sa lecture n'est pas la seul possible ni la seul historiquement il a le droit de comprendre ce qu'il veut mais , son interprétation n'est pas forcément ce Qu'à voulu dire le Coran et j'insiste sur le fait que les gens évitent expret Al Razi et ses semblables parce qu'ils ne conforte pas l'image que se font les gens de l'islam .

Comment savoir ce qu'à voulu dire le Coran si toutes les interprétations sont possibles ? Pour la fin de la phrase, c'est pas faux. Le seul truc c'est que si l'Islam majoritaire était celui de Al Razi, il n'y aurait pas d'islamophobes ni d'islamo-sceptiques.

Thedjezeyri14 a écrit:

*Encelade* a écrit:

Par une fille.... mais une fille qui se mariera et donnera naissance... après ce qu'elle fera d'autres aucune idée et on s'en cogne apparemment... elle est "mieux" car elle fait pas d'histoire, se marie et donne naissance...

Oui c'est sexiste... mais pas comme tu le vois je pense

Ca l'aurait été il avait été remplacé par une fille, vertueuse, généreuse, faisant diverses bonnes actions... oui ca aurait été stigmatisant poour les hommes.

Là, remplacé par une pondeuse... qui n'existe que pour donner naissance à un prophète..... non cela reste stigmatisant pour les femmes. Comme d'hab... si on devait toujours tout relever on s'en sortirait pas.

Oui tu as raison .. mais , est-ce que à cette époque ( Moise) y'avait une meilleur place pour une femme que d'être femme de.prophète et mère de prophète ??

peu importe... une femme pouvait être autre chose, mais cela n'existe pas... cela n'a pas de réalité dans l'esprit.

Tout comme Marie est célébrée car mère de Jésus...

Ce n'est pas valorisant contrairement à ce que tu sembles dire...

C'est vu comme valorisant... mais cela ne l'est pas et ce quelque soit l'époque.

C'est justement ça qui est tordu!

*Encelade* a écrit:

peu importe... une femme pouvait être autre chose, mais cela n'existe pas... cela n'a pas de réalité dans l'esprit.

Tout comme Marie est célébrée car mère de Jésus...

Ce n'est pas valorisant contrairement à ce que tu sembles dire...

C'est vu comme valorisant... mais cela ne l'est pas et ce quelque soit l'époque.

C'est justement ça qui est tordu!

J'ai besoin de plus d'explication .. tu veux dire que la place de la femme à toujours était une injustice?? Et que même quand la force.physique était indispensable la femme pouvait prendre les devants ?? Parceque dans mon esprit il fut une époque où c'était juste impossible pour la femme de se mettre au devant de la scène est que la société patriarcale était une étape obligatoire et logique mais , il se peut que je me trompe je t'emprie d'en dire plus .


Ps : si non je rappel que l'histoire de la femme est une interprétation parceque le verset n'en parle pas il mentionne uniquement que les parents ont eu mieu que leurs fils .

Thedjezeyri14 a écrit:

*Encelade* a écrit:

peu importe... une femme pouvait être autre chose, mais cela n'existe pas... cela n'a pas de réalité dans l'esprit.

Tout comme Marie est célébrée car mère de Jésus...

Ce n'est pas valorisant contrairement à ce que tu sembles dire...

C'est vu comme valorisant... mais cela ne l'est pas et ce quelque soit l'époque.

C'est justement ça qui est tordu!

J'ai besoin de plus d'explication .. tu veux dire que la place de la femme à toujours était une injustice??

Oui

Citation :

Et que même quand la force.physique était indispensable la femme pouvait prendre les devants ??

La différence de force physique a été justement construite par l'inégalité et la position de "biens" des femmes.

Citation :

Parceque dans mon esprit il fut une époque où c'était juste impossible pour la femme de se mettre au devant de la scène est que la société patriarcale était une étape obligatoire et logique mais , il se peut que je me trompe je t'emprie d'en dire plus .

Non pas obligatoire et logique... c'est une construction sociale qui a été "choisit"...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] prend le temps de regarder ces videos courtes... en gros commence avec celle "question d'écologie", puis celle francoise héritier, puis celle 'question d'éthnologie", puis "une question d'histoire".

Pour être plus claire, cette construction sociale est une construction sociale comme une autre... d'un point de vue éthologique, scientifique, c'est une construction sociale qui existe dans le monde animal... donc oui c'est pas aberrant... c'est possible.

Mais d'un point de vue humain, cela n'est qu' une construction sociale... d'un point de vue humain, nous avons aujourd'hui nos critères de "justice" et de "bien". Et donc d'un point de vue humain, cette construction sociale est injuste quelque soit l'époque.

La société patriarcale n'était pas obligatoire, mais c'est le chemin qui a été pris quand la notion de propriété à fait jour... c'est un fait, que cela se soit passé ainsi, n'en fait pas quelque chose de "bien" ou indispensable.

Les femmes n'étaient pas différentes d'aujourd'hui, et dans d'autres cultures, elles n'étaient pas autant objetisées (les femmes celtes héritaient, avaient une partie du pouvoir.... et c'était un monde tout aussi dur........)...

Décider que les femmes étant fragiles et faibles, c'était déjà pas mal qu'elles soient glorifiées pour leurs grossesses à cette époque, c'est rester dans ce cercle de pensée: femme faible, passive, pondeuse face à l'homme fort qui la protège face à l'adversité.... et donc une femme qui ne peut être l'égale d'un homme que dans un monde "moderne" sans danger.

Citation :

Ps : si non je rappel que l'histoire de la femme est une interprétation parceque le verset n'en parle pas il mentionne uniquement que les parents ont eu mieu que leurs fils .

oui oui... mais cette interprétation est un élément de la multitude d'éléments qui forgent les mentalités.... qui scelle des idées: les femmes sont faibles et cela explique leur position. Alors que c'est à cause de leur condition qu'elles sont faibles et qu'elles se placent souvent elle même en position d'infériorité. (même une occidentale féministe bien affutée, a des conditionnements qu'elle a du mal à dépasser.... les femmes s'effacent, elles se sentent moins légitimes... c'est très profond...


(un des problèmes de notre espèces c'est la mort des femmes à l'accouchement à cause du bassin et de la taille de la tete des bb... il y aurait moins de problème si les femmes étaient au moins aussi grande que les hommes en moyenne... donc la sélection naturelle aurait du favoriser une taille plus grande... mais comme la sélection naturelle est encore plus influencé par les constructions sociales, les femmes sont plus petites et meurent plus en accouchant.... c'est un fait... ni bien ni mal d'un point de vue scientifique... mais d'un point de vue humain???

il faut accepter qu'en biologie, au sein d'une même espèce, les intérêts des mâles et des femelles sont divergents et produire des situations que nous en tant qu'humain pourrions trouver injustes.... )