La rédemption a-t-elle des racines scripturaires?

Résumé de la page 27

La foi de Paul de Tarse :Car, de même que la mort est venue par un homme, de même la résurrection des hommes vient par un homme

la foi de Jésus PSl:" Les pères ne seront pas mis à mort pour leurs fils; les fils ne seront pas mis à mort pour leurs pères; c'est à cause de son propre péché que chacun sera mis à mort"( Dt24/16)

La foi d'Ezichiel: celui qui pèche c'est lui qui mourra; le fils ne portera pas la faute du père ni le père la faute du fils; la justice du juste sera sur lui et la méchanceté du méchant sera sur lui"(Ez 18/2-22). Le psalmiste, lui à son tour, assène un démenti cuisant à l'endroit de la doctrine .

La foi de David: Un homme ne peut pas en racheter un autre, ni payé à Dieu sa rançon"

Saint Justin reconnait la similitude entre Paul et Mithra:rapporte que les mystères de Mithra comprenaient des rites qui offraient une coupe et un bout de pain , à l'initié, qui à l'occasion devait prononcer quelque formule

Page 27

La Rédemption, a-t-elle des racines scripturaires?

L'idée fondamentale dans la doctrine de Paul est:" Car, de même que la mort est venue par un homme, de même la résurrection des hommes vient par un homme"1. Il laisse entendre que le genre humain a hérité du péché d'Adam ;l'homme est souillé depuis sa naissance et est justifié par la mort de Jésus.

Or, s'il en était ainsi, la Torah, les Prophètes et les Psaumes auraient été les premiers à en parler. Paul , a-t-il des preuves à l'appui desquelles il enseigne cette doctrine? Commençant par la Torah de Moise, il y est écrit : " Les pères ne seront pas mis à mort pour leurs fils; les fils ne seront pas mis à mort pour leurs pères; c'est à cause de son propre péché que chacun sera mis à mort"( Dt24/16). Donc , l'homme est responsable seul de lui-même. Ezéchiel réitère cette loi juste : " qu'avez-vous à répéter ce dicton sur la terre d'Israël:' les pères ont mangé du raisin vert et les dents des fils ont été agacées?...celui qui pèche c'est lui qui mourra; le fils ne portera pas la faute du père ni le père la faute du fils; la justice du juste sera sur lui et la méchanceté du méchant sera sur lui"(Ez 18/2-22). Le psalmiste, lui à son tour, assène un démenti cuisant à l'endroit de la doctrine du rachat, comme s'il avait vécu à l'époque de Paul . il dit dans le psaume 49/8 ce qui suit :" Un homme ne peut pas en racheter un autre, ni payé à Dieu sa rançon".

C'est là la doctrine de Jésus. D'où vient la rédemption ? Certes, le fondateur de cette religion est bien l'hellène Paul de Tarse . il a puisé dans sa patrie Tarse en Cilicie la matière brute de ses enseignements. Les chrétiens, même les plus anciens, reconnaissent la similitude patente entre le sacrement de la sainte Cène et les sacrements des religions à mystère qui pullulaient , à l'époque de Paul de Tarse, entre l'Asie mineure et la Mésopotamie. Justin le martyr1 ( 170 ) rapporte que les mystères de Mithra comprenaient des rites qui offraient une coupe et un bout de pain , à l'initié, qui à l'occasion devait prononcer quelque formule2. C'est exactement la sainte Cène.
_________
1-ICo15/1-21;Mt26/28;M14/24;L22/20;Ac13/27;Ac13/38-39;Rm3/25-26;5/9;15/12-13; 5/14; 5/19; 5/20;6/6-7;8/3;8/32; ICo10/16;15/3-8;Gl 1/4;3/13;Ep1/7;5/2;Jn1/29.
2-1-Philosophe et apologiste chrétien né vers 100. auteur des deux apologies et du dialogue avec Tryphon
3-المسيحية نشأتها و تطورها ص ص 74، 772-

La rédemption n'a aucun lien avec le monothéisme.

saint Justin reconnait que cette doctrine vient de Mithra .

Ahaha Justin Martyr reconnait que cette doctrine vient de Mithra dans tes reves mon pauvre!
Sinon encore en train de partager ton torchon schizophrène.., t'es une vraie plaie d'Egypte toi!

samuel777444 a écrit:

Ahaha Justin Martyr reconnait que cette doctrine vient de Mithra dans tes reves mon pauvre!
Sinon encore en train de partager ton torchon schizophrène.., t'es une vraie plaie d'Egypte toi!

lis le livre de Charles Guignebert p 74

et sa taduction en arabe par Cheikh Al-AZhar Abd el halim Mahmoud


-1-Philosophe et apologiste chrétien né vers 100. auteur des deux apologies et du dialogue avec Tryphon
3-المسيحية نشأتها و تطورها ص ص 74، 772-

Bon croyant a écrit:

samuel777444 a écrit:

Ahaha Justin Martyr reconnait que cette doctrine vient de Mithra dans tes reves mon pauvre!
Sinon encore en train de partager ton torchon schizophrène.., t'es une vraie plaie d'Egypte toi!

lis le livre de Charles Guignebert p 74

et sa taduction en arabe par Cheikh Al-AZhar Abd el halim Mahmoud


-1-Philosophe et apologiste chrétien né vers 100. auteur des deux apologies et du dialogue avec Tryphon
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Justin martyr dit plutôt que dans le rituel de l'eucharistie, ce sont les adeptes de Mithra qui ont copié les chrétiens. Ce qui est en partie faux puisque le culte de Mithra est bien antérieur au christianisme.

OlivierV a écrit:

Justin martyr dit plutôt que dans le rituel de l'eucharistie, ce sont les adeptes de Mithra qui ont copié les chrétiens. Ce qui est en partie faux puisque le culte de Mithra est bien antérieur au christianisme.

D'autant que ce genre de rapprochements entre religions, notamment entre christianisme et mithraisme, est fait visiblement à l'emporte-pièce.
Les témoignages sur les détails du culte de Mithra, quia connu inévitablement des évolutions au cours du temps, sont épars et peu précis.

OlivierV a écrit:

Bon croyant a écrit:

lis le livre de Charles Guignebert p 74

et sa taduction en arabe par Cheikh Al-AZhar Abd el halim Mahmoud


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Justin martyr dit plutôt que dans le rituel de l'eucharistie, ce sont les adeptes de Mithra qui ont copié les chrétiens. Ce qui est en partie faux puisque le culte de Mithra est bien antérieur au christianisme.

oUi Mitra est antérieur au christianisme donc l'Eucharistie a été copié par Paul de Tarse de Mithra

OlivierV a écrit:

Bon croyant a écrit:

lis le livre de Charles Guignebert p 74

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Justin martyr dit plutôt que dans le rituel de l'eucharistie, ce sont les adeptes de Mithra qui ont copié les chrétiens. Ce qui est en partie faux puisque le culte de Mithra est bien antérieur au christianisme.

La nourriture est un thème central des Evangiles, Jésus multiplie le vin aux noces de Cana, il multiplie les pains et les poissons au lac de Tibériade, plus loin il rompt le pain et dit faites ceci en mémoire de moi, il cherche à manger des figues malheureusement absentes.
Et si tout ceci n'était que des nourritures spirituelles? Tout comme l'eucharistie dans le fond.

La nourriture il faut la prendre comme "nourriture spirituelle" ou Parole de Dieu qui nourrit les âmes.

Et inutile de dire qu'il faut se tenir à quelque chronologie parce que cela va de soi que la nourriture que Dieu nous sert est spirituelle, hormis la nourriture terrestre qui est à profusion pour remplir les ventres.


BC tu montres de l'indignité vis à vis d'Allah, en fait tu bafoues tout y compris le Coran que tu traines dans la boue à force de déverser ton venin, tu es à l'image des pharisiens, en train de sérieusement perdre ton âme à vouloir te dire au dessus des autres, tout comme les pharisiens, tu crucifies Jésus une deuxième fois à tordre les écritures dans tous les sens.


Tu pourrais écrire et passer ton temps à ne dire que du bien, tu n'es pas obligé d'arrêter de parler, au contraire, parle, mais parle BIEN.

La nourriture il faut la prendre comme "nourriture spirituelle" ou Parole de Dieu qui nourrit les âmes.

Et inutile de dire qu'il faut se tenir à quelque chronologie parce que cela va de soi que la nourriture que Dieu nous sert est spirituelle, hormis la nourriture terrestre qui est à profusion pour remplir les ventres.


BC tu montres de l'indignité vis à vis d'Allah, en fait tu bafoues tout y compris le Coran que tu traines dans la boue à force de déverser ton venin, tu es à l'image des pharisiens, en train de sérieusement perdre ton âme à vouloir te dire au dessus des autres, tout comme les pharisiens, tu crucifies Jésus une deuxième fois à tordre les écritures dans tous les sens.


Tu pourrais écrire et passer ton temps à ne dire que du bien, tu n'es pas obligé d'arrêter de parler, au contraire, parle, mais parle BIEN.

Maryam a écrit:

La nourriture est un thème central des Evangiles, Jésus multiplie le vin aux noces de Cana, il multiplie les pains et les poissons au lac de Tibériade, plus loin il rompt le pain et dit faites ceci en mémoire de moi, il cherche à manger des figues malheureusement absentes.
Et si tout ceci n'était que des nourritures spirituelles? Tout comme l'eucharistie dans le fond.

Le repas, le pain, le vin, sont des éléments récurrents dans la Bible néo ou vétérotestamentaire. Ils sont souvent l'occasion d'une mystagogie.
Bien sûr, la nourriture renvoie à d'autres réalités spirituelles.

Bon croyant a écrit:

samuel777444 a écrit:

Ahaha Justin Martyr reconnait que cette doctrine vient de Mithra dans tes reves mon pauvre!
Sinon encore en train de partager ton torchon schizophrène.., t'es une vraie plaie d'Egypte toi!

lis le livre de Charles Guignebert p 74

et sa taduction en arabe par Cheikh Al-AZhar Abd el halim Mahmoud


-1-Philosophe et apologiste chrétien né vers 100. auteur des deux apologies et du dialogue avec Tryphon
3-المسيحية نشأتها و تطورها ص ص 74، 772-

Je sais qui est Justin Martyr et ai deja lu ces ouvrages (toi, j'en doute fort bien) avec delice, j'ai d'ailleurs deja partager sur ce forum son oeuvre dialogue avec tryphon... Tu falsifies ces dires comme tu falsifies a peu pres tout ce que cite dans ton torchon, s'en en devient ridicule mon pauvre...

Justin Martyr;

« Après être entré dans Jérusalem, le Christ fut mis en croix pour accomplir le reste de la prophétie. Mais remarquez ces mots: « Il lavera sa robe dans le sang du raisin. » Ici le prophète annonce que le Christ doit souffrir et par son sang purifier ceux qui croiront en lui ».

Appliquant à Jésus le chapitre d'Esaïe, il dit:

« Il a vraiment lui-même porté nos péchés; il s'est chargé de nos douleurs, et nous avons estimé qu'il était dans la peine, battu et affligé ; Il a été blessé à cause de nos iniquités. Il a été brisé pour nos crimes. Le châtiment qui doit nous donner la paix s'est appesanti sur lui ; nous avons été guéris par ses meurtrissures. Nous nous sommes tous égarés comme des brebis, en suivant chacun sa propre voie. Le Seigneur a fait tomber sur lui l'iniquité de nous tous »

Et dans un autre endroit:
« Il s'est fait homme pour le salut de ceux qui croient en lui,»

Libremax a écrit:

Maryam a écrit:

La nourriture est un thème central des Evangiles, Jésus multiplie le vin aux noces de Cana, il multiplie les pains et les poissons au lac de Tibériade, plus loin il rompt le pain et dit faites ceci en mémoire de moi, il cherche à manger des figues malheureusement absentes.
Et si tout ceci n'était que des nourritures spirituelles? Tout comme l'eucharistie dans le fond.

Le repas, le pain, le vin, sont des éléments récurrents dans la Bible néo ou vétérotestamentaire. Ils sont souvent l'occasion d'une mystagogie.
Bien sûr, la nourriture renvoie à d'autres réalités spirituelles.

mais ils ne représentent pas la chair de Jésus et son sang. là Paul a copié ce symbolisme de Mithra.

Bon croyant a écrit:

Libremax a écrit:

Le repas, le pain, le vin, sont des éléments récurrents dans la Bible néo ou vétérotestamentaire. Ils sont souvent l'occasion d'une mystagogie.
Bien sûr, la nourriture renvoie à d'autres réalités spirituelles.

mais ils ne représentent pas la chair de Jésus et son sang. là Paul a copié ce symbolisme de Mithra.

L'Eucharistie n'est pas nourriture spirituelle, l'Eucharistie représente le corps et le sang de Jésus qui s'est offert sur la Croix pour le Pardon des péchés.


Pourquoi Jésus s'est sacrifié pour nous ?

Jésus s'est sacrifié pour nous montrer, à nous, que nous sommes vainqueurs de la mort, "la mort" étant le péché, car, même si nous sommes l'objet de toutes les injustices à notre égard, si nous faisons comme Jésus en nous laissant bafouer parce que ce qui compte c'est montrer à notre adversaire que c'est l'amour qui l'emporte, nous sommes, à l'image de Jésus, des hommes que la colère et la vengeance ou l'envie de nous faire la guerre n'atteignent pas.

Jésus s'est sacrifié pour nous montrer, que lorsque nous mourrons corporellement, subsiste notre esprit qui lui reste vivant à toutes épreuves, et nous ressusciterons comme Jésus a ressuscité, Jésus nous a montré le chemin. Cependant, Jésus est immortel c'est à dire que jamais la mort n'a d'emprise sur Lui, donc Jésus ne laisse pas de dépouille mortelle pour que son Esprit parte au ciel parce que l'incorruptiblité du corps Jésus ne la connait pas, car il est impossible à Jésus de faire partie de notre monde, Lui qui n'est pas de notre monde, mais du monde "des vivants" uniquement. Donc autant nous nous laisserons une dépouille mortelle car nous sommes humains que Jésus qui n'est pas humain malgré que les gens le disent ne connait pas les mêmes circonstances face à la mort comme Jésus l'a connue sur la Croix. Mais en voyant Jésus ressuscité nous avons vu Jésus en Esprit, Jésus transfiguré.


Jésus s'est sacrifié afin que nous sortons du shéol où nous sommes, l'enfer est sur terre, et nos esprits en prison témoignent de la souffrance de la chair et de la maladie alors que notre corps spirituel lui est incorruptible et immortel, la maladie et la mort ne l'atteignent pas. Donc en suivant l'enseignement de Jésus, nous mettons toutes les chances de notre côté afin de sortir de la terre pour vivre enfin, car ici nous sommes "morts" malgré les apparences. Pour sortir du Shéol nous devons "croire en Jésus et écouter sa Parole c'est à dire la mettre en pratique" car si nous ne faisons rien de nous mêmes jamais nous ne sortirons de la terre. Par conséquent il faut agir avec mansuétude charité magnanimité bonté et nous laissons derrière nous l'homme ancien que nous étions pour être l'homme nouveau déclaré "vivant" c'est à dire des hommes prêts à être jugés favorablement pour enfin "vivre" au Paradis.


Jésus s'est sacrifié pour tous les hommes de la terre, quels qu'ils soient, afin qu'ils sortent de ce lieu où Satan a pris ses marques et ces hommes, sans l'aide de Jésus ne peuvent pas sortir indemnes, Jésus se porte donc rançon à notre place pour que Dieu Miséricordieux pardonne à tous les hommes, mais cette disposition n'est valable qu'à la fin du monde, le reste du temps, les hommes ne sont pas pardonnés, ils doivent croire en Jésus et œuvrer pour connaitre le Paradis. Par conséquent Jésus par son sacrifice et sa souffrance nous montre à quel point Il nous aime, et nous, lorsque nous connaitrons le feu du Shéol lorsque la fin du monde adviendra, nos propres souffrances nous pourrons les supporter en nous disant que Jésus a souffert, nous pouvons surmonter la douleur aussi. Pour compenser cette grande souffrance morale et physique et le manque à gagner à cause de mauvais éducateurs, tous les hommes sont pardonnés, mais à une condition cependant, d'êtres des prêtres sur la nouvelle terre pour remplir une mission d'évangélisation afin d'amener les hommes à la repentance et au Salut.

Bon croyant a écrit:

mais ils ne représentent pas la chair de Jésus et son sang. là Paul a copié ce symbolisme de Mithra.

Pas si sûr. Le culte de Mithra est arrivé à Rome bien plus tard. C'est ailleurs que le culte de Mithra était présent avant le christianisme.

samuel777444 a écrit:

Bon croyant a écrit:

lis le livre de Charles Guignebert p 74

et sa taduction en arabe par Cheikh Al-AZhar Abd el halim Mahmoud


-1-Philosophe et apologiste chrétien né vers 100. auteur des deux apologies et du dialogue avec Tryphon
3-المسيحية نشأتها و تطورها ص ص 74، 772-

Je sais qui est Justin Martyr et ai deja lu ces ouvrages (toi, j'en doute fort bien) avec delice, j'ai d'ailleurs deja partager sur ce forum son oeuvre dialogue avec tryphon... Tu falsifies ces dires comme tu falsifies a peu pres tout ce que cite dans ton torchon, s'en en devient ridicule mon pauvre...

Justin Martyr;

« Après être entré dans Jérusalem, le Christ fut mis en croix pour accomplir le reste de la prophétie. Mais remarquez ces mots: « Il lavera sa robe dans le sang du raisin. » Ici le prophète annonce que le Christ doit souffrir et par son sang purifier ceux qui croiront en lui ».

Appliquant à Jésus le chapitre d'Esaïe, il dit:

« Il a vraiment lui-même porté nos péchés; il s'est chargé de nos douleurs, et nous avons estimé qu'il était dans la peine, battu et affligé ; Il a été blessé à cause de nos iniquités. Il a été brisé pour nos crimes. Le châtiment qui doit nous donner la paix s'est appesanti sur lui ; nous avons été guéris par ses meurtrissures. Nous nous sommes tous égarés comme des brebis, en suivant chacun sa propre voie. Le Seigneur a fait tomber sur lui l'iniquité de nous tous »

Et dans un autre endroit:
« Il s'est fait homme pour le salut de ceux qui croient en lui,»

Juste reproduit ce qu'il savait déjà de Paul . la question est l'Eucharistie , ce symbolisme que le pain représente le corp de Jésus et le vin représente son sang n'existe pas dans le monothéisme . cette Eucharistie est plagié par pAUL SUR LE MODèLE PAÏEN De Mithra.

c'est saint Justin qui le dit dans son oeuvre

Bon croyant a écrit:

c'est saint Justin qui le dit dans son oeuvre

Mais est-ce que tu lis les réponses qu'on te fait ? Justin ne dit pas ça. Au contraire, il dit que ce sont ceux qui pratiquent le culte de Mithra qui ont copié l'eucharistie.

OlivierV a écrit:

Bon croyant a écrit:

mais ils ne représentent pas la chair de Jésus et son sang. là Paul a copié ce symbolisme de Mithra.

Pas si sûr. Le culte de Mithra est arrivé à Rome bien plus tard. C'est ailleurs que le culte de Mithra était présent avant le christianisme.

L'Eucharistie a été inventée par Paul de Tarse dans son épitre 1 aux corinthiens

il l'a copié de ce qu'il savait de la religion de Mithra.

Paul était un héllene . est né à Tarse en Cilicei ( l'atuelle Turquie) .il était cultivé et parlait 03 langues et était citoyen romain.

il fréquentait l'université du monde gréco-romain.

son pays -dit-on était au carrefour des civilisations

OlivierV a écrit:

Bon croyant a écrit:

c'est saint Justin qui le dit dans son oeuvre

Mais est-ce que tu lis les réponses qu'on te fait ? Justin ne dit pas ça. Au contraire, il dit que ce sont ceux qui pratiquent le culte de Mithra qui ont copié l'eucharistie.

je t'ai répondu.

l'essentiel est l'Eucharistie était avant le christianisme ( je crois que c'est l'idée que tu veux inculquer) quoique Justin dit le contraire : Mithra a copié l'Eucharistie des chrétiens

[quote="Aquilas**"]

Bon croyant a écrit:

mais ils ne représentent pas la chair de Jésus et son sang. là Paul a copié ce symbolisme de Mithra.

Aquilas** a écrit:

L'Eucharistie n'est pas nourriture spirituelle, l'Eucharistie représente le corps et le sang de Jésus qui s'est offert sur la Croix pour le Pardon des péchés.

cette eucharistie vient du paganisme


Pourquoi Jésus s'est sacrifié pour nous ?

Aquilas** a écrit:

Jésus s'est sacrifié pour nous montrer, à nous, que nous sommes vainqueurs de la mort, "la mort" étant le péché, car, même si nous sommes l'objet de toutes les injustices à notre égard, si nous faisons comme Jésus en nous laissant bafouer parce que ce qui compte c'est montrer à notre adversaire que c'est l'amour qui l'emporte, nous sommes, à l'image de Jésus, des hommes que la colère et la vengeance ou l'envie de nous faire la guerre n'atteignent pas.

Jésus s'est sacrifié pour nous montrer, que lorsque nous mourrons corporellement, subsiste notre esprit qui lui reste vivant à toutes épreuves, et nous ressusciterons comme Jésus a ressuscité, Jésus nous a montré le chemin. Cependant, Jésus est immortel c'est à dire que jamais la mort n'a d'emprise sur Lui, donc Jésus ne laisse pas de dépouille mortelle pour que son Esprit parte au ciel parce que l'incorruptiblité du corps Jésus ne la connait pas, car il est impossible à Jésus de faire partie de notre monde, Lui qui n'est pas de notre monde, mais du monde "des vivants" uniquement. Donc autant nous nous laisserons une dépouille mortelle car nous sommes humains que Jésus qui n'est pas humain malgré que les gens le disent ne connait pas les mêmes circonstances face à la mort comme Jésus l'a connue sur la Croix. Mais en voyant Jésus ressuscité nous avons vu Jésus en Esprit, Jésus transfiguré.


Jésus s'est sacrifié afin que nous sortons du shéol où nous sommes, l'enfer est sur terre, et nos esprits en prison témoignent de la souffrance de la chair et de la maladie alors que notre corps spirituel lui est incorruptible et immortel, la maladie et la mort ne l'atteignent pas. Donc en suivant l'enseignement de Jésus, nous mettons toutes les chances de notre côté afin de sortir de la terre pour vivre enfin, car ici nous sommes "morts" malgré les apparences. Pour sortir du Shéol nous devons "croire en Jésus et écouter sa Parole c'est à dire la mettre en pratique" car si nous ne faisons rien de nous mêmes jamais nous ne sortirons de la terre. Par conséquent il faut agir avec mansuétude charité magnanimité bonté et nous laissons derrière nous l'homme ancien que nous étions pour être l'homme nouveau déclaré "vivant" c'est à dire des hommes prêts à être jugés favorablement pour enfin "vivre" au Paradis.




Jésus s'est sacrifié pour tous les hommes de la terre, quels qu'ils soient, afin qu'ils sortent de ce lieu où Satan a pris ses marques et ces hommes, sans l'aide de Jésus ne peuvent pas sortir indemnes, Jésus se porte donc rançon à notre place pour que Dieu Miséricordieux pardonne à tous les hommes, mais cette disposition n'est valable qu'à la fin du monde, le reste du temps, les hommes ne sont pas pardonnés, ils doivent croire en Jésus et œuvrer pour connaitre le Paradis. Par conséquent Jésus par son sacrifice et sa souffrance nous montre à quel point Il nous aime, et nous, lorsque nous connaitrons le feu du Shéol lorsque la fin du monde adviendra, nos propres souffrances nous pourrons les supporter en nous disant que Jésus a souffert, nous pouvons surmonter la douleur aussi. Pour compenser cette grande souffrance morale et physique et le manque à gagner à cause de mauvais éducateurs, tous les hommes sont pardonnés, mais à une condition cependant, d'êtres des prêtres sur la nouvelle terre pour remplir une mission d'évangélisation afin d'amener les hommes à la repentance et au Salut.

Jésus n'a pas été mis à mort nous l'avons vu. et il n'est mort pour personne . nous vu que la rédemption et le péché originel sont étranger au monothéisme lis le résumé là-haut


cette idée que Jésus aurait été mort pour nos péché est une invention de Paul

Non BC invente des histoires juste pour les faire coller avec son Coran qui, au fond, il ne connait pas lui même, car incapable de nous l'expliquer, et BC qui est pécheur devant l'Eternel parce qu'il ne fait que dire du mal de son Fils.

Aquilas** a écrit:

La nourriture il faut la prendre comme "nourriture spirituelle" ou Parole de Dieu qui nourrit les âmes.

Et inutile de dire qu'il faut se tenir à quelque chronologie parce que cela va de soi que la nourriture que Dieu nous sert est spirituelle, hormis la nourriture terrestre qui est à profusion pour remplir les ventres.


BC tu montres de l'indignité vis à vis d'Allah, en fait tu bafoues tout y compris le Coran que tu traines dans la boue à force de déverser ton venin, tu es à l'image des pharisiens, en train de sérieusement perdre ton âme à vouloir te dire au dessus des autres, tout comme les pharisiens, tu crucifies Jésus une deuxième fois à tordre les écritures dans tous les sens.


Tu pourrais écrire et passer ton temps à ne dire que du bien, tu n'es pas obligé d'arrêter de parler, au contraire, parle, mais parle BIEN.

crois moi chère Aquilas la mort , la redemption le péché originel n'ont rien à voir avec l'enseignement de Jésus.

C'est Paul de Tarse qui avait introduit ces doctrines dans le message de Jésus

Jésus est le dernier prophète de l'Ancien Testament il est venu apporter la bonne nouvelle du roayume de Dieu

Aquilas** a écrit:

Non BC invente des histoires juste pour les faire coller avec son Coran  qui, au fond, il ne connait pas lui même, car incapable de nous l'expliquer, et BC  qui est pécheur devant l'Eternel parce qu'il ne fait que dire du mal de son Fils.

Jésus , en tant que musulman ; il est béni où qu'il soit


toi , qui crois etre suiveur de Jésus, il est maudit selon toi .

Chère Aquilas voici le résumé que la rédemption n'a rien de base monothéiste

La foi de Paul de Tarse :Car, de même que la mort est venue par un homme, de même la résurrection des hommes vient par un homme

la foi de Jésus PSl:" Les pères ne seront pas mis à mort pour leurs fils; les fils ne seront pas mis à mort pour leurs pères; c'est à cause de son propre péché que chacun sera mis à mort"( Dt24/16)

La foi d'Ezichiel: celui qui pèche c'est lui qui mourra; le fils ne portera pas la faute du père ni le père la faute du fils; la justice du juste sera sur lui et la méchanceté du méchant sera sur lui"(Ez 18/2-22). Le psalmiste, lui à son tour, assène un démenti cuisant à l'endroit de la doctrine .

La foi de David: Un homme ne peut pas en  racheter un autre, ni payé à Dieu sa rançon"

Saint Justin reconnait la similitude entre Paul et Mithra:rapporte que les mystères de Mithra comprenaient des rites qui offraient une coupe et un bout de pain , à l'initié, qui à l'occasion devait prononcer quelque formule

Bon Croyant, on a bien compris, dès le débit, votre théorie :

Jésus n'est pas le Messie,
Jésus n'est pas mort sur la Croix,
il n'a jamais eu de "dernier repas" avec ses apôtres durant lequel il aurait institué l'Eucharistie,
parce que d'une part il n'est pas mort le surlendemain,
et d'autre part c'est une invention de Paul, qui a tout repris du mithraïsme,
s'est débrouillé pour qu'on falsifie les évangiles originaux dans lesquels il n'était nullement question d'eucharistie,
a loupé un peu son coup avec l'évangile de Jean (qui n'était pas de Jean) mais a bien résussi à en faire un messianiseur de Jésus.

Ok, on a tout compris.

Mais, comment dire?
Maintenant que vous nous avez tout bien exposé votre hypothèse, qui contredit tout le monde,

ce serait bien d'avancer quelques pistes de preuves, ou tout du moins des indices convergents?

Bon croyant a écrit:

La foi de Paul de Tarse :Car, de même que la mort est venue par un homme, de même la résurrection des hommes vient par un homme

la foi de Jésus PSl:" Les pères ne seront pas mis à mort pour leurs fils; les fils ne seront pas mis à mort pour leurs pères; c'est à cause de son propre péché que chacun sera mis à mort"( Dt24/16)

La foi d'Ezichiel: celui qui pèche c'est lui qui mourra; le fils ne portera pas la faute du père ni le père la faute du fils; la justice du juste sera sur lui et la méchanceté du méchant sera sur lui"(Ez 18/2-22). Le psalmiste, lui à son tour, assène un démenti cuisant à l'endroit de la doctrine .

La foi de David: Un homme ne peut pas en  racheter un autre, ni payé à Dieu sa rançon"

Saint Justin reconnait la similitude entre Paul et Mithra:rapporte que les mystères de Mithra comprenaient des rites qui offraient une coupe et un bout de pain , à l'initié, qui à l'occasion devait prononcer quelque formule

Mais, selon vous, quel sens avait le récit de la chute d'Adam dans la Genèse ?

Justin constate une similitude entre le rituel mithraique et l'Eucharistie. Mais il dit que le premier a singé l'autre. Le contestez-vous ?

Bon croyant a écrit:

Résumé de la page 27

La foi de Paul de Tarse :Car, de même que la mort est venue par un homme, de même la résurrection des hommes vient par un homme

la foi de Jésus PSl:" Les pères ne seront pas mis à mort pour leurs fils; les fils ne seront pas mis à mort pour leurs pères; c'est à cause de son propre péché que chacun sera mis à mort"( Dt24/16)

La foi d'Ezichiel: celui qui pèche c'est lui qui mourra; le fils ne portera pas la faute du père ni le père la faute du fils; la justice du juste sera sur lui et la méchanceté du méchant sera sur lui"(Ez 18/2-22). Le psalmiste, lui à son tour, assène un démenti cuisant à l'endroit de la doctrine .

La foi de David: Un homme ne peut pas en  racheter un autre, ni payé à Dieu sa rançon"

Saint Justin reconnait la similitude entre Paul et Mithra:rapporte que les mystères de Mithra comprenaient des rites qui offraient une coupe et un bout de pain , à l'initié, qui à l'occasion devait prononcer quelque formule

ont ne peut pas racheter ceux et celles qui refusent la parole de dieu , mais une mere ou un pere peuvent sauver plusieurs generations si ils restent dans le droit chemin .


''qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération !
'' Exode 34,7

Bon croyant a écrit:

Aquilas** a écrit:

La nourriture il faut la prendre comme "nourriture spirituelle" ou Parole de Dieu qui nourrit les âmes.

Et inutile de dire qu'il faut se tenir à quelque chronologie parce que cela va de soi que la nourriture que Dieu nous sert est spirituelle, hormis la nourriture terrestre qui est à profusion pour remplir les ventres.


BC tu montres de l'indignité vis à vis d'Allah, en fait tu bafoues tout y compris le Coran que tu traines dans la boue à force de déverser ton venin, tu es à l'image des pharisiens, en train de sérieusement perdre ton âme à vouloir te dire au dessus des autres, tout comme les pharisiens, tu crucifies Jésus une deuxième fois à tordre les écritures dans tous les sens.


Tu pourrais écrire et passer ton temps à ne dire que du bien, tu n'es pas obligé d'arrêter de parler, au contraire, parle, mais parle BIEN.

crois moi chère Aquilas la mort , la redemption le péché originel n'ont rien à voir avec l'enseignement de Jésus.

C'est Paul de Tarse qui avait introduit ces doctrines dans le message de Jésus

Jésus est le dernier prophète de l'Ancien Testament  il est venu apporter la bonne nouvelle du roayume de Dieu

Lors de ton dernier songe.

Bon croyant a écrit:

Aquilas** a écrit:

Non BC invente des histoires juste pour les faire coller avec son Coran  qui, au fond, il ne connait pas lui même, car incapable de nous l'expliquer, et BC  qui est pécheur devant l'Eternel parce qu'il ne fait que dire du mal de son Fils.

Jésus , en tant que musulman ; il est béni où qu'il soit


toi , qui crois etre suiveur de Jésus, il est maudit selon toi .

Au Ciel tu ne t'appelles même plus BC mais encore faut il que tu y arrives….

Tu n'as plus la même tête, plus le même corps, plus le même nom, même plus tu es arabophone, tu es "un esprit parmi les autres" et il y a beaucoup d'esprits.

Et la terre qui est dévastée par le feu n'accueille plus âme qui vive.

Donc comment peux tu te projeter dans un avenir où Jésus est Musulman alors que le feu a tout détruit ?

Tu n'as pas lu le Coran ?



Tu n'as pas honte de parler comme un chiffonnier sur Jésus ? J'ai mis en marron ton blasphème encore une fois. Tu ne peux pas t'arrêter une seule minute ?

Bon croyant a écrit:

samuel777444 a écrit:

Je sais qui est Justin Martyr et ai deja lu ces ouvrages (toi, j'en doute fort bien) avec delice, j'ai d'ailleurs deja partager sur ce forum son oeuvre dialogue avec tryphon... Tu falsifies ces dires comme tu falsifies a peu pres tout ce que cite dans ton torchon, s'en en devient ridicule mon pauvre...

Justin Martyr;

« Après être entré dans Jérusalem, le Christ fut mis en croix pour accomplir le reste de la prophétie. Mais remarquez ces mots: « Il lavera sa robe dans le sang du raisin. » Ici le prophète annonce que le Christ doit souffrir et par son sang purifier ceux qui croiront en lui ».

Appliquant à Jésus le chapitre d'Esaïe, il dit:

« Il a vraiment lui-même porté nos péchés; il s'est chargé de nos douleurs, et nous avons estimé qu'il était dans la peine, battu et affligé ; Il a été blessé à cause de nos iniquités. Il a été brisé pour nos crimes. Le châtiment qui doit nous donner la paix s'est appesanti sur lui ; nous avons été guéris par ses meurtrissures. Nous nous sommes tous égarés comme des brebis, en suivant chacun sa propre voie. Le Seigneur a fait tomber sur lui l'iniquité de nous tous »

Et dans un autre endroit:
« Il s'est fait homme pour le salut de ceux qui croient en lui,»

c'est saint Justin qui le dit dans son oeuvre

Oui et bien tu dois souffrir gravement de schizophrénie pour affirmer cela et le croire.. Justin Martyr a clairement prêché la redemption par la sang de Jesus, il a d'ailleurs suivit Jesus sur le chemin de la croix etant condamné pour avoir refusé de participer au culte d'idoles et exécuté par décapitation....

Sinon le sacrifice est au centre du monothéisme depuis le  tout debut meme depuis Abel.. Il n'y a que ton faux prophète qui ne comprend rien a rien et vous embrume l'esprit..

Bon croyant a écrit:

OlivierV a écrit:

Justin martyr dit plutôt que dans le rituel de l'eucharistie, ce sont les adeptes de Mithra qui ont copié les chrétiens. Ce qui est en partie faux puisque le culte de Mithra est bien antérieur au christianisme.

oUi Mitra est antérieur au christianisme donc l'Eucharistie a été copié par Paul de Tarse de Mithra

ok et tout ce que l'Islam à copié des païens arabe on en parle?genre Ramadan,le tawaf,la pierre Noire,le Pélerinage en lui meme,les djiins etc etc etc?


non?bon me semblait bien.

Julie a écrit:

Bon croyant a écrit:

Résumé de la page 27

La foi de Paul de Tarse :Car, de même que la mort est venue par un homme, de même la résurrection des hommes vient par un homme

la foi de Jésus PSl:" Les pères ne seront pas mis à mort pour leurs fils; les fils ne seront pas mis à mort pour leurs pères; c'est à cause de son propre péché que chacun sera mis à mort"( Dt24/16)

La foi d'Ezichiel: celui qui pèche c'est lui qui mourra; le fils ne portera pas la faute du père ni le père la faute du fils; la justice du juste sera sur lui et la méchanceté du méchant sera sur lui"(Ez 18/2-22). Le psalmiste, lui à son tour, assène un démenti cuisant à l'endroit de la doctrine .

La foi de David: Un homme ne peut pas en  racheter un autre, ni payé à Dieu sa rançon"

Saint Justin reconnait la similitude entre Paul et Mithra:rapporte que les mystères de Mithra comprenaient des rites qui offraient une coupe et un bout de pain , à l'initié, qui à l'occasion devait prononcer quelque formule

ont ne peut pas racheter ceux et celles qui refusent la parole de dieu , mais une mere ou un pere peuvent sauver plusieurs generations si ils restent dans le droit chemin .


''qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération !
'' Exode 34,7

D'accord chère Julie

mais la notion de rédemption c'est à dire quelqu'un meurt pour le rachat des autres n'est pas monothéiste voic les prophètes de Dieu le disent / Moise , Ezéchiel , David et Jésus lui meme en enseignat comment prier il a du souligné que le salut est personnel et le péché encore est personnel

il ensiganit : notre prère ( pas mon père) qui est au ciex que ton règne vienne que ta volonté soit faite que ton nom soit sanctifié pardonne nous nos péchés comme nous pardonnons aux autres et ne nous livre pa au mauvais car a toi appartiennet la gloire .


le texte de Jésus est clair que le pardon et le péché relèvent de la responsabilité personnelle .

pas de rédemption , ni rachat dans le monothéisme

Bon croyant a écrit:

mais la notion de rédemption c'est à dire quelqu'un meurt pour le rachat des autres n'est pas monothéiste voic les prophètes de Dieu le disent / Moise , Ezéchiel , David et Jésus lui meme en enseignat comment prier il a du souligné que le salut est personnel et le péché encore est personnel

il ensiganit : notre prère ( pas mon père) qui est au ciex que ton règne vienne que ta volonté soit faite que ton nom soit sanctifié pardonne nous nos péchés comme nous pardonnons aux autres et ne nous livre pa au mauvais car a toi appartiennet la gloire .


le texte de Jésus est clair que le pardon et le péché relèvent de la responsabilité personnelle .

pas de rédemption , ni rachat dans le monothéisme

Bon Croyant, il faut arrêter de dire des choses insensées à propos de la Bible, vous ne la connaissez pas.
La rédemption, le sacrifice -et, du coup, la mort du Messie- font bien partie du monothéisme et ont été prophétisés en Isaïe :

Isaïe, 53 a écrit:

01 Qui aurait cru ce que nous avons entendu ? Le bras puissant du Seigneur, à qui s’est-il révélé ?

02 Devant lui, le serviteur a poussé comme une plante chétive, une racine dans une terre aride ; il était sans apparence ni beauté qui attire nos regards, son aspect n’avait rien pour nous plaire.

03 Méprisé, abandonné des hommes, homme de douleurs, familier de la souffrance, il était pareil à celui devant qui on se voile la face ; et nous l’avons méprisé, compté pour rien.

04 En fait, c’étaient nos souffrances qu’il portait, nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous pensions qu’il était frappé, meurtri par Dieu, humilié.

05 Or, c’est à cause de nos révoltes qu’il a été transpercé, à cause de nos fautes qu’il a été broyé. Le châtiment qui nous donne la paix a pesé sur lui : par ses blessures, nous sommes guéris.

06 Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait son propre chemin. Mais le Seigneur a fait retomber sur lui nos fautes à nous tous.

07 Maltraité, il s’humilie, il n’ouvre pas la bouche : comme un agneau conduit à l’abattoir, comme une brebis muette devant les tondeurs, il n’ouvre pas la bouche.

08 Arrêté, puis jugé, il a été supprimé. Qui donc s’est inquiété de son sort ? Il a été retranché de la terre des vivants, frappé à mort pour les révoltes de son peuple.

09 On a placé sa tombe avec les méchants, son tombeau avec les riches ; et pourtant il n’avait pas commis de violence, on ne trouvait pas de tromperie dans sa bouche.

10 Broyé par la souffrance, il a plu au Seigneur. S’il remet sa vie en sacrifice de réparation, il verra une descendance, il prolongera ses jours : par lui, ce qui plaît au Seigneur réussira.

11 Par suite de ses tourments, il verra la lumière, la connaissance le comblera. Le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes, il se chargera de leurs fautes.

12 C’est pourquoi, parmi les grands, je lui donnerai sa part, avec les puissants il partagera le butin, car il s’est dépouillé lui-même jusqu’à la mort, et il a été compté avec les pécheurs, alors qu’il portait le péché des multitudes et qu’il intercédait pour les pécheurs.

D'avance, merci.


_

Bon croyant a écrit:

Julie a écrit:

ont ne peut pas racheter ceux et celles qui refusent la parole de dieu , mais une mere ou un pere peuvent sauver plusieurs generations si ils restent dans le droit chemin .


''qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération !
'' Exode 34,7

D'accord chère Julie

mais la notion de rédemption c'est à dire quelqu'un meurt pour le rachat des autres n'est pas monothéiste voic les prophètes de Dieu le disent / Moise , Ezéchiel , David et Jésus lui meme en enseignat comment prier il a du souligné que le salut est personnel et le péché encore est personnel

il ensiganit : notre prère ( pas mon père) qui est au ciex que ton règne vienne que ta volonté soit faite que ton nom soit sanctifié pardonne nous nos péchés comme nous pardonnons aux autres et ne nous livre pa au mauvais car a toi appartiennet la gloire .


le texte de Jésus est clair que le pardon et le péché relèvent de la responsabilité personnelle .

pas de rédemption , ni rachat dans le monothéisme

Cher Bon Croyant,

En lisant aussi ce verset nous pouvons comprendre que le père pardonne a chacun et chacune selon ses oeuvres mais toujours par Jésus. jesus c'est le Père spirituel et l'esprit ils sont Un . C'est Dieu en trois personne mais en même temps nous ne pouvons pas séparer les personnes , quand l'Esprit ce donne c'est Jésus qui ce donne . ''Philippe qui m'a vu a vu le père !'' dit Jésus a philippe , il est surpris que philippe ne le reconnaisse pas encore .


''Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges ; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.'' Matthieu 16,27


''Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix''. esaie 9,6

il rend a chacun selon ses oeuvres mais par jesus , le pardon des péchés ne peut être obtenu que par la foi en Christ. Et merci a Libremax pour ces passages de l'ancien testament , ce sont des prophéties . Mais ont le nomme père éternel même le fils ils portent le même nom , Dieu est Esprit et Marie c'est Marie .

Julie a écrit:

Bon croyant a écrit:

D'accord chère Julie


il ensiganit : notre prère ( pas mon père) qui est au ciex que ton règne vienne que ta volonté soit faite que ton nom soit sanctifié pardonne nous nos péchés comme nous pardonnons aux autres et ne nous livre pa au mauvais car a toi appartiennet la gloire .

Cher Bon Croyant,

En lisant aussi ce verset nous pouvons comprendre que le père pardonne a chacun et chacune selon ses oeuvres mais toujours par Jésus. jesus c'est le Père spirituel et l'esprit ils sont Un . C'est Dieu en trois personne mais en même temps nous ne pouvons pas séparer les personnes , quand l'Esprit ce donne c'est Jésus qui ce donne . ''Philippe qui m'a vu a vu le père !'' dit Jésus a philippe , il est surpris que philippe ne le reconnaisse pas encore .


''Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges ; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.'' Matthieu 16,27


''Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix''. esaie 9,6

il rend a chacun selon ses oeuvres mais par jesus , le pardon des péchés ne peut être obtenu que par la foi en Christ. Et merci a Libremax pour ces passages de l'ancien testament , ce sont des prophéties . Mais ont le nomme père éternel même le fils ils portent le même nom , Dieu est Esprit et Marie c'est Marie .

Jésus PSL dans le verset : pardonne nous nos péchés" ne parle pas de sa mort . le pardon des péchés est une responsabilité personnelle

Bon croyant a écrit:

Julie a écrit:

Bon croyant a écrit:

D'accord chère Julie


il ensiganit : notre prère ( pas mon père) qui est au ciex que ton règne vienne que ta volonté soit faite que ton nom soit sanctifié pardonne nous nos péchés comme nous pardonnons aux autres et ne nous livre pa au mauvais car a toi appartiennet la gloire .

Cher Bon Croyant,

En lisant aussi ce verset nous pouvons comprendre que le père pardonne a chacun et chacune selon ses oeuvres mais toujours par Jésus. jesus c'est le Père spirituel et l'esprit ils sont Un . C'est Dieu en trois personne mais en même temps nous ne pouvons pas séparer les personnes , quand l'Esprit ce donne c'est Jésus qui ce donne . ''Philippe qui m'a vu a vu le père !'' dit Jésus a philippe , il est surpris que philippe ne le reconnaisse pas encore .


''Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges ; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.'' Matthieu 16,27


''Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix''. esaie 9,6

il rend a chacun selon ses oeuvres mais par jesus , le pardon des péchés ne peut être obtenu que par la foi en Christ. Et merci a Libremax pour ces passages de l'ancien testament , ce sont des prophéties . Mais ont le nomme père éternel même le fils ils portent le même nom , Dieu est Esprit et Marie c'est Marie .

Jésus PSL dans le verset : pardonne nous nos péchés" ne parle pas de sa mort . le pardon des péchés est une responsabilité personnelle

Il s'agit de la prière que Jésus nous a enseignée : le NOTRE PERE.

Dans cette prière, Jésus ne parle pas de lui mais nous enseigne la belle prière à dire au Père, Pensée Toute Puissante de DIEU .

Bon croyant a écrit:

 Le psalmiste, lui à son tour, assène un démenti cuisant à l'endroit de la doctrine du rachat, comme s'il avait vécu à l'époque de Paul . il dit dans le psaume 49/8 ce qui suit :" Un homme ne peut pas en  racheter un autre, ni payé à Dieu sa rançon".

Effectivement l'argent, les richesses ne peuvent servir de rançon. L'argent ne sauve pas.

Mais lisons  ce psaume :

TOB Psalm 49:
 1 Du chef de choeur, des fils de Coré, psaume.
 2 Peuples, écoutez tous ceci; habitants de l'univers, prêtez tous l'oreille,
 3 gens du peuple, gens illustres, riches et pauvres, tous ensemble.
 4 Ma bouche dit des paroles de sagesse, mon coeur murmure des propos de bon sens.
 5 L'oreille attentive au proverbe, sur ma cithare, je résous l'énigme.
 6 Pourquoi craindre, aux mauvais jours, la malice des fourbes qui me cernent,

 7 et ceux qui comptent sur leur fortune et se vantent de leur grande richesse?
 8 Un homme ne peut pas en racheter un autre, ni payer à Dieu sa rançon.
 9 Quel que soit le prix versé pour une vie, elle devra cesser pour toujours.

 10 Il vivrait encore, indéfiniment? Jamais il ne verrait la fosse?
 11 Alors qu'on voit les sages mourir, périr avec l'imbécile et la brute, en laissant à d'autres leur fortune.
 12 Ils croyaient leurs maisons éternelles, leurs demeures impérissables, et ils avaient donné leurs noms à des terres!
 13 L'homme avec ses honneurs ne passe pas la nuit: il est pareil à la bête qui s'est tue.
 14 Voici le destin de ceux qui ont une folle confiance en eux, l'avenir de ceux qui se plaisent à leurs discours: Pause.
 15 Ils sont parqués aux enfers comme des brebis; la Mort les mène paître. Le lendemain, des hommes droits les piétinent, leurs traits s'effacent aux enfers, ils sont loin de leurs palais.

 16 Mais Dieu rachètera ma vie au pouvoir des enfers; oui, il me prendra. Pause.


 17 Ne crains plus quand un homme s'enrichit et quand la gloire de sa maison grandit.
 18 Car en mourant, il n'emporte rien, et sa gloire ne descend pas avec lui.
 19 De son vivant, il se félicitait: «On t'applaudit, car tout va bien pour toi!»
 20 Il rejoindra le cercle de ses pères qui plus jamais ne verront la lumière.
 21 L'homme avec ses honneurs, mais qui n'a pas compris, est pareil à la bête qui s'est tue.

( je pense qu'il faut préciser à Bon Croyant que le verset du psaume qu'il avait cité ne parle pas du tout de la rédemption, mais de la richesse sur terre qui ne sert à rien dans l'au-delà.)