Verset 60 - sourate 24

06.04.2018

Bonjour,

Dans une autre discussion, il a été question du verset 60 de la sourate 24 :

"Et quant aux femmes atteintes par la ménopause qui n’espèrent plus le mariage, nul reproche à elles d’enlever leurs vêtements de [sortie], sans cependant exhiber leurs atours et si elles cherchent la chasteté c’est mieux pour elles. Allah est Audient et Omniscient."

Dans un ouvrage que j'ai lu dernièrement, il est fait allusion à ce vêtement comme étant ce qui dans de nombreuses civilisations permettait de reconnaître le statut social des femmes.

Autrement dit, ce voile, ou châle ou je ne sais quoi était là pour signifier que la femme n'était pas "libre" pour entamer une relation avec un autre homme, étant déjà mariée.

Mais, curieusement, ce verset laisse sous-entendre que le port de ce vêtement n'est vivement conseillé qu'aux femmes en âge de procréer.

Etant donné que le verset stipule que si elles cherchent la chasteté c'est mieux pour elles, cela pourrait-il signifier que la fidélité au mari n'est obligatoire que lorsqu'on est en âge de porter un enfant. Par extension, l'adultère ne serait un délit que tant que cette condition d'être fertile est présente...

OlivierV a écrit:

Bonjour,

Dans une autre discussion, il a été question du verset 60 de la sourate 24 :

"Et quant aux femmes atteintes par la ménopause qui n’espèrent plus le mariage, nul reproche à elles d’enlever leurs vêtements de [sortie], sans cependant exhiber leurs atours et si elles cherchent la chasteté c’est mieux pour elles. Allah est Audient et Omniscient."

Dans un ouvrage que j'ai lu dernièrement, il est fait allusion à ce vêtement comme étant ce qui dans de nombreuses civilisations permettait de reconnaître le statut social des femmes.

Autrement dit, ce voile, ou châle ou je ne sais quoi était là pour signifier que la femme n'était pas "libre" pour entamer une relation avec un autre homme, étant déjà mariée.

Mais, curieusement, ce verset laisse sous-entendre que le port de ce vêtement n'est vivement conseillé qu'aux femmes en âge de procréer.

Etant donné que le verset stipule que si elles cherchent la chasteté c'est mieux pour elles, cela pourrait-il signifier que la fidélité au mari n'est obligatoire que lorsqu'on est en âge de porter un enfant. Par extension, l'adultère ne serait un délit que tant que cette condition d'être fertile est présente...

L'avis de certains exégètes est que cela n'a rien à voir avec le fait qu'elles n'ont plus leurs menstrues, car si les menstrues s'arrêtent, le désir qu'elles suscitent reste bien présent. La raison est plutôt qu'elles ne suscitent plus aucun désir d'être épousée en raison de leur âge avancé.

 

SKIPEER a écrit:

L'avis de certains exégètes est que cela n'a rien à voir avec le fait qu'elles n'ont plus leurs menstrues, car si les menstrues s'arrêtent, le désir qu'elles suscitent reste bien présent. La raison est plutôt qu'elles ne suscitent plus aucun désir d'être épousée en raison de leur âge avancé.

 

Mais que vient faire "si elles cherchent la chasteté" ?

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

L'avis de certains exégètes est que cela n'a rien à voir avec le fait qu'elles n'ont plus leurs menstrues, car si les menstrues s'arrêtent, le désir qu'elles suscitent reste bien présent. La raison est plutôt qu'elles ne suscitent plus aucun désir d'être épousée en raison de leur âge avancé.

 

Mais que vient faire "si elles cherchent la chasteté" ?

Il faut faire le lien du voile , de la boisson , de la polygamie ... avec la prostitution . Je pense . Non pas que la prostitution soit permise ou qu'elle soit une bonne chose . Mais la pauvreté peut amener à faire des choses mauvaises . Il y a eu de la prostitution sacrée dans d'autres civilisations , la bible d'ailleurs en parle .
Le fait que les déesses soit féminines , qu'il y ait des échos sur une pierre noire comme vagin ...

Il ne faut pas croire que l'Arabie était une contrée dans laquelle les hommes étaient spéciaux . De la boisson , des razzias , des poésies chantées ... Où sont les femmes ?

La femme esclave , la femme pauvre pouvait subvenir à ses besoins par la prostitution , comme dans n'importe quel endroit du monde . Le coran parle de la boisson des razzias , de la fornication , mais que faire d'une femme qui a besoin de cela pour subvenir à ses besoins ? Devons nous la condamner ?

Le monde musulman et cela à l'époque du prophète lui même et après est troublant . Des femmes poétesses , s'occupant de maison close qui avaient un véritable pouvoir , un véritable don d'éloquence et de science , des trans(?) mukhanatun qui pouvait rester avec les femmes sans que ces femmes ne se dévoilent .
Ces mukhantun qui ont posé des problèmes sur les règles de l'héritage , devons leur donner la part qui revient aux femmes ou bien celle qui revient à l'homme .

Aujourd'hui :
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Red1 a écrit:

Il faut faire le lien du voile , de la boisson , de la polygamie ... avec la prostitution . Je pense . Non pas que la prostitution soit permise ou qu'elle soit une bonne chose . Mais la pauvreté peut amener à faire des choses mauvaises . Il y a eu de la prostitution sacrée dans d'autres civilisations , la bible d'ailleurs en parle .
Le fait que les déesses soit féminines , qu'il y ait des échos sur une pierre noire comme vagin ...

Il ne faut pas croire que l'Arabie était une contrée dans laquelle les hommes étaient spéciaux . De la boisson , des razzias , des poésies chantées ... Où sont les femmes ?

La femme esclave , la femme pauvre pouvait subvenir à ses besoins par la prostitution , comme dans n'importe quel endroit du monde . Le coran parle de la boisson des razzias , de la fornication , mais que faire d'une femme qui a besoin de cela pour subvenir à ses besoins ? Devons nous la condamner ?

Le monde musulman et cela à l'époque du prophète lui même et après est troublant . Des femmes poétesses , s'occupant de maison close qui avaient un véritable pouvoir , un véritable don d'éloquence et de science , des trans(?) mukhanatun qui pouvait rester avec les femmes sans que ces femmes ne se dévoilent .
Ces mukhantun qui ont posé des problèmes sur les règles de l'héritage , devons leur donner la part qui revient aux femmes ou bien celle qui revient à l'homme .

Aujourd'hui :
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Effectivement, le livre dont je parle fait cette nuance entre femme "respectable" qui est voilée et femme "prostituée et/ou esclave" qui ne l'est pas.

J'avais cru comprendre que ce passage ne concernait en fait que les femmes "respectables" voilées. Raison pour laquelle je m'interrogeais sur la signification de "si elles cherchent la chasteté"...

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

L'avis de certains exégètes est que cela n'a rien à voir avec le fait qu'elles n'ont plus leurs menstrues, car si les menstrues s'arrêtent, le désir qu'elles suscitent reste bien présent. La raison est plutôt qu'elles ne suscitent plus aucun désir d'être épousée en raison de leur âge avancé.

 

Mais que vient faire "si elles cherchent la chasteté" ?

Allah exalte soit il s'il a permit aux femmes d'un certain age avance de délaisser leur voile il dit qu'il  leur est préférable de rester chaste en se couvrant en présence d'un homme. 

Après et dans ce cas précis  c'est a la femme elle même d'en juger !!

Mais le versets en question ne parle pas du tout de ménopause en arabe .. ils parlent plutot de femme immobile (malade) qu'elle soit vielle ou non... je pense que ce verset veut tout simplement dire que ces personne n'ont pas à se soucier des codes vestimentaires de leur sociétés parceque cela pourrait être un handicap pour eux et remarque qu'il n'y a ni ordre ni haram ni halal c'est simplement un verset"proposition" .

OlivierV a écrit:

06.04.2018

Bonjour,

Dans une autre discussion, il a été question du verset 60 de la sourate 24 :

"Et quant aux femmes atteintes par la ménopause qui n’espèrent plus le mariage, nul reproche à elles d’enlever leurs vêtements de [sortie], sans cependant exhiber leurs atours et si elles cherchent la chasteté c’est mieux pour elles. Allah est Audient et Omniscient."

Dans un ouvrage que j'ai lu dernièrement, il est fait allusion à ce vêtement comme étant ce qui dans de nombreuses civilisations permettait de reconnaître le statut social des femmes.

Autrement dit, ce voile, ou châle ou je ne sais quoi était là pour signifier que la femme n'était pas "libre" pour entamer une relation avec un autre homme, étant déjà mariée.

Mais, curieusement, ce verset laisse sous-entendre que le port de ce vêtement n'est vivement conseillé qu'aux femmes en âge de procréer.

Etant donné que le verset stipule que si elles cherchent la chasteté c'est mieux pour elles, cela pourrait-il signifier que la fidélité au mari n'est obligatoire que lorsqu'on est en âge de porter un enfant. Par extension, l'adultère ne serait un délit que tant que cette condition d'être fertile est présente...

Les femmes ménopausées ne sont pas jeunes en général

Elles avoisinent la cinquantaine.

Et à cet age là il y a moins d'espoir de rencontrer un homme que lorsqu'on est jeune ou alors un homme comme cette femme, veuf, ou divorcé, mais il n'y a plus chez cette femme la prime jeunesse qui donne à quiconque, qu'elle soit belle ou pas, cette beauté que l'on dit "du diable".

Donc et puisqu'elle n'a plus cette beauté du diable, autant qu'elle ne se sorte pas avec le voile, parce que le voile est aussi un signe de reconnaissance de la femme jeune.

Mais si elle effeuille ses vêtements, pas trop cependant, ce n'est pas une raison pour se mettre à nu.

Parce que si les jeunes et les femmes plus agées se voilent  comment se fier à l'âge ?

Imaginez le belâtre qui en pince pour la belle voilée, il lui parle, et plus proche en intimité alors que lui a 20 ans tout juste passés, la belle lui montre un visage ravagé !!

Que de temps perdu ! se dit il et puis elle m'a bien eu !

Faché il s'en détournera ou alors il se dira si elle n'a pas une peau lisse peut être a t elle une belle dot !

Alors il faut les reconnaître, elles sont moins vêtues, et elles sont des mamans et des grands mères, et appartiennent désormais à la matriarchie.

version 2 : si elle n'a pas une peau lisse, peut être a t elle une police (d'assurance vie)


En tout cas dans cette section, soumettez moi tous les versets du Coran je répond à tous, les uns après les autres.

Parole de femme aquilienne.

Aquilas** a écrit:

[...] En tout cas dans cette section, soumettez moi tous les versets du Coran je répond à tous, les uns après les autres.

Parole de femme aquilienne.

Sauf que dans cette section tu n'as pas cette liberté d'interpréter l'Islam à ta sauce.
Sinon tu risque de te faire modérer ou même bannir.
(La sanction réglementaire est 10 jours de bannissement).

Désolée j'ai mal interprété le but de cette section, j'ai cru que pour Musulmans et personnes en recherche signifiait que quiconque pouvait aider les Musulmans à trouver, dans le but bien entendu toujours d'honorer Dieu car pour ma part je ne me permettrais jamais de dire quoi que ce soit qui soit à l'encontre de la pensée de Dieu en l'occurrence Allah.

C'était un peu l'eau de mon moulin que je voulais apporter, mais je respecte ta décision, je ne la discute pas une seconde, juste je voulais te faire part de ceci.

Aquilas** a écrit:

Désolée j'ai mal interprété le but de cette section, j'ai cru que pour Musulmans et personnes en recherche signifiait que quiconque pouvait aider les Musulmans à trouver, dans le but bien entendu toujours d'honorer Dieu car pour ma part je ne me permettrais jamais de dire quoi que ce soit qui soit à l'encontre de la pensée de Dieu en l'occurrence Allah.

C'était un peu l'eau de mon moulin que je voulais apporter, mais je respecte ta décision, je ne la discute pas une seconde, juste je voulais te faire part de ceci.

C'est aussi comme cela que je concevais le but de cette section.

Thedjezeyri14 a écrit:

Aquilas** a écrit:

Désolée j'ai mal interprété le but de cette section, j'ai cru que pour Musulmans et personnes en recherche signifiait que quiconque pouvait aider les Musulmans à trouver, dans le but bien entendu toujours d'honorer Dieu car pour ma part je ne me permettrais jamais de dire quoi que ce soit qui soit à l'encontre de la pensée de Dieu en l'occurrence Allah.

C'était un peu l'eau de mon moulin que je voulais apporter, mais je respecte ta décision, je ne la discute pas une seconde, juste je voulais te faire part de ceci.

C'est aussi comme cela que je concevais le but de cette section.

Et bien non.

Et d'ailleurs il-y-a une section équivalente :

"Salon pour chrétiens et personnes en recherche" :

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Dans laquelle nous autres musulmans n'avons pas le droit d'apporter de contradictions au christianisme.

Cyril 84 a écrit:

Et bien non.

Et d'ailleurs il-y-a une section équivalente :

"Salon pour chrétiens et personnes en recherche" :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans laquelle nous autres musulmans n'avons pas le droit d'apporter de contradictions au christianisme.

Quelle est donc la différence entre cette section et spiritualité musulmane ??

Thedjezeyri14 a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Et bien non.

Et d'ailleurs il-y-a une section équivalente :

"Salon pour chrétiens et personnes en recherche" :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans laquelle nous autres musulmans n'avons pas le droit d'apporter de contradictions au christianisme.

Quelle est donc la différence entre cette section et spiritualité musulmane ??

Tu me déçois cher Thedjezeyri14.

C'est pourtant clair comme de l'eau de roche !

Dans la section "spiritualité musulmane" seuls les musulmans ont le droit d'intervenir.

Donc les Gérard, Cailloubleu, Encelade etc... y-sont interdits...

Cyril 84 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Quelle est donc la différence entre cette section et spiritualité musulmane ??

Tu me déçois cher Thedjezeyri14.  

C'est pourtant clair comme de l'eau de roche !

Dans la section "spiritualité musulmane" seuls les musulmans ont le droit d'intervenir.

Donc les Gérard, Cailloubleu, Encelade etc... y-sont interdits...

Je crois que la question était plutôt de savoir quelle était la différence entre "spiritualité musulmane" et "salon pour musulmans et personnes en recherche".

Je me pose aussi la question...

OlivierV a écrit:

Je crois que la question était plutôt de savoir quelle était la différence entre "spiritualité musulmane" et "salon pour musulmans et personnes en recherche".

Je me pose aussi la question...

Vous avez décidément du mal les frères...

1ère différence :
-La section" spiritualité musulmane" est réservée uniquement aux musulmans.
Alors que la section "salon pour musulmans et personnes en recherche" comme son nom l'indique est réservée aux musulmans et aux non-musulmans qui ne sont pas chrétiens.

2ème différence :
-La section "spiritualité musulmane" n'a pas vocation au débat (même si cela peut arriver avec parcimonie).
Alors que la section "salon pour musulmans et personnes en recherche" permet le débat et des contradictions, même entre musulmans. Ce concept vous l'avez d'ailleurs très bien intégré tout les deux, vous nous le prouvez régulièrement.


Il-y-a d'ailleurs le parallèle avec les sections "spiritualité chrétienne" / "salon pour chrétiens et personnes en recherche".


Mais vous n'étiez pas sur le forum lorsque cette nouvelle section a été créée, c'était suite à la demande de Petero à cause de discussions entre Joshai (juif) et des musulmans, lors de l'été 2015.


Si vous voulez plus de précisions ou en discuter voir ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cyril 84 a écrit:

Alors que la section "salon pour musulmans et personnes en recherche" comme son nom l'indique est réservée aux musulmans et aux non-musulmans qui ne sont pas chrétiens.

Il me semble que des athée ont quand même était "kick out" de cette section pourtant il ne sont pas chrétiens...

Moi je pensais qu'il suffisait de parler sans référentiel chrétien ainsi , le chrétien qui apporte des arguments coranique , islamique ou rationnels pouvait amplement participer à cette section .


Aufait une question me vient à l'esprit est-ce que les modo sont ouvert à une ouverture d'une nouvelle section si une idée intéressante se présente ??

Thedjezeyri14 a écrit:

Aufait une question me vient à l'esprit est-ce que  les modo sont ouvert à une ouverture d'une nouvelle section si une idée intéressante se présente ??

Tu penses à une section en particulier ?

"réservé aux non Musulmans qui ne sont pas chrétiens" dis tu Cyril

Et s'il y a des chrétiens qui veulent devenir Musulmans ils n'ont pas le droit de participer pour comprendre ? Ou même donner de leur discernement pour des versets afin d'expliquer ce qui les conduit en Islam ?

Moi en l'occurrence, par mon statut de femme qui a reçu le don de la Grâce de l'esprit de Dieu et ai donc l'amour de Dieu dans mon cœur inscrit ainsi que le discernement que me donne le Seigneur, je n'ai pas le droit de vous aider à comprendre, par exemple ?

Parce que je dois remplir mon rôle qui est celui d'aider mon prochain, et si je suis dans un forum et que je ne vous aide pas, je suis frustrée.

Aquilas** a écrit:

"réservé aux non Musulmans qui ne sont pas chrétiens" dis tu Cyril

Et s'il y a des chrétiens qui veulent devenir Musulmans ils n'ont pas le droit de participer pour comprendre ? Ou même donner de leur discernement pour des versets afin d'expliquer ce qui les conduit en Islam ?

Moi en l'occurrence, par mon statut de femme qui a reçu le don de la Grâce de l'esprit de Dieu et ai donc l'amour de Dieu dans mon cœur inscrit ainsi que le discernement que me donne le Seigneur, je n'ai pas le droit de vous aider à comprendre, par exemple ?

Parce que je dois remplir mon rôle qui est celui d'aider mon prochain, et si je suis dans un forum et que je ne vous aide pas, je suis frustrée.

Tu as tout loisir de le faire dans le forum principal, ce que tu fais déjà très bien...

Si tu vois un sujet qui t’intéresse dans ce forum ci, rien ne t'empêche de l'ouvrir dans le forum "dialogue".

Comme tu aurais pu le faire pour ton sujet "chiche, un verset du Coran".

OlivierV a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Aufait une question me vient à l'esprit est-ce que  les modo sont ouvert à une ouverture d'une nouvelle section si une idée intéressante se présente ??

Le

Tu penses à une section en particulier ?

Pas forcément même si de temps en temps il m'arrive de penser à un concept précis.. suite aux milliers de messages qu'on a échangé des fois j'aimerais avancer et ne pas reparler des même sujets ... je pense par exemple à une section où les sources crédibles seront obligatoire .. toute intervention non sourcée sera supprimé je suis sur que ça fera avancer le débat...

OlivierV a écrit:

Tu as tout loisir de le faire dans le forum principal, ce que tu fais déjà très bien...

Si tu vois un sujet qui t’intéresse dans ce forum ci, rien ne t'empêche de l'ouvrir dans le forum "dialogue".

Comme tu aurais pu le faire pour ton sujet "chiche, un verset du Coran".

Ce forum est pour les personnes en recherche aussi n'est-ce pas? Donc en tant que déiste j'y suis la bienvenue je pense.
Et les athées au fond sans doute cherchent-ils?

Bref les seuls exclus du forum sont les chrétiens.

Tout comme moi je suis missionnée car faisant partie des 144 000 et ma tâche est de vous instruire, donc je n'ai pas de religion, c'est normal, vous comprenez.

Aquilas** a écrit:

Tout comme moi je suis missionnée car faisant partie des 144 000 et ma tâche est de vous instruire, donc je n'ai pas de religion, c'est normal, vous comprenez.

Un superbe miracle mathématique que celui-là !

Ils sont des centaines de milliers à faire partie des 144.000 !!!

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Tout comme moi je suis missionnée car faisant partie des 144 000 et ma tâche est de vous instruire, donc je n'ai pas de religion, c'est normal, vous comprenez.

Un superbe miracle mathématique que celui-là !

Ils sont des centaines de milliers à faire partie des 144.000 !!!

Les 144 000 sont 12 tribus de Jacob à raison de 12000 hommes chaque tribu ni plus ni moins.

Un sujet ici afin de te faire comprendre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Aquilas** a écrit:

OlivierV a écrit:

Un superbe miracle mathématique que celui-là !

Ils sont des centaines de milliers à faire partie des 144.000 !!!

Les 144 000 sont 12 tribus de Jacob à raison de 12000 hommes chaque tribu ni plus ni moins.

Un sujet ici afin de te faire comprendre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ben si tu prends les Témoins de Jéhovah par exemple, ils disent faire partie des 144.000 et pourtant, ils sont nettement plus que 144.000. Et ils sont cependant tous "mandatés" pour prêcher si mes informations sont bonnes et au vu du nombre de fois où ils viennent sonner chez moi...

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Les 144 000 sont 12 tribus de Jacob à raison de 12000 hommes chaque tribu ni plus ni moins.

Un sujet ici afin de te faire comprendre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ben si tu prends les Témoins de Jéhovah par exemple, ils disent faire partie des 144.000 et pourtant, ils sont nettement plus que 144.000. Et ils sont cependant tous "mandatés" pour prêcher si mes informations sont bonnes et au vu du nombre de fois où ils viennent sonner chez moi...

Il faut savoir que "les" 144 000 sont dans la Bible.

4 "Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:"

Les Témoins de Jéhovah ont basé leur doctrine sur ce qu'ils appellent "les Révélations, les grandes tribulations".

C'est donc en interprétant l'Apocalypse qu'ils disent que les 144 000 sont ceux qui gouverneront avec Christ le monde, et ils espèrent que certains d'entre eux en feront partie car bien évidemment puisqu'ils sont près de 8 500 000 membres, ils ne sont pas sots pour faire des émules et dire oui mais sachez que tous vous ne serez pas aussi haut placés.

Ils existent les 144 000 puisque la Bible le dit, sauf que bien entendu il faut croire en Dieu et en à sa Parole.

La Bible décrit les 144000 comme étant les Juifs.

"4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;
6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;
7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille;
8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
"

Donc il s'agit de Juifs et les Témoins de Jéhovah peut être certains sont Juifs mais ce n'est pas ce qui les distingue.

Aquilas** a écrit:

"réservé aux non Musulmans qui ne sont pas chrétiens" dis tu Cyril

Et s'il y a des chrétiens qui veulent devenir Musulmans ils n'ont pas le droit de participer pour comprendre ? [...]

Et bien, chère Aquilas, tout simplement s'ils ne sont pas sûr de leur foi chrétienne...qu'ils ne se déclarent pas chrétiens...

Anastasia a écrit:

Ce forum est pour les personnes en recherche aussi n'est-ce pas? Donc en tant que déiste j'y suis la bienvenue je pense.

Bien sûr que tu es la bienvenue dans ce salon, chère Anastasia.... Et tu l'es également dans celui-ci (contrairement à moi) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Anastasia a écrit:

Et les athées au fond sans doute cherchent-ils? [...]

Probablement...

Anastasia a écrit:

Et les athées au fond sans doute cherchent-ils?

à comprendre oui c'est sur.

Aquilas** a écrit:

Tout comme moi je suis missionnée car faisant partie des 144 000 et ma tâche est de vous instruire, donc je n'ai pas de religion, c'est normal, vous comprenez.

cette section est reservé aux personnes en recherche qui posent des questions aux musulmans afin de comprendre l'Islam
exemple de questions
pourquoi vous faites le Ramadam
pourquoi faire le pelerinage
etc...
donc tes interventions ici ne sont pas les bienvenues et surtout ton prosélytisme qui est interdit par la charte
on devrait te bannir pour quelques jours

*Encelade* a écrit:

Anastasia a écrit:

Et les athées au fond sans doute cherchent-ils?

à comprendre oui c'est sur.

tres bonne reponse