Authentification des hadith

Rappel du premier message :

6 décembre 2017

Caroline a écrit:

On ne saura répondre à la question de l authenticité de ce hadith que si on arrive à résoudre la question de l'infaillibilité du Coran,

Parce que le Coran,lui est transmis par chaines de transmission,

Par la meme chaine de transmission que les hadiths reconnus authentiques

Pas du tout les chaines de transmission du Coran sont Mutawatir c'est a dire ce sont des centaines qui ont transmit a des centaines et ainsi de suite  Or les Hadith c'est une seul personne ou deux qui transmets a une seul ou deux  ce qui est très douteux et la je parle de 90% des hadiths authentiques.

Caroline a écrit:

Skander a écrit:

Les imams Boukhary et Muslim, et d'autres par la suite, ont fait de longues recherches pour authentifier ou rejeter des milliers de hadith qui n'étaient transmis pour beaucoup qu'oralement.

La méthode de Boukhary par exemple consistait à reconnaître la chaîne des rapporteurs qui s'étaient transmis le hadith puis à vérifier que ce hadith avec ses paroles et sa chaîne de transmission était le même en Irak, au Yémen et en Egypte.

L'imam Muslim a chercher à authentifier les mêmes (la plupart en tout cas) par d'autres chaînes de transmission.

Il est arrivé que des hadith qui ont un sens authentique se trouvent affaiblis dans leur chaîne de transmission, ou qu'un rajout postérieur apparaît de façon évidente. C'est ce qui se passe avec ce hadith où ces deux facteurs se conjuguent.

Il a néanmoins été accepté par les ulémas à cause de sa correspondance avec l'injonction d'obéir à l'émir. Le problème de celui-ci est qu'il demande une obéissance extrême, ce qui n'est pas à la portée de tout le monde.

Alors la question est ... faut-il obéir malgré tout à l'émir s'il outrepasse ses droits ou alors peut-on, à cause de la faiblesse du hadith, se révolter contre lui à cause des injustices qu'il peut commettre ?

Comme on est dans les conséquences plus ou moins désastreuses (plus que moins) des printemps Arabes, la question est d'actualité.

L islamisme a rapidement développé en guerre et révolution contre les régimes arabes

parce que dans l esprit des revolutionnaires,les régimes arabes sont la cause de leur echec sur tous les plans,

de maniere général,et à ,on sens (je crois que) c est la classe la plus pauvres et la plus discriminée qui fait la guerre contre les riches,chose inévitable

Ta réponse a soulevé plusieurs questions mais je pense qu'une partie de la réponse se trouve dans le passage que j'ai laissé de ton message, l'éternel conflit des riches contre les pauvres, des nantis contre les démunis et de la récupération de cette détresse par certains qui veulent s'emparer d'un pouvoir qu'ils n'ont pas l'intention de rendre ni de partager.

Comme le disait Coluche, le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le communisme c'est le contraire.

Skander a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Hudhayfah rapporte que le Messager d’Allah (salallahu ‘alayhi wasalam) a dit : « Viendront après moi des imams qui ne se conformeront pas à ma voie, n’adopteront pas ma Sunna, et il y aura parmi eux des hommes ayant des cœurs de démons mais une apparence humaine. » Je dis : « Que dois-je faire si je les vois ? » Il dit : « Écoute et obéis à l’émir, même s’il frappe ton dos et prend tes biens, écoute et obéis. » [Muslim (4891)]

Ce hadith est connu pour ses faiblesses, notamment dans la partie que tu as signalée, mais d'autres hadith viennent le confirmer en ce qui concerne l'obéissance à l'émir (car c'est de ça qu'il s'agit) avec néanmoins des nuances et des corrections.

D'ailleurs, si on veut juger de la véracité de cette parole prophétique, il n'est que de voir comment le monde arabo-musulman est déchiré depuis le début du "printemps arabe". Les injustices des dictatures ont fait place à l'anarchie quand ce n'est pas à la tyrannie (exceptée la Tunisie qui retrouve sa corruption quasi-institutionnelle) et on en est à se demander si ça valait la peine de se révolter pour ce résultat.

Le hadith que tu cites a des faiblesses et des contradictions, certes, mais il est véridique quand à ce qu'il laisse présager de désordre en cas de désobéissance à l'émir.

Reconnue sa faiblesse ?

Justement c'est de cela qu'il est question . La science du hadith qui permettait l'authentification des dires de Mohamed n'est pas infaillible . Avec nos outils contemporains on peut être plus efficace .

Que ce soit Bukhari ou muslim chacun a eu ses propres critères d'authentification .
Le reproche fait est surtout d'avoir mis le coran de coté et d'avoir compris le coran en fonction de hadith . Or cette méthode n'était pas celle des premiers musulmans . Il aura fallu attendre ash shafii pour que la Sunna soit mise sur un pied d'égalité avec le coran .
Pour en revenir au hadith cité , tu y vois une faiblesse , un ajout ? Si un tel ajout a pu être possible dans Muslim , il y en a sans doute d'autres que l'on a pas vu .

Tu dis que l'obéissance à celui qui a autorité est fondé ailleurs ? Et pourtant cette obéissance n'est pas aussi simple que cela et la compréhension des premiers musulmans (les compagnons) semblaient être différente de la tienne . Surtout que tu prends en exemple les printemps arabes .
Je vais prendre d'autres exemples , la bataille du chameau , le califat d'ibn az zubayr , la Mihna où Ibn Hanbal n'a pas obéis , les grands savants qui ont connu la prison ...
Nous voyons par exemple, dans l'épisode de la bataille du chameau , plusieurs hadith revenir mais pas celui qui demande l'obéissance à l'autorité .
Nous voyons dans le califat de médine d'Ibn Az zubayr que Yazid ne fut pas obéis .
De plus tout l'argumentaire Abbasside tombe à l'eau , car en suivant ce hadith et cette obéissance à l'autorité , la dynastie abbasside devient illégitime , alors qu'ils se basaient sur leur lien avec Ibn Abbas . On dirait presque que ces hadiths n'existaient pas , ou alors tout ces premiers musulmans n'avaient rien compris .

icare a écrit:

Skander a écrit:

Ce hadith est connu pour ses faiblesses, notamment dans la partie que tu as signalée, mais d'autres hadith viennent le confirmer en ce qui concerne l'obéissance à l'émir (car c'est de ça qu'il s'agit) avec néanmoins des nuances et des corrections.

D'ailleurs, si on veut juger de la véracité de cette parole prophétique, il n'est que de voir comment le monde arabo-musulman est déchiré depuis le début du "printemps arabe". Les injustices des dictatures ont fait place à l'anarchie quand ce n'est pas à la tyrannie (exceptée la Tunisie qui retrouve sa corruption quasi-institutionnelle) et on en est à se demander si ça valait la peine de se révolter pour ce résultat.

Le hadith que tu cites a des faiblesses et des contradictions, certes, mais il est véridique quand à ce qu'il laisse présager de désordre en cas de désobéissance à l'émir.

Reconnue sa faiblesse ?

Justement c'est de cela qu'il est question . La science du hadith qui permettait l'authentification des dires de Mohamed n'est pas infaillible . Avec nos outils contemporains on peut être plus efficace .

Que ce soit Bukhari ou muslim chacun a eu ses propres critères d'authentification .
Le reproche fait est surtout d'avoir mis le coran de coté et d'avoir compris le coran en fonction de hadith . Or cette méthode n'était pas celle des premiers musulmans . Il aura fallu attendre ash shafii pour que la Sunna soit mise sur un pied d'égalité avec le coran .
Pour en revenir au hadith cité , tu y vois une faiblesse , un ajout ? Si un tel ajout a pu être possible dans Muslim , il y en a sans doute d'autres que l'on a pas vu .

Tu dis que l'obéissance à celui qui a autorité est fondé ailleurs ? Et pourtant cette obéissance n'est pas aussi simple que cela et la compréhension des premiers musulmans (les compagnons) semblaient être différente de la tienne . Surtout que tu prends en exemple les printemps arabes .
Je vais prendre d'autres exemples , la bataille du chameau , le califat d'ibn az zubayr , la Mihna où Ibn Hanbal n'a pas obéis , les grands savants qui ont connu la prison ...
Nous voyons par exemple, dans l'épisode de la bataille du chameau , plusieurs hadith revenir mais pas  celui qui demande l'obéissance à l'autorité .
Nous voyons dans le califat de médine d'Ibn Az zubayr que Yazid ne fut pas obéis .
De plus tout l'argumentaire Abbasside tombe à l'eau , car en suivant ce hadith et cette obéissance à l'autorité , la dynastie abbasside devient illégitime , alors qu'ils se basaient sur leur lien avec Ibn Abbas . On dirait presque que ces hadiths n'existaient pas , ou alors tout ces premiers musulmans n'avaient rien compris .

Les imams Boukhary et Muslim, et d'autres par la suite, ont fait de longues recherches pour authentifier ou rejeter des milliers de hadith qui n'étaient transmis pour beaucoup qu'oralement.

La méthode de Boukhary par exemple consistait à reconnaître la chaîne des rapporteurs qui s'étaient transmis le hadith puis à vérifier que ce hadith avec ses paroles et sa chaîne de transmission était le même en Irak, au Yémen et en Egypte.

L'imam Muslim a chercher à authentifier les mêmes (la plupart en tout cas) par d'autres chaînes de transmission.

Il est arrivé que des hadith qui ont un sens authentique se trouvent affaiblis dans leur chaîne de transmission, ou qu'un rajout postérieur apparaît de façon évidente. C'est ce qui se passe avec ce hadith où ces deux facteurs se conjuguent.

Il a néanmoins été accepté par les ulémas à cause de sa correspondance avec l'injonction d'obéir à l'émir. Le problème de celui-ci est qu'il demande une obéissance extrême, ce qui n'est pas à la portée de tout le monde.

Alors la question est ... faut-il obéir malgré tout à l'émir s'il outrepasse ses droits ou alors peut-on, à cause de la faiblesse du hadith, se révolter contre lui à cause des injustices qu'il peut commettre ?

Comme on est dans les conséquences plus ou moins désastreuses (plus que moins) des printemps Arabes, la question est d'actualité.

skander a écrit:

Les imams Boukhary et Muslim, et d'autres par la suite, ont fait de longues recherches pour authentifier ou rejeter des milliers de hadith qui n'étaient transmis pour beaucoup qu'oralement.

Bukhari et Musliml ont révolutionné la science du hadith en apportant des critères d'authentification permettant de démêler le vrai du faux . Cette tâche est aujourd'hui à renouveler .

skander a écrit:

La méthode de Boukhary par exemple consistait à reconnaître la chaîne des rapporteurs qui s'étaient transmis le hadith puis à vérifier que ce hadith avec ses paroles et sa chaîne de transmission était le même en Irak, au Yémen et en Egypte.

L'imam Muslim a chercher à authentifier les mêmes (la plupart en tout cas) par d'autres chaînes de transmission.

Non , je ne crois pas . Muslim a eu des critères bien à lui et bukhari a eu ses critères aussi .
Il y a chez muslim des hadiths qui n'apparaissent pas dans bukhari et des hadiths dans bukhari qui n'apparaissent pas dans muslim .

Il y a eu l'utilisation de ces même critères dans d'autres ouvrages , comme le mustadraq d'al Hakim .
Mais nous ne répondons toujours pas à la question , de savoir si ces ouvrages sont infaillibles . La réponse est non et aujourd'hui on peut mieux faire .

skander a écrit:

Il est arrivé que des hadith qui ont un sens authentique se trouvent affaiblis dans leur chaîne de transmission, ou qu'un rajout postérieur apparaît de façon évidente. C'est ce qui se passe avec ce hadith où ces deux facteurs se conjuguent.

Et il peut arriver aussi que la chaine de transmission soit valide et que le matn soit faux .
Un ajout postérieur invalide l'authenticité du hadith . Et si cela a été fort courant à une certaine période , il y aura toujours un doute pour savoir si Mohamed a vraiment dit ce hadith .

skander a écrit:

Il a néanmoins été accepté par les ulémas à cause de sa correspondance avec l'injonction d'obéir à l'émir. Le problème de celui-ci est qu'il demande une obéissance extrême, ce qui n'est pas à la portée de tout le monde.

Les ulémas et ce qu'ils acceptent sera toujours parole d'homme . Or aujourd'hui l'ijtihad est fermé .
La méthode de Bukhari fut controversé et pas accepté par des ulémas .
L'injonction d'obéir à l'autorité ne trouve pas son origine dans un simple hadith mais dans le bon sens .
D'ailleurs le coran parle de l'obéissance à l'autorité car avant cela il y a eu bay'a (acte d'allégeance) .
C'est le respect d'un engagement , d'un pacte , d'un serment et non l'obéissance car l'émir a été positionné par Dieu Lui même .
L'histoire de l'Islam relate plusieurs rébellion faites par des compagnons et non des moindres . N'étaient ils pas au courant de ce hadith ?

skander a écrit:

Alors la question est ... faut-il obéir malgré tout à l'émir s'il outrepasse ses droits ou alors peut-on, à cause de la faiblesse du hadith, se révolter contre lui à cause des injustices qu'il peut commettre ?

Comme on est dans les conséquences plus ou moins désastreuses (plus que moins) des printemps Arabes, la question est d'actualité.

Le sujet n'est pas de savoir si ce hadith est à mettre en pratique , mais le sujet est de savoir si les hadiths sont à mettre sur un pied d'égalité avec le coran .
Et la réponse est clairement non .
Tu te sers d'un exemple contemporain qui sers ta cause , que fais tu du bombardement du Yemen par l'Arabie Saoudite ? Que fais tu du massacre effectué par Assad en Syrie ? Faut il obéir à l'autorité ?
En gros faut il que le musulman délaisse son engagement politique pour ne pratiquer que le cultuel et faire fi de l'injonction coranique de la hisbah et du rôle de l'homme comme vicaire de Dieu sur terre ?
Ce n'était pas la position de Aïcha , ce n'était pas la position d'ibn Zubayr , ce n'était pas la position des Abbassides ...

Les hadiths sur l'obéissance n'ont de valeurs que si l'on y ajoute la bay'a . Et à qui faut il faire allégeance afin de respecter son pacte ?
Les hadiths ne parlent pas de bay'a . Une tradition d'ailleurs affirme que :
Toute personne mourant sans avoir contracté de Pacte (bay’a) meurt d’une mort de la période pré-islamique (jâhiliya) . Muslim

Sommes nous condamnés ?

Thedjezeyri14 a écrit:

6 décembre 2017

Certains musulmans semble avoir une canfiance total dans la science du Hadith on a beau leur expliquer que les specialistes sont en desaccord , que la methodologie est disuète ....rien n'y faire j'aimerais donc , que ces musulmans nous explique ce qui nous echappe et ce qui pourrait nous convaincre de changer d'avis.

Merci pour ton invitation , mais je ne vais pas rentrer là-dedans , hadits faibles , moins faibles authentiques , faux .
tu t'attaques a une montagne , seul contre tous .
tout se que je sais , c'est que votre prophète a dit avant sa mort :
je vous laisse le coran , et ma sunna .
en tant que prophète il n'aurait pas du dire ma sunna , sachant le chaos qu'elle a pu mettre entre les musulmans .

gerard2007 a écrit:

Merci pour ton invitation , mais je ne vais pas rentrer là-dedans , hadits faibles , moins faibles authentiques , faux .
tu t'attaques a une montagne , seul contre tous .
tout se que je sais , c'est que votre prophète a dit avant sa mort :
je vous laisse le coran , et ma sunna .
en tant que prophète il n'aurait pas du dire ma sunna , sachant le chaos qu'elle a pu mettre entre les musulmans .

C'est plutot de ce topic que  je parlais 

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24.01.2018


Je me pose une question au sujets de l'authentification des hadiths et plus particulièrement de la chaîne de transmission.

Je me dis qu'il n'est pas impossible de créer une chaîne de transmission. Je peux très bien dire que mon grand père m'a dit que son père, lui a dit que son grans père lui a dit que son arrière grand père lui a dit que... Ils ne sont plus là, donc personne ne peut vérifier.

Donc, la question est : parmi les critères d'authentification, y a-t-il le fait qu'il y ai plusieurs chaînes de transmission pour valider un hadith ?

OlivierV a écrit:

Je me pose une question au sujets de l'authentification des hadiths et plus particulièrement de la chaîne de transmission.

Je me dis qu'il n'est pas impossible de créer une chaîne de transmission. Je peux très bien dire que mon grand père m'a dit que son père, lui a dit que son grans père lui a dit que son arrière grand père lui a dit que... Ils ne sont plus là, donc personne ne peut vérifier.

Donc, la question est : parmi les critères d'authentification, y a-t-il le fait qu'il y ai plusieurs chaînes de transmission pour valider un hadith ?

Il y a le fait que tes grands-parents et arrières grands-parents sont des inconnus, ça suffit à affaiblir ou à rendre caduque la chaîne de transmission.

Les rapporteurs de hadith sont des gens connus et leurs qualités et leurs défauts sont connus également (un tel à bonne mémoire, un autre est honnête, tel autre se trompe souvent, etc ...)

L'authenticité du hadith dépend du sérieux de ses rapporteurs, l'imam Al-shafi'i indique les obligations pour un hadith sahih, afin qu'il soit acceptable :

"Chaque rapporteur doit être digne de confiance dans sa religion ; il devra être connu pour être véridique dans son récit, de comprendre ce qu'il rapporte, savoir comment une expression différente peut modifier la signification du hadith, et de rapporter les mots du hadith in extenso, et pas seulement au niveau de sa signification".

Skander a écrit:

OlivierV a écrit:

Je me pose une question au sujets de l'authentification des hadiths et plus particulièrement de la chaîne de transmission.

Je me dis qu'il n'est pas impossible de créer une chaîne de transmission. Je peux très bien dire que mon grand père m'a dit que son père, lui a dit que son grans père lui a dit que son arrière grand père lui a dit que... Ils ne sont plus là, donc personne ne peut vérifier.

Donc, la question est : parmi les critères d'authentification, y a-t-il le fait qu'il y ai plusieurs chaînes de transmission pour valider un hadith ?

Il y a le fait que tes grands-parents et arrières grands-parents sont des inconnus, ça suffit à affaiblir ou à rendre caduque la chaîne de transmission.

Les rapporteurs de hadith sont des gens connus et leurs qualités et leurs défauts sont connus également (un tel à bonne mémoire, un autre est honnête, tel autre se trompe souvent, etc ...)

L'authenticité du hadith dépend du sérieux de ses rapporteurs,  l'imam Al-shafi'i indique les obligations pour un hadith sahih, afin qu'il soit acceptable :

"Chaque rapporteur doit être digne de confiance dans sa religion ; il devra être connu pour être véridique dans son récit, de comprendre ce qu'il rapporte, savoir comment une expression différente peut modifier la signification du hadith, et de rapporter les mots du hadith in extenso, et pas seulement au niveau de sa signification".

c'est un système qui se mord la queue car comment sais tu que un tel à bonne mémoire, un autre est honnête, tel autre se trompe souvent...si ce n'est par d'autres hadiths ?

un peu de lecture sur le sujet :

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OlivierV a écrit:

Donc, la question est : parmi les critères d'authentification, y a-t-il le fait qu'il y ai plusieurs chaînes de transmission pour valider un hadith ?

Cette question est excellente ... en faisant des recherches de ce côté j'ai comprit que des musulmans parlent sans savoir et que des imams sont pret a [......] pour donner bonne image aux Hadiths .. en effet , je me suis rendu compte que 90% des Hadith sont rapporté par un compagnon alors , que j'avais toujours entendu par dizaine ou centaine.

Thedjezeyri14 a écrit:

OlivierV a écrit:

Donc, la question est : parmi les critères d'authentification, y a-t-il le fait qu'il y ai plusieurs chaînes de transmission pour valider un hadith ?

Cette question est excellente ... en faisant des recherches de ce côté j'ai comprit que des musulmans parlent sans savoir et que des imams sont pret a [......] pour donner bonne image aux Hadiths .. en effet , je me suis rendu compte que 90% des Hadith sont rapporté par un compagnon alors , que j'avais toujours entendu par dizaine ou centaine.

Le cas soulevé par Rosarum un peu plus haut me semble intéressant. A faire confirmer par un spécialiste des hadiths...

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

Il y a le fait que tes grands-parents et arrières grands-parents sont des inconnus, ça suffit à affaiblir ou à rendre caduque la chaîne de transmission.

Les rapporteurs de hadith sont des gens connus et leurs qualités et leurs défauts sont connus également (un tel à bonne mémoire, un autre est honnête, tel autre se trompe souvent, etc ...)

L'authenticité du hadith dépend du sérieux de ses rapporteurs,  l'imam Al-shafi'i indique les obligations pour un hadith sahih, afin qu'il soit acceptable :

"Chaque rapporteur doit être digne de confiance dans sa religion ; il devra être connu pour être véridique dans son récit, de comprendre ce qu'il rapporte, savoir comment une expression différente peut modifier la signification du hadith, et de rapporter les mots du hadith in extenso, et pas seulement au niveau de sa signification".

c'est un système qui se mord la queue car comment sais tu que un tel à bonne mémoire, un autre est honnête, tel autre se trompe souvent...si ce n'est par d'autres hadiths ?

un peu de lecture sur le sujet :

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Dis moi Pourquoi tu fais pas  cette même remarque a nos amis chrétiens  de ce forum lorsqu'on discute le sujet sur l'authentification des  évangiles ?

OlivierV a écrit:

Je me pose une question au sujets de l'authentification des hadiths et plus particulièrement de la chaîne de transmission.

Je me dis qu'il n'est pas impossible de créer une chaîne de transmission. Je peux très bien dire que mon grand père m'a dit que son père, lui a dit que son grans père lui a dit que son arrière grand père lui a dit que... Ils ne sont plus là, donc personne ne peut vérifier.

Donc, la question est : parmi les critères d'authentification, y a-t-il le fait qu'il y ai plusieurs chaînes de transmission pour valider un hadith ?

Tout D'abord il faut dire que celui qui ment en racontant un faux hadith sera châtié et les hadiths suivants le prouvent :

le Prophète paix sur lui  a dit : "ment.ir à mon sujet est (plus grave encore que) ment.ir au sujet d'un autre : celui qui m'attribue délibérément ce que je n'ai pas dit, qu'il prépare sa place dans la géhenne" (al-Bukharî 1229, Muslim 4) ;

"Celui qui relate de moi un Hadith dont il sait que c'est un faux, celui-là est un des menteurs" (Muslim, al-Muqaddima, at-Tirmidhî 2662)
et : "Préservez-vous de citer de moi des Hadiths, à l'exception de ceux dont vous savez (que je les ai dits). Car celui qui ment à mon sujet, qu'il prépare son séjour en enfer" (at-Tirmidhî, Ibn Abî Shayba)

Un Hadith est "authentique" (sahih) lorsqu'il remplit les 5 conditions suivantes :
– il faut que sa chaîne de transmission soit continue entre les différents maillons, depuis le Prophète jusqu'à celui qui l'écrit dans son recueil,
– il faut que chaque maillon soit fiable sur le plan de la moralité ('adâla),
– il faut que chaque maillon soit parfait au niveau de la rétention / restitution (dhabt),
– il ne faut pas que le Hadîth présente une singularité (shudhûdh),
– il ne faut pas que la chaîne du Hadîth ou le texte présenté comme Hadîth présente un défaut dissimulé ('illa).Qu'est-ce qui constitue une shudhûdh et qu'est-ce qui constitue une 'illa, et quels points communs et quelles différences y a-t-il entre les deux, cela fait l'objet de débats entre les spécialistes. 
Un manquement important existant dans un maillon de la chaîne entraîne que le Hadîth qu'il rapporte est "faible" (dha'îf) : cinq points de manquements ont été établis par extrapolation (istiq'râ') en matière de moralité ('adâla), et cinq autres en matière de rétention / restitution (dhabt).
Il arrive, en ce qui concerne une chaîne de transmission qu'elle remplisse 4 conditions excepté 1 : un maillon présente une faiblesse sur le plan de la rétention / compréhension (dhabt), faiblesse vérifiable par rapport aux cinq points s'y rapportant. Cela entraîne alors que le Hadîth dont ce maillon figure dans la chaîne des transmetteurs est "bon" (hassan) et non pas "authentique" (sahîh).
Quant au Hadîth "inventé" (mawdhû'), il s'agit d'un Hadîth dans la chaîne de transmission duquel figure un homme dont il est établi qu'il a déjà inventé un Hadîth.
Certains spécialistes de la science du Hadîth – c'est apparemment le cas de Ibn Hajar dans Nukhbat ul-fikr – sont d'avis que cette catégorie (mawdhû') est une sous-catégorie du Hadîth faible (dha'îf). D'autres spécialistes sont d'avis qu'il s'agit d'une catégorie à part, une quatrième donc.
Il faut cependant relever que si une chaîne de transmission peut être faible (dha'îf), lorsque certains Hadîths possédent plusieurs chaînes de transmissions faibles, la probabilité de pouvoir attribuer ce Hadîth au Prophète s'en trouve renforcée, et le Hadîth devient "bon" (hassan li ghayrihî). La même chose existe pour un Hadîth qui possède plusieurs chaînes de transmissions bonnes, et qui devient alors "authentique" (sahîh li ghayrihî).
-

voir ce lien très intéressant : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et celui ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:

Dis moi Pourquoi tu fais pas  cette même remarque a nos amis chrétiens  de ce forum lorsqu'on discute le sujet sur l'authentification des  évangiles ?

parce que la bible a fait l'objet de suffisamment d'études par des croyants et des non croyants pour que chacun puisse se faire une opinion   (tu ne te gênes d'ailleurs pas pour exploiter ces études afin de dénigrer la bible)

si tu avais le même sens critique envers le coran tu serais crédible mais là tu brasses du vent

SKIPEER a écrit:

OlivierV a écrit:

Je me pose une question au sujets de l'authentification des hadiths et plus particulièrement de la chaîne de transmission.

Je me dis qu'il n'est pas impossible de créer une chaîne de transmission. Je peux très bien dire que mon grand père m'a dit que son père, lui a dit que son grans père lui a dit que son arrière grand père lui a dit que... Ils ne sont plus là, donc personne ne peut vérifier.

Donc, la question est : parmi les critères d'authentification, y a-t-il le fait qu'il y ai plusieurs chaînes de transmission pour valider un hadith ?

Tout D'abord il faut dire que celui qui ment en racontant un faux hadith sera châtié et les hadiths suivants le prouvent :

et si le hadith qui dit que celui qui ment en racontant un faux hadith sera châtié est faux ??

SKIPEER a écrit:

Un Hadith est "authentique" (sahih) lorsqu'il remplit les 5 conditions suivantes :
– il faut que sa chaîne de transmission soit continue entre les différents maillons, depuis le Prophète jusqu'à celui qui l'écrit dans son recueil,
– il faut que chaque maillon soit fiable sur le plan de la moralité ('adâla),
– il faut que chaque maillon soit parfait au niveau de la rétention / restitution (dhabt),
– il ne faut pas que le Hadîth présente une singularité (shudhûdh),
– il ne faut pas que la chaîne du Hadîth ou le texte présenté comme Hadîth présente un défaut dissimulé ('illa).

Que faut-il entendre par "singularité" ?

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

Un Hadith est "authentique" (sahih) lorsqu'il remplit les 5 conditions suivantes :
– il faut que sa chaîne de transmission soit continue entre les différents maillons, depuis le Prophète jusqu'à celui qui l'écrit dans son recueil,
– il faut que chaque maillon soit fiable sur le plan de la moralité ('adâla),
– il faut que chaque maillon soit parfait au niveau de la rétention / restitution (dhabt),
– il ne faut pas que le Hadîth présente une singularité (shudhûdh),
– il ne faut pas que la chaîne du Hadîth ou le texte présenté comme Hadîth présente un défaut dissimulé ('illa).

Que faut-il entendre par "singularité" ?

C'est le Hadîth shudhûdh, c'est à dire le Hadîth qui contredit de manière irréconciliable un autre Hadîth plus authentique que lui.

OlivierV a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Cette question est excellente ... en faisant des recherches de ce côté j'ai comprit que des musulmans parlent sans savoir et que des imams sont pret a [......] pour donner bonne image aux Hadiths .. en effet , je me suis rendu compte que 90% des Hadith sont rapporté par un compagnon alors , que j'avais toujours entendu par dizaine ou centaine.

Le cas soulevé par Rosarum un peu plus haut me semble intéressant. A faire confirmer par un spécialiste des hadiths...

En ce qui concerne la chaine de transmission et ses rapporteur il y a une discipline bien precise 


Ilm Al Rijal / science des hommes .... dans lequels des histographes musulmans ont fourni très grand effort de biographes en assemblant les biographies détaillé des compagnons et des 3-4 generations qui les succèdent selon moi cette partie est  objectif ....puisqu'on y trouvre de simple biographie très similaire a ceux d'aujourd'hui  mais , une deuxième partie de cette discipline concerne le verdict de l'historien sur le personnage en question et c'est la que ca deviens du n'importe quoi on y trouve des decisions arbitraires , partisane et clairement integriste Abu Hurayra( rosarum a posté plus haut une excellente etude le concernant )est un exemple en effet , faut vraiment être un pro Omeyade pour considerer Abu Hurayra comme quelqu'un de confiance et ne pas voir le hic dans sa biographie .



Donc , non la fiabilité et les qualités des rapporteurs ne nous viens pas de Hadith mais , plutot des verdict des biographes .. d'ailleur , un des verdict que je trouve nule est celui de la mémoire comme l'a soulevé Rosarum surtout que 90% du temps un Hadith est rapporté par ce seul compagnon et est jugé sahih parceque ce compagnon  aurait une bonne memoire    ce Ilm Al Rijal merite justement une etude critique et anthropologique et sans même aller en profondeur des penseurs.proposent deja de nouvelle outils et methodologie plus interessante que les traditionelles.

SKIPEER a écrit:

OlivierV a écrit:

Je me pose une question au sujets de l'authentification des hadiths et plus particulièrement de la chaîne de transmission.

Je me dis qu'il n'est pas impossible de créer une chaîne de transmission. Je peux très bien dire que mon grand père m'a dit que son père, lui a dit que son grans père lui a dit que son arrière grand père lui a dit que... Ils ne sont plus là, donc personne ne peut vérifier.

Donc, la question est : parmi les critères d'authentification, y a-t-il le fait qu'il y ai plusieurs chaînes de transmission pour valider un hadith ?

Tout D'abord il faut dire que celui qui ment en racontant un faux hadith sera châtié et les hadiths suivants le prouvent :

le Prophète paix sur lui  a dit : "ment.ir à mon sujet est (plus grave encore que) ment.ir au sujet d'un autre : celui qui m'attribue délibérément ce que je n'ai pas dit, qu'il prépare sa place dans la géhenne" (al-Bukharî 1229, Muslim 4) 

Pour culture general , ce Hadith est selon plusieur specialiste le plus authentique des Hadith parcequ'il a etait dit en publique et a etait rapporté par le plus grand nombre (72) de compagnon ( d'ailleur un des rare rapporté par plus d'un compagnon ).

Citation :

et : "Préservez-vous de citer de moi des Hadiths, à l'exception de ceux dont vous savez (que je les ai dits). Car celui qui ment à mon sujet, qu'il prépare son séjour en enfer" (at-Tirmidhî, Ibn Abî Shayba)

Ah parceque deja du vivant du prophète on disait Hadith ?? En voila un forgé visible a des kilomètres.... un exemple de deformation si on le compare au premier.

Citation :

Un Hadith est "authentique" (sahih) lorsqu'il remplit les 5 conditions suivantes :
– il faut que sa chaîne de transmission soit continue entre les différents maillons, depuis le Prophète jusqu'à celui qui l'écrit dans son recueil,

Pourtant tu sais bien que même les sahih contiennent des Hadith ne respectant pas cette condition en effet , certains Hadith s'arretent au compagnon ( hadith mawqouf... ex : omar qui dit celui qui change de religion tuez le ) et d'autre  même à la generation d'après ( hadith maqtou3)...
. D'ailleur , je me demande pourquoi les savants s'entetnt encore a conciderer ce genre de recit comme Hadith.

Citation :

– il faut que chaque maillon soit fiable sur le plan de la moralité ('adâla),

 

En voila un critère extrememnt subjectif surtout quand on voit qu'Abu Hurayra est concidéré comme fiable et encore la si seulement cela ne concernanit que le premier maillon de la chaine .

 

Citation :

– il faut que chaque maillon soit parfait au niveau de la rétention / restitution (dhabt),

J'ai moins de mal avec ce critère puisqu'il s'interesse uniquement aux competences intellectuels des rapporteurs .

Citation :

– il ne faut pas que le Hadîth présente une singularité (shudhûdh),

Ce critère est litteralement une blague .. je m'explique avec un exemple .. comme vous le savez tous Ali a fait la guerre contre Muawiya et Abu Hurayra a plutot prit le coté de Muawiya et bien figurez vous que si Ali rapporte un Hadith plus poche du sens apparent Coranique mais, que Muawiya et Abu Huraya rapportent une version diffierente qui contredit le sens apparent du verset et de Ali et bien on qualifie  Ali comme singulier/deviant !!! Ce critère bizarre est la consequence d'un dogme qui stipule que tout les comoagnons sont egeaux et que en cas de confrontation c'est la majorité qui a raison.

Citation :

– il ne faut pas que la chaîne du Hadîth ou le texte présenté comme Hadîth présente un défaut dissimulé ('illa).

Ce critère fait du sens puisque les specialistes se transoforment en veritable enquteur et cherche le moindre detail qui pourrait descriditer le Hadith .. je vous laisse deviner qu'a la fin de l'enquete beaucoup de specialiste s'approche du coranisme et du mutazilisme.

Citation :

Il faut cependant relever que si une chaîne de transmission peut être faible (dha'îf), lorsque certains Hadîths possédent plusieurs chaînes de transmissions faibles, la probabilité de pouvoir attribuer ce Hadîth au Prophète s'en trouve renforcée, et le Hadîth devient "bon" (hassan li ghayrihî). La même chose existe pour un Hadîth qui possède plusieurs chaînes de transmissions bonnes, et qui devient alors "authentique" (sahîh li ghayrihî).

No comment !! En gros , plus on fait circuler un Hadith faible plus il a des chances de devenir authentique .

[/quote]

rosarum a écrit:

et si le hadith qui dit que celui qui ment en racontant un faux hadith sera châtié est faux ??

Ca ne change rien puisque le m.ensonge  qui amene le mal est  condamnable de toute facon  ce qui me fait penser que personne n'avait interet a inventer un tel Hadith.

Skander a écrit:

C'est le Hadîth shudhûdh, c'est à dire le Hadîth qui contredit de manière irréconciliable un autre Hadîth plus authentique que lui.

 Au contraire Skander le Hadith Shadh est un Hadith authentique qui contredit d'autres authentique ... d'ailleur que veut dire plus authentique que lui ?? Soit  le Hadith est authentique /sahih soit il est autre chose .

thedjezeyri14 a écrit:

Ilm Al Rijal / science des hommes .... dans lequels des histographes musulmans ont fourni très grand effort de biographes en assemblant les biographies détaillé des compagnons et des 3-4 generations qui les succèdent selon moi cette partie est objectif ....puisqu'on y trouvre de simple biographie très similaire a ceux d'aujourd'hui mais , une deuxième partie de cette discipline concerne le verdict de l'historien sur le personnage en question et c'est la que ca deviens du n'importe quoi on y trouve des decisions arbitraires , partisane et clairement interiste Abu Hurayra( rosarum a posté plus haut une excellente etude le concernant )est un exemple en effet , faut vraiment être un pro Omeyade pour conciderer Abu Hurayra comme quelqu'un de canfiance et ne pas voir le hic dans sa biographie .

En effet , que ce soit les tabaqat ou le ilm al rijal , je ne crois pas que l'on puisse authentifier une chose en se référant à une chose qui aussi besoin d'être authentifier .
Il y a bien trop de confusion et bien peu d'objectivité .

Les premiers spécialistes du hadith , dans le sens littéral du terme , sont shu'ba ibn hallaj et al thawri . Or ces deux premiers spécialistes sont tardifs par rapport à Mohamed et aux compagnons . Juger l'intégrité du transmetteur est difficile lorsque la personne jugé n'est plus .

Ibn Ishaq a rédigé la Sira , alors que des contemporains l'ont discrédité .
Or nous voyons que dans l'histoire de l'Islam il y a eu très tôt des conflits et cela avant les débuts de la théologie musulmane .
D'ailleurs lors de la grande fitna , il n' y avait pas d'école théologique qui sont apparus bien après .
Nous savons aussi que les "bédouins" du désert n'étaient pas un peuple qui se servaient de l'écrit quotidiennement . Même dans nos sociétés contemporaines il est possible de voir des erreurs historiques sur des faits ou personnages qui ont pourtant eu cours et vécu dans une période ou l'on écrivait beaucoup .

Or lors de la grande fitna , il y a eu un brouhaha dans lequel tout le monde avait raison et personne ne voulait revenir sur ses conceptions . Par exemple , un peu avant Ibn Mas'ud a refusé de délaissé son mushaf et d'ailleurs selon ibn nadim , son mushaf existait toujours au X siècle . Il avait un mushaf à lui , qu'en est il alors des paroles de Mohamed ?
Le conflit entre mu'awiya et Ali lui aussi a fait divergé des compagnons qui avaient chacun leur point de vue .
Après pendant la période omeyyade , nous avons un autre conflit , entre deux califes , Ibn Zubayr calife de médine et Yazid . Là aussi il y a eu des divergences d'opinion .
Lorsque les abassides firent tombé les omeyyade il y a eu là aussi conflit , dans lequel chacun s'appuyait sur une interprétation beaucoup plus élaboré des versets coraniques .
Par exemple , les omeyades pour confirmer leur autorité ont prétendu que c'est dieu lui même qui l'a voulu , en se basant sur les versets parlent de la prédestinée , alors que les abbassides au contraire se basait sur le libre arbitre .
D'ailleurs les abbassides s'appuyaient sur la personne d'Ibn Abbas et là aussi il y a eu une forme d'idéalisation de ce personnage .

Tout ces conflits ont certainement jouer un rôle dans les conclusions des historiens qui étaient déjà orienté et avait un parti pris .
Les ouvrages chiites divergent des ouvrages sunnites . Or lorsque l'on se base sur des éléments objectifs on ne peut diverger .
Toute la science du hadith répond à des problèmes qui ont été sentis par les premiers compagnons , comme Omar ou Ibn Abbas .
D'ailleurs la tradition mentionne ces étrangetés à plusieurs reprises .

Omar demande une confirmation d'un propos rapporté par un compagnon chez un autre compagnon (le hadith doit avoir deux chaines de transmission différente) , Omar demandant aux compagnons qu'il envoya en Irak d'user des propos de Mohamed avec parcimonie , Ibn Abass qui parle d'une époque où le hadith est devenu tellement banal qu'on y prêtait plus la même attention qu'avant ...
Nous voyons que suite à certain conflit l'utilisation des chaines de transmission se firent de plus en plus jusqu'à devenir systématique .
Nous voyons que les biographies ont aussi évolué , et cela bien tardivement ? D'ailleurs Adh Dahabi lui aussi est revenu sur des choses que l'on croyait acquise.

Nous voyons aussi que les critères adoptés par Bukhari ne sont pas tous les mêmes que Muslim . Ces critères qui ont été allégés par la suite afin d'incorporer d'autres sahih au canon . Pourquoi alléger ces critères ? Bukhari a t il été trop rigoureux ?

Mais que peut on conclure si ce n'est que la science du hadith n'est pas si figée que cela ? Compléter des biographies 300 ans plus tard , est ce normal ?
Que peut on dire lorsque nous retrouvons ce genre de hadith :
Anas rapporte qu’une personne demanda au Prophète le moment où la dernière Heure viendrait. Il avait en sa présence un jeune garçon des Ansars qui se nommait Muhammad. Le Messager d’Allah dit: “Si ce jeune garçon vit, il ne vieillira pas beaucoup que l’Heure ne vienne à vous.”

Que dire lorsque le coran dit à Mohamed de répondre à ceux qui le questionne sur l'Heure :
[7.187] Ils t'interrogent sur l'Heure: ‹Quand arrivera-t-elle?› Dis: ‹Seul mon Seigneur en a connaissance. Lui seul la manifesta en son temps. Lourde elle sera dans les cieux et (sur) la terre et elle ne viendra à vous que soudainement.› Ils t'interrogent comme si tu en étais averti. Dis: ‹Seul Allah en a connaissance.› Mais beaucoup de gens ne savant pas.
[7.188] Dis: ‹Je ne détiens pour moi-même ni profit ni dommage, sauf ce qu'Allah veut. Et si je connaissais l'Inconnaissable, j'aurais eu des biens en abondance, et aucun mal ne m'aurait touché. Je ne suis, pour les gens qui croient, qu'un avertisseur et un annonciateur›.
Nous avons une multitude de hadith authentique , qui disent que Mohamed a répondu et a donné les signes .


Pour moi il y a un travail à faire avec nos outils contemporains , comme l'ont fait les compagnons , les tabiines , les savants , bukhari , muslim .... Tous ont fait ce travail , aujourd'hui on considère les choses comme acquises et authentique , figé , sclérosée , il n' y a plus de vérification plus d'évolution , plus d'amélioration ....

Thedjezeyri14 a écrit:

Skander a écrit:

C'est le Hadîth shudhûdh, c'est à dire le Hadîth qui contredit de manière irréconciliable un autre Hadîth plus authentique que lui.

 Au contraire Skander le Hadith Shadh est un Hadith authentique qui contredit d'autres authentique ... d'ailleur que veut dire plus authentique que lui ?? Soit  le Hadith est authentique /sahih soit il est autre chose .

C'est exact, j'ai intervertis l'ordre de la force du hadith.  

"Shuddûdh" évoque plus de force, le hadith shuddûdh" donc est celui qui a le plus de force.

Pour répondre à ta question (étonnante, car tu connais certainement la réponse) deux hadith sahih peuvent avoir un sens qui se contredit en apparence, mais seulement quand on ne connaît pas les circonstances du moment où il a été dit, de plus le Prophète Mohammed a changé certaines pratiques durant sa mission, comme par exemple dans les gestes de la prières ou certaines formules rituelles.

L'Imam Ahmed Ibn Hanbal a rapporté des hadith sur trois façons de pratiquer le qabd, et chacune a trouvé sa place dans les différents madhab, pourtant le sadl est aussi pratiqué avec justesse, c'est un exemple que la sunna se propage aussi par la pratique.

Skander a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

 Au contraire Skander le Hadith Shadh est un Hadith authentique qui contredit d'autres authentique ... d'ailleur que veut dire plus authentique que lui ?? Soit  le Hadith est authentique /sahih soit il est autre chose .

C'est exact, j'ai intervertis l'ordre de la force du hadith.  

"Shuddûdh" évoque plus de force, le hadith shuddûdh" donc est celui qui a le plus de force.

Pour répondre à ta question (étonnante, car tu connais certainement la réponse) deux hadith sahih peuvent avoir un sens qui se contredit en apparence, mais seulement quand on ne connaît pas les circonstances du moment où il a été dit, de plus le Prophète Mohammed a changé certaines pratiques durant sa mission, comme par exemple dans les gestes de la prières ou certaines formules rituelles.

L'Imam Ahmed Ibn Hanbal a rapporté des hadith sur trois façons de pratiquer le qabd, et chacune a trouvé sa place dans les différents madhab, pourtant le sadl est aussi pratiqué avec justesse, c'est un exemple que la sunna se propage aussi par la pratique.

Les hadiths mentionnant le qabd ont été jugé faible at ceux qui défendent le sadl .
J’ai l’impression qu’a Chaque fois qu’un savant de focalisesur un hadith , il fini par trouver des failles , et font passer de l’authentique Au faible .
Ibn Khaldûn n’est focalise sur les hadiths parlant du Mahdi il les a rendu faible .

Red1 a écrit:

thedjezeyri14 a écrit:

Ilm Al Rijal / science des hommes .... dans lequels des histographes musulmans ont fourni très grand effort de biographes en assemblant les biographies détaillé des compagnons et des 3-4 generations qui les succèdent selon moi cette partie est  objectif ....puisqu'on y trouvre de simple biographie très similaire a ceux d'aujourd'hui  mais , une deuxième partie de cette discipline concerne le verdict de l'historien sur le personnage en question et c'est la que ca deviens du n'importe quoi on y trouve des decisions arbitraires , partisane et clairement interiste Abu Hurayra( rosarum a posté plus haut une excellente etude le concernant )est un exemple en effet , faut vraiment être un pro Omeyade pour conciderer Abu Hurayra comme quelqu'un de canfiance et ne pas voir le hic dans sa biographie .

En effet , que ce soit les tabaqat ou le ilm al rijal , je ne crois pas que l'on puisse authentifier une chose en se référant à une chose qui aussi besoin d'être authentifier .
Il y a bien trop de confusion et bien peu d'objectivité .

Les premiers spécialistes du hadith , dans le sens littéral du terme , sont shu'ba ibn hallaj et al thawri . Or ces deux premiers spécialistes sont tardifs par rapport à Mohamed et aux compagnons . Juger l'intégrité du transmetteur est difficile lorsque la personne jugé n'est plus .

Ibn Ishaq a rédigé la Sira , alors que des contemporains l'ont discrédité .
Or nous voyons que dans l'histoire de l'Islam il y a eu très tôt des conflits et cela avant les débuts de la théologie musulmane .
D'ailleurs lors de la grande fitna , il n' y avait pas d'école théologique qui sont apparus bien après .
Nous savons aussi que les "bédouins" du désert n'étaient pas un peuple qui se servaient de l'écrit quotidiennement . Même dans nos sociétés contemporaines il est possible de voir des erreurs historiques sur des faits ou personnages qui ont pourtant eu cours et vécu dans une période ou l'on écrivait beaucoup .

Or lors de la grande fitna , il y a eu un brouhaha dans lequel tout le monde avait raison et personne ne voulait revenir sur ses conceptions . Par exemple , un peu avant Ibn Mas'ud a refusé de délaissé son mushaf et d'ailleurs selon ibn nadim , son mushaf existait toujours  au X siècle . Il avait un mushaf à lui , qu'en est il alors des paroles de Mohamed ?
Le conflit entre mu'awiya et Ali lui aussi a fait divergé des compagnons qui avaient chacun leur point de vue .
Après pendant la période omeyyade , nous avons un autre conflit , entre deux califes , Ibn Zubayr calife de médine et Yazid . Là aussi il y a eu des divergences d'opinion .
Lorsque les abassides firent tombé les omeyyade il y a eu là aussi conflit , dans lequel chacun s'appuyait sur une interprétation beaucoup plus élaboré des versets coraniques .
Par exemple , les omeyades pour confirmer leur autorité ont prétendu que c'est dieu lui même qui l'a voulu , en se basant sur les versets parlent de la prédestinée , alors que les abbassides au contraire se basait sur le libre arbitre .
D'ailleurs les abbassides s'appuyaient sur la personne d'Ibn Abbas et là aussi il y a eu une forme d'idéalisation de ce personnage .

Tout ces conflits ont certainement jouer un rôle dans les conclusions des historiens qui étaient déjà orienté et avait un parti pris .
Les ouvrages chiites divergent des ouvrages sunnites . Or lorsque l'on se base sur des éléments objectifs on ne peut diverger .
Toute la science du hadith répond à des problèmes qui ont été sentis par les premiers compagnons , comme Omar ou Ibn Abbas .
D'ailleurs la tradition mentionne ces étrangetés à plusieurs reprises .

Omar demande une confirmation d'un propos rapporté par un compagnon chez un autre compagnon (le hadith doit avoir deux chaines de transmission différente) , Omar demandant aux compagnons qu'il envoya en Irak d'user des propos de Mohamed avec parcimonie , Ibn Abass qui parle d'une époque où le hadith est devenu tellement banal qu'on y prêtait plus la même attention qu'avant ...
Nous voyons que suite à certain conflit l'utilisation des chaines de transmission se firent de plus en plus jusqu'à devenir systématique .
Nous voyons que les biographies ont aussi évolué , et cela bien tardivement ? D'ailleurs Adh Dahabi lui aussi est revenu sur des choses que l'on croyait acquise.

Nous voyons aussi que les critères adoptés par Bukhari ne sont pas tous les mêmes que Muslim . Ces critères qui ont été allégés par la suite afin d'incorporer d'autres sahih au canon . Pourquoi alléger ces critères ? Bukhari a t il été trop rigoureux ?

Mais que peut on conclure si ce n'est que la science du hadith n'est pas si figée que cela ? Compléter des biographies 300 ans plus tard , est ce normal ?
Que peut on dire lorsque nous retrouvons ce genre de hadith :
Anas rapporte qu’une personne demanda au Prophète  le moment où la dernière Heure viendrait. Il avait en sa présence un jeune garçon des Ansars qui se nommait Muhammad. Le Messager d’Allah  dit: “Si ce jeune garçon vit, il ne vieillira pas beaucoup que l’Heure ne vienne à vous.”

Que dire lorsque le coran dit à Mohamed de répondre à ceux qui le questionne sur l'Heure :
[7.187] Ils t'interrogent sur l'Heure: ‹Quand arrivera-t-elle?› Dis: ‹Seul mon Seigneur en a connaissance. Lui seul la manifesta en son temps. Lourde elle sera dans les cieux et (sur) la terre et elle ne viendra à vous que soudainement.› Ils t'interrogent comme si tu en étais averti. Dis: ‹Seul Allah en a connaissance.› Mais beaucoup de gens ne savant pas.
[7.188] Dis: ‹Je ne détiens pour moi-même ni profit ni dommage, sauf ce qu'Allah veut. Et si je connaissais l'Inconnaissable, j'aurais eu des biens en abondance, et aucun mal ne m'aurait touché. Je ne suis, pour les gens qui croient, qu'un avertisseur et un annonciateur›.
Nous avons une multitude de hadith authentique , qui disent que Mohamed a répondu et a donné les signes .


Pour moi il y a un travail à faire avec nos outils contemporains , comme l'ont fait les compagnons , les tabiines , les savants , bukhari , muslim .... Tous ont fait ce travail , aujourd'hui on considère les choses comme acquises et authentique , figé  , sclérosée , il n' y a plus de vérification plus d'évolution , plus d'amélioration ....

Excellent résumé cher Red1 j'espère qu'on pourra voir une reponse du même niveau pour chaque point  parceque tu as unpeu citer les plus grosse evidence qui nous pousse a revoir les Hadith et ses disciplines  de plus , je n'ai jamais vu de reponse convaincantes a ces problématiques.

Skander a écrit:

C'est exact, j'ai intervertis l'ordre de la force du hadith.  

"Shuddûdh" évoque plus de force, le hadith shuddûdh" donc est celui qui a le plus de force.

Pour répondre à ta question (étonnante, car tu connais certainement la réponse) deux hadith sahih peuvent avoir un sens qui se contredit en apparence, mais seulement quand on ne connaît pas les circonstances du moment où il a été dit, de plus le Prophète Mohammed a changé certaines pratiques durant sa mission, comme par exemple dans les gestes de la prières ou certaines formules rituelles.

L'Imam Ahmed Ibn Hanbal a rapporté des hadith sur trois façons de pratiquer le qabd, et chacune a trouvé sa place dans les différents madhab, pourtant le sadl est aussi pratiqué avec justesse, c'est un exemple que la sunna se propage aussi par la pratique.

Non tu melange plusieurs chose et je te comprend puisque les savants ne sont pas clairs a ce sujet tu pourra verifier par toi même .


"Shadh"  veut plutot dire deviant  et il se trouve que cela concerne les Hadith authentique parlant exactement du même evenement mais , d'une facon contradictoire ... en effet , un Hadith de Ali pendant l'epoque de Siffin rapporté par une chaine fiable , concordant avec le Coran mais , qui contredit un hadith concernant la même epoque et la même guerre rapporté par deux autre compagnons( y compris ses adversaires d'armes )sera rejeté et concidéré shadh ... ca m'a toujours perturbé et quand je demande a des specialiste il me disent que tout les compagnon sont egeaux et qu'il faudrait conciderer la majorité .. mais , on se fou de qui ?? Aufait , ce critère nous dit que l'histoire ecrite par les vainqueur est la vrai histoire.

Roger76 a écrit:

Bienvenue à toi Red1.
Je n'avais pas remarqué ton arrivée sur "dialogue".

Là tu fais une entrée remarquable.

J'apprécie fort ta contribution, je compte bien y revenir.
Et que toi tu contribueras fidèlement.

[Effacé par CR84 car contradiction à l'islam interdite de la part d'un chrétien dans cette section.

Attention ! La sanction réglementaire est de 10 jours de bannissement.]

Le problème cher Roger n'est pas dans Bukhari qui est selon moi extremement competent et avant gardiste en matière d'authentification ( il nous a quand mêmem débarassé de centaines de milliers de Hadiths ) d'ailleur , il dit lui même qu'il a fait de son mieu et qu'il propose des critère nouveau pour authentifier des Hadith ..... aufait , le problème vient des musulmans qui le sacaralise et qui rejettent  tout tentative de critique et de renouveau.

Roger76 bonjour , je crois que l'on se connait .

Bukhari est bien tardif par rapport aux compagnons , ce qui ne signifie pas que des hadiths n'étaient pas en circulation de la même façon qu'à son époque on parlait déjà d'authenticité et de forgerie .
Mais la principale différence avec ce que l'on peut voir aujourd'hui c'est qu'à cette rien n'était figé et tout était en construction .
Les travaux de Bukhari en effet sont diverses , et son recueil est à part . Dans ses autres ouvrages Bukhari ne se gêne pas d'utilisé des hadiths qui ne sont pas dans son recueil .
Le travail de Bukhari fut de recensé ce dont on pouvait être sur et pour cela il a utilisé des critères d'authentification qui n'avait pas cours . en cela Bukhari a fait un travail de référence , et a employé une méthode que l'on pourrait qualifié d'objective .

Mais d'une façon étrange , son disciple Muslim a utilisé d'autres critères un peu moins rigoureux . Et en conclusion nous pouvons constaté que des hadiths authentique selon les critères de bukhari n'apparaissent pas dans muslim et des hadiths qui apparaissent dans Muslim n'apparaissent pas dans Bukhari .
Ceci implique bien que dans les deux ouvrages il y a une orientation théologique .
Un exemple parmi d'autres, les traditions parlant du mushaf d'Ibn Mas'ud (les ma3widatayn) n'apparaissent pas dans muslim alors qu'elles apparaissent dans plusieurs autres ouvrages . D'ailleurs les différents orientalistes comme Viviane Comerro et d'autres ont relevé et démontré ces orientations théologiques .

Ce qui est aussi étrange c'est que le recueil de Bukhari a mis plus de temps à être rédigé que le recueil de Muslim , on le voit notament dans les ouvrages d'explication qui ont été faits . Les explications sur le recueil de muslim sont antérieurs à ceux sur Bukhari .

Mais ce que l'on peut déjà tirer comme enseignement c'est que la science du hadith n'a jamais été rigide et a toujours été variable . Or aujourd'hui il suffit de rejeter un hadith accepté par des "savants" pour que l'on aille jusqu'à l'anathématisation .
Non les savants ont toujours essayer de perfectionner les sciences et ont toujours mis en œuvre un esprit très critique . Surtout lorsque l'on a un avis opposé .

L'islam n'a jamais été un bloc , et à ses débuts l'islam était très flexible . Il y a toujours eu débat et il n' y a jamais eu consensus . Enfin tout dépendra de savoir si le fameux hadith des 73 branches envoie 72 voies en enfer ou au paradis .
Pour Ghazali c'est au paradis , pour le groupe qui choisi l'enfer il faut bien empêcher les gens de raisonner et donc de leur apporter une solution toute prête , une pratique qui explique tout dans le moindres détails , de la taille de la barbe à comment s'essuyer les fesses .

Skander a écrit:

OlivierV a écrit:

Que faut-il entendre par "singularité" ?

C'est le Hadîth shudhûdh, c'est à dire le Hadîth qui contredit de manière irréconciliable un autre Hadîth plus authentique que lui.

Un hadith est qualifié de shâdhdh si un de ses rapporteurs entre en contradiction flagrante avec un ou d'autres hadiths dont les rapporteurs sont sans conteste d'une fiabilité supérieur. Un tel hadith sera écarté.

je rappelle ce petit résumé sur la science du hadith


Classifications du Hadith
Un certain nombre de classifications de hadith ont été faites. Cinq de ces classifications sont montrées dans la figure ci-dessous, et sont brièvement décrites.

1. Selon la référence d'une autorité particulière, quatre types de hadith peuvent être identifiés :
- Qudoussi  (Divin) : une révélation de Dieu, transmis par relais des mots du prophète 
- Marfou  (élevé ): un récit du prophète paix sur lui, commençant par exemple par : "J'ai entendu le prophète dire..."
- Mauqouf  (arrêté) : un récit rapporté par un seul compagnon, commençant par exemple par : "On nous a ordonné de..."
- Maqtou'  (divisé) : un récit émanant du premier successeur du compagnon.

2. Selon la chaîne de transmission (Isnad), interrompue ou non, six catégories peuvent être identifiées :

- Mousnad - supporté : un hadith qui a été rapporté par un traditionaliste, basé sur ce qu'il a appris de son professeur à une époque appropriée à l'étude ; de même pour chaque professeur jusqu'à ce que la chaîne atteigne un compagnon bien connu, qui de son côté, rapporte des propos du prophète

- Moutassil - continu : un hadith avec une chaîne ininterrompue qui va jusqu'à un compagnon ou un de ces successeur.

- Moursal - altéré : si le lien entre le successeur et le prophète (1) est manquant, par exemple quand le successeur dit " le prophète a dit...".

- Mounkati - cassé : ce dit d'un hadith dont le lien à n'importe quel endroit de la chaîne avant le successeur est manquant.

- Mou'adal - perplexe : ce dit d'un hadith dont le rapporteur omet deux (ou plus) rapporteurs de la chaîne.

- Mou'allaq - arrêté : ce dit d'un hadith dont le rapporteur omet toute le chaîne de transmission et cite directement le prophète directement.

3. Selon le nombre de rapporteurs impliqués dans chaque étape de la chaîne de transmission, cinq catégories de hadith peuvent être identifiées :

1- Moutawatir - Consécutif : ce dit d'un hadith qui est rapporté par un si grand nombre de personnes qu'il est impossible qu'ils se soient concertés pour convenir d'un [......].
2- Ahad - isolé : ce dit d'un hadith qui est relaté par un nombre important de personnes mais dont le nombre n'atteint pas celui du moutawatir. Il est encore divisé en :

a-Mash'hur - célèbre : le hadith a été mémorisé par plus de deux rapporteurs.

b-Aziz - rare, fort : à n'importe quelle étape de la chaîne, seulement deux rapporteurs relate le hadith.

c-Gharib - étrange : à un certain moment de la chaîne, seulement un rapporteur relate le hadit

4. Selon la nature du texte et de la chaîne, deux catégories de hadith peuvent être identifiées :

1- Mounkar - dénoncé : ce dit d'un hadith qui est rapporté par un narrateur faillible, et dont le récit va à l'encontre d'un hadith authentique.

2- Moudraj - interpolé : un ajout au texte du hadith par un rapporteur.

5. Selon le sérieux et la mémoire des rapporteurs, quatre catégories de ahadith peuvent être identifiées (ceci fournit le verdict final sur un hadith) :

a- Sahih - Sûr, solide. L'imam Al-shafi'i indique les obligations pour un tel hadith, qui n'est pas moutawatir, afin qu'il soit acceptable : "Chaque rapporteur doit être digne de confiance dans sa religion ; il devra être connu pour être véridique dans son récit, de comprendre ce qu'il rapporte, savoir comment une expression différente peut modifier la signification du hadith, et de rapporter les mots du hadith in extenso, et pas seulement au niveau de sa signification".

b- Hasan - bon : c'est celui où sa source est connue et ses rapporteurs digne de confiance.

c- Da'if - faible : ce dit d'un hadith qui n'atteint pas le statut de hasan.

Habituellement, la faiblesse est :

-----) une discontinuité dans la chaîne, dans ce cas le hadith pourrait être - selon la nature de la discontinuité - mounqati (cassé), mou'allaq (arrêter), mou'dal (perplexe), ou moursal (altéré),

-----) un des rapporteurs ayant un caractère suspect, par exemple en raison de ses mensonges, erreurs excessives, opposition au récit des sources plus fiables, participation dans l'innovation, ou ambiguïté entourant sa personne.

d- Mawdou - fabriqué ou forgé: ce dit d'un hadith dont le texte va à l'encontre des normes établies pour les paroles du prophète, ou la chaîne comprend un [......]. Un hadith fabriqué peut également être identifié par une anomalie présente à une époque particulière (rébellion, etc.)

SKIPEER a écrit:

Skander a écrit:

C'est le Hadîth shudhûdh, c'est à dire le Hadîth qui contredit de manière irréconciliable un autre Hadîth plus authentique que lui.

Un hadith est qualifié de shâdhdh si un de ses rapporteurs entre en contradiction flagrante avec un ou d'autres hadiths dont les rapporteurs sont sans conteste d'une fiabilité supérieur. Un tel hadith sera écarté.

je rappelle ce petit résumé sur la science du hadith


Classifications du Hadith
Un certain nombre de classifications de hadith ont été faites. Cinq de ces classifications sont montrées dans la figure ci-dessous, et sont brièvement décrites.

1. Selon la référence d'une autorité particulière, quatre types de hadith peuvent être identifiés :
- Qudoussi  (Divin) : une révélation de Dieu, transmis par relais des mots du prophète 
- Marfou  (élevé ): un récit du prophète paix sur lui, commençant par exemple par : "J'ai entendu le prophète dire..."
- Mauqouf  (arrêté) : un récit rapporté par un seul compagnon, commençant par exemple par : "On nous a ordonné de..."
- Maqtou'  (divisé) : un récit émanant du premier successeur du compagnon.

2. Selon la chaîne de transmission (Isnad), interrompue ou non, six catégories peuvent être identifiées :

- Mousnad - supporté : un hadith qui a été rapporté par un traditionaliste, basé sur ce qu'il a appris de son professeur à une époque appropriée à l'étude ; de même pour chaque professeur jusqu'à ce que la chaîne atteigne un compagnon bien connu, qui de son côté, rapporte des propos du prophète

- Moutassil - continu : un hadith avec une chaîne ininterrompue qui va jusqu'à un compagnon ou un de ces successeur.

- Moursal - altéré : si le lien entre le successeur et le prophète (1) est manquant, par exemple quand le successeur dit " le prophète a dit...".

- Mounkati - cassé : ce dit d'un hadith dont le lien à n'importe quel endroit de la chaîne avant le successeur est manquant.

- Mou'adal - perplexe : ce dit d'un hadith dont le rapporteur omet deux (ou plus) rapporteurs de la chaîne.

- Mou'allaq - arrêté : ce dit d'un hadith dont le rapporteur omet toute le chaîne de transmission et cite directement le prophète directement.

3. Selon le nombre de rapporteurs impliqués dans chaque étape de la chaîne de transmission, cinq catégories de hadith peuvent être identifiées :

1- Moutawatir - Consécutif : ce dit d'un hadith qui est rapporté par un si grand nombre de personnes qu'il est impossible qu'ils se soient concertés pour convenir d'un [......].
2- Ahad - isolé : ce dit d'un hadith qui est relaté par un nombre important de personnes mais dont le nombre n'atteint pas celui du moutawatir. Il est encore divisé en :

a-Mash'hur - célèbre : le hadith a été mémorisé par plus de deux rapporteurs.

b-Aziz - rare, fort : à n'importe quelle étape de la chaîne, seulement deux rapporteurs relate le hadith.

c-Gharib - étrange : à un certain moment de la chaîne, seulement un rapporteur relate le hadit

4. Selon la nature du texte et de la chaîne, deux catégories de hadith peuvent être identifiées :

1- Mounkar - dénoncé : ce dit d'un hadith qui est rapporté par un narrateur faillible, et dont le récit va à l'encontre d'un hadith authentique.

2- Moudraj - interpolé : un ajout au texte du hadith par un rapporteur.

5. Selon le sérieux et la mémoire des rapporteurs, quatre catégories de ahadith peuvent être identifiées (ceci fournit le verdict final sur un hadith) :

a- Sahih - Sûr, solide. L'imam Al-shafi'i indique les obligations pour un tel hadith, qui n'est pas moutawatir, afin qu'il soit acceptable : "Chaque rapporteur doit être digne de confiance dans sa religion ; il devra être connu pour être véridique dans son récit, de comprendre ce qu'il rapporte, savoir comment une expression différente peut modifier la signification du hadith, et de rapporter les mots du hadith in extenso, et pas seulement au niveau de sa signification".

b- Hasan - bon : c'est celui où sa source est connue et ses rapporteurs digne de confiance.

c- Da'if - faible : ce dit d'un hadith qui n'atteint pas le statut de hasan.

Habituellement, la faiblesse est :

-----) une discontinuité dans la chaîne, dans ce cas le hadith pourrait être - selon la nature de la discontinuité - mounqati (cassé), mou'allaq (arrêter), mou'dal (perplexe), ou moursal (altéré),

-----) un des rapporteurs ayant un caractère suspect, par exemple en raison de ses mensonges, erreurs excessives, opposition au récit des sources plus fiables, participation dans l'innovation, ou ambiguïté entourant sa personne.

d- Mawdou - fabriqué ou forgé: ce dit d'un hadith dont le texte va à l'encontre des normes établies pour les paroles du prophète, ou la chaîne comprend un [......]. Un hadith fabriqué peut également être identifié par une anomalie présente à une époque particulière (rébellion, etc.)

Moi, je me pose tout de même une question. C'est au sujet de la lapidation qui n'apparaît que dans les hadiths.

Et dire que ce verset aurait bien été révélé et que Mohamed n'aurait pas voulu qu'on l'écrive, cela me semble tiré par les cheveux. Surtout quand on dit qu'il s'agit d'un verset dont la récitation aurait été abrogée tout en disant que sa validité juridique reste en vigueur.

Je vois mal Mohamed retirer un verset du Coran, surtout un verset avec de telles conséquences.

Je veux bien que Mohamed ait ordonné des lapidations, mais ce ne pouvait être que pour des juifs. Juifs qui venaient vers lui pour demander un jugement, jugement qu'il aurait simplement prononcé selon la Torah qui restait en vigueur pour les juifs me semble-t-il...

SKIPEER a écrit:

Skander a écrit:

C'est le Hadîth shudhûdh, c'est à dire le Hadîth qui contredit de manière irréconciliable un autre Hadîth plus authentique que lui.

Un hadith est qualifié de shâdhdh si un de ses rapporteurs entre en contradiction flagrante avec un ou d'autres hadiths dont les rapporteurs sont sans conteste d'une fiabilité supérieur. Un tel hadith sera écarté.

Source ?? Je sais qu'il y a trois definition du shadh chez les specialiste et aucune d'elle ne parle d'une superiorité ou de fiabilité  ils parlent plutot du nombre et il est la le problème.

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

Un hadith est qualifié de shâdhdh si un de ses rapporteurs entre en contradiction flagrante avec un ou d'autres hadiths dont les rapporteurs sont sans conteste d'une fiabilité supérieur. Un tel hadith sera écarté.

je rappelle ce petit résumé sur la science du hadith


Classifications du Hadith
Un certain nombre de classifications de hadith ont été faites. Cinq de ces classifications sont montrées dans la figure ci-dessous, et sont brièvement décrites.

1. Selon la référence d'une autorité particulière, quatre types de hadith peuvent être identifiés :
- Qudoussi  (Divin) : une révélation de Dieu, transmis par relais des mots du prophète 
- Marfou  (élevé ): un récit du prophète paix sur lui, commençant par exemple par : "J'ai entendu le prophète dire..."
- Mauqouf  (arrêté) : un récit rapporté par un seul compagnon, commençant par exemple par : "On nous a ordonné de..."
- Maqtou'  (divisé) : un récit émanant du premier successeur du compagnon.

2. Selon la chaîne de transmission (Isnad), interrompue ou non, six catégories peuvent être identifiées :

- Mousnad - supporté : un hadith qui a été rapporté par un traditionaliste, basé sur ce qu'il a appris de son professeur à une époque appropriée à l'étude ; de même pour chaque professeur jusqu'à ce que la chaîne atteigne un compagnon bien connu, qui de son côté, rapporte des propos du prophète

- Moutassil - continu : un hadith avec une chaîne ininterrompue qui va jusqu'à un compagnon ou un de ces successeur.

- Moursal - altéré : si le lien entre le successeur et le prophète (1) est manquant, par exemple quand le successeur dit " le prophète a dit...".

- Mounkati - cassé : ce dit d'un hadith dont le lien à n'importe quel endroit de la chaîne avant le successeur est manquant.

- Mou'adal - perplexe : ce dit d'un hadith dont le rapporteur omet deux (ou plus) rapporteurs de la chaîne.

- Mou'allaq - arrêté : ce dit d'un hadith dont le rapporteur omet toute le chaîne de transmission et cite directement le prophète directement.

3. Selon le nombre de rapporteurs impliqués dans chaque étape de la chaîne de transmission, cinq catégories de hadith peuvent être identifiées :

1- Moutawatir - Consécutif : ce dit d'un hadith qui est rapporté par un si grand nombre de personnes qu'il est impossible qu'ils se soient concertés pour convenir d'un [......].
2- Ahad - isolé : ce dit d'un hadith qui est relaté par un nombre important de personnes mais dont le nombre n'atteint pas celui du moutawatir. Il est encore divisé en :

a-Mash'hur - célèbre : le hadith a été mémorisé par plus de deux rapporteurs.

b-Aziz - rare, fort : à n'importe quelle étape de la chaîne, seulement deux rapporteurs relate le hadith.

c-Gharib - étrange : à un certain moment de la chaîne, seulement un rapporteur relate le hadit

4. Selon la nature du texte et de la chaîne, deux catégories de hadith peuvent être identifiées :

1- Mounkar - dénoncé : ce dit d'un hadith qui est rapporté par un narrateur faillible, et dont le récit va à l'encontre d'un hadith authentique.

2- Moudraj - interpolé : un ajout au texte du hadith par un rapporteur.

5. Selon le sérieux et la mémoire des rapporteurs, quatre catégories de ahadith peuvent être identifiées (ceci fournit le verdict final sur un hadith) :

a- Sahih - Sûr, solide. L'imam Al-shafi'i indique les obligations pour un tel hadith, qui n'est pas moutawatir, afin qu'il soit acceptable : "Chaque rapporteur doit être digne de confiance dans sa religion ; il devra être connu pour être véridique dans son récit, de comprendre ce qu'il rapporte, savoir comment une expression différente peut modifier la signification du hadith, et de rapporter les mots du hadith in extenso, et pas seulement au niveau de sa signification".

b- Hasan - bon : c'est celui où sa source est connue et ses rapporteurs digne de confiance.

c- Da'if - faible : ce dit d'un hadith qui n'atteint pas le statut de hasan.

Habituellement, la faiblesse est :

-----) une discontinuité dans la chaîne, dans ce cas le hadith pourrait être - selon la nature de la discontinuité - mounqati (cassé), mou'allaq (arrêter), mou'dal (perplexe), ou moursal (altéré),

-----) un des rapporteurs ayant un caractère suspect, par exemple en raison de ses mensonges, erreurs excessives, opposition au récit des sources plus fiables, participation dans l'innovation, ou ambiguïté entourant sa personne.

d- Mawdou - fabriqué ou forgé: ce dit d'un hadith dont le texte va à l'encontre des normes établies pour les paroles du prophète, ou la chaîne comprend un [......]. Un hadith fabriqué peut également être identifié par une anomalie présente à une époque particulière (rébellion, etc.)

Moi, je me pose tout de même une question. C'est au sujet de la lapidation qui n'apparaît que dans les hadiths.

Et dire que ce verset aurait bien été révélé et que Mohamed n'aurait pas voulu qu'on l'écrive, cela me semble tiré par les cheveux. Surtout quand on dit qu'il s'agit d'un verset dont la récitation aurait été abrogée tout en disant que sa validité juridique reste en vigueur.

Je vois mal Mohamed retirer un verset du Coran, surtout un verset avec de telles conséquences.

Je veux bien que Mohamed ait ordonné des lapidations, mais ce ne pouvait être que pour des juifs. Juifs qui venaient vers lui pour demander un jugement, jugement qu'il aurait simplement prononcé selon la Torah qui restait en vigueur pour les juifs me semble-t-il...

Ce sujet a ete discute plusieurs fois dans ce forum et je résume mon avis la dessus en disant que :

1- la lapidation dans l'islam avait pour principale  vocation de  dissuader  , l’objectif étant dans ce cas d’établir la gravité, dans la conscience des croyants

2- le prophète Mohammed paix sur lui n'a jamais cherche a lapider quiconque mais ce sont les personnes elles même qui sont venu chez lui pour se dénoncer auprès de lui (les cas de MAIZ et AL GHAMIDIA) et même dans ce cas précis il se détournait des personnes qui venaient se dénoncer sachant que la question est grave ...

Abou Hourayra et Jaber ont rapporté qu'un homme (MAIZ)est venu dire au prophète Mohammed paix sur lui  qui était à la Mosquée : "Ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué" Le Messager d'Allah s'est détourné et ne lui a pas prêté attention. L'homme a alors répété 4 fois ce qu'il a dit. Le prophète a alors demandé : "Es-tu fou ?" "Non" répondit-il. "Es-tu marié ?" "Oui" répondit-il. Le prophète a ordonné les compagnons de le lapider.


3-je dirai enfin ceci

Dans un hadith d'après Abd-Allah ibn Abi Awfa (QDA)
Ach-Chaybani a dit: Comme j'interrogeais Abd-Allah ibn Abi Awfa pour savoir si l'Envoyé d'Allah (paix sur lui) avait fait exécuter la lapidation, il me répondit:
"Oui".
- "Etait-ce, repris-je, avant la révélation de la sourate An-Noor(la lumiere) N°24 ou après?".
- "Je ne sais pas", me répondit-il.  

"Je ne sais pas" veut dire : peut-être que oui ou peut-être que non, en tout cas un gros doute s'impose après la descente de la sourate An-Noor sur la légitimité de la lapidation qui à bien pu être définitivement abrogé par la flagellation.

On rapporte également d'après Abou Hourayra, que le prophète paix sur lui  a dit:
"Évitez aux musulmans les peines légales TANT QUE FAIRE SE PEUT, s'ils trouvent une échappatoire, LAISSEZ-LES LIBRES, CAR GRACIER PAR ERREUR VAUT BIEN MIEUX QUE DE CHÂTIER PAR ERREUR."

Vu que le sujet est sur l'authentification des hadiths .
Voilà des hadiths qui posent problème .

skipeer a écrit:

Abou Hourayra et Jaber ont rapporté qu'un homme (MAIZ)est venu dire au prophète Mohammed paix sur lui qui était à la Mosquée : "Ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué" Le Messager d'Allah s'est détourné et ne lui a pas prêté attention. L'homme a alors répété 4 fois ce qu'il a dit. Le prophète a alors demandé : "Es-tu fou ?" "Non" répondit-il. "Es-tu marié ?" "Oui" répondit-il. Le prophète a ordonné les compagnons de le lapider.

Nous voyons ici Mohamed qui se détourne et qui ne prête pas attention à la déclaration d'un péché . Or dans la tradition c'est Dieu lui même qui ordonne aux musulmans de lapider celui qui a commis l'adultère et non la fornication . Si l'on peut concevoir Mohamed se détourner et ne pas mettre en pratique un ordre de Dieu peut être vu comme un acte de désobéissance . Croyons nous que Mohamed peut désobéir et croire mieux savoir que Dieu ?
La seule solution est de dire que la sentence n'est pas divine et donc qu'elle n'est pas un absolu que l'on doit mettre en pratique en tout temps et en tout lieu , ou alors le hadith est forgé .
Je ne crois pas que Mohamed soit plus miséricordieux que Dieu .

skipeer a écrit:

Dans un hadith d'après Abd-Allah ibn Abi Awfa (QDA)
Ach-Chaybani a dit: Comme j'interrogeais Abd-Allah ibn Abi Awfa pour savoir si l'Envoyé d'Allah (paix sur lui) avait fait exécuter la lapidation, il me répondit:
"Oui".
- "Etait-ce, repris-je, avant la révélation de la sourate An-Noor(la lumiere) N°24 ou après?".
- "Je ne sais pas", me répondit-il.

"Je ne sais pas" veut dire : peut-être que oui ou peut-être que non, en tout cas un gros doute s'impose après la descente de la sourate An-Noor sur la légitimité de la lapidation qui à bien pu être définitivement abrogé par la flagellation.

Ici , on peut remarquer que Mohamed ne sais pas ou a oublier la chronologie des versets , la mémoire de Mohamed est moins bonne que des compagnons ou que Bukhari .
On remarque aussi que Mohamed ne sais pas les versets qui abrogent et les versets qui sont abrogés .
En gros on peut dire que le musulman du XXI siècle connait mieux la science coranique que Mohamed lui même étant donné que nous savons aujourd'hui que le hadith sur la lapidation abroge le verset du coran .
Comment croire un instant à ça ?
Il y a dans ce hadith un véritable anachronisme , montrant qu'une polémique a eu lieu , et cela bien après la mort de Mohamed . Le hadith au sujet de la lapidation a posé des problèmes et des hadiths ont été forgé , selon moi .

Que pensez de ce hadith ?

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

D'après 'Abdallah Ibn Hicham (qu'Allah l'agrée) : Nous étions avec le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient lui) qui tenait la main de 'Omar Ibn Al Khatab (qu'Allah l'agrée).
'Omar (qu'Allah l'agrée) lui a dit: Ô Messager d'Allah! Certes je t'aime plus que toute chose sauf ma propre personne.
Le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Non par Celui qui détient mon âme dans Sa Main ! Tant que tu ne m'aimeras pas plus que ta propre personne (1) ».
'Omar (qu'Allah l'agrée) a dit: Certes maintenant, par Allah, je t'aime plus que ma propre personne.
Le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Maintenant ô 'Omar (2) ».
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°6632)

(1) C'est à dire : -Tu n'atteindras pas le degré de la foi parfaite tant que tu ne m'aimeras pas plus que ta propre personne-.

(2) C'est à dire : -maintenant tu as atteint ce degré-.
(Charh Sahih Al Boukhari de Cheikh Rajihi vol 11 p 670/671)


عن عبدالله بن هشام رضي الله عنه قال : كنّا مع النّبي صلّى الله عليه وسلّم وهو آخذ بيد عمر بن الخطاب رضي الله عنه
فقال له عمر رضي الله عنه : يا رسول الله ! لأنت أحبّ إليّ من كلّ شيء إلاّ من نفسي
فقال النّبي صلّى الله عليه وسلّم : لا والذي نفسي بيده حتّى أكون أحبّ إليك من نفسك
فقال له عمر رضي الله عنه : فإنّه الآن والله لأنت أحبّ إليّ من نفسي
فقال النّبي صلّى الله عليه وسلّم : الآن يا عمر
(رواه البخاري في صحيحه رقم ٦٦٣٢)

Red1 a écrit:

skipeer a écrit:

Dans un hadith d'après Abd-Allah ibn Abi Awfa (QDA)
Ach-Chaybani a dit: Comme j'interrogeais Abd-Allah ibn Abi Awfa pour savoir si l'Envoyé d'Allah (paix sur lui) avait fait exécuter la lapidation, il me répondit:
"Oui".
- "Etait-ce, repris-je, avant la révélation de la sourate An-Noor(la lumiere) N°24 ou après?".
- "Je ne sais pas", me répondit-il.  

"Je ne sais pas" veut dire : peut-être que oui ou peut-être que non, en tout cas un gros doute s'impose après la descente de la sourate An-Noor sur la légitimité de la lapidation qui à bien pu être définitivement abrogé par la flagellation.

Ici , on peut remarquer que Mohamed ne sais pas ou a oublier la chronologie des versets , la mémoire de Mohamed est moins bonne que des compagnons ou que Bukhari .
On remarque aussi que Mohamed ne sais pas les versets qui abrogent et les versets qui sont abrogés .
En gros on peut dire que le musulman du XXI siècle connait mieux la science coranique que Mohamed lui même étant donné que nous savons aujourd'hui que le hadith sur la lapidation abroge le verset du coran .
Comment croire un instant à ça ?
Il y a dans ce hadith un véritable anachronisme , montrant qu'une polémique a eu lieu , et cela bien après la mort de Mohamed . Le hadith au sujet de la lapidation a posé des problèmes et des hadiths ont été forgé , selon moi .

Mais , ce recit ne vient pas de Muhammed .. c'est justement ce que je reprochais plus haut a un certain critère qui disait que la chaine du Hadith sahih doit remonter a Muhamed Or , dans celui la Muhamed ne dit pas un mot  et on l'a quand même appeler Hadith authentique ... comme si le prophète aurait laisser un ordre divin sans mentionner les details et ces sahaba doivent deviner s'il a etait abrogé .

georges_09 a écrit:

Que pensez de ce hadith ?

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

D'après 'Abdallah Ibn Hicham (qu'Allah l'agrée) : Nous étions avec le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient lui) qui tenait la main de 'Omar Ibn Al Khatab (qu'Allah l'agrée).
'Omar (qu'Allah l'agrée) lui a dit: Ô Messager d'Allah! Certes je t'aime plus que toute chose sauf ma propre personne.
Le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Non par Celui qui détient mon âme dans Sa Main ! Tant que tu ne m'aimeras pas plus que ta propre personne (1) ».
'Omar (qu'Allah l'agrée) a dit: Certes maintenant, par Allah, je t'aime plus que ma propre personne.
Le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Maintenant ô 'Omar (2) ».
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°6632)

(1) C'est à dire : -Tu n'atteindras pas le degré de la foi parfaite tant que tu ne m'aimeras pas plus que ta propre personne-.

(2) C'est à dire : -maintenant tu as atteint ce degré-.
(Charh Sahih Al Boukhari de Cheikh Rajihi vol 11 p 670/671)


عن عبدالله بن هشام رضي الله عنه قال : كنّا مع النّبي صلّى الله عليه وسلّم وهو آخذ بيد عمر بن الخطاب رضي الله عنه
فقال له عمر رضي الله عنه : يا رسول الله ! لأنت أحبّ إليّ من كلّ شيء إلاّ من نفسي
فقال النّبي صلّى الله عليه وسلّم : لا والذي نفسي بيده حتّى أكون أحبّ إليك من نفسك
فقال له عمر رضي الله عنه : فإنّه الآن والله لأنت أحبّ إليّ من نفسي
فقال النّبي صلّى الله عليه وسلّم : الآن يا عمر
(رواه البخاري في صحيحه رقم ٦٦٣٢)

Ce Hadith ne me derange pas trop on pourrait dire que le prophète parle du message c'est a dire tu dois aimer la justice , la bien ..etc plus que ta propre personne .



Mais , si il parle vraiment de la personne de Muhamed la j'ai un problème parcequ'il faut vraiement être aveugle pour ne pas penser a une diviniation .

georges_09 a écrit:

Que pensez de ce hadith ?

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

D'après 'Abdallah Ibn Hicham (qu'Allah l'agrée) : Nous étions avec le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient lui) qui tenait la main de 'Omar Ibn Al Khatab (qu'Allah l'agrée).
'Omar (qu'Allah l'agrée) lui a dit: Ô Messager d'Allah! Certes je t'aime plus que toute chose sauf ma propre personne.
Le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Non par Celui qui détient mon âme dans Sa Main ! Tant que tu ne m'aimeras pas plus que ta propre personne (1) ».
'Omar (qu'Allah l'agrée) a dit: Certes maintenant, par Allah, je t'aime plus que ma propre personne.
Le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Maintenant ô 'Omar (2) ».
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°6632)

(1) C'est à dire : -Tu n'atteindras pas le degré de la foi parfaite tant que tu ne m'aimeras pas plus que ta propre personne-.

(2) C'est à dire : -maintenant tu as atteint ce degré-.
(Charh Sahih Al Boukhari de Cheikh Rajihi vol 11 p 670/671)


عن عبدالله بن هشام رضي الله عنه قال : كنّا مع النّبي صلّى الله عليه وسلّم وهو آخذ بيد عمر بن الخطاب رضي الله عنه
فقال له عمر رضي الله عنه : يا رسول الله ! لأنت أحبّ إليّ من كلّ شيء إلاّ من نفسي
فقال النّبي صلّى الله عليه وسلّم : لا والذي نفسي بيده حتّى أكون أحبّ إليك من نفسك
فقال له عمر رضي الله عنه : فإنّه الآن والله لأنت أحبّ إليّ من نفسي
فقال النّبي صلّى الله عليه وسلّم : الآن يا عمر
(رواه البخاري في صحيحه رقم ٦٦٣٢)

nous avons la même parole qui a été dite par Jésus paix sur lui dans l’Évangile de Luc :

"Celui qui vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et jusqu’à sa propre vie, ne peut pas être mon disciple." (Luc 14:26)

Thedjezeyri14 a écrit:

Red1 a écrit:

Ici , on peut remarquer que Mohamed ne sais pas ou a oublier la chronologie des versets , la mémoire de Mohamed est moins bonne que des compagnons ou que Bukhari .
On remarque aussi que Mohamed ne sais pas les versets qui abrogent et les versets qui sont abrogés .
En gros on peut dire que le musulman du XXI siècle connait mieux la science coranique que Mohamed lui même étant donné que nous savons aujourd'hui que le hadith sur la lapidation abroge le verset du coran .
Comment croire un instant à ça ?
Il y a dans ce hadith un véritable anachronisme , montrant qu'une polémique a eu lieu , et cela bien après la mort de Mohamed . Le hadith au sujet de la lapidation a posé des problèmes et des hadiths ont été forgé , selon moi .

Mais , ce recit ne vient pas de Muhammed .. c'est justement ce que je reprochais plus haut a un certain critère qui disait que la chaine du Hadith sahih doit remonter a Muhamed Or , dans celui la Muhamed ne dit pas un mot  et on l'a quand même appeler Hadith authentique ... comme si le prophète aurait laisser un ordre divin sans mentionner les details et ces sahaba doivent deviner s'il a etait abrogé .

cette tradition est très connu et elle a été cite par plusieurs savants dont  le cheikh Abou zahra VOIR CE LIEN :

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SKIPEER a écrit:

cette tradition est très connu et elle a été cite par plusieurs savants dont  le cheikh Abou zahra VOIR CE LIEN :

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Je ne dit pas que tu as inventé cette tradition ni qu'elle n'est pas connu , je porte seulement l'attention sur le fait que ce n'esr pas  de Muhamed mais , est pourtant concidéré comme Hadith .