La Loi de Moïse est-elle encore valide ?

Rappel du premier message :

Si nous réfléchissons convenablement, c'est ici la clé de toute la vérité concernant les religions. Pourquoi les juifs et les musulmans sont des religions du Commandement, alors que le Christianisme ne l'est pas ? Si la Loi est toujours valide, alors la Rédemption s'envole en fumée, si la Rédemption est valide, la Loi ne sert plus à rien. Je suis prêt à montrer aux chrétiens que la Loi est toujours d'actualité, que Jésus demande même l'application de la peine de mort (donc que les peines légales sont toujours valides) et que ses disciples doivent appliquer la Loi IMPERATIVEMENT

Qu'en pensez vous ? Le débat est ouvert et j'espère que mes amis Petero et Franc participeront activement à ce post d'une importance capitale pour le Salut.

Cordialement Walahi

Walahi a écrit:

Le problème intervient sur la traduction du mot grec employé ici "iniquité". La quasi-totalité des Bibles françaises traduisent de la même façon.

Annotée : Et alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus. Retirez-vous de moi, vous qui faites l’iniquité.

Darby : Et alors je leur déclarerai: Je ne vous ai jamais connus; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l’iniquité.

Ostervald : Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus; retirez-vous de moi, vous qui faites métier d’iniquité.

Saci : Et alors je leur dirai hautement: Je ne vous ai jamais connus; retirez-vous de moi, vous qui faites des oeuvres d’iniquité.

Martin : Mais je leur dirai alors tout ouvertement: je ne vous ai jamais reconnus; retirez-vous de moi, vous qui vous adonnez ہ l’iniquité.

Jérusalem : Alors je leur dirai en face: Jamais je ne vous ai connus; écartez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.

Or, en regardant le terme grec employé, on se rend compte que ces traductions sont frauduleuses. Quand on regarde son entrée en grec, on trouve ceci comme définition (j'ai utilisé le logiciel Bible Online)

458 anomia (an-om-ee’-ah)

ے ے ανομια

vient de 459; TDNT - 4:1085, 646; n f

Voir définition 459

LSG - iniquité 12, transgression de la loi 2; 12

1) condition de celui qui est sans loi ےے 1a) parce qu’il en est ignorant ےے 1b) parce qu’il la viole
2) mépris et violation de la loi, iniquité, méchanceté, injustice

Remarquons qu'il s'agit du sens numéro 1 du terme et iniquité vient en second
Le terme grec employé est "anomia" qui vient du terme classé 459 qui est "anomos", on va donc voir de quoi il s'agit :

459 anomos (an’-om-os)

ے ے α-νομος

vient de 1 (négatif) et 3551; TDNT - 4:1086, 646; adj

Voir définition 1

Voir définition 3551

LSG - sans loi, malfaiteur, impie, méchant, criminel; 10

1) destitué de la loi (Mosaïque) ےے 1a) les Gentils, les païens
2) qui a quitté la loi, violeur de la loi, sans loi, méchant, ےے impie, sans loi, inique

Donc voilà ce que nous dit le dictionnaire biblique des concordances grecs. Finalement, le passage aurait du être traduit de la sorte :

"Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui TRANSGRESSEZ LA LOI."

Ce que tu oublies de dire, cher Wahali, c'est que le mot "iniquité" traduit 2 mots grecs différents :

- adikia = injustice ; c'est l'opposé de ce qui est juste, pour ceux qui savent ce qui est juste devant Dieu : 13 26 Alors vous vous mettrez à dire : Nous avons mangé et bu devant toi, tu as enseigné sur nos places. 13 27 Mais il vous répondra : Je ne sais d'où vous êtes; éloignez-vous de moi, vous tous qui commettez l'injustice.

- anomia = marche sans loi, sans frein, caractérisée par la méchanceté. Pratiquer le péché, c'est pratiquer l'iniquité : 1 9 Si nous confessons nos péchés, lui, fidèle et juste, pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute iniquité. (1ère Jean) 3 4 Quiconque commet le péché commet aussi l'iniquité, car le péché est l'iniquité.

A leur habitude, nos frères musulmans utilise l'argument de la falsification pour faire dire à Jésus les paroles qu'ils auraient voulu qu'il dise.

Jésus a bien dit : "écartez-vous de moi, vous qui pratiquez l'iniquité" ou "l'injustice" et pas "vous qui trangressez la Loi".

Walahi a écrit:

Ainsi Jésus affirme qu'il reniera LE JOUR DE LA RÉSURRECTION les transgresseurs de la Loi ! On ne peut que s'étonner sur le fait que les chrétiens suivent Paul au lieu de Jésus.

Cessez donc de faire dire à Jésus ce que vous avez envie qu'il dise !! Jésus rejera ceux qui auront commis l'iniquité et la preuve on la trouve dans le livre de l'Apocalypse : 21 7 Telle sera la part du vainqueur; et je serai son Dieu, et lui sera mon fils. 21 8 Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l'étang brûlant de feu et de soufre : c'est la seconde mort." (Apocalypse)

[quote=Walahi"]Donc, Jésus (as) affirme qu'il faut appliquer la Loi et qu'au jour de la résurrection, ceux qui ne l'appliquaient SE VERRONT REJETÉS EN ENFER ! C'est claire comme de l'eau de roche. Sachez qu'en plus d'avoir dit en Mathieu 5,18 que la Loi est valide entièrement jusqu'à la fin des temps "la terre et le ciel passeront mais pas un seul iota de la Loi ne disparaitra", Jésus parle au Jour de la Résurréction en se désavouant des chrétiens qui viendront vers lui pour lui dire tous ce qu'ils ont fait, mais qu'il les rejettera pacequ'ils ont transgresser la Loi, ce que signifie le mot ANOMIA. D'ailleurs pour "Iniquité" en grec le mot est "Adikia", Luc emploiera ce mot en 13,27 à la place d'"Anomia" en Mathieu. [/quote]

Désolé, mais les 2 mots grecs peuvent être traduit par "iniquité" "injustice".

Si vraiment le mot anomia voulait dire "qui transgresse la Loi", alors on devrait traduire : "écartez-vous de moi vous qui pratiquer la transgression de la Loi". On voit bien que vous forcer l'interprétation pour la mettre à votre sauce. On a l'habitude avec les musulmans.

Vous pourrez essayer de tergiverser longtemps en apportant Paul ou des paroles de Jésus, mais la réalité est là dans ses paroles, ne dit il pas :

"Celui qui m'aime, c'est celui qui garde MA PAROLE" Chrétiens aimez vous Jésus ?
"Vous êtes mes amis SI vous gardez ma parole" Chrétiens êtes vous les amis du Christ ou de Paul ? [/quote]

Et vous, musulmans, est-ce que vous faites tout ce que Jésus a dit de faire ? Jésus a demandé à ce que l'on mange son pain de vie pour avoir la vie éternelle. Mangez-vous le pain de vie ? NON. Alors vous êtes très mal placé pour faire la leçon aux chrétiens sur la pratique des observances laissées par Jésus. "Aimez-vous vos ennemis ?" NON. Là encore, vous ne gardez pas les paroles de Jésus.

Wahali a écrit:

Donc en définitive, les chrétiens sont cernés de toute part par les propres paroles de Jésus.

Le chrétien n'est absolument pas cernés par les paroles de Jésus et c'est pas avec vos interprétations tordues que vous allez nous intimider. Et c'est pas en nous menaçant d'aller en enfer que vous réussirez à nous convertir.

Wahali a écrit:

L'heure est grave, il serait temps de relire la Bible comme il se doit ! Petero, je t'ai apporter plusieurs versets et je vois que tu 'as pas vraiment répondu merci d'y répondre.

Désolé, mais tu ne sais pas lire la Bible. Ta lecture de nos Ecritures est orientée par la paire de lunette déformante que vous a offert Mohamed.

Walahi a écrit:

Petero, tu peux garder ton passage de la femme adultère pour te rassurer, ce passage est inauthentique et tu le sais c'est ça le plus grave, tu va contre tous les savants des manuscrits et de la critique des sources.

Bla, bla, bla ..... Nous, nous savons que ce passage de la femme adultère est authentique. C'est votre habitude d'utiliser ce genre d'argument qui ne nous impressionne vraiment plus !!

Petero

Je n'ai pas vu ce message je vais le regarder des maintenant. Ensuite Franc, c'est justement la question que je te pose, qu'est-ce que la bonne nouvelle ??? La bonne nouvelle c'est justement que Jésus soit celui qui vient sauvé Israël de ses péchés car ils se sont écarter de la Loi et du chemin de Dieu. Il est leur Messie qu'ils ont refusé. La destruction du Temple n'est que le résultat de ceci. Qu'est-ce qui doit être enseigner aux autres a propos des prescriptions de Jésus si cela ne concerne pas la Loi et son application ? La Loi est parfaite Psaumes 19,8, comment une chose parfaite peut elle être remplacé par une chose plus parfaite ?? C'est un non sens. La bonne nouvelle c'est aussi la demande de changement radicale, le repentir (metanoia) qu'enseignait Jean Baptiste et Jésus (as). Jésus a t-il dit que pour vivre il faut croire à son sacrifice ? Si oui donnez moi le verset, je n'en ait pas connaissance, malgré mon apprentissage par coeur des paroles du Christ (as). Moi à la place j'ai :

"si tu veux entrer dans la vie, applique les commandements" (Mathieu 19,17)

Comment auraije la vie éternelle demanda t-on a Jésus ? Tu connais la Loi, qu'y lis tu ? Il enseigne ensuite les commandements puis dit "fais cela et tu vivra". J'ai aussi Mahtieu 5,20 à mon actif pour contrer la doctrine chrétienne qui enseigne que les disciples de Jésus n'aurait pas accès à la vie éternelle, au royaume des cieux s'il n'appliquent pas mieux la Loi que les pharisiens. Et vous qu'avez vous à me proposer ?

Je viens de le lire, je ne vis pas ce que tu veux que je réponde, tu me dis que c'est lus contraignant d'aimer les autres etc. Mais l'amour du prochain figurait dans les enseignement de la Torah Lévitique 19,18, c'est clair, d'ailleurs c'est de là que Jésus tire son enseignement en le combinant avec Deutéronome 6,4. La Loi demande l'amour du prochain mais aussi des rites, du respect d'autrui, des prières, des ordonnances à suivre, bref ce meltin pot doit être appliqué. C'est tout ce que j peux dire, après tout le reste l'histoire de la Loi de l'amour ne rentre pas en ligne de compte

Petero tu m'a écrit un pavé pour me répété ce que j'ai dit lol, sauf que je suis désolé mais le code strong est clair, adikia et anomia sont deux mots différents. Anomia à pour sens premier transgresser la Loi, alors qu'Adikia est iniquité. Iniquité est le deuxième ou 3ème sens de Anomia, or, on ne choisit pas comme on veut, le mot veut dire transgresseur de la Loi, la bible Chouraqi à très bien traduit le mot. Mathieu utilise Anomia, Luc Adikia, c'est pas de ma faute.

Pour ce qui est d'aimer ses ennemis, nous aimons nos ennemis, et nous souhaitons qu'il acceptent l'Islam. Dans l'A.T c'est pareil, malgré l'amour du prochain, je suis désolé mais on mettait à mort, on combattait pour dieu les peuples non croyants etc...

Pour ce qui est du passage de la femme adultère, si ca peut te faire plaisir qu'il soit authentique, vasy aucun soucis, or tout le monde le sait depuis un bail ,ce passage est un ajout ultérieur de plusieurs siècles après l'écrit original, veux tu que je te fasse une analyse critique via les manuscrits, mes 3 sujets préferés sont la LOI, le CANON, et les MANUSCRITS BIBLIQUES.

Walahi a écrit:

Petero tu m'a écrit un pavé pour me répété ce que j'ai dit lol, sauf que je suis désolé mais le code strong est clair, adikia et anomia sont deux mots différents. Anomia à pour sens premier transgresser la Loi, alors qu'Adikia est iniquité. Iniquité est le deuxième ou 3ème sens de Anomia, or, on ne choisit pas comme on veut, le mot veut dire transgresseur de la Loi, la bible Chouraqi à très bien traduit le mot. Mathieu utilise Anomia, Luc Adikia, c'est pas de ma faute.

Pour ce qui est d'aimer ses ennemis, nous aimons nos ennemis, et nous souhaitons qu'il acceptent l'Islam. Dans l'A.T c'est pareil, malgré l'amour du prochain, je suis désolé mais on mettait à mort, on combattait pour dieu les peuples non croyants etc...

Pour ce qui est du passage de la femme adultère, si ca peut te faire plaisir qu'il soit authentique, vasy aucun soucis, or tout le monde le sait depuis un bail ,ce passage est un ajout ultérieur de plusieurs siècles après l'écrit original, veux tu que je te fasse une analyse critique via les manuscrits, mes 3 sujets préferés sont la LOI, le CANON, et les MANUSCRITS BIBLIQUES.

Je ne suis pas sûr que la traduction de Chouraqui de la Bible soit la plus utilisée, ou autorisée. La Bible de Jerusalem, voire, à la rigueur, la TOB, n'est pas si mauvaise, et est beaucoup beaucoup beaucoup plus répandue.

Vous pouvez aussi lire les évangiles retraduits par C. Tresmontant, un vrai bibliste, connaisseur de l'hébreu (et du grec, et de l'araméen) comme personne.

mario-franc_lazur a écrit:

Walahi a écrit:

franc c'est pas vraiment une réponse par rapport à ce que j'ai dit. Ensuite pour Paul, il a vu une lumière, qui nous dit que c'est Jésus réellement ? Un diable prend prendre l'apparence d'un ange de lumière. Son enseignement est aux antipodes de celui de Jésus. Paul parle du péché originel tandis que Jésus ne prononce même pas ne seule fois le mot "Adam". C'est moche tu imagine ta mission vient pour retirer le péché d'Adam et Eve (surtout elle selon Paul) et pourtant il n'en par le pas une seule fois, y'a un Hic là dessous. Il persécutait les églises de Judée comme il le dit, mais pourtant dans les Actes des apôtres, aucune de ces églises n'avait vu son visage ...?????? C'est une contradiction flagrante, d'ailleurs le Paul des Actes n'a rien à voir avec le Paul des lettres, cette contradiction entre le Paul des lettres et celle des actes montre le vrai visage Biblique, des textes collés les uns aux autres puis assemblés.

Il faut suivre Jésus , pas Paul d'ailleurs ses disciples ceux de Jésus ne diront il pas que seul Jésus à les paroles de la vie éternelle ? Prenez Jean 6,68, qu'est-il dit ? :

"Simon Pierre lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle"

Pierre est clair, c'est Jésus qui a les paroles de la vie éternelle et personne d'autre ne les as. D'ailleurs Jésus a t-il parler une seule fois de Paul ? Jamais alors qu'ici c'était le meilleur moment, "allez vers mon apôtres Paul qui vous guidera dans la vérité". Jamais au grand jamais, Paul n'apparaît nullement sur les lèvres de Jésus, sinon pour dire qu'il est le plus petit dans le royaume des cieux en Mathieu 5,18-19

Une seule question, mon cher WALAHI : Jésus nous sauve de quoi ??? Et la Bonne Nouvelle, c'est la Bonne Nouvelle de quoi ????


Et j'attends toujours ta réaction développée à mon message de 10 heures 39 !

Cher Mario,

Je vais ouvrir un sujet sur "la Bonne Nouvelle apportée par Jésus" pour ne pas dévier du sujet qui concerne LA LOI.

Petero

Walahi a écrit:

Petero tu m'a écrit un pavé pour me répété ce que j'ai dit lol, sauf que je suis désolé mais le code strong est clair, adikia et anomia sont deux mots différents. Anomia à pour sens premier transgresser la Loi, alors qu'Adikia est iniquité. Iniquité est le deuxième ou 3ème sens de Anomia, or, on ne choisit pas comme on veut, le mot veut dire transgresseur de la Loi, la bible Chouraqi à très bien traduit le mot. Mathieu utilise Anomia, Luc Adikia, c'est pas de ma faute.

Pour ce qui est d'aimer ses ennemis, nous aimons nos ennemis, et nous souhaitons qu'il acceptent l'Islam. Dans l'A.T c'est pareil, malgré l'amour du prochain, je suis désolé mais on mettait à mort, on combattait pour dieu les peuples non croyants etc...

Pour ce qui est du passage de la femme adultère, si ca peut te faire plaisir qu'il soit authentique, vasy aucun soucis, or tout le monde le sait depuis un bail ,ce passage est un ajout ultérieur de plusieurs siècles après l'écrit original, veux tu que je te fasse une analyse critique via les manuscrits, mes 3 sujets préferés sont la LOI, le CANON, et les MANUSCRITS BIBLIQUES.

C'est marrant, si l'on peut dire, que les musulmans nient l'authenticité de l'évangile de la femme adultère.
C'est 'marrant', mais pas étonnant, puisque c'est l'un des sports favoris encore en usage en terre d'Islam: lapider une femme (je ne suis pas pour l'adultère pour autant, mais il y a peut être d'autres façons de faire, je pense)

Donc, fort dérangeant pour nos amis musulmans qui ne retiennent des faits et gestes de Jésus ce qui ne les contrarie pas trop.

Walahi a écrit:

La Loi est mon sujet de prédilection et de prédication....

" Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi ; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela."


Mais ici Jésus est clair, il montre qu'il faut appliquer la Loi...

Jésus parle des commandements du décalogue, c'est la condition sinéquanon pour avoir la vie éternelle sinon tu es refusé, ...
Est-on d'accord qu'il faut appliquer la Loi selon Jésus pour entrer dans le royaume ? En tout cas pour Jésus c'est plus que clair. Sans Loi c'est pas la peine d'espérer y aller
Walahi

Cher Walahi
J’ai été effaré par ton intervention.
Tu es fier d’être un spécialiste de la Loi dans l’Evangile !!! Et pour soutenir que le Christ a renforcé la Loi d’Israël !!!!
Tu conclues que le Christ en est resté à la Loi des Juifs et n’a rien apporté en plus ni au-delà !!!
As-tu lu les Évangiles ? Les as-tu compris ???
J’espère avec toute mon amitié que ce n’est pas le cas : seule ton ignorance peut justifier un tel point de vue !
Car, à supposer que tu aies lu et compris les Évangiles, le Christ a parlé des gens comme toi. C’est même à eux qu’il a réservé ses critiques les plus véhémentes :
« Malheur à vous scribes et Pharisiens hypocrites, qui rassemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d’ossements de morts et de toute pourriture; vous de même, au dehors vous offrez aux yeux des hommes l’apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’iniquité… » Matthieu 23-27-28

Par amitié et par respect, je refuse de conclure que tu es un « sépulcre blanchi »,
Alors je te donne une occasion de comprendre ce que disent les Évangiles sur la Loi et la Nouvelle Alliance.
Je te propose un « chemin » pour parcourir les Évangiles et les comprendre.
Auras-tu le courage de te confronter à quelque chose qui dépasse totalement ta vision d’esclave, fier de son esclavage dans les chaînes de la Loi (Sourate 39-16) ? Fier de l’iniquité et de la cruauté faites aux femmes (sourate 2-228), aux esclaves (sourate 30-28), aux pécheurs (sourate 4-16), aux pauvres (sourate 39-29), aux malades (Sourate 35-19) ? Ce qui te console de ta propre soumission, mais ajoute l'iniquité à l'esclavage de la Loi !

Alors allons-y :


AUJOURD’HUI (1er jour) : L’ACCOMPLISSEMENT DE LA LOI.
Tu as bien cité :
Matthieu 5-17-19 : « N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l’i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé. Celui donc, qui violera l’un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le royaume des Cieux : au contraire celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le royaume des Cieux. »

Le texte est parlant sur les trois points soulignés :
1/Le Christ n’a pas aboli la Loi, il l’accomplie : Nous allons voir comment, dans les jours qui viennent.
2/La Loi ne passera pas avant la fin des temps : l’ancienne Alliance des Juifs est éternelle. La grâce des Juifs est d’y être fidèle. Le Christ annonce de façon prophétique que la Loi sera toujours présente à la fin des Temps : conservée par ses fidèles serviteurs les juifs . C’est confirmé par Paul, (en Romains 11-11 : « le faux pas des Juifs a procuré le salut aux païens »), qui nous révèle que la présence des Juifs dans notre monde est nécessaire pour actualiser le sacrifice du Christ et le rendre opérant pour sauver le monde.
Et cela est affirmé en Jean 12-37-40 par le Christ lui-même : «Bien que Jésus eût fait tant de signes devant les juifs, ils ne croyaient pas en lui, afin que s’accomplit la parole dite, par Isaïe le prophète :
Seigneur, qui a cru à notre parole ? Et le bras du seigneur, à qui a-t-il été révélé ?
Aussi bien ne pouvaient-ils croire, car Isaïe a dit encore :
Il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur cœur, pour que leurs yeux ne voient pas, et que leur cœur ne comprenne pas, et qu’ils ne se convertissent pas et que je ne les guérisse pas. »

Paroles qui paraissent terribles dans la bouche du Christ. C’est juste que les deux Alliances sont ensembles nécessaires au salut : celle des Juifs basée sur la Loi, celle des chrétiens basée sur la passion/la résurrection du Christ : elles sont les deux poumons salvateurs de l’humanité.
Juifs et Chrétiens ont la même attente : Les Juifs attendent le Messie, les Chrétiens attendent son retour. Leur attente prendra fin au même moment à la fin des temps, lors du retour du Christ : le seul Juge.
3/ Celui qui applique la Loi est tenu pour grand dans le Royaume des cieux, mais peut-être subtilité, on ne dit qu’il entre dans le Royaume!

Nous verrons demain dans la suite du texte de Matthieu qu’il faut aller au-delà pour prétendre entrer dans le Royaume des cieux...(et nous verrons aussi ce qu'est ce Royaume de Dieu.)
Tu as bien cité ce texte, mais tu n’y avais rien compris.


A demain, pour la suite des explications.
Pierre.

Bruno ne devions pas du sujet, pour ce qui est de l'évangile de la femme adultère, c'est un évangile inconnu, je pense que tu voulais dire le passage de la femme adultère et non l'évangile. Ce n'est pas moi qui dit qu'il est pas authentique lol c'est vos savants toutes confessions confondues. Pour ce qu est de la lapidation malgré que ce soit dur à appliquer et à voir, c'est la punition Divine demander par Dieu dans l'A.T., dans l'Islam et chez Jésus par rapport à Mathieu 5,17-20 et Marc 7,5-13 comme je l'ai démontré. Vu que l'épisode de la femme adultère est inauthentique à l'instar de 1 Jean 5,7 sur la Trinité qui a disparut des bibles, alors il n'y a aucune preuve pour venir me contrer sur ce que j'ai dis et que je défend.

Cordialement Walahi

Walahi a écrit:

Bruno ne devions pas du sujet, pour ce qui est de l'évangile de la femme adultère, c'est un évangile inconnu, je pense que tu voulais dire le passage de la femme adultère et non l'évangile. Ce n'est pas moi qui dit qu'il est pas authentique lol c'est vos savants toutes confessions confondues. Pour ce qu est de la lapidation malgré que ce soit dur à appliquer et à voir, c'est la punition Divine demander par Dieu dans l'A.T., dans l'Islam et chez Jésus par rapport à Mathieu 5,17-20 et Marc 7,5-13 comme je l'ai démontré. Vu que l'épisode de la femme adultère est inauthentique à l'instar de 1 Jean 5,7 sur la Trinité qui a disparut des bibles, alors il n'y a aucune preuve pour venir me contrer sur ce que j'ai dis et que je défend.

Cordialement Walahi

Je ne m'écarte pas su sujet, ou alors c'est en répondant à d'autres hors-sujet, ce n'est pas moi qui ai soulevé le passage concernant la femme adultère.

J'ai dit l'évangile de la femme adultère car, dans les lectures du dimanche - ou d'autres jours, on dit l'évangile (avec une minuscule).

Mais, si cela vous contrarie, je peux dire le passage de l'Evangile concernant l'épisode de la femme adultère.

Par ailleurs:
1) cela a un rapport avec la loi, puisque la lapidation semble être une tradition sémitique, qu'on retrouve dans l'ancien testament - et aussi dans les cités dites difficiles - et qui a donc pu être considérée comme faisant partie de la loi de 'justice' que le Christ est venue remplacer par une loi d'Amour.
2) Ce n'est pas parce que ce passage d'Evangile contrarie les musulmans qu'on doit le retirer des Evangiles (avec un grand E) canoniques. Décidément, vous, les musulmans, devriez bien vous entendre avec les témoins de jehovah pour falsifier les textes qui ne vous conviennent pas.

Pierre, merci pour ta réaction ,pour ce qui est de ton intervention elle est enrichissante car elle dénote la malcompréhension de mes propos. Tu me cite Mathieu 23 mais il n'y a aucun soucis sur le fait que Jésus leur fasse des grands reproches, il leur dit justement ce qu'ils auraient du faire, car eux privilégie l'extérieur plutôt que l'intérieur alors que c'est l'inverse qu'il faut faire, il faut nettoyer l'intérieur, ce que nous appelons en Islam Tazkiyatoun Nafs (la purification de l'âme) et ensuite l'extérieur découlera de cette purification intérieur. Rappel toi aussi que quelques versets avant ce que tu m'a cités, il leur dit au verset 23 du même chapitre 23 que ils ont négligés les points les plus importants de la Loi et qu'ils DOIVENT APPLIQUER CELA tout en continuant d'appliquer ce qu'ils faisaient.

La Loi est donc d'application selon lui je suis fort désolé pour vous.

Pour ce qui est de vos citations du Coran ce n'est pas le sujet ouvrez un post nous en débattrons.

Pour ce qui est de la fin de votre intervention vous me parler de l'enseignement de Paul or j'ai bien dit que ici on parle de Jésus. La Loi pour les juifs est toujours d'application de même que pour les disciples de Jésus, les chrétiens ne sont pas exempt de la Loi au contraire ils doivent l'appliquer encore plus qu'eux selon Jésus Mathieu 5,20. Il n'est pas question de rédemption résurrection vie éternelle. Ca n'existe que chez Paul. Jésus à dit que pour la vie éternelle il faut appliquer les commandements, il n'a jamais parler de sa mort expiatoire ou quoique ce soit d'autre du genre pour avoir la vie. Tu m'a dit que dans le passage de Mathieu 5,17-20 il n'est pas dit que la personne aura la vie éternelle or cela est faux, d'une part parceque la négation du royaume ne découle que de la non application de la Loi complète et ensuite si on prends les autres passages ou Jésus parle de la vie éternelle il le dit, applique les commandements et tu vivra, c'est claire non ? (Mathieu 19,17), (Marc 10,17-21), Luc 10, 25-28)

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Bruno, ce n'est pas moi qui le dit ce sont vos savants, connais tu la liste des manuscrits et des autres sources qui le mentionne? C'est ton ignorance de ce sujet qui te pousse à dire cela. Ce passage est inauthentique point barre. C'est pas une peine sémitique, c'est une peine de L'Eternel, prescrit dans la Loi mosaïque, euh l'Eternel peut être appelé Jésus aussi pour ceux qui le divinise. Donc pouvez vous accepter l'idée que Jésus est enseigner l'application de la lapidation de l'homme et la femme adultère, alors que vous me parler de Loi d'amour ? Dieu change t-il, abroge t-il des choses ? Ce n'est pas ce qu'enseigne Malachie qui dit que dieu dit "Je ne change pas"

Walahi a écrit:

Bruno, ce n'est pas moi qui le dit ce sont vos savants, connais tu la liste des manuscrits et des autres sources qui le mentionne? C'est ton ignorance de ce sujet qui te pousse à dire cela. Ce passage est inauthentique point barre. C'est pas une peine sémitique, c'est une peine de L'Eternel, prescrit dans la Loi mosaïque, euh l'Eternel peut être appelé Jésus aussi pour ceux qui le divinise. Donc pouvez vous accepter l'idée que Jésus est enseigner l'application de la lapidation de l'homme et la femme adultère, alors que vous me parler de Loi d'amour ? Dieu change t-il, abroge t-il des choses ? Ce n'est pas ce qu'enseigne Malachie qui dit que dieu dit "Je ne change pas"

Que j'ignore nombre de choses est sûrement vrai, quoique sur cet épisode dit de la femme adultère je ne le crois pas.

Mais, plus important, je crois que non seulement tu nies l'authenticité de ce passage, mais tu sembles ne rien avoir compris du message que, d'après les chrétiens, Jésus veut tirer de cet épisode. Apparemment, on peut se croire savant - ce qui est rarement une marque d'humilité - et ne pas comprendre des évidences, lorsqu'on se refuse à ouvrir son esprit.

Jésus demande à ceux qui veulent juger, et donc lapider cette femme, que celui qui n'a rien à se reprocher lui jette la première pierre.

Puis, lorsque plus personne parmi les 'justiciers' n'est restée, il dit à la femme, avec un regard que l'on peut imaginer plein d'amour et de compassion: "va, et ne pêche plus".

Il faut vraiment avoir l'esprit tordu pour voir dans ce passage - authentique ou non - une contradiction avec le message d'amour du Christ.

Par ailleurs, ce passage est authentique, même je ne vois pas trop bien comment le prouver à des incrédules, 20 siècles après qu'il ait été transmis. Il figure dans les évangiles canoniques, c'est tout ce que l'on peut en dire.

Walahi a écrit:

Bruno, ce n'est pas moi qui le dit ce sont vos savants, connais tu la liste des manuscrits et des autres sources qui le mentionne? C'est ton ignorance de ce sujet qui te pousse à dire cela. Ce passage est inauthentique point barre. C'est pas une peine sémitique, c'est une peine de L'Eternel, prescrit dans la Loi mosaïque, euh l'Eternel peut être appelé Jésus aussi pour ceux qui le divinise. Donc pouvez vous accepter l'idée que Jésus est enseigner l'application de la lapidation de l'homme et la femme adultère, alors que vous me parler de Loi d'amour ? Dieu change t-il, abroge t-il des choses ? Ce n'est pas ce qu'enseigne Malachie qui dit que dieu dit "Je ne change pas"

Cher Walahi, comme apparemment, tu es plus préoccupé par nier l'authenticité de ce passage évangélique sur la "femme adultère" qu'à en comprendre le sens éventuel, je te renvois à cette magnifique explication (qui fais aussi référence à une explication très ancienne de St Augustin, un kabyle je crois):

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Citation :

Jésus et la femme adultère : "Va, et ne pèche plus"

Que savons-nous de cette femme dont nous parle l’évangile ? Rien. Est-elle jeune, quel est son nom, son visage ? Rien. Tout ce que nous savons d'elle, c'est qu'elle a été surprise en flagrant délit d'adultère. Elle est le type même de la « femme-objet ». D'ailleurs son partenaire masculin est curieusement absent. Objet de convoitise, puis objet de mépris, elle devient objet qui va servir à régler une méchante querelle entre pharisiens et Jésus. Elle est comme déjà morte. On ne lui parle pas : tout se passe par-dessus son dos.

Dépités du succès de Jésus, les pharisiens utilisent cette malheureuse pour le coincer, lui Jésus. En faisant avancer une femme surprise en adultère, c’est lui qu’ils visent. La personne à abattre, c’est moins elle que lui. Le procès devant Caïphe a commencé depuis longtemps avec ses tracasseries et chicanes. Quoi qu’il réponde, pensent-ils, Jésus est coincé. Ils amènent donc la femme à Jésus et l'invitent à se prononcer sur son cas : Dans la Loi, Moïse nous a commandé de lapider celles-là. Toi donc, que dis-tu ?

Le piège est redoutable. Si Jésus s'associe à la condamnation prescrite par la Loi, il entre en rébellion contre le pouvoir romain qui s’est réservé la peine de mort. Et il contredit, du même coup, son enseignement évangélique sur le Dieu de miséricorde. Mais s'il ne le fait pas, il s'oppose à Moïse, l'autorité suprême ; il blasphème et mérite le même châtiment que la femme !

La réponse de Jésus se fait d'abord silence. Aux accusateurs Jésus répond d’abord par le silence. Se taire c’est souvent déjà répondre. Et que veut dire ce geste de tracer des traits sur le sol ? Les commentateurs se sont tordu le cou pour trouver la clé de l’énigme après tout secondaire. Peut-être dirions nous que Jésus dessinait une poutre : la poutre dans l'œil de ceux qui prétendent enlever la paille de l’œil des autres ! En tout cas, ce silence et ce geste énigmatique de Jésus agacent les accusateurs qui persistent à l’interroger. Courbé sur le sable, Jésus attend que se calme la meute. Il dédramatise la scène.

Lorsqu'enfin le tumulte s'apaise, Jésus se redresse : c’est lui maintenant qui semble être l’accusateur. Sa parole met alors devant leur responsabilité ces assassins en puissance, inconscients du crime qu'ils sont prêts à perpétrer : La Loi prescrit de lapider ces femmes-là... Eh bien, que celui d'entre vous qui est sans péché jette la première pierre (8, 7).

Phrase célèbre passée en proverbe ! Et il nous faut la reprendre car nous avons tous un penchant pour le lynchage. Déjà au niveau physique : lorsqu'on attrape en flagrant délit un voleur à l'étalage sur un marché. Mais aussi au niveau psychologique : regardons bien nos réactions lorsqu'une personne ; publique ou dans nos milieux de vie ; est condamnée ; le lynchage médiatique injuste s'ajoute souvent à une sentence juste du tribunal. Et, dans nos conversations, nous participons tous à en rajouter. Jugements collectifs sans appel qui cassent des vies !

Qui d’entre nous est sans péché ? Et Jésus de reprendre ses dessins dans la poussière. Plutôt que de lancer l'un après l'autre leur pierre, lentement, ils s'en vont, à commencer par les plus âgés, note st Jean avec malice.

Tous sont partis ; tous, sauf la femme qui est toujours là. Et lui. Quant à la femme en face de lui, que pense-t-elle ? Elle pourrait trembler, car voici devant elle Celui qui est sans péché. Lui jettera-t-il la première pierre ? Et, avec elle, serons-nous condamnés par la sainteté de Dieu ? Si nous avions conscience de notre faute comme cette femme qui nous représente, nous tremblerions devant Dieu. Les saints, eux, ont bien tremblé ! Mais voici qu’elle entend Jésus lui demander : « Où sont tes accusateurs ? » Ils ne restaient plus que deux, écrit superbement saint Augustin, la pécheresse et le sauveur, la malade et le médecin, la misère et la miséricorde.

La femme aurait pu s'enfuir, mais elle reste là. Très doucement, Jésus lui parle. Le ton, la question même révèlent l’attitude bienveillante de Jésus. Et sa question est teintée d'humour : Femme, où sont-ils? Personne ne t'a condamnée ? - Pas un, Seigneur. Réponse qui est déjà un acte de foi : elle donne à Jésus le titre pascal de Seigneur. Alors Jésus lui dit le mot libérateur : Moi non plus, je ne te condamne pas (8, 10-11). Si les hommes, au cœur dur, toujours sur le point d'entrer dans la spirale de la violence, ne t'ont pas condamnée, comment le Cœur infiniment miséricordieux de Celui qui est sans péché pourrait-il t'accuser ?

[...]

Va, désormais ne pèche plus. C’est un mot de résurrection ! Voici que je fais un monde nouveau, disait Isaïe (1ère lecture). Et st Paul : Il s'agit de connaître le Christ, d'éprouver la puissance de sa résurrection. J'ai été saisi par le Christ ! Oubliant ce qui est en arrière, tendu vers l’avenir, je cours vers le but (2ème lecture).

bonne lecture ...

Concernant la pratique de la Loi, je voudrais juste dire que c'est simplement que Jésus vient vivre sa vie dans les croyants. Le Saint-Esprit conduit les croyants dans la Loi d'amour résumée en deux commandements que nous connaissons. Ainsi le véritable croyant, accompli la Loi, par le Saint-Esprit qui est donné pour que nous ressemblions à Christ. Ce qui sauve l'homme de l'enfer, c'est que Dieu lui donne sa vie, son Esprit, Dieu est présent dans le coeur des croyants. Et pour recevoir le Saint-Esprit, il faut accepter l'oeuvre de pardon et de salut qu'à accompli Jésus par sa mort et sa résurrection. Celui qui confesse de sa bouche le Seigneur Jésus, et croit dans son coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, celui là sera sauvé.

jpast a écrit:

Concernant la pratique de la Loi, je voudrais juste dire que c'est simplement que Jésus vient vivre sa vie dans les croyants. Le Saint-Esprit conduit les croyants dans la Loi d'amour résumée en deux commandements que nous connaissons. Ainsi le véritable croyant, accompli la Loi, par le Saint-Esprit qui est donné pour que nous ressemblions à Christ. Ce qui sauve l'homme de l'enfer, c'est que Dieu lui donne sa vie, son Esprit, Dieu est présent dans le coeur des croyants. Et pour recevoir le Saint-Esprit, il faut accepter l'oeuvre de pardon et de salut qu'à accompli Jésus par sa mort et sa résurrection. Celui qui confesse de sa bouche le Seigneur Jésus, et croit dans son coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, celui là sera sauvé.

tout a fait

jpast a écrit:

Concernant la pratique de la Loi, je voudrais juste dire que c'est simplement que Jésus vient vivre sa vie dans les croyants. Le Saint-Esprit conduit les croyants dans la Loi d'amour résumée en deux commandements que nous connaissons. Ainsi le véritable croyant, accompli la Loi, par le Saint-Esprit qui est donné pour que nous ressemblions à Christ. Ce qui sauve l'homme de l'enfer, c'est que Dieu lui donne sa vie, son Esprit, Dieu est présent dans le coeur des croyants. Et pour recevoir le Saint-Esprit, il faut accepter l'oeuvre de pardon et de salut qu'à accompli Jésus par sa mort et sa résurrection. Celui qui confesse de sa bouche le Seigneur Jésus, et croit dans son coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, celui là sera sauvé.

Sur la loi d'amour du Christ, on peut aussi rattacher cela à un passage célèbre des Évangiles, mis habituellement dans l'Évangile selon St Jean mais qui aurait pu faire partie de l'Évangile selon St Luc, celui de la femme adultère.

Voilà ce qu'en dit un commentateur récent de St Augustin:

Citation :

Dans son commentaire magnifique de l’évangile de saint Jean, [Io. Ev. tract 33, 5], saint Augustin écrit : « Le Seigneur, dans sa réponse, n’a ni enfreint la loi, ni perdu sa douceur ». Augustin ajouta qu’avec ces paroles, Jésus a obligé les accusateurs à se regarder, à s’examiner pour voir qu’ils étaient aussi pécheurs. Par conséquent, « il les a percés comme par une flèche aussi grande qu’une poutre, l’un après l’autre, ils se retirèrent. »

Lorsqu’ils furent partis, Jésus resta seul avec la femme. Il s’agit d’une scène poignante et provocante, décrite de très belle façon par Augustin par ces mots : relicti sunt duo, misera et misericordia. « Et il en resta deux…. la misérable et la miséricorde. » Je me souviens combien j’avais été secoué en lisant ces paroles d’Augustin quand j’étudiais l’évangile de Jean à l’Institut pontifical biblique de Rome.

Celui qui s’est penché pour écrire dans la poussière, a levé les yeux et a rencontré ceux de la femme. Il n’a pas demandé d’explications. Ce n’est pas par ironie s’il a demandé à la femme « Femme, où sont-il donc ? Alors, personne ne t’a condamnée ? » (v.10) la réponse de Jésus est bouleversante : « Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus. » (v.11). De nouveau Augustin a observé: « Le Seigneur a condamné aussi mais les péchés et non l’homme, car s’il avait été le patron du péché, il aurait dit, « moi non plus je te condamnerai pas ; va, vis comme tu voudras ; sois en sécurité car je t’ai délivrée ; cependant, si tu pèches, je te délivrerai de toute ta punition. Il n’a pas dit cela. (Io Ev. tract. 33, 6) »

Notre réel ennemi est l’attachement au péché qui peut nous conduire à rater nos vies. Jésus renvoie la femme avec cette recommandation : « Va, et désormais ne pèche plus. ». Il lui pardonne pour qu’ « à partir de maintenant » elle ne pèche plus. Seuls le pardon et l’amour divins reçus avec un cœur ouvert et sincère nous donnent la force de résister au diable et « de ne plus pécher », nous laissant nous-mêmes envahir par l’amour de Dieu pour qu’il devienne notre force. L’attitude de Jésus devient un modèle à suivre pour chaque communauté qui est appelée à placer l’amour et le pardon au centre de sa vie.

C'est donc à ce chemin de conversion, personnel et permanent, que le Christ nous renvoie. Au lieu de juger les autres, efforçons nous, tout d'abord, de nous améliorer, tout en regardant les autres avec le regard de compassion et d'amour que devrait avoir le Christ au milieu de tous les pécheurs qui l'entouraient.

Excellent commentaire que celui de Saint Augustin, merci !

Ni Saint Augustin ni personne d'autre que Jésus ne pourra vus sortir de votre égarement. au contraire ce sont les St augustin et compagnie qui ont participé à votre déclin. Je ne reviendrait plus sur le passage de la femme adultère, si pur vous il est authentique et bien tant mieux pour vous. La vérité est là, le reste je m'en fiche. Je ne cherche pas a analyser un passage inauthentique, je le retire c'est tout, j'enlève l'ivraie du champs de blé. Jpast, concernant les 2 commandements que tu dis et qui viennent de Mathieu 22,40, il est question que ces 2 commandements soit la reconnaissance de l'unicité de Dieu et l'amour du prochain, or les commandements font parties de l'amour du prochain d'ailleurs même Paul le reconnaîtra en Romains 13,9.

Pour le moment aucun chrétien n'a répondu à ce que je dis, que pense Jésus de la Loi ???

Bruno, au fait je n'ai jamais dit être savant, je ne me le permettrait pas, j'ai dis un connaisseur de l'écriture, nuance donc, et je pense que cela se vérifie sur votre propre forum.

Walahi a écrit:

Ni Saint Augustin ni personne d'autre que Jésus ne pourra vus sortir de votre égarement. au contraire ce sont les St augustin et compagnie qui ont participé à votre déclin. Je ne reviendrait plus sur le passage de la femme adultère, si pur vous il est authentique et bien tant mieux pour vous. La vérité est là, le reste je m'en fiche. Je ne cherche pas a analyser un passage inauthentique, je le retire c'est tout, j'enlève l'ivraie du champs de blé. Jpast, concernant les 2 commandements que tu dis et qui viennent de Mathieu 22,40, il est question que ces 2 commandements soit la reconnaissance de l'unicité de Dieu et l'amour du prochain, or les commandements font parties de l'amour du prochain d'ailleurs même Paul le reconnaîtra en Romains 13,9.

Pour le moment aucun chrétien n'a répondu à ce que je dis, que pense Jésus de la Loi ???

Bruno, au fait je n'ai jamais dit être savant, je ne me le permettrait pas, j'ai dis un connaisseur de l'écriture, nuance donc, et je pense que cela se vérifie sur votre propre forum.

Cher Walahi, je vous signale que c'est vous qui avez écrit:

Citation :

"Donc pouvez vous accepter l'idée que Jésus est enseigner l'application de la lapidation de l'homme et la femme adultère, alors que vous me parler de Loi d'amour ?"

ce qui est presque incompréhensible, surtout si vous ne faites pas référence à l'épisode, vrai ou faux, de la femme adultère (lapidée ou non)

Merci donc ce m'éclairer sur ce que vous avez voulu dire, et de combler ainsi quelque peu mon ignorance.

Sur le fait que vous soyez savant, ou non, je pense que, pour traiter quelqu'un d'ignorant (à tort ou à raison, mais peut être avec raison) il vaut mieux être plus savant que lui sur le sujet dont on parle. C'est l'histoire bien connue - et biblique - de la paille et de la poutre, que chacun (moi le premier bien sûr) gagnerait à se remémorer. Mais tant mieux pour vous si vous pensez être connaisseur de l'écriture: que ceux qui ont des yeux, voient, des oreilles, entendent ...

J'aimerais bien être dans ce cas: connaître suffisamment les Ecritures saintes, et en particulier les Evangiles, les connaître assez intimement, au fond de mon coeur, pour pouvoir les ruminer, les méditer, et entendre mon Créateur me parler, me guider, plutôt que , si souvent, faire le mal que je ne veux pas faire, et ne pas faire le bien que je voudrais faire (ce qu'écrit tellement mieux Paul de Tarse, 'nôtre' St Paul).

Suivre, toujours et partout, à temps et à contre temps, ce que me demande le Christ. J'en suis bien loin, merci de me le rappeler.

Bonsoir à tous,


Etant donné qu'une bonne partie des personnes ici présente n'est pas convaincue de l'inauthenticité du passage de la femme adultère, je vais montrer, d'après les savants chrétiens que ce passage constitue un ajout tardif , et ne fait pas partie du texte original de l'Évangile dit de Jean:


Bible Annotée :
On trouve une description semblable dans #Lu 21:37,38. -Le dernier verset de #Jn 7 et les deux premiers par lesquels s'ouvre notre #Jn 8 forment une sorte d'introduction à l'histoire de la femme adultère qui va suivre. Ils font partie du fragment dont l'authenticité est contestée. Voici d'abord, à cet égard, l'état des documents sur lesquels s'appuie la critique du texte.
1° Un grand nombre de manuscrits, Sin., B, A, C, etc., du quatrième au neuvième siècle, omettent entièrement ce récit, et plusieurs de ceux qui l'ont conservé le marquent de signes de doute.
2° Les versions anciennes, sauf quelques manuscrits de l'Itala ne le renferment pas davantage.
3° Les Pères de l'Eglise des trois premiers siècles, et même Chrysostome, ne le mentionnent pas comme renfermé dans notre évangile. Origène, qui s'est occupé spécialement de l'état du texte, n'en parle pas.
4° Dans plusieurs documents, ce morceau se trouve placé à la fin de l'évangile de Jean; dans quelques autres à la suite de #Lu 21.
5° Ces versets abondent en variantes diverses, ce qui est toujours un signe peu favorable à l'authenticité.
6° Le style de ce récit n'est pas celui de Jean; il porte tous les caractères des narrations synoptiques. Aussi la plupart des critiques et des exégètes se refusent-ils à considérer ce récit comme faisant partie de l'évangile de Jean. Ainsi Erasme, Calvin, Bèze Lücke, Tholuck, Olshausen, de Wette Reuss, Hengstenberg, Meyer, MM. Weiss, Luthardt, Keil, Godet, et tous les modernes éditeurs du texte.
Rappelons, d'autre part, que sept majusc. (dont D), du sixième au neuvième siècle, et un très grand nombre de minusc., aussi bien que quelques exemplaires de l'Itala, la Vulgate, la version syr. de Jérusalem, contiennent ce récit sans le marquer d'aucun signe de doute. Jérôme, écrivant au quatrième siècle, témoigne (Adv. Pelag. 2, 17) que cette relation se trouvait "en plusieurs manuscrits, tant grecs que latins."
Aussi plusieurs interprètes éminents, Augustin, Bengel, Hug, Ebrard, Stier, Lange, soutiennent-ils l'authenticité de ce fragment alléguant avec Augustin qu'il n'a été retranché, à l'origine, que par la crainte de l'influence morale qu'il pouvait exercer à une époque où, d'une part, un grand relâchement des moeurs et, d'autre part, un faux ascétisme s'étaient introduits dans l'Eglise. -Quant à la vérité historique du fait, on peut dire avec Meyer: "Cette histoire porte un tel cachet d'originalité, il est si évident qu'elle n'est imitée d'aucun autre récit de la tradition évangélique, qu'il est impossible d'y voir une légende d'un temps postérieur, sa vérité interne se justifie facilement par l'exégèse, malgré les doutes qu'on a soulevés." Le récit est en tous cas fort ancien, Eusèbe rapporte (Hist. eccl. 3: 39) que l'écrit de Papias sur les évangiles contenait l'histoire d'une femme qui, à cause de ses péchés, fut accusée devant le Seigneur. "Cette histoire, ajoutet-il, se trouve dans l'évangile des Hébreux." Cela prouverait que notre récit appartient à la tradition apostolique. Il a été inséré dans la suite à cette place, parce que le piège tendu à Jésus {#Jn 8:6} paraissait en harmonie avec les dispositions hostiles des autorités à son égard. {#Jn 7:32,45 et suiv.}.


Bible du Semeur :
Les versets 7.53 à 8.11 sont absents des manuscrits les plus anciens. Quelques manuscrits les situent ailleurs, à la fin de l'évangile ou après Lc 21.38.


ACEBAC :
Le récit de la femme adultère {#Jn 7:53 8:1-11} manque dans les plus anciens manuscrits grecs. Les Pères grecs ne l'ont pas connu ou bien ne l'ont pas regardé comme authentique. Plusieurs traductions anciennes (latine, syriaque, copte...) ne le contenaient pas. On lisait pourtant cette péricope en Occident et dans l'Église de Syrie dès le IIIe siècle. Mais la place de ce récit est instable chez les témoins qui le rapportent: on le retrouve en cinq endroits différents soit dans l'évangile de Jean, soit dans celui de Luc. De plus, ce passage tranche sur le contexte et l'ensemble du texte johannique par son contenu, son style et sa langue, qui rappellent par contre beaucoup le style et la langue de Luc. On admet donc généralement que ce passage n'a pas été rédigé par l'auteur du quatrième évangile et qu'il n'appartenait pas à l'édition originale de cet évangile. Le concile de Trente regarde ce texte comme un écrit canonique; sa définition porte sur la canonicité, non sur l'authenticité johannique du passage.



TOB :
La section 7,53-8,11 est omise par les mss les plus anciens et par de nombreuses versions : d'autres la placent soit après les vv. 36 ou 44, soit à la fin de l'évangile ; d'autres encore l'introduisent après Lc 21,38. Les Pères grecs semblent l'ignorer ; le texte lui-même présente de nombreuses variantes et ne possède pas les caractéristique du style Johannique. C'est pourquoi on peut estimer que cette péricope n'appartenait pas primitivement à l'évangile de Jn. Il s'agit d'une tradition indépendante, insérée après coup ; son caractère canonique n'est pas à contester.



Bible de Jérusalem :
Cette péricope, 7.53 - 8.11, omise par les plus anciens témoins (mss, versions et Pères), déplacée par d'autres, au style de couleur synoptique, ne peut être de saint Jean lui-même. Elle pourrait être attribuée à saint Luc, cf Luc 21.38. Sa canonicité, son caractère inspiré et sa valeur historique n'en sont pas moins hors contexte.


Claude Tresmontant :
A partir de ce verset, nombres de manuscrits anciens—le plus grand nombre—ne comportent pas la page qui suit: l'histoire de la femme qui a été surprise avec un homme qui n'était pas son mari. Deux hypothèses se partagent les critiques. 1. Cette histoire a été ajoutée tardivement. 2. Ce passage a été retranché très anciennement. Augustin, dans un ouvrage précisément consacré au mariage et à l'adultère, De conjugiis adulterinis, II, 6, VII, écrit que certains, dont la foi était faible, ou plus exactement ennemis de la foi véritable, ayant peur que l'on ne tire de cette page une raison d'excuser leurs femmes infidèles, l'ont retirée de leurs manuscrits. Le fait est que l'on ne trouve pas cette page citée par les Pères de langue grecque, Origène, saint Jean Chry-sostome, Théodore de Mopsueste, Cyrille d'Alexandrie, etc.



Scofield :
(Joh_7:53-8); (Joh_7:11); is not found in some of the most ancient manuscripts. Augustine declares that it was stricken from many copies of the sacred story because of a prudish fear that it might teach immorality!



Clarke :
This verse and the first eleven verses of the following chapter are wanting in several MSS. Some of those which retain the paragraph mark it with obelisks, as a proof of spuriousness. Those which do retain it have it with such a variety of reading as is no where else found in the sacred writings. Professor Griesbach leaves the whole paragraph in the text with notes of doubtfulness. Most of the modern critics consider it as resting on no solid authority.



VWS :
This verse, and the portion of Chapter 8, as far as Joh_8:12, are generally pronounced by the best critical authorities not to belong to John's Gospel.



RWP :
This verse and through Joh_8:12 (the passage concerning the woman taken in adultery) is certainly not a genuine part of John's Gospel. The oldest and best MSS. (Aleph A B C L W) do not have it. It first appears in Codex Bezae. Some MSS. put it at the close of John's Gospel and some place it in Luke. It is probably a true story for it is like Jesus, but it does not belong to John's Gospel. The Canterbury Version on which we are commenting puts the passage in brackets. Westcott and Hort place it at the end of the Gospel. With this explanation we shall proceed.



Pour terminer, lisons ces propos du savant Frédéric Godet qui nous explique pourquoi cette histoire ne peut pas être authentique :

Trois questions s'élèvent au sujet de ce morceau : Appartient-il réellement au texte de notre évangile ? Sinon, comment y a-t-il été introduit ? Que penser de la vérité du fait lui-même? Le témoignage le plus ancien de la présence de ce passage dans le N. T. est l'usage qu'en font les Constitutions apostoliques (I, 2, 24), pour justifier l'emploi des moyens de douceur dans la discipline ecclésiastique envers les poenitentes. Cet écrit apocryphe paraît avoir reçu sa forme définitive vers la fin du IIIe siècle. Si donc ce passage est inauthentique chez Jean, son interpolation doit remonter jusqu'au IIIe ou IIe s. Les pères du IVe siècle, Jérôme, Ambroise, Augustin, en admettent l'authenticité et pensent qu'il a été retranché dans une partie des documents par des hommes faibles dans la foi, qui auraient craint « que leurs femmes n'en tirassent des conséquences immorales » (Augustin). Certains Mss. de l'Itala (Veronensis, Colbertinus, etc.), du IVe au XIe s., la Vulgate, la traduction syriaque de Jérusalem, du Ve s., les Mss. D F G H K U G, du VIe au IXe s., et plus de 300 Mnn. (Tischendorf), lisent ce passage et ne le marquent d'aucun signe de doute. En échange, il manque dans la Peschitto, la Syr. du Sinaï., celle de Cureton, la Philoxénienne (texte primitif) et Tatien, dans les Vss. sahidique, copte, goth., arménienne, et dans deux des meilleurs Mss. de l'Itala, le Vercellensis, du IVe, et le Brixianus, du VIe s. Tertullien, Cyprien, Origène, Chrysostome n'en parlent pas, A B C L N T X D du IVe au IXe s., et 70 Mnn., l'omettent complètement (L et D en laissant un espace vide) ; E M S L P et 45 Mnn. le marquent de signes de doute. Enfin, dans quelques documents, il se trouve transposé : un Mn. (225) le place après 7.36 ; dix autres, à la fin de l'évangile ; quatre enfin (13, 69, 124, 346)a, dans l'évangile de Luc, à la suite du ch. 21. Euthymius l'envisage comme une addition utile ; Théophylacte le retranche tout à fait.

Au point de vue de la critique externe, trois faits prouvent l'interpolation :
1. Il est impossible d'envisager l'omission de ce morceau, dans les nombreux documents que nous venons d'examiner, comme purement accidentelle. S'il était authentique, il faudrait nécessairement qu'il eût été retranché à dessein et par le motif que supposent quelques Pères. Mais, à compte-là combien d'autres retranchements n'eût-on pas dû faire dans le Nouveau Testament ? Et se serait-on permis une semblable liberté à l'égard d'un texte décidément connu comme apostolique?
2. De plus, le texte varie extraordinairement dans les documents qui présentent ce morceau ; on compte plus de quatre-vingts variantes dans ces douze versets. Griesbach a distingué trois textes tout différents : le texte ordinaire celui de D, et un troisième qui résulte d'un certain nombre de Mss. Un vrai texte apostolique n'a jamais subi de telles altérations.
3. Comment se fait-il que le morceau tout entier se trouve si diversement placé dans les documents : après 7.36, à la fin de notre évangile, à la fin de Luc ch. 21, enfin entre les chapitres 7 et 8 de notre évangile comme dans le T. R.? Une telle hésitation est également sans exemple à l'égard d'un vrai texte apostolique.

Au point de vue de la critique interne, trois raisons confirment ce résultat : 1. Le style n'a point le cachet johannique ; il a bien plutôt les caractères de la tradition synoptique. Le oÞn, forme de transition la plus usitée chez Jean, manque complètement ; il est remplacé par dè (11 fois). Les expressions îrjrou (Jean dit prwò), pc å laìc, kajÐsac âdÐ-dasken, oÉ grammateØc kaÈ oÉ farisaØoi, sont sans analogie chez Jean et rappellent les formes synoptiques. D'où proviendrait cette
différence, si le morceau était authentique? 2. Le préambule 7.53 ne présente, comme nous le verrons, aucun sens précis. Il est d'une amphibologie suspecte. 3. Enfin il y a disharmonie complète entre l'esprit de ce récit et celui de toute la narration johannique. Celle-ci nous présente dans cette partie le témoignage que Jésus se rend à lui-même et la position de foi ou d'incrédulité que prennent à cette occasion ses auditeurs. A ce point de vue, le récit de la femme adultère ne peut être envisagé dans notre évangile que comme un hors-d'oeuvre. Comme le dit très bien Reuss : « Des anecdotes de ce genre, aboutissant à un enseignement essentiellement moral, sont étrangères au IVe évangile. » Aussitôt qu'on retranche ce passage, la liaison entre le témoignage qui précède et celui qui suit, saute aux yeux. Elle est expressément marquée par le p?lin, de nouveau, 8.12, qui rattache la nouvelle déclaration, 8.12-20, à celle du grand jour de la fête, 7.37 et suiv. Aussi l'authenticité de ce morceau n'est-elle plus admise que par un petit nombre d'exégètes protestants (Lange, Ebrard, Wieseler), par les interprètes catholiques (Hug, Scholz, Maier) et par quelques adversaires de l'authenticité de l'évangile qui se font une arme des invraisemblances internes du récit (Bretschneider, Strauss, B. Bauer, Hilgenfeld). Dès le temps de la Réformation, il a été jugé inauthentique par Erasme, Calvin, Bèze ; plus tard, il a été également éliminé par Grotius, Wetstein, Semler Lücke, Tholuck, Olshausen, de Wette, Baur, Reuss, Luthardt, Ewald, Hengstenberg, Lachmann, Tischendorf, Westcott et Hort, Meyer, Weiss, Keil, Jülicher, Zahn, etc. Selon Hilgenfeld, ce morceau aurait en sa faveur des témoignages prépondérants ; il nous placerait dans le vrai milieu des jours qui suivaient le grand jour de fête ; enfin il serait exigé par la parole 8.15 a. Ces raisons n'ont pas besoin d'être réfutées.
Frédéric GODET, docteur en théologie, professeur à la faculté de l'Église indépendante de Neuchâte, Commentaire sur l'Évangile de Saint Jean, Deuxième partie : le développement de l'incrédulité en Israël. Premier cycle, troisième section : la lutte à son plus haut degré d'intensité à Jérusalem. III : Dans et après le grand jour de la fête, Le récit de la femme adultère, 1902, pages 921-923.






Conclusion : Le passage n'est pas authentique, et Jésus n'a jamais parlé à cette femme adultère car ce passage n'existe pas, cela étant attesté par les plus grands savants chrétiens. Quand bien même ce passage serait authentique (ce qui est donc impossible), nous avons vu que Jésus n'aurait de toute façon pas appliqué la loi contre la femme, parce que les accusateurs étaient les juifs, peuple qui n'accomplissaient plus cette peine. Comment peuvent-ils alors l'accomplir sur les autres?

Je rappelle à Walahi qu'il n'est pas le premier à nier l'authenticité du ^passage de la femme adultère à cause de son absence dans certains manuscrits anciens. Mais il oublie de rappekler que ce passage est présent dans encore davantage de manuscrits.

L'intention de Walahi est évidente : il veut justifier le retour à la lapidation faites par Mohamed et nier qu'il s'agit là d'une régression vers la barbarie.

cependant, il faudrait que Walahi nie aussi 80% de l'enseignement de Jésus qui, EXPLICITEMENT, réforme et spiritualise la loi de Moïse. Pour s'en convaincre, il suffit de lire ce passage où Jésus prend la loi de Moïse et l'accomplit par l'amour :

Citation :

Matthieu 5, 17 "N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes (loi de Moïse): je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.
Matthieu 5, 18 Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé.
Matthieu 5, 19 Celui donc qui violera l'un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux.
Matthieu 5, 20 "Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux.
Matthieu 5, 21 "Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens (loi de Moïse) : Tu ne tueras point ; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal.
Matthieu 5, 22 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : Crétin! il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : Renégat!, il en répondra dans la géhenne de feu.
Matthieu 5, 23 Quand donc tu présentes ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
Matthieu 5, 24 laisse là ton offrande, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère ; puis reviens, et alors présente ton offrande.
Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
Matthieu 5, 27 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu ne commettras pas l'adultère.
Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.
Matthieu 5, 29 Que si ton oeil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne.
Matthieu 5, 30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s'en aille pas dans la géhenne.
Matthieu 5, 31 "Il a été dit d'autre part (loi de Moïse) : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.
Matthieu 5, 33 "Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux ancêtres (loi de Moïse) : Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments.
Matthieu 5, 34 Eh bien! moi je vous dis de ne pas jurer du tout : ni par le Ciel, car c'est le trône de Dieu ;
Matthieu 5, 35 ni par la Terre, car c'est l'escabeau de ses pieds ; ni par Jérusalem, car c'est la Ville du grand Roi.
Matthieu 5, 36 Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux en rendre un seul cheveu blanc ou noir.
Matthieu 5, 37 Que votre langage soit : Oui? Oui, Non? Non : ce qu'on dit de plus vient du Mauvais.
Matthieu 5, 38 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : oeil pour oeil et dent pour dent.
Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
Matthieu 5, 40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;
Matthieu 5, 41 te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.
Matthieu 5, 42 A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.
Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

savez vous que l'épisode de la femme adultère n'est pas sur pas sur et il manque dans certains manuscrits ?
voila se que dit la bible annotée.

Citation :

1. Un grand nombre de manuscrits, codex sinaiticus, codex vaticanus (B), codex Alexandrinus (A), le palimpseste d’Éphrem (C), etc., du quatrième au neuvième siècle, omettent entièrement ce récit, et plusieurs de ceux qui l’ont conservé le marquent de signes de doute.
2. Les versions anciennes, sauf quelques manuscrits de l’Itala, ne le renferment pas davantage.

Bonsoir à tous,

en tout cas c'est avec la plus grande des consternations qu'on apprend que ce passage n'est pas du tout authentique, même les chrétiens dans leurs propres bibles affirment qu'il y a de gros doutes sur ce passage et surtout l'argument number ONE : Les pères de l'église ne connaissaient pas ce passage. Je trouve que c'est vraiment triste... qu'est-ce que vous en pensez ?

Arnaud Dumouch, la lapidation a été ordonné par l'Eternel qui n'est autre que Jésus selon ta doctrine. Donc est-ce que Jésus a été barbare dans l'A.T. ? C'est vraiment triste de penser ça de son dieu... je ne sais plus quoi dire.

[quote]

Walahi a écrit:

Bonsoir à tous,

en tout cas c'est avec la plus grande des consternations qu'on apprend que ce passage n'est pas du tout authentique, même les chrétiens dans leurs propres bibles affirment qu'il y a de gros doutes sur ce passage et surtout l'argument number ONE : Les pères de l'église ne connaissaient pas ce passage. Je trouve que c'est vraiment triste... qu'est-ce que vous en pensez ?

Le jour où ces exégètes analyseront votre Coran et diront la même chose sur certains passages, vous verrez qui ils sont et comment ils fonctionnent.

Citation :

Arnaud Dumouch, la lapidation a été ordonné par l'Eternel qui n'est autre que Jésus selon ta doctrine. Donc est-ce que Jésus a été barbare dans l'A.T. ? C'est vraiment triste de penser ça de son dieu... je ne sais plus quoi dire.

Moïse a ordonné la lapidation pour une époque barbare où ce fut un progrès. Puis ensuite et sans cesse, par l'intermédiaire des prophètes, dieu a affiné le peuple Juif. Par exemple, la monogamie et l'interdit de la répudiation de sa femme ne viennent pas de Jésus maisd, 300 ans avant lui, du prophète Malachie. Voici le texte :

Citation :

Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

Et voilà que, 1000 ans plus tard, Mohamed arrive et fait faire à l'humanité un violant retour en arrière, réinstaurant polygamie, répudiation, lapidation et autres barbaries.

Heureusement, grâce à vos femmes et à vos épreuves, les choses progressent et s'affinent même chez vous et la polygamie recule partout tandis que les nouveau codes civils protègent de plus en plus les femmes de la répudiation. La lapidation disparaît aussi tant les païens eux-mêmes ont de nos jours une loi moins barbare que cela.

mario-franc_lazur a écrit:

chrisredfeild a écrit:

NON NON NON

ses écrits sont clairement HUMAINS et pas DIVINS

tandis que JESUS prouve n'etre qu'un PROPHETE, PAUL a l'audace de vous dire qu'il a reçu une revelation de la part de JESUS?

en plus, déja dans la CROYONCE MUSULMANE, PAUL NE VAUT ABSOLUMENT RIEN

Tu as tout compris, mon cher RACHID : Paul est un homme et ses écrits sont humains, de même que Moïse, de même que David, de même que Isaïe, de même que Mouhammad.

Seules les Paroles de Jésus sont divines car seul Jésus est divin, et il l'a prouvé :

1 : par sa naissance miraculeuse ;

2 : en ressuscitant et en se montrant à ses apôtres, ce que nul n'a jamais fait !


Fraternellement

je prefere ne RIEN DIRE surtout que tout le monde sais que JESUS n'est pas DIEU

Walahi a écrit:

Bonsoir à tous,

en tout cas c'est avec la plus grande des consternations qu'on apprend que ce passage n'est pas du tout authentique, même les chrétiens dans leurs propres bibles affirment qu'il y a de gros doutes sur ce passage et surtout l'argument number ONE : Les pères de l'église ne connaissaient pas ce passage. Je trouve que c'est vraiment triste... qu'est-ce que vous en pensez ?

Arnaud Dumouch, la lapidation a été ordonné par l'Eternel qui n'est autre que Jésus selon ta doctrine. Donc est-ce que Jésus a été barbare dans l'A.T. ? C'est vraiment triste de penser ça de son dieu... je ne sais plus quoi dire.

Je trouve honteux, scandaleux, voire abominable que certains musulmans osent justifier la lapidation des femmes adultères, lapidation qui est inscrite dans le Coran (soit disant dicté par Dieu), par le fait que Dieu l'aurait ordonné à Moïse dans l'Ancien Testament.

Je savais certains musulmans - j'espère qu'ils ne sont pas tous dans ce cas - sans vergogne, mais, à ce point ....

mario-franc_lazur a écrit:

Une seule question, mon cher WALAHI : Jésus nous sauve de quoi ??? Et la Bonne Nouvelle, c'est la Bonne Nouvelle de quoi ????


Et j'attends toujours ta réaction développée à mon message de 10 heures 39 !

Jésus nous sauve de l'enfer comme tout les PROPHETES.


si je suivrais les prophetes de DIEU sans distinctions, alors je serais sauvé de l'enfer, et je serais au paradis eternellement.


tout les EVANGILES sont basé EXACTEMENTS sur le meme raisonnement CORANIQUE, mais VOUS NE VOULEZ ADMETTRE CE QUE LA PLUPART SAVENT AU FOND D'EUX MEME

chrisredfeild a écrit:

je prefere ne RIEN DIRE surtout que tout le monde sais que JESUS n'est pas DIEU

Encore une fois : ne confondez pas votre foi avec l'évidence.

Vous êtes dans une CONVICTION qui vous oblige à déclarés les textes du NT falsifiés. Mais notre conviction à nous est que Mohamed a inventé son message, le rédigeant et le changeant à sa mesure, interdisant puis autorisant des choses (le vin par ex.) puis, à la fin de sa vie, ne se contentant pas de 4 femmes, faisant tomber pour son confort sexuel une autorisation céleste spéciale lui permettant de convoler avec une fillette.

Pierresuzanne a écrit:

Walahi a écrit:

La Loi est mon sujet de prédilection et de prédication....

" Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi ; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela."


Mais ici Jésus est clair, il montre qu'il faut appliquer la Loi...

Jésus parle des commandements du décalogue, c'est la condition sinéquanon pour avoir la vie éternelle sinon tu es refusé, ...
Est-on d'accord qu'il faut appliquer la Loi selon Jésus pour entrer dans le royaume ? En tout cas pour Jésus c'est plus que clair. Sans Loi c'est pas la peine d'espérer y aller
Walahi

Cher Walahi
J’ai été effaré par ton intervention.
Tu es fier d’être un spécialiste de la Loi dans l’Evangile !!! Et pour soutenir que le Christ a renforcé la Loi d’Israël !!!!
Tu conclues que le Christ en est resté à la Loi des Juifs et n’a rien apporté en plus ni au-delà !!!
As-tu lu les Évangiles ? Les as-tu compris ???
J’espère avec toute mon amitié que ce n’est pas le cas : seule ton ignorance peut justifier un tel point de vue !
Car, à supposer que tu aies lu et compris les Évangiles, le Christ a parlé des gens comme toi. C’est même à eux qu’il a réservé ses critiques les plus véhémentes :
« Malheur à vous scribes et Pharisiens hypocrites, qui rassemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d’ossements de morts et de toute pourriture; vous de même, au dehors vous offrez aux yeux des hommes l’apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’iniquité… » Matthieu 23-27-28

et voila ce que je t'avais répondu dans la page 1 ou 2 :



RELIS BIEN CE QUE TU ME MONTRE DANS MATHIEU, et si tu ne comprend RIEN, que puis je pour toi?????


concernant ROMAINS, ou GALATES ou autres, évite de m'afficher PAUL qui prétend avoir reçu une soit disant revelation.


notre dialogue ici est basé sur la parole de JESUS UNIQUEMENT


donc relis bien les versets de MATHIEU, car tu me donne le sentiment que tu ne comprend pas TA BIBLE



JESUS dit bien :
Faites donc et observez tout ce qu’ils pourront vous dire


donc, ici, je comprend qu'il leur dit d'appliquer la LOI DE MOISE.


puis JESUS continue par :

mais ne vous réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas


est-ce que cette parole necessite une interpretation?????


il parle des actes de MOISE (donc de la LOI de MOISE ) ou des ACTES DES PHARISIENS????

ne dit-il pas que les PHARISIENS n'appliquent pas la LOI DE MOISE??

les ACTES des pharisiens sont la loi de MOISE???

ne dit-il pas :

car ils disent et ne font pas


oui, ils disent la LOI DE MOISE, mais ils n'appliquent pas la loi de MOISE, et c'est pourquoi, JESUS dit a ses disciples :
mais ne vous réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas


EST-CE QUE JESUS A DIT QUE ses disciples ne doivent pas se regler sur leurs paroles???

non, au contraire, a propos des paroles des PHARISIENS qui sont les enseignements de la LOI DE MOISE , JESUS a dit :

Faites donc et observez tout ce qu’ils pourront vous dire


MAIS PUISQUE, les pharisiens enseignent la LOI , mais ne l'appliquent pas, donc JESUS conseille ses disciples de ne pas prendre les actes des pharisiens comme modele :

mais ne vous réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas



jesus ORDONNE ses disciples d'observer la LOI DE MOISE, mais il les ordonne aussi de ne pas suivre la NEGLIGENCE DES PHARISIENS ENVERS LA LOI DE MOISE, et c'est EXACTEMENT CE QUE VOUS FAITES ACTUELLEMENT


puis, JESUS commence a blamer les pharisiens puisqu'ils ne se sont pas conformé a la LOI DE MOISE , et il disa :

Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n’entrer certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez pas entrer ceux qui voudraient…
Malheur à vous scribes et pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice la miséricorde et la bonne foi, c’est ceci qu’il fallait pratiquer, sans négliger cela. Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Malheur à vous scribes et Pharisiens hypocrites, qui rassemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d’ossements de morts et de toute pourriture; vous de même, au dehors vous offrez aux yeux des hommes l’apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’iniquité… »

DANS CETTE série de VERSETS, nous retenons ceci :

Malheur à vous scribes et pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice la miséricorde et la bonne foi, c’est ceci qu’il fallait pratiquer, sans négliger cela. Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.





ET LES VERSETS ALORS SONT :

Matthieu 23:« Alors Jésus s’adressa aux foules et à ses disciples en disant: « Sur la chaire de Moïse se sont assis les scribes et les pharisiens: Faites donc et observez tout ce qu’ils pourront vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas. Ils lient de pesants fardeaux et les imposent aux épaules des gens, mais eux même se refusent à les remuer du doigt. En tout ils agissent pour se faire remarquer des hommes…Quiconque s’élèvera sera abaissé, et quiconque s’abaissera sera élevé…
Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n’entrer certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez pas entrer ceux qui voudraient…
Malheur à vous scribes et pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice la miséricorde et la bonne foi, c’est ceci qu’il fallait pratiquer, sans négliger cela. Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Malheur à vous scribes et Pharisiens hypocrites, qui rassemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d’ossements de morts et de toute pourriture; vous de même, au dehors vous offrez aux yeux des hommes l’apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’iniquité… »




[color=green]
comment se fait-il que tu m'affiche justement un verset qui vous condamne?

Arnaud Dumouch a écrit:

chrisredfeild a écrit:

je prefere ne RIEN DIRE surtout que tout le monde sais que JESUS n'est pas DIEU

Encore une fois : ne confondez pas votre foi avec l'évidence.

Vous êtes dans une CONVICTION qui vous oblige à déclarés les textes du NT falsifiés. Mais notre conviction à nous est que Mohamed a inventé son message, le rédigeant et le changeant à sa mesure, interdisant puis autorisant des choses (le vin par ex.) puis, à la fin de sa vie, ne se contentant pas de 4 femmes, faisant tomber pour son confort sexuel une autorisation céleste spéciale lui permettant de convoler avec une fillette.

tu n'a pas compris pourquoi j'ai préferé ne pas commenté le commentaire de Mario lorsqu'il a dit :

Citation :

Tu as tout compris, mon cher RACHID : Paul est un homme et ses écrits sont humains, de même que Moïse, de même que David, de même que Isaïe, de même que Mouhammad.

Seules les Paroles de Jésus sont divines car seul Jésus est divin, et il l'a prouvé :

1 : par sa naissance miraculeuse ;

2 : en ressuscitant et en se montrant à ses apôtres, ce que nul n'a jamais fait !


Fraternellement

MAIS ALORS; JE PENSE que je vais le commenter pour éviter tout MAL ENTENDU.


lorsque j'ai dit que les ECRITS DE PAUL sont HUMAIN, je voulais dire que la SOURCE ELLE MEME EST HUMAINE.


LA SOURCE DE PAUL c'est sa passion, son EGAREMENT, et son mensenge.


quand a la source de JESUS ,; de MOISE, et de MOHAMAD cest DIEU LUI MEME QUI LEUR REVELE ce qu'ils doivent dire.


c'est pourquoi lorsque le MUSULMAN lira vos source, pour LUI , PAUL ne vaut absolument rien du tout

chrisredfeild a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Une seule question, mon cher WALAHI : Jésus nous sauve de quoi ??? Et la Bonne Nouvelle, c'est la Bonne Nouvelle de quoi ????

Et j'attends toujours ta réaction développée à mon message de 10 heures 39 !

Jésus nous sauve de l'enfer comme tout les PROPHETES.

Non, mon ami, Jésus nous sauve de la mort, ce qui est très différent !!!! Et nous ouvre leParadis , ouverture dont bénéficient les Musulmans . Le savais-tu ?

petitsoleil a écrit:

chrisredfeild a écrit:

Jésus nous sauve de l'enfer comme tout les PROPHETES.

Non, mon ami, Jésus nous sauve de la mort, ce qui est très différent !!!! Et nous ouvre leParadis , ouverture dont bénéficient les Musulmans . Le savais-tu ?

mais qu'est ce que vous racontez????


pourquoi n'etes vous jamais CLAIRE?


explique moi : IL TE SAUVE DE LA MORT?

chrisredfeild a écrit:

LA SOURCE DE PAUL c'est sa passion, son EGAREMENT, et son mensenge.


quand a la source de JESUS ,; de MOISE, et de MOHAMAD cest DIEU LUI MEME QUI LEUR REVELE ce qu'ils doivent dire.


c'est pourquoi lorsque le MUSULMAN lira vos source, pour LUI , PAUL ne vaut absolument rien du tout

Encore une CONVICTION de votre foi que nous partageons, mais pour ce qui est de Mohamed.

chrisredfeild a écrit:

petitsoleil a écrit:

Non, mon ami, Jésus nous sauve de la mort, ce qui est très différent !!!! Et nous ouvre leParadis , ouverture dont bénéficient les Musulmans . Le savais-tu ?

mais qu'est ce que vous racontez????

pourquoi n'etes vous jamais CLAIRE?

explique moi : IL TE SAUVE DE LA MORT?

L'homme est destiné à mourir , comme tous les mammifères . Il n'aurait pu connaître l'éternité que si Adam avait été soumis à son Créateur ce qu'il n'a pas été ! D'où le péché originel qui a entraîné la mort naturelle de tous les humains !

Gn 3:19- A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise.


Depuis quand , dis-moi, l'espoir de la résurrection a t-il surgi ? Qui en a parlé le premier ?


Est-ce plus clair, mon ami ?

petitsoleil a écrit:

chrisredfeild a écrit:

mais qu'est ce que vous racontez????

pourquoi n'etes vous jamais CLAIRE?

explique moi : IL TE SAUVE DE LA MORT?

L'homme est destiné à mourir , comme tous les mammifères . Il n'aurait pu connaître l'éternité que si Adam avait été soumis à son Créateur ce qu'il n'a pas été ! D'où le péché originel qui a entraîné la mort naturelle de tous les humains !

Gn 3:19- A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise.


Depuis quand , dis-moi, l'espoir de la résurrection a t-il surgi ? Qui en a parlé le premier ?


Est-ce plus clair, mon ami ?

je vient de comprendre ce que tu veut dire


cepandant, on VA TOUS ETRE RESSUSSITE, bon ou mauvais


le croyons ira au paradis, l'incroyant ira en ENFER.


croire et suivre les PROPHETES DE DIEU c'est etre sauvé par EUX , dans le sens que si je suivrais ce qu'ils me disent, DIEU me faira entrer dans son PARADIS.


et lorsque je parle des PROPHETES, je veut dire TOUT LES PROPHETES SANS EXCEPTIONS.


vous rejetez déja le dernier et l'ultime prophete MOHAMAD, donc.....

Bruno Lemaire a écrit:

Je trouve honteux, scandaleux, voire abominable que certains musulmans osent justifier la lapidation des femmes adultères, lapidation qui est inscrite dans le Coran (soit disant dicté par Dieu), par le fait que Dieu l'aurait ordonné à Moïse dans l'Ancien Testament.

Je savais certains musulmans - j'espère qu'ils ne sont pas tous dans ce cas - sans vergogne, mais, à ce point ....

Malheureusement ni vous, ni Arnaud Dumouch n'apportez d'arguments décisifs. Dieu, qui est le Jésus d'amour Crucifié et Ressuscité que vous prêchez a ordonné la lapidation. Donc ce même Dieu a été barbare un temps et il viendrait faire l'hypocrisie dans le Nouveau Testament ? C'est vraiment triste je trouve.

Quoi qu'il en soit pour Arnaud, jamais le N.T. n'a abolit la polygamie, elle existait chez les premiers chrétiens. Nous avons fait un article sur ce thème :

La polygamie dans la Bible : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au lieu de vous énerver, vous feriez mieux de nous prouver que le passage de la femme adultère serait authentique. Or, malheureusement, il suffit de lire ce que les Bibles indiquent en note de bas de page pour se rendre compte de la fausseté de vos affirmations. C'est un peu moche je trouve.

Petit soleil, Jésus ne dis pas un seul mot sur le péché originel, il ne prononce même pas le mot Adam une seule fois, comment veux tu qu'il soit venu pour effacer ce péché ? C'est Paul qui dit cela.

Pour le passage de la femme adultère, ok, je vais faire une étude sérieuse pour vous démontrer que ce passage est inauthentique puisque les références que j'ai cité ne vous ont pas suffit. Je vais prendre Bruce Metzger et son livre la formation du Canon, nous verrons bien ce qui arrivera.

Je ne justifie pas la lapidation, vous avez une mauvaise idée reçue sur les musulmans, je dis juste que Jésus dit l'Eternel dit Dieu, a ordonné de lapider, est-il barbare ? A t-il été barbare à un moment donné sinon ? Vous ne faites même pas attention à ce que vous dite. Le Prophète de l'slam (sws) n'a fait qu'appliquer la Loi, seule 5 cas existe de son temps et encore sur les 5, 3 furent fait sur l'aveu des personnes elles mêmes pour être purifié de leur péché, car en Islam une peine légale efface le péché. C'est bien connue.

Pour ce qui est du chapitre 5 de Mathieu, Arnaud, tu n'a rien comprit, tu me dit qu'il a allégé la Loi par l'amour ? Voyons voir si ce que tu dis est vrai:

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
5.20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
5.21
Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
5.22
Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne. (PIRE)
5.23
Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
5.24
laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.
5.25
Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.
5.26
Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.
5.27
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère.
5.28
Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.
5.29
Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
5.30
Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne. (PIRE)
5.31
Il a été dit: Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce.
5.32
Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère. (PIRE)
5.33
Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de ce que tu as déclaré par serment.
5.34
Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu;
5.35
ni par la terre, parce que c'est son marchepied; ni par Jérusalem, parce que c'est la ville du grand roi.
5.36
Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux rendre blanc ou noir un seul cheveu.
5.37
Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.(PIRE)
5.38
Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39
Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.(ADOUCIT)
5.40
Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
5.41
Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
5.42
Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
5.43
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. (le "tu haïras ton ennemi" est une erreur, il n'existe pas dans l'A.T.)
5.44
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent (ADOUCIT),
5.45
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
5.46
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
5.47
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
5.48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Ce qui fait donc un enseignement plus sévère sur 4 points contre 2 adoucit, c'est bien ce que je dis, l'application de la Loi doit être faite selon l'enseignement mosaïque et selon l'explication de Jésus. en tout cas votre Loi d'amour s'envole en fumée.

Walahi a écrit:

Conclusion : Le passage n'est pas authentique, et Jésus n'a jamais parlé à cette femme adultère car ce passage n'existe pas,

Salut,
Alors me dire où dans tes citation il est dit que le passage est inauthentique avec aval de tous les exégètes?? J'ai bien lu et je ne vois rien de ça...que de la conjecture.

Walahi a écrit:

cela étant attesté par les plus grands savants chrétiens.

Faux!

Relis les propres commentaires que tu as mise... après viens là me dire où est-il dit que tous les savants chrétiens considèrent le passage comme faux????

Là tu essaye de manipuler à ta guise les gens. Je suis attentif!

Walahi a écrit:

Quand bien même ce passage serait authentique (ce qui est donc impossible), nous avons vu que Jésus n'aurait de toute façon pas appliqué la loi contre la femme, parce que les accusateurs étaient les juifs, peuple qui n'accomplissaient plus cette peine. Comment peuvent-ils alors l'accomplir sur les autres?

Simple conjecture de ta part qui ne tiens pas débout une seul seconde.

Walahi a écrit:

A t-il été barbare à un moment donné sinon ? Vous ne faites même pas attention à ce que vous dite. Le Prophète de l'slam (sws) n'a fait qu'appliquer la Loi, seule 5 cas existe de son temps et encore sur les 5, 3 furent fait sur l'aveu des personnes elles mêmes pour être purifié de leur péché, car en Islam une peine légale efface le péché. C'est bien connue.

Eh bien, le problème il est là justement. Jésus a aboli cette purification par le sang, en versant son propre sang pour la purification et rémission des péchés.

Jésus ne veut pas la mort du pécheur ; il veut le sauver et il l'a sauvé en versant son sang, en faisant retomber son sang sur les pécheurs.

Petero