Pour ou contre un état laïc ?

Rappel du premier message :

04-02-2018

Je suis contre la laïcité au sein de la communauté humaine car même si les lois qui régissent les pays sont issues des tables de la Loi de Moise que Dieu a données pour être en prescription éternelle, elles restent d'abord issues de Dieu qui est maitre législateur pour toutes ces lois.

Qu'en pensez vous ?

Pour ma part je vous dis pourquoi je suis contre, dans le message d'après

georges_09 a écrit:

Tous les régimes arabes ont interdit le PC à l'exception du Maroc de Hassan II.

En Algérie, le PCA s'est transformé en PAGS parti communiste clandestin.

Le Soudan a exterminé ses communistes comme aussi l’Indonésie.

Il n'empêche qu'il y a encore des musulmans communistes. Ils croient possibles de concilier la philosophie marxiste et la philosophie islamique.

ce sont des musulmans qui se sont reniés spirituellement nuance .Tout est possible quand tu te renies .

georges_09 a écrit:

Karl Marx est célèbre pour sa formule "la religion est l'opium du peuple", il n'empêche que des marxistes musulmans, il y en a.

Ils ne rejettent de Marx que son approche du fait religieux, ils sont d'accord avec l'analyse économique.

snorky a écrit:

Marxiste musulman ? oxymore .........pourquoi pas athée musulman? ou communiste libérale? un peu de sérieux .Soit on n'est musulman ou marxiste les deux a la fois impossible.On ne peut pas faire cohabiter intellectuellement ,spirituellement l'Islam et le marxisme sauf en reniant une partie de l'Islam dans ce cas tu n'est plus musulman selon le Coran

Athée musulman, ça existe bien sûr.

Il y en avait un qui tenait une émission à France Culture "Cultures d'Islam", il était français d'origine tunisienne.

Il a écrit des livres critiques sur l'islam comme la Maladie de l'islam.

Il y a des athées chrétiens, des athées juifs car il y a la culture dont on a été bercé.

georges_09 a écrit:

Athée musulman, ça existe bien sûr.

Il y en avait un qui tenait une émission à France Culture "Cultures d'Islam", il était français d'origine tunisienne.

Il a écrit des livres critiques sur l'islam comme la Maladie de l'islam.

Il y a des athées chrétiens, des athées juifs car il y a la culture dont on a été bercé.

 Des athées assasin , des athées totalitaires et intolerants il y'en a aussi il faut bien que tu comprenne que l'atheisme n'est pas un remede magique aux maux de l'humanité.

georges_09 a écrit:

georges_09 a écrit:

Karl Marx est célèbre pour sa formule "la religion est l'opium du peuple", il n'empêche que des marxistes musulmans, il y en a.

Ils ne rejettent de Marx que son approche du fait religieux, ils sont d'accord avec l'analyse économique.

snorky a écrit:

Marxiste musulman ? oxymore .........pourquoi pas athée musulman? ou communiste libérale? un peu de sérieux .Soit on n'est musulman ou marxiste les deux a la fois impossible.On ne peut pas faire cohabiter intellectuellement ,spirituellement l'Islam et le marxisme sauf en reniant une partie de l'Islam dans ce cas tu n'est plus musulman selon le Coran

Athée musulman, ça existe bien sûr.

Il y en avait un qui tenait une émission à France Culture "Cultures d'Islam", il était français d'origine tunisienne.

Il a écrit des livres critiques sur l'islam comme la Maladie de l'islam.

Il y a des athées chrétiens, des athées juifs car il y a la culture dont on a été bercé.

Surement que cela existe mais ce n'est pas la question ,on peut pas être musulman et athée c'est incompatible ,on n'appelle cela la cohérence intellectuelle. Tu ne peux pas a la fois dire "je crois en l'existence de Dieu" et en même temps dire "je ne crois pas en l'existence de Dieu "

*Encelade* a écrit:

Le marxisme n'est pas athée tant que t"y es!

Si tu vas par là, toutes les cultures de part le monde sont issues d'une spiritualité métaphysique à minima voire théiste... donc tu pourras toujours trouver des racines de la violence dans les religions, car comme les religions sont humaines, elle ne sont que le reflet de ce qu'est l'homme!

Quoiqu'il arrive tu détournes l'argument... tu essentialises, et à partir de là, tu tombes dans l'injustice et le totalitarisme.

A quel point sommes nous à corps défendant pour dire que Jésus est plus communiste que Karl Marx s'il le faut puisque la doctrine chrétienne est basée sur le don gratuit de soi et de ses biens superflus.

Mais alors que la Chrétienté est sous la gérance d'hommes aux allures de princes et de rois, et de présidents au poches pleines et les cardinaux ne s'entendent que très bien à leur table où ils sont dans les banquets les honneurs et le faste, le communisme bien entendu a fait l'amalgame chrétienté et capitalisme, bien sûr.

Mais personne n'est dupe, sauf qu'il faut le dire, et il ne faut pas dire que Jésus est du côté des capitalistes, c'est contraire à l'étique chrétienne.

C'est dommage, il y a des milliers d'hommes et de femmes qui sont passés à côté de la joie de connaître la Foi parce qu'ils n'ont pas aimé le manque d'abnégation des hommes prétendant au trône de la foi.

Aquilas** a écrit:

A quel point sommes nous à corps défendant pour dire que Jésus est plus communiste que Karl Marx s'il le faut puisque la doctrine chrétienne est basée sur le don gratuit de soi et de ses biens superflus.

Mais alors que la Chrétienté est sous la gérance d'hommes aux allures de princes et de rois, et de présidents au poches pleines et les cardinaux ne s'entendent que très bien à leur table où ils sont dans les banquets les honneurs et le faste, le communisme bien entendu a fait l'amalgame chrétienté et capitalisme, bien sûr.

Mais personne n'est dupe, sauf qu'il faut le dire, et il ne faut pas dire que Jésus est du côté des capitalistes, c'est contraire à l'étique chrétienne.

C'est dommage, il y a des milliers d'hommes et de femmes qui sont passés à côté de la joie de connaître la Foi parce qu'ils n'ont pas aimé le manque d'abnégation des hommes prétendant au trône de la foi.

Le philosophe juif Jésus de Nazareth a été le premier laïque et le premier à dire "la vérité vous rendra libre".

Maintenant la vérité ne préoccupe plus le chrétien.

L'essentiel est de ne pas se fâcher avec le monde musulman.

Aquilas** a écrit:

Donc pour éviter la fin du monde il faut un état non laïc.


Et vous l'aurez compris, je suis au terme du bienfondé d'un état non  laïc.


En intermédiaires nous n'avons que des avantages, aucun inconvénient, la qualité de vie.

Tu sembles oublier une chose aquilas. C'est que l'homme est capable du pire, même s'il est membre d'une église. Un état non laïc n'apporte aucune garantie supplémentaire, bien au contraire...

georges_09 a écrit:

Aquilas** a écrit:

A quel point sommes nous à corps défendant pour dire que Jésus est plus communiste que Karl Marx s'il le faut puisque la doctrine chrétienne est basée sur le don gratuit de soi et de ses biens superflus.

Mais alors que la Chrétienté est sous la gérance d'hommes aux allures de princes et de rois, et de présidents au poches pleines et les cardinaux ne s'entendent que très bien à leur table où ils sont dans les banquets les honneurs et le faste, le communisme bien entendu a fait l'amalgame chrétienté et capitalisme, bien sûr.

Mais personne n'est dupe, sauf qu'il faut le dire, et il ne faut pas dire que Jésus est du côté des capitalistes, c'est contraire à l'étique chrétienne.

C'est dommage, il y a des milliers d'hommes et de femmes qui sont passés à côté de la joie de connaître la Foi parce qu'ils n'ont pas aimé le manque d'abnégation des hommes prétendant au trône de la foi.

Le philosophe juif Jésus de Nazareth a été le premier laïque et le premier à dire "la vérité vous rendra libre".

Maintenant la vérité ne préoccupe plus le chrétien.

L'essentiel est de ne pas se fâcher avec le monde musulman.

Et logiquement le monde musulman ne doit pas se fâcher avec le monde chrétien et juif. C Q F D

ChrisLam a écrit:

georges_09 a écrit:

Le philosophe juif Jésus de Nazareth a été le premier laïque et le premier à dire "la vérité vous rendra libre".

Maintenant la vérité ne préoccupe plus le chrétien.

L'essentiel est de ne pas se fâcher avec le monde musulman.

Et logiquement le monde musulman ne doit pas se fâcher avec le monde chrétien et juif. C Q F D

Je crois que Georges était ironique. Il trouve en fait déplorable que les chrétiens ne soient pas fâchés avec les musulmans....

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Donc pour éviter la fin du monde il faut un état non laïc.


Et vous l'aurez compris, je suis au terme du bienfondé d'un état non  laïc.


En intermédiaires nous n'avons que des avantages, aucun inconvénient, la qualité de vie.

Tu sembles oublier une chose aquilas. C'est que l'homme est capable du pire, même s'il est membre d'une église. Un état non laïc n'apporte aucune garantie supplémentaire, bien au contraire...

Je suis bien d'accord, mais il faut bien que nous pensions à l'essentiel, et l'essentiel est de privilégier l'éducation de nos enfants qui tournent leur regard vers Dieu afin qu'eux aussi s'en tiennent aux Commandements, et non pas aux lois des hommes parce que les lois des hommes interviennent pour accuser et non tant pour prévenir.


"Tu ne tueras pas" prenons l'exemple, les lois humaines interdisent, et emprisonnent, mais autant est ce qu'on peut voir de la dissuasion chez les criminels ? Pas réellement parce qu'eux mêmes en font une gloriole car qui n'admire par Bonnie and Clyde ou Al Pacino dans ses rôles dans la mafia, ou le Parrain figure emblématique du banditisme sicilien qui honore la Sicile au lieu de lui porter critique.

Est que le casse de Nice ne fait pas des émules puisque  ce "grand bandit" est acclamé pour son audace (je ne me rappelle plus son nom)

C'est au nom de la laicité que nos enfants ne savent plus faire la différence entre le bien et le mal, et c'est eux qui paient, comme nous nous payons.

La guerre est faite par des généraux qui arborent leurs habits aux galons bien alignés, comme s'ils étaient des princes en randonnée, ils minimisent la guerre avec cet air qu'ils affichent, à moi ils me donnent la gerbe, pas les fleurs, l'autre, quoique, les fleurs aussi, qui sait !!!

Pourquoi on défile le 14 Juillet ? C'est beau de voir des tanks et nos enfants qui en veulent de plus en plus en jouets "pour jouer à la guerre" ?

Tiens prend toi deux pruneaux maman tu les a bien mérités tu m'as empêché de voir Disney chanel hier soir....

C'est pas beau ... c'est l'état laïc

C'est facile OlivierV, le monde d'aujourd'hui tu le trouves comment ?

georges_09 a écrit:

georges_09 a écrit:

Karl Marx est célèbre pour sa formule "la religion est l'opium du peuple", il n'empêche que des marxistes musulmans, il y en a.

Ils ne rejettent de Marx que son approche du fait religieux, ils sont d'accord avec l'analyse économique.

snorky a écrit:

Marxiste musulman ? oxymore .........pourquoi pas athée musulman? ou communiste libérale? un peu de sérieux .Soit on n'est musulman ou marxiste les deux a la fois impossible.On ne peut pas faire cohabiter intellectuellement ,spirituellement l'Islam et le marxisme sauf en reniant une partie de l'Islam dans ce cas tu n'est plus musulman selon le Coran

Athée musulman, ça existe bien sûr.

Il y en avait un qui tenait une émission à France Culture "Cultures d'Islam", il était français d'origine tunisienne.

Il a écrit des livres critiques sur l'islam comme la Maladie de l'islam.

Il y a des athées chrétiens, des athées juifs car il y a la culture dont on a été bercé.

Oui c'est un peu vrai mais disons que nous pouvons nous contenter de parler de ceux qui " pratiquent " et de ceux qui ne " pratiquent pas ". Ensuite, qu'est ce qu'on entend par pratique ? Là aussi il faut distinguer les bénéfices de la pratique et la pratique en elle même. Ainsi, nous pouvons distinguer ceux qui prient et ceux qui ne prient pas. Mais là encore dans ceux qui prient, on peut également distinguer ceux qui prient mais n'ont pas de " temple " et ceux qui vont au " temple ".

Et ensuite il y a les préceptes, on peut prier, aller au temple mais suivre les préceptes avec plus ou moins d'applications. Certains vont jeuner, d'autres moins, d'autres pas...

Bref les déclinaisons ne manquent pas, aussi ce qui peut rassembler toutes ces complexités de notre humanité, c'est notre humanité.

Ainsi, dans la diversité, plutôt que de voir ce qui nous différencie, nous nous devons de garder notre bien commun, notre humanité.

Certains croyants tentent de faire croire qu'ils ne sont plus humains, et certains athées se demandent en quoi les croyants le sont restés.

Bon, je vais te dire, que lorsqu'une personne prend un " masque ", je lui demande si il serait capable de le garder si nous pouvions passer 48h ensemble. Non, il ne le pourra, il ne pourra feindre sa sainteté dans tous les aspects de sa vie.

Ainsi pour moi, peu importe ce qui est écrit sur le mur du bâtiment, ce qui compte sont les gens à l'intérieur du bâtiment, et il n'est pas très difficile de se rendre compte si les gens ont la possibilité d'être eux même ou si ils adoptent une attitude pour " coller " avec le cadre du moment.

Notre humanité nous permet de le savoir.

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Donc pour éviter la fin du monde il faut un état non laïc.


Et vous l'aurez compris, je suis au terme du bienfondé d'un état non  laïc.


En intermédiaires nous n'avons que des avantages, aucun inconvénient, la qualité de vie.

Tu sembles oublier une chose aquilas. C'est que l'homme est capable du pire, même s'il est membre d'une église. Un état non laïc n'apporte aucune garantie supplémentaire, bien au contraire...

Dans cela, nous allons dire qu'il y a ceux qui voient leur intérêt et ceux qui cherchent plus celui des autres. C'est une chose qui rentre en considération pour évaluer la bonne de la mauvaise action.


Je suis chrétien, est ce dans mon intérêt de vivre dans un état chrétien ? Oui, mais sous la condition que l'autorité en place soit réellement investit par l'Esprit.

Olivier, peut on le garantir ça ? Alors je ne vois en quoi on peut affirmer des garanties.

Donc pourquoi se contenter de réfléchir à ce qui dans l'intérêt de l'autre plutôt que le sien ?

Est ce dans l'intérêt d'un musulman de vivre dans un état chrétien ? pas sûr, on peut lui demander d'aller vivre ailleurs ou de son convertir.

Est ce dans l'intérêt d'un chrétien de vivre dans un état islamique ? Euh...non, pour les mêmes raisons.

Donc tu parles de garanties, mais en fait il n'y en a pas plus dans un état laïque que dans un état qui ne l'est pas.

Or, il me semble, que tu peux vivre ta foi indépendamment de ce que font les nations. Ce n'est pas d'elles qu'elle dépend.

Je ne vais pas chercher midi à 14h, mais pour la cohabitation religieuse, si la laïcité n'offrent pas de garantie, elle ne fixe pas non plus d'obligations.

Raziel a écrit:

georges_09, a écrit:

Les athées, les agnostiques, les chrétiens sont persécutés en terre d'islam. La seule porte de salut est la laïcisation de Dar El Islam.

Et les chrétiens, les musulmans et les juifs sont persécutés en terre athée,
car les athées, dans leur ensemble, nous agitent avec fierté la charte des droits de l'homme,
tout en s'asseillant sur l'article 18.

Mon pauvre georges, si tu voyais comme les athées, collectivement, sont inconséquents !

et là, tu mesures que tes propos ne sont pas sans conséquence ou pas ? tu parles d'être inconséquent, tu dis d'un être humain qu'il est " inconséquent ", explique toi un peu plus stp car là, gare aux interprétations.

Imaginons un état exclusivement chrétiens en France.
Quelle place auront les musulmans et les juifs dans cette France ?L réciproque est valable.
La Laîcté n'est pas parfaite comme l'est l'être humain .

La théocratie n'est pas un bon mode de gouvernance.

ChrisLam a écrit:

Et logiquement le monde musulman ne doit pas se fâcher avec le monde chrétien et juif. C Q F D

Le Noble et Bon Musulman se soucie comme d'une guigne de ce que pense le chrétien ou le juif qui ne sont que des dhimmis.

Je te rappelle le verset 9:29 du Saint Coran, la Parole d'Allah Puissant et Sage:

Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier,
qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit
et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre,
jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés

Dieu n'a pas dit de rivaliser dans les bonnes œuvres ?

Donc un Musulman digne de ce nom doit pouvoir le faire, ceux qui ne le font pas sont des athées et nous tombons sous le coup de l'athéisme qui n'a de compte à rendre à personne, œuvre ou pas œuvre, la belle affaire et ces Musulmans là ont grossi les rangs des athées.

Et donc un Chrétien digne de ce nom rivalise en bonnes œuvres, cela va de soi sinon pareil pour lui il va rejoindre son copain pseudo Musulman rejoindre le camp des athées.

La logique imparable est : celui qui dit être croyant le montre par ses œuvres.

Donc un état non laïc montre par ses œuvres qu'il est respectueux de Dieu, sinon ceux qui ne le font pas se font remonter les bretelles.

Alors que la Bible est un précieux assemblage de mille philosophies, mille études comportementales, mille études psychologiques humaines, mille étude fondamentales dans l'élaboration des ethnies et leur devenir, mille formes littéraires, mille formes littéraires qui appellent mille études de textes, en français et toutes les langues, l'école, si elle n'était pas laïc aurait pu joindre l'utile à l'agréable, l'agréable étant d'être au fait de la connaissance en Théologie ce qui aurait permis d'éviter la fin du monde, car là, et puisque l'attitude grotesque des hommes d'aujourd'hui nous le démontre, nous pouvons témoigner que cet enseignement manque.

Et pour le Coran la même chose, sauf qu'eux ne sont pas des états laïcs eux sont des états majoritairement totalitaires où l'enseignement est exclusivement donnés par des hommes qui arborent les couleurs du pouvoir au lieu de la piété.

Bien sûr il faut des professeurs SAINTS mais on reconnaît l'arbre à ses fruits.

Les fruits que donnent l'Islam sont véreux parce que les éducateurs sont véreux, l'arbre est bon à jeter au feu, comme la Bible le dit.

Les fruits que donnent l'occident est insuffisant car comme le dit le Pape François, avouons notre échec de missionnaires, nous, prêtres, avons manqué au devoir de résultat.

Aquilas** a écrit:

Alors que la Bible est un précieux assemblage de mille philosophies, mille études comportementales, mille études psychologiques humaines, mille étude fondamentales dans l'élaboration des ethnies et leur devenir, mille formes littéraires, mille formes littéraires qui appellent mille études de textes, en français et toutes les langues, l'école, si elle n'était pas laïc aurait pu joindre l'utile à l'agréable, l'agréable étant d'être au fait de la connaissance en Théologie ce qui aurait permis d'éviter la fin du monde, car là, et puisque l'attitude grotesque des hommes d'aujourd'hui nous le démontre, nous pouvons témoigner que cet enseignement manque.

Éviter la fin du monde, rien que ça ?

Aquilas** a écrit:

Et pour le Coran la même chose, sauf qu'eux ne sont pas des états laïcs eux sont des états majoritairement totalitaires où l'enseignement est exclusivement donnés par des hommes qui arborent les couleurs du pouvoir au lieu de la piété.

Les états musulmans majoritairement totalitaires ? Tu peux étayer s'il te plaît ? Pareil pour l'enseignement uniquement donné par des hommes qui arborent les couleurs du pouvoir.

Aquilas** a écrit:

Bien sûr il faut des professeurs SAINTS mais on reconnaît l'arbre à ses fruits.

Les fruits que donnent l'Islam sont véreux parce que les éducateurs sont véreux, l'arbre est bon à jeter au feu, comme la Bible le dit.

Super, supprimons l'Islam !

Aquilas** a écrit:

Les fruits que donnent l'occident est insuffisant car comme le dit le Pape François, avouons notre échec de missionnaires, nous, prêtres, avons manqué au devoir de résultat.

Il y a devoir de résultat dans les évangiles ?

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Alors que la Bible est un précieux assemblage de mille philosophies, mille études comportementales, mille études psychologiques humaines, mille étude fondamentales dans l'élaboration des ethnies et leur devenir, mille formes littéraires, mille formes littéraires qui appellent mille études de textes, en français et toutes les langues, l'école, si elle n'était pas laïc aurait pu joindre l'utile à l'agréable, l'agréable étant d'être au fait de la connaissance en Théologie ce qui aurait permis d'éviter la fin du monde, car là, et puisque l'attitude grotesque des hommes d'aujourd'hui nous le démontre, nous pouvons témoigner que cet enseignement manque.

Éviter la fin du monde, rien que ça ?

Oui

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Et pour le Coran la même chose, sauf qu'eux ne sont pas des états laïcs eux sont des états majoritairement totalitaires où l'enseignement est exclusivement donnés par des hommes qui arborent les couleurs du pouvoir au lieu de la piété.

Les états musulmans majoritairement totalitaires ? Tu peux étayer s'il te plaît ? Pareil pour l'enseignement uniquement donné par des hommes qui arborent les couleurs du pouvoir.

Les pays où l'Islam est la religion ne sont pas laïcs, ils sont dirigés selon la loi Islamique. Ils sont totalitaires puisqu'ils le prouvent par une actualité riche. Ceux qui sont à la tête de ces pays arborent les couleurs du drapeau Islamique mais sont ils croyants, j'en doute. J'en doute parce que si c'était le cas, ils seraient un exemple d'exemplarité, hors c'est loin d'être le cas.

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Bien sûr il faut des professeurs SAINTS mais on reconnaît l'arbre à ses fruits.

Les fruits que donnent l'Islam sont véreux parce que les éducateurs sont véreux, l'arbre est bon à jeter au feu, comme la Bible le dit.

Super, supprimons l'Islam !

J'ai parlé des fruits que donnent l'Islam je n'ai pas dit l'Islam. Ce qu'il faut supprimer c'est la vermine, pas l'Islam voyons.

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Les fruits que donnent l'occident est insuffisant car comme le dit le Pape François, avouons notre échec de missionnaires, nous, prêtres, avons manqué au devoir de résultat.

Il y a devoir de résultat dans les évangiles ?

Bien sûr, il y a devoir de résultat chez tous les chefs religions, les rabbins les imams et les prêtres.

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

uilas**"]Les fruits que donnent l'occident est insuffisant car comme le dit le Pape François, avouons notre échec de missionnaires, nous, prêtres, avons manqué au devoir de résultat.

Il y a devoir de résultat dans les évangiles ?

Il y a un devoir sacré qui est d'annoncer la parole de Dieu car c'est la mission que nous a donner Jésus et lui seul.
Nous y arriverons sans armes en respectant la liberté de chacun car Dieu aime les hommes libres.

(nous avons fait des erreurs , soit! Mais l'islam en à fait aussi .)
Mais voila l'islam ne sait pas faire son autocritique il cherche toujours à justifier que ce soit bon ou mauvais.

Une bon croyant n'est jamais celui qui excuse les actes illicite de ses frères dans la Foi.

La grande erreur du christianisme c'est de s'être acoquiné avec le pouvoir politique.

L'islam fait la même chose en 2018

+1

ChrisLam a écrit:

L'islam fait la même chose en 2018

Chrisalm, l'Islam, ça ne veut rien dire. Il y a je ne sais combien de formes de pensées dans l'Islam. Et il n'y a pas de clergé organisé. Par conséquent la reconnaissance des erreurs du passé et actuelles ne peut qu'être faite individuellement... Ce que font des musulmans...

georges_09 a écrit:

Aquilas** a écrit:

A quel point sommes nous à corps défendant pour dire que Jésus est plus communiste que Karl Marx s'il le faut puisque la doctrine chrétienne est basée sur le don gratuit de soi et de ses biens superflus.
Mais alors que la Chrétienté est sous la gérance d'hommes aux allures de princes et de rois, et de présidents au poches pleines et les cardinaux ne s'entendent que très bien à leur table où ils sont dans les banquets les honneurs et le faste, le communisme bien entendu a fait l'amalgame chrétienté et capitalisme, bien sûr.
Mais personne n'est dupe, sauf qu'il faut le dire, et il ne faut pas dire que Jésus est du côté des capitalistes, c'est contraire à l'étique chrétienne.
C'est dommage, il y a des milliers d'hommes et de femmes qui sont passés à côté de la joie de connaître la Foi parce qu'ils n'ont pas aimé le manque d'abnégation des hommes prétendant au trône de la foi.

Le philosophe juif Jésus de Nazareth a été le premier laïque et le premier à dire "la vérité vous rendra libre".

Maintenant la vérité ne préoccupe plus le chrétien.

L'essentiel est de ne pas se fâcher avec le monde musulman.

En tant que chrétien, je suis préoccupé de la Vérité.

Quant à toi, es-tu préoccupé de mettre en oeuvre pleinement les Droits de l'Homme de 1948 ?

marie-chantal a écrit:

Je suis pour l'Etat laïc, car la personne est traitée en tant que citoyen indépendamment de sa race, de son ethnie et de sa religion.

L'Islam n'a été jamais contre la pluralité

calife a écrit:

marie-chantal a écrit:

Je suis pour l'Etat laïc, car la personne est traitée en tant que citoyen indépendamment de sa race, de son ethnie et de sa religion.

L'Islam n'a jamais été contre la pluralité

Lequel ?




.

OlivierV a écrit:

ChrisLam a écrit:

L'islam fait la même chose en 2018

Chrisalm, l'Islam, ça ne veut rien dire. Il y a je ne sais combien de formes de pensées dans l'Islam. Et il n'y a pas de clergé organisé. Par conséquent la reconnaissance des erreurs du passé et actuelles ne peut qu'être faite individuellement... Ce que font des musulmans...

j'entends bien mais en même temps où peut t on voir l'islam en action si ce n'est dans les pays qui se réclament de l'islam ?
et que voit on dans les pays qui se réclament de l'islam ?

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

Chrisalm, l'Islam, ça ne veut rien dire. Il y a je ne sais combien de formes de pensées dans l'Islam. Et il n'y a pas de clergé organisé. Par conséquent la reconnaissance des erreurs du passé et actuelles ne peut qu'être faite individuellement... Ce que font des musulmans...

j'entends bien mais en même temps où peut t on voir l'islam en action si ce n'est dans les pays qui se réclament de l'islam ?
et que voit on dans les pays qui se réclament de l'islam ?

Mais , qu'aurions nous conclu avec une telle question sur le christianisme  au moyen age ?? Les religions changent et les pays qui s'en reclament aussi .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

j'entends bien mais en même temps où peut t on voir l'islam en action si ce n'est dans les pays qui se réclament de l'islam ?
et que voit on dans les pays qui se réclament de l'islam ?

Mais , qu'aurions nous conclu avec une telle question sur le christianisme  au moyen age ?? Les religions changent et les pays qui s'en reclament aussi .

oui mais à un instant donné, certains pays sont représentatifs d'un système.

l'ex URSS était représentative du système communiste
Les USA et l'Europe sont représentatifs du système "droit de l'hommiste"
....et les pays musulmans sont représentatifs du système islamique puisque non laïcs

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais , qu'aurions nous conclu avec une telle question sur le christianisme  au moyen age ?? Les religions changent et les pays qui s'en reclament aussi .

oui mais à un instant donné, certains pays sont représentatifs d'un système.

l'ex URSS était représentative du système communiste
Les USA et l'Europe sont représentatifs du système "droit de l'hommiste"
....et les pays musulmans sont représentatifs du système islamique puisque non laïcs

Mais , tu n'a pas parlé d'un système .. tu as parlé d'une religion ... concernant les sytème politique c'est un autre debat . Les musulman ne sont pas tous islamistes et des savants ont bien distingué entre pouvoir , système politique et religion ... le problème des pays musulman ce n'est pas d'être musulman mais , c'est plutot de meler pouvoir et religion.

calife a écrit:

marie-chantal a écrit:

Je suis pour l'Etat laïc, car la personne est traitée en tant que citoyen indépendamment de sa race, de son ethnie et de sa religion.

L'Islam n'a été jamais contre la pluralité

L'islam est un pur concept. L'islam n'a ni âme, ni pensées.

Seuls les êtres humains ont des pensées.

Dis-nous plutôt que les musulmans pluralistes existent.

Mais font-ils avancer le débat avec les musulmans non pluralistes ???

Thedjezeyri14 a écrit:

... le problème des pays musulman ce n'est pas d'être musulman mais , c'est plutot de meler pouvoir et religion.

je suis d'accord mais le résultat est que l'islam se trouve de fait associé à la politique de ces pays.

par exemple l'apostasie est condamnée dans pratiquement tous les pays musulmans, comment ne pas le mettre sur le compte de l'islam ?

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rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

... le problème des pays musulman ce n'est pas d'être musulman mais , c'est plutot de meler pouvoir et religion.

je suis d'accord mais le résultat est que l'islam se trouve de fait associé à la politique de ces pays.

par exemple l'apostasie est condamnée dans pratiquement tous les pays musulmans, comment ne pas le mettre sur le compte de l'islam ?

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La condamnation terrestre de l'apostasie de l'Islam ne serait pas islamique mais d'une autre origine

Allah! Pas de divinité à part Lui! Très certainement Il vous rassemblera au Jour de la Résurrection, point de doute là-dessus. Et qui est plus véridique qu'Allah en parole? Qu'avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ? Alors qu'Allah les a refoulés (dans leur infidélité) pour ce qu'ils ont acquis. Voulez- vous guider ceux qu'Allah égare? Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener). Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur, excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux.

Vous en trouverez d'autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu'on les pousse vers l'Association, (l'idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné autorité manifeste.

Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur, quant aux autres...

C'est l'annonce du peuple élu recevant l'alliance qu'elle conserve car méritant quand les autres peuples élus ont chuté.  

Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes. Tu verras, d'ailleurs, que ceux qui ont la maladie au coeur se précipitent vers eux et disent: "Nous craignons qu'un revers de fortune ne nous frappe." Mais peut-être qu'Allah fera venir la victoire ou un ordre émanant de Lui. Alors ceux-là regretteront leurs pensées secrètes. Et les croyants diront: "Est-ce là ceux qui juraient par Allah de toute leur force qu'ils étaient avec vous?" Mais leurs actions sont devenues vaines et ils sont devenus perdants.

Ô les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d'Allah, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce d'Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient. Vous n'avez d'autres alliés qu'Allah, Son messager, et les croyants qui accomplissent la Salat, s'acquittent de la Zakat, et s'inclinent. Et quiconque prend pour alliés Allah, Son messager et les croyants, [réussira] car c'est le parti d'Allah qui sera victorieux

L'apostasie est interdite car le Coran parle en tribu et la tribu chute par la faute collective, le don de l'alliance se mérite.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

... le problème des pays musulman ce n'est pas d'être musulman mais , c'est plutot de meler pouvoir et religion.

je suis d'accord mais le résultat est que l'islam se trouve de fait associé à la politique de ces pays.

par exemple l'apostasie est condamnée dans pratiquement tous les pays musulmans, comment ne pas le mettre sur le compte de l'islam ?

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La condamnation de l'apostat c'est ce qui fait la chute des pays musulman ?? N'y a t'il pas condamnation des traitres et d'espions dans les pays non musulman ??  Ne me comprend pas mal je suis contre cette condamnation et les arguments coranique ne manque pas convaincre un musulman de la nulité d'une telle condamnation mais , la fu coup on discute uniquement cette peine et non une religion au complet .



Voila je ne suis pas d'accord sur tout ce qu'il dit mais , il resume la chose .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

je suis d'accord mais le résultat est que l'islam se trouve de fait associé à la politique de ces pays.

par exemple l'apostasie est condamnée dans pratiquement tous les pays musulmans, comment ne pas le mettre sur le compte de l'islam ?

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La condamnation de l'apostat c'est ce qui fait la chute des pays musulman ??
N'y a t'il pas condamnation des traitres et d'espions dans les pays non musulman ?? 

Quelle étrange comparaison. L'apostat serait un traitre à la nation ? Qu'est ce qui fait la nation ?

C'est cela la chute de l'Islam justement, croire que l'apostat est un danger pour la nation car uniquement communautaire.

Et comment en arriver à croire en cela ? Par la crainte que l'autre puisse s'opposer, pervertir et fasse chuter.

Par la crainte de la perte de l'alliance à l'image des juifs par l'opposition ou des chrétiens par l'association.

Ô les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d'Allah, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur.

brigit ^^ a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

La condamnation de l'apostat c'est ce qui fait la chute des pays musulman ??
N'y a t'il pas condamnation des traitres et d'espions dans les pays non musulman ?? 

Quelle étrange comparaison. L'apostat serait un traitre à la nation ? Qu'est ce qui fait la nation ?

C'est cela la chute de l'Islam justement, croire que l'apostat est un danger pour la nation car uniquement communautaire.

Et comment en arriver à croire en cela ? Par la crainte que l'autre puisse s'opposer, pervertir et fasse chuter.

Par la crainte de la perte de l'alliance à l'image des juifs par l'opposition ou des chrétiens par l'association.

Ô les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d'Allah, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur.

Les premiers musulmans ont  condamné le traitre militaire ce n'est pas de leur faute c'est des gens ont melangé politique et religion ... aujourd'hui dans les pays musulmans est condamné l'apostat qui preche contre l'islam et non l'apostat qui ne prie pas ou qui boit ou que sais je encore .... parceque ces gens ( qui ont tort biensur ) croit que l'ex musulman qui preche parmi les musulmans contre l'islam est un collabo engagé par d'autres ...

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Quelle étrange comparaison. L'apostat serait un traitre à la nation ? Qu'est ce qui fait la nation ?

C'est cela la chute de l'Islam justement, croire que l'apostat est un danger pour la nation car uniquement communautaire.

Et comment en arriver à croire en cela ? Par la crainte que l'autre puisse s'opposer, pervertir et fasse chuter.

Par la crainte de la perte de l'alliance à l'image des juifs par l'opposition ou des chrétiens par l'association.

Ô les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d'Allah, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur.

Les premiers musulmans ont  condamné le traitre militaire ce n'est pas de leur faute c'est des gens ont melangé politique et religion ... aujourd'hui dans les pays musulmans est condamné l'apostat qui preche contre l'islam et non l'apostat qui ne prie pas ou qui boit ou que sais je encore .... parceque ces gens ( qui ont tort biensur ) croit que l'ex musulman qui preche parmi les musulmans contre l'islam est un collabo engagé par d'autres ...

Il me semble que c'est le Coran qui mélange politique et religion. M'enfin bon, on voit ce que l'on veut voir.

Ensuite l'apostat a autant le droit de parler de l'Islam qu'un autre. Toujours ce soucis de non réciprocité coranique.

Enfin le simple prosélytisme non islamique est condamné en terre d'Islam. Mais évidement ce sont les musulmans qui sont victimes.

Les errements de la religion qui verse dans la gouvernance du royaume terrestre s'accumulent. On voit ce que l'on veut voir.

A quand un véritable échange sans hypocrisie sur le monde tel qu'il est ?

brigit ^^ a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Les premiers musulmans ont  condamné le traitre militaire ce n'est pas de leur faute c'est des gens ont melangé politique et religion ... aujourd'hui dans les pays musulmans est condamné l'apostat qui preche contre l'islam et non l'apostat qui ne prie pas ou qui boit ou que sais je encore .... parceque ces gens ( qui ont tort biensur ) croit que l'ex musulman qui preche parmi les musulmans contre l'islam est un collabo engagé par d'autres ...

Il me semble que c'est le Coran qui mélange politique et religion. M'enfin bon, on voit ce que l'on veut voir.

Ensuite l'apostat a autant le droit de parler de l'Islam qu'un autre.

Enfin le simple prosélytisme non islamique est condamné en terre d'Islam.

Les errements de la religion qui verse dans la gouvernance du royaume terrestre s'accumulent.

Le Coran melange parcequ'il contient deux dimensions une temporelle contextuel et une autre universelle .. la première raconte une histoire et on en tire des lecons mais , pas de religion ... la deuxième est universelle .. biensur cette conception n'est pas partagé par tout les musulmans mais , on peut les placer entre les deux extremes .. tu as les salafistes qui mettent l'emphase sur la partie temporelle en parlant d'abrogation de l'universel et tu as de l'autre les musulmans qui negligent le temporelle au point de ne meme pas s'en servir pour comprendre la première communeauté ..... bon biensur tu vas defendre la conception  du salafisme comme etant authentique  mais , c'est du deja vu ... tu peux te lancer...

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Il me semble que c'est le Coran qui mélange politique et religion. M'enfin bon, on voit ce que l'on veut voir.

Ensuite l'apostat a autant le droit de parler de l'Islam qu'un autre.

Enfin le simple prosélytisme non islamique est condamné en terre d'Islam.

Les errements de la religion qui verse dans la gouvernance du royaume terrestre s'accumulent.

Le Coran melange parcequ'il contient deux dimensions une temporelle contextuel et une autre universelle .. la première raconte une histoire et on en tire des lecons mais , pas de religion ... la deuxième est universelle .. biensur cette conception n'est pas partagé par tout les musulmans mais , on peut les placer entre les deux extremes .. tu as les salafistes qui mettent l'emphase sur la partie temporelle en parlant d'abrogation de l'universel et tu as de l'autre les musulmans qui negligent le temporelle au point de ne meme pas s'en servir pour comprendre la première communeauté ..... bon biensur tu vas defendre la conception  du salafisme comme etant authentique  mais , c'est du deja vu ... tu peux te lancer...

Pas du tout, c'est la lecture chrétienne de l'ancien testament dont tu parles ou du moins tu en as les prémisses.

Le chemin conduisant à la révélation n'est en rien sacré, il est le chemin de l'expiation qui contient les signes de la révélation.

Mais je ne pense pas que cela soit si simple avec le Coran car cela consiste à mettre la grâce au dessus de la loi.

Et surtout d'humaniser un livre, le rendre mortel. 2 sacrés écueils dans la foi coranique tout de même.

Il y a la lecture littérale, celle du corps, la lecture symbolique, celle de l'esprit, puis vient l'accomplissement d'une toute autre nature.

georges_09 a écrit:

Aquilas** a écrit:

A quel point sommes nous à corps défendant pour dire que Jésus est plus communiste que Karl Marx s'il le faut puisque la doctrine chrétienne est basée sur le don gratuit de soi et de ses biens superflus.

Mais alors que la Chrétienté est sous la gérance d'hommes aux allures de princes et de rois, et de présidents au poches pleines et les cardinaux ne s'entendent que très bien à leur table où ils sont dans les banquets les honneurs et le faste, le communisme bien entendu a fait l'amalgame chrétienté et capitalisme, bien sûr.

Mais personne n'est dupe, sauf qu'il faut le dire, et il ne faut pas dire que Jésus est du côté des capitalistes, c'est contraire à l'étique chrétienne.

C'est dommage, il y a des milliers d'hommes et de femmes qui sont passés à côté de la joie de connaître la Foi parce qu'ils n'ont pas aimé le manque d'abnégation des hommes prétendant au trône de la foi.

Le philosophe juif Jésus de Nazareth a été le premier laïque et le premier à dire "la vérité vous rendra libre".

Maintenant la vérité ne préoccupe plus le chrétien.

L'essentiel est de ne pas se fâcher avec le monde musulman.

Tu as une vision très réductrice du Christianisme, car le chrétien ne doit se fâcher avec personne.

E après certains disent que le chrétien n'a pas de loi...comme si c'était facile...

Tu te rappelles de l'apôtre Jacques ou de ce que dit Pierre, on peut tout à fait défendre sa foi, mais sans avoir besoin de montrer les dents.

Ensuite faut pas confondre, ici, certains disent parler de foi alors qu'en fait, ils ne parlent que de politique.

Aussi quand une personne feint la religion pour faire de la politique dans le but d'assouvir son besoin de domination sur le monde, on peut lui signaler qu'il ne trompe personne, la vérité étant tjrs la condition.

Répondre à certains, sur un fond inexistant, même si tu veux pas les brutaliser, ça va être compliqué...le dialogue avec un pervers narcissique ? je sais pas trop, je me demande si dans ce cas faudrait pas plutôt un exorcisme ???

( ne le prend pas pour toi, c'est une généralité qui peut s'entendre par toutes les parties )

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Il me semble que c'est le Coran qui mélange politique et religion. M'enfin bon, on voit ce que l'on veut voir.

Ensuite l'apostat a autant le droit de parler de l'Islam qu'un autre.

Enfin le simple prosélytisme non islamique est condamné en terre d'Islam.

Les errements de la religion qui verse dans la gouvernance du royaume terrestre s'accumulent.

Le Coran melange parcequ'il contient deux dimensions une temporelle contextuel et une autre universelle .. la première raconte une histoire et on en tire des lecons mais , pas de religion ... la deuxième est universelle .. biensur cette conception n'est pas partagé par tout les musulmans mais , on peut les placer entre les deux extremes .. tu as les salafistes qui mettent l'emphase sur la partie temporelle en parlant d'abrogation de l'universel et tu as de l'autre les musulmans qui negligent le temporelle au point de ne meme pas s'en servir pour comprendre la première communeauté ..... bon biensur tu vas defendre la conception  du salafisme comme etant authentique  mais , c'est du deja vu ... tu peux te lancer...

Toutes expériences ésotériques nous conduit vers la relativité du contextuel.

Ainsi, j'aurai tendance à croire que la volonté de reconstruire le contextuel, se produit faute d'expérience ésotériste réelle.

Car ces expériences sont intemporelles et individuelles ( sauf pour les prophètes ), même si on peut les partager.

Donc, une personne qui n'a vécu aucune de ces expériences, que veux tu qu'elle partage si ce n'est sa tradition ?