Musulmans il est temps de rendre compte a l'Apotre Paul. (Part 1)

Rappel du premier message :

06.11.2017

Les musulmans disent sans cesse que l'Apotre Paul est un faux Apotre. Il est donc temps d'assumer vos paroles et rendre compte de vos folles accusations. Si donc l'Apotre Paul est un faux Apotre comme vous l'affirmes si souvent, sa theologie et son pastorat devrait etre radicalement different des autres Apotres. Alors voila je vous mets au defi par leurs Epitres (qui sont de fait les livres Theologiques/pastorales) de nous montrer en quoi l'enseignement de Paul est elle (radicalement) differente des autres Apotres? Vous avez plus qu'amplement d'ecrits pour le faire, cela devrait donc etre pour vous plus facile qu'enlever un bonbon a un bebe.

Romains, 1 et 2 Corinthiens, Galates, Éphésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, 1 et 2 Timothée, Tite, Philemon.

Versus

Jacques, 1 Pierre, 2 Pierre, 1 Jean, 2 Jean, 3 Jean, Jude.

samuel777444 a écrit:

NicoIndonesie a écrit:: Probablement quelque site "juste musulman" qui fait la promotion du salafisme en douce, ils sont doués pour débiter ce genre de contre-vérités en citant ce qui les arrangent.

Attention poppy je ne t'accuse pas de faire ça mais les auteurs de ces sites dont tu sembles prendre des copier/coller. Je te conseille vivement de te procurer une Bible et de prendre le temps de la lire, sans à priori, de A à Z. Qu'est ce que tu y risques? Soit elle ne contredira pas tes arguments auquel cas tu auras juste gagné des cordes à ton arc, soit elle te mettra en face de faits dont tu n'avais connaissance et tu auras appris quelque chose.

Malheureusement (ou heureusement) je ne comprends pas les victimes d'endoctrinement... N'ayant pas grandi dans un tel environement et etant plutot critique de nature..

Et puis sinon (dans sa sagesse) le Seigneur nous demande egalement d'eprouves toutes choses. Musulmans il est temps de rendre compte a l'Apotre Paul. (Part 1) - Page 2 173236763

Musulmans il est temps de rendre compte a l'Apotre Paul. (Part 1) - Page 2 173236763

, combien les musulmans ne seraient ils pas gagnant d'ecouter les paroles de Christ ou lieux de celles de leurs ''gouroux''.

tu nous expliquas dans ce cas ces passages d'Actes:

"Une contestation s’étant donc élevée et une grande dispute, entre Paul et Barnabas et eux, ils résolurent que Paul et Barnabas et quelques autres d’entre eux monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les anciens pour cette question." (Actes 15: 2)
(Selon Galates 2, 2, Paul n'avait pas été convoqué à Jérusalem mais y était allé à la suite d'une vision).

Jacques fait cependant surveiller Paul par deux espions afin de contrôler les déviances de ses pensées :

"Et cela à cause des faux frères, furtivement introduits, qui s’étaient insinués pour épier la liberté que nous avons dans le christ Jésus, afin de nous réduire à la servitude." (Galate 2; 4)

Jacques envoit des apôtres avec Paul pour surveiller pendant quelques temps son orthodoxie, ce qui montre que la méfiance continue :

"Alors il sembla bon aux apôtres et aux anciens, avec toute l’assemblée, de choisir parmi eux des hommes, et de les envoyer à Antioche avec Paul et Barnabas : savoir Judes appelé Barsabbas, et Silas (Sylvain), hommes qui tenaient la première place parmi les frères."
(Actes 15: 22)

"Et Judas et Silas qui eux aussi étaient prophètes, exhortèrent les frères par plusieurs discours et les fortifièrent. Et après avoir séjourné là quelque temps, ils furent renvoyés en paix par les frères vers ceux qui les avaient envoyés." (Actes 15; 32-33)

"... mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent pervertir l’évangile du Christ.
Mais quand nous-mêmes, ou quand un ange venu du ciel vous évangéliserait outre ce que nous vous avons évangélisé, qu’il soit anathème. Comme nous l’avons déjà dit, maintenant aussi je le dis encore : si quelqu’un vous évangélise outre ce que vous avez reçu, qu’il soit anathème." (Galates 1; 7-9)

"Car ceux-là qui sont circoncis, eux-mêmes ne gardent pas la loi (Thora); mais ils veulent que vous soyez circoncis, afin de se glorifier dans votre chair. Mais qu’il ne m’arrive pas à moi de me glorifier, sinon en la croix de notre seigneur Jésus Christ, par laquelle le monde est crucifié pour moi et moi pour le monde. Car ni la circoncision, ni l’incirconcision ne sont rien, mais une nouvelle création." (Galates 6; 13-16)

Pierre semble viser Paul de la même façon dans son épitre :

"Or il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme aussi il y aura parmi vous de faux docteurs qui introduiront furtivement des sectes de perdition, reniant aussi le maître qui les a achetés, faisant venir sur eux-mêmes une prompte destruction ; et plusieurs suivront leurs excès : et à cause d’eux la voie de la vérité sera blasphémée, et, par cupidité, ils feront trafic de vous avec des paroles artificieuses" (II Pierre, 2; 1-3)

Idem dans la "lettre de Pierre à Jacques (insérée dans les "Homélies clémentines") où il est écrit :

"Certains de ceux qui viennent de la gentilité ont repoussé ma prédication conforme à la loi pour adopter l'enseignement, contraire à la loi, de l'homme ennemi et ses bavardages frivoles."
(Les spécialistes s'accordent à penser que cet "homme ennemi" n'est autre que Paul.)
et :
"C'est de mon vivant même que quelques uns ont tenté, par des interprétations artificieuses, de dénaturer le sens de mes paroles en vue de l'abolition de la loi. A les entendre ce serait ma doctrine à moi aussi, mais je n'oserai la prêcher ouvertement. Loin de moi une telle conduite ! Ce serait agir à l'encontre de la loi de Dieu, qui a été promulguée par le ministère de Moïse et dont notre Seigneur a attesté la durée éternelle quand il a dit : 'Le ciel et le terre passeront ; pas un iota ni un trait ne passera de la loi".

Pierre nie donc avoir partagé les idées de Paul comme ce dernier le laissait pourtant entendre...

Invité

poppy a écrit:

samuel777444 a écrit:: Evidemment??!! Que tu fais totalement abstraction de cela:

Quote; 18 Le lendemain, Paul s’est rendu avec nous chez Jacques, où sont arrivés tous les Anciens.19 Après les avoir salués, il leur expliqua en détail ce que Dieu avait fait parmi les nations à travers son ministère..20 L’ayant écouté, ils glorifiaient Dieu.

Mais tu es aveugle ou quoi Poppy? Dans le texte meme que tu cite l'Apotre Jacques (et les freres) glorifiaent Dieu en ecoutant parler l'Apotre Paul.''

Donc ma comparaison est tres loin d'etre hors propos...continues et tu verras que Paul a été victime d'un guet-apens! "bonjour mon ami ....au final tentative de meurtre ,insulte ,arrestations sous le silence de Jacques et les anciens

le verset que tu cites c'est moi qui l'ai posté mais tu fais exprès de ne pas continuer l'histoire .........continues et tu verras que Paul a été victime d'un guet-apens! "bonjour mon ami ....au final tentative de meurtre ,insulte ,arrestations sous le silence de Jacques et des anciens
faut pas t’arrêter au verset 18 faut continuer

il n'a jamais lu les lettres de Paul en entier
il a lu juste des citations par ci par là hors contexte qui l'arrange

SKIPEER a écrit:: oui mais qui a écris "Actes des Apôtres" cher NicoIndonesie ?

sais tu déjà qu'il y a l'acte des apôtres occidental et Acte des apôtres oriental avec plusieurs divergences ...

Je viens de re-regarder les variantes à ce sujet. Ca ne touche pas la doctrine, la théologie ou quoi que ce soit de ce genre. Puis si on veut partir sur cette pente, on peut aussi raisonnablement supposer que le Coran actuel n'est pas exactement tel qu'on l'avait à l'époque de Muhammad. Il y'a un moment où la foi entre en jeu aussi.

Anaska a écrit:

poppy a écrit:: le verset que tu cites c'est moi qui l'ai posté mais tu fais exprès de ne pas continuer l'histoire .........continues et tu verras que Paul a été victime d'un guet-apens! "bonjour mon ami ....au final tentative de meurtre ,insulte ,arrestations sous le silence de Jacques et des anciens
faut pas t’arrêter au verset 18 faut continuer

il n'a jamais lu les lettres de Paul en entier
il a lu juste des citations par ci par là hors contexte qui l'arrange

en faite beaucoup de chrétiens ne connaissent pas ses passages des actes des apôtres

Dernière édition par samuel777444 le Lun 06 Nov 2017, 22:20, édité 2 fois

SKIPEER a écrit:

samuel777444 a écrit:: Malheureusement (ou heureusement) je ne comprends pas les victimes d'endoctrinement... N'ayant pas grandi dans un tel environement et etant plutot critique de nature..

Et puis sinon (dans sa sagesse) le Seigneur nous demande egalement d'eprouves toutes choses. , combien les musulmans ne seraient ils pas gagnant d'ecouter les paroles de Christ ou lieux de celles de leurs ''gouroux''.

tu nous expliquas dans ce cas ces passages d'Actes:

"Une contestation s’étant donc élevée et une grande dispute, entre Paul et Barnabas et eux, ils résolurent que Paul et Barnabas et quelques autres d’entre eux monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les anciens pour cette question." (Actes 15: 2)
(Selon Galates 2, 2, Paul n'avait pas été convoqué à Jérusalem mais y était allé à la suite d'une vision).

Jacques fait cependant surveiller Paul par deux espions afin de contrôler les déviances de ses pensées :

"Et cela à cause des faux frères, furtivement introduits, qui s’étaient insinués pour épier la liberté que nous avons dans le christ Jésus, afin de nous réduire à la servitude." (Galate 2; 4)

Jacques envoit des apôtres avec Paul pour surveiller pendant quelques temps son orthodoxie, ce qui montre que la méfiance continue :

"Alors il sembla bon aux apôtres et aux anciens, avec toute l’assemblée, de choisir parmi eux des hommes, et de les envoyer à Antioche avec Paul et Barnabas : savoir Judes appelé Barsabbas, et Silas (Sylvain), hommes qui tenaient la première place parmi les frères."
(Actes 15: 22)

"Et Judas et Silas qui eux aussi étaient prophètes, exhortèrent les frères par plusieurs discours et les fortifièrent. Et après avoir séjourné là quelque temps, ils furent renvoyés en paix par les frères vers ceux qui les avaient envoyés." (Actes 15; 32-33)

"... mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent pervertir l’évangile du Christ.
Mais quand nous-mêmes, ou quand un ange venu du ciel vous évangéliserait outre ce que nous vous avons évangélisé, qu’il soit anathème. Comme nous l’avons déjà dit, maintenant aussi je le dis encore : si quelqu’un vous évangélise outre ce que vous avez reçu, qu’il soit anathème." (Galates 1; 7-9)

"Car ceux-là qui sont circoncis, eux-mêmes ne gardent pas la loi (Thora); mais ils veulent que vous soyez circoncis, afin de se glorifier dans votre chair. Mais qu’il ne m’arrive pas à moi de me glorifier, sinon en la croix de notre seigneur Jésus Christ, par laquelle le monde est crucifié pour moi et moi pour le monde. Car ni la circoncision, ni l’incirconcision ne sont rien, mais une nouvelle création." (Galates 6; 13-16)

Pierre semble viser Paul de la même façon dans son épitre :

"Or il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme aussi il y aura parmi vous de faux docteurs qui introduiront furtivement des sectes de perdition, reniant aussi le maître qui les a achetés, faisant venir sur eux-mêmes une prompte destruction ; et plusieurs suivront leurs excès : et à cause d’eux la voie de la vérité sera blasphémée, et, par cupidité, ils feront trafic de vous avec des paroles artificieuses" (II Pierre, 2; 1-3)

Idem dans la "lettre de Pierre à Jacques (insérée dans les "Homélies clémentines") où il est écrit :

"Certains de ceux qui viennent de la gentilité ont repoussé ma prédication conforme à la loi pour adopter l'enseignement, contraire à la loi, de l'homme ennemi et ses bavardages frivoles."
(Les spécialistes s'accordent à penser que cet "homme ennemi" n'est autre que Paul.)
et :
"C'est de mon vivant même que quelques uns ont tenté, par des interprétations artificieuses, de dénaturer le sens de mes paroles en vue de l'abolition de la loi. A les entendre ce serait ma doctrine à moi aussi, mais je n'oserai la prêcher ouvertement. Loin de moi une telle conduite ! Ce serait agir à l'encontre de la loi de Dieu, qui a été promulguée par le ministère de Moïse et dont notre Seigneur a attesté la durée éternelle quand il a dit : 'Le ciel et le terre passeront ; pas un iota ni un trait ne passera de la loi".

Pierre nie donc avoir partagé les idées de Paul comme ce dernier le laissait pourtant entendre...

Mon cher Skipeer tu es un fier exegete de la Bible Very Happy

, elle est pour quand ta Bible d'etude avec commentaire? fourirel

D'accord je vais commenter les Actes pour t'aider un peu..., mais sache que j'commence a etre franchement fatigue de vous voir jouer les pseudo exagetes bibliques si betement. Tu devrais lire mon post et y reflechir honetement..

Et Jésus explique aussi que la Loi se résume aux deux premiers Commandements, a rompu le Sabbath etc.....

NicoIndonesie a écrit:: Et Jésus explique aussi que la Loi se résume aux deux premiers Commandements, a rompu le Sabbath etc.....

Non mon che NicoIndonesie

Mathieu 5:17Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 19Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

20Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

NicoIndonesie a écrit:: Et Jésus explique aussi que la Loi se résume aux deux premiers Commandements, a rompu le Sabbath etc.....

C'est pourtant écrit noir sur blanc !

Et puis les Musulmans on un sacré problème avec le terme "Accomplir"

Dans le terme "Accomplir", il y a une notion de finalité, c'est comme ça c'est pas moi qui fait les définitions.

J'accomplis ma prière, je la commence et je la termine et si pour X raisons je ne peux la terminer, je ne l'ai pas accompli.

J'accomplis mon pèlerinage ou j'accomplis mon devoir de vote.

Jésus a accompli la LOI et les Prophètes.

.

NicoIndonesie a écrit:

SKIPEER a écrit:: oui mais qui a écris "Actes des Apôtres" cher NicoIndonesie ?

sais tu déjà qu'il y a l'acte des apôtres occidental et Acte des apôtres oriental avec plusieurs divergences ...

Je viens de re-regarder les variantes à ce sujet. Ca ne touche pas la doctrine, la théologie ou quoi que ce soit de ce genre. Puis si on veut partir sur cette pente, on peut aussi raisonnablement supposer que le Coran actuel n'est pas exactement tel qu'on l'avait à l'époque de Muhammad. Il y'a un moment où la foi entre en jeu aussi.

Non cher ami on discute dans ce topic de PAUL de Tarse et de ses éventuels écris ... Wink

Invité

NicoIndonesie a écrit:: Et Jésus explique aussi que la Loi se résume aux deux premiers Commandements, a rompu le Sabbath etc.....

expliques plus en details pour voir
repondre de cette façon je dirais que Jesus se contredit

Invité

Poisson vivant a écrit:

NicoIndonesie a écrit:: Et Jésus explique aussi que la Loi se résume aux deux premiers Commandements, a rompu le Sabbath etc.....

C'est pourtant écrit noir sur blanc !

Et puis les Musulmans on un sacré problème avec le terme "Accomplir"

Dans le terme "Accomplir", il y a une notion de finalité, c'est comme ça c'est pas moi qui fait les définitions.

J'accomplis ma prière, je la commence et je la termine et si pour X raisons je ne peux la terminer, je ne l'ai pas accompli.

J'accomplis mon pèlerinage ou j'accomplis mon devoir de vote.

Jésus a accompli la LOI et les Prophètes.

.

les musulmans essayent de vous ouvrir les yeux
Il est particulièrement important de comprendre le contexte de son utilisation en Matthieu 5.17, où « abolir » est mis en opposition avec « accomplir ». Christ est venu « non pour abolir, mais pour accomplir ». Jésus n’est pas venu sur cette terre afin de s’opposer à la Loi. Son but n’était pas d’empêcher son accomplissement. Au contraire, il la respectait, l’aimait, lui obéissait et il l’a accomplie. Il a accompli les paroles prophétiques de la Loi qui le concernaient (Luc 24.44). Il a accompli aussi les exigences de la Loi de Moïse, qui exigeait une obéissance parfaite sous peine de malédiction (voir Galates 3.10, 13). En ce sens, le dessein divin de la Loi reste éternellement valable. Elle accomplira toujours le dessein pour lequel elle a été donnée.
Paul n'a pas compris Jesus et est venu faire tout le contraire

Anaska a écrit:

Poisson vivant a écrit:: C'est pourtant écrit noir sur blanc !

Et puis les Musulmans on un sacré problème avec le terme "Accomplir"

Dans le terme "Accomplir", il y a une notion de finalité, c'est comme ça c'est pas moi qui fait les définitions.

J'accomplis ma prière, je la commence et je la termine et si pour X raisons je ne peux la terminer, je ne l'ai pas accompli.

J'accomplis mon pèlerinage ou j'accomplis mon devoir de vote.

Jésus a accompli la LOI et les Prophètes.

les musulmans essayent de vous ouvrir les yeux
Il est particulièrement important de comprendre le contexte de son utilisation en Matthieu 5.17, où « abolir » est mis en opposition avec « accomplir ». Christ est venu « non pour abolir, mais pour accomplir ». Jésus n’est pas venu sur cette terre afin de s’opposer à la Loi. Son but n’était pas d’empêcher son accomplissement. Au contraire, il la respectait, l’aimait, lui obéissait et il l’a accomplie. Il a accompli les paroles prophétiques de la Loi qui le concernaient (Luc 24.44). Il a accompli aussi les exigences de la Loi de Moïse, qui exigeait une obéissance parfaite sous peine de malédiction (voir Galates 3.10, 13). En ce sens, le dessein divin de la Loi reste éternellement valable. Elle accomplira toujours le dessein pour lequel elle a été donnée.
Paul n'a pas compris Jesus et est venu faire tout le contraire

Le contexte, ça fait longtemps qu'on ne nous l'avait pas sorti.

Jésus est venu accomplir la Loi et les prophètes. Jésus est venu achever la Loi en lui donnant son véritable sens. et il a accompli tous les prophètes avant lui.

Si seulement tu pouvais comprendre cette parabole et de qui parle Jésus

Jésus se mit à parler en paraboles aux chefs des prêtres, aux scribes et aux anciens: «Un homme planta une vigne, il l’entoura d’une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour de garde. Puis il la donna en fermage à des vignerons, et partit en voyage.
Le moment venu, il envoya son serviteur auprès des vignerons pour se faire remettre par ceux-ci ce qui lui revenait du produit de la vigne. Mais les vignerons se saisirent du serviteur, le frappèrent, et le renvoyèrent sans rien lui donner.
De nouveau, il leur envoya un autre serviteur; et celui-là, ils l’assommèrent et l’insultèrent.
Il en envoya encore un autre, et celui-là, ils le tuèrent; puis beaucoup d’autres serviteurs: ils frappèrent les uns et tuèrent les autres.
Il lui restait encore quelqu’un: son fils bien-aimé. Il l’envoya vers eux en dernier. Il se disait: “Ils respecteront mon fils.” Mais ces vignerons-là se dirent entre eux: “Voici l’héritier: allons-y! tuons-le, et l’héritage va être à nous!” Ils se saisirent de lui, le tuèrent, et le jetèrent hors de la vigne.

.

Invité

NicoIndonesie a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: On dirait que tu ne mesures pas le paradoxe dans tes propos :

Les juifs devraient d'abord s'en vouloir d'avoir tuer Jésus, puis ils devaient se convertir et donc se réjouir de sa mort !

Les Juifs devraient s'en vouloir d'avoir contribué à la mort de Jésus, se convertir et se réjouir de Sa résurrection! Ca fait une grosse différence!

On ne se réjouit pas de la mort de Jésus!

pour réssuciter, il faut bien mourir !

Or tu dis toi-même que Jesus s'est laisser prendre. Comment donc blamer les juifs comme le fait Paul ?

Invité

Poisson vivant a écrit:

Anaska a écrit:: les musulmans essayent de vous ouvrir les yeux
Il est particulièrement important de comprendre le contexte de son utilisation en Matthieu 5.17, où « abolir » est mis en opposition avec « accomplir ». Christ est venu « non pour abolir, mais pour accomplir ». Jésus n’est pas venu sur cette terre afin de s’opposer à la Loi. Son but n’était pas d’empêcher son accomplissement. Au contraire, il la respectait, l’aimait, lui obéissait et il l’a accomplie. Il a accompli les paroles prophétiques de la Loi qui le concernaient (Luc 24.44). Il a accompli aussi les exigences de la Loi de Moïse, qui exigeait une obéissance parfaite sous peine de malédiction (voir Galates 3.10, 13). En ce sens, le dessein divin de la Loi reste éternellement valable. Elle accomplira toujours le dessein pour lequel elle a été donnée.
Paul n'a pas compris Jesus et est venu faire tout le contraire

Le contexte, ça fait longtemps qu'on ne nous l'avait pas sorti.

Jésus est venu accomplir la Loi et les prophètes. Jésus est venu achever la Loi en lui donnant son véritable sens. et il a accompli tous les prophètes avant lui.

Si seulement tu pouvais comprendre cette parabole et de qui parle Jésus

Jésus se mit à parler en paraboles aux chefs des prêtres, aux scribes et aux anciens: «Un homme planta une vigne, il l’entoura d’une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour de garde. Puis il la donna en fermage à des vignerons, et partit en voyage.
Le moment venu, il envoya son serviteur auprès des vignerons pour se faire remettre par ceux-ci ce qui lui revenait du produit de la vigne. Mais les vignerons se saisirent du serviteur, le frappèrent, et le renvoyèrent sans rien lui donner.
De nouveau, il leur envoya un autre serviteur; et celui-là, ils l’assommèrent et l’insultèrent.
Il en envoya encore un autre, et celui-là, ils le tuèrent; puis beaucoup d’autres serviteurs: ils frappèrent les uns et tuèrent les autres.
Il lui restait encore quelqu’un: son fils bien-aimé. Il l’envoya vers eux en dernier. Il se disait: “Ils respecteront mon fils.” Mais ces vignerons-là se dirent entre eux: “Voici l’héritier: allons-y! tuons-le, et l’héritage va être à nous!” Ils se saisirent de lui, le tuèrent, et le jetèrent hors de la vigne.

.

Les différentes versions de la Parabole des Vignerons infidèles source wikipedea

Code:: MATTHIEU :
33 « Écoutez une autre parabole. Il y avait un propriétaire qui planta une vigne, l’entoura d’une clôture, y creusa un pressoir et bâtit une tour ; puis il la donna en fermage à des vignerons et partit en voyage. 34 Quand le temps des fruits approcha, il envoya ses serviteurs aux vignerons pour recevoir les fruits qui lui revenaient. 35 Mais les vignerons saisirent ces serviteurs ; l’un, ils le rouèrent de coups ; un autre, ils le tuèrent ; un autre, ils le lapidèrent. 36 Il envoya encore d’autres serviteurs, plus nombreux que les premiers ; ils les traitèrent de même. 37 Finalement, il leur envoya son fils, en se disant : Ils respecteront mon fils. 38 Mais les vignerons, voyant le fils, se dirent entre eux : C’est l’héritier. Venez ! Tuons-le et emparons–nous de l’héritage. 39 Ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent. 40 Eh bien ! lorsque viendra le maître de la vigne, que fera‑t‑il à ces vignerons-là ? » 41 Ils lui répondirent : « Il fera périr misérablement ces misérables, et il donnera la vigne en fermage à d’autres vignerons, qui lui remettront les fruits en temps voulu. » 42 Jésus leur dit : « N’avez-vous jamais lu dans les Écritures : La pierre qu’ont rejetée les bâtisseurs, c’est elle qui est devenue la pierre angulaire ; c’est là l’œuvre du Seigneur : Quelle merveille à nos yeux. 43 Aussi je vous le déclare : le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits. 44 Celui qui tombera sur cette pierre sera brisé, et celui sur qui elle tombera, elle l’écrasera. » 45 En entendant ses paraboles, les grands prêtres et les Pharisiens comprirent que c’était d’eux qu’il parlait. 46 Ils cherchaient à l’arrêter, mais ils eurent peur des foules, car elles le tenaient pour un prophète. (Matthieu 21:33-46, d'après la Traduction Œcuménique de la Bible)
MARC :
1 Et il se mit à leur parler en paraboles. « Un homme a planté une vigne, l’a entourée d’une clôture, il a creusé une cuve et bâti une tour ; puis il l’a donnée en fermage à des vignerons et il est parti. 2 Le moment venu, il a envoyé un serviteur aux vignerons pour recevoir d’eux sa part des fruits de la vigne. 3 Les vignerons l’ont saisi, roué de coups et renvoyé les mains vides. 4 Il leur a envoyé encore un autre serviteur ; celui-là aussi, ils l’ont frappé à la tête et insulté. 5 Il en a envoyé un autre–celui-là ils l’ont tué, puis beaucoup d’autres : ils ont roué de coups les uns et tué les autres. 6 Il ne lui restait plus que son fils bien-aimé. Il l’a envoyé en dernier vers eux en disant : Ils respecteront mon fils. 7 Mais ces vignerons se sont dit entre eux : C’est l’héritier. Venez ! Tuons-le, et nous aurons l’héritage. 8 Ils l’ont saisi, tué et jeté hors de la vigne. 9 Que fera le maître de la vigne ? Il viendra, il fera périr les vignerons et confiera la vigne à d’autres. 10 N’avez–vous pas lu ce passage de l’Écriture : La pierre qu’ont rejetée les bâtisseurs, c’est elle qui est devenue la pierre angulaire. 11 C’est là l’œuvre du Seigneur : quelle merveille à nos yeux ! » 12 Ils cherchaient à l’arrêter, mais ils eurent peur de la foule. Ils avaient bien compris que c’était pour eux qu’il avait dit cette parabole. Et le laissant, ils s’en allèrent. (Marc 12:1-12, d'après la Traduction Œcuménique de la Bible)
LUC :
9 Et il se mit à dire au peuple cette parabole : « Un homme planta une vigne, il la donna en fermage à des vignerons et partit pour longtemps. 10 Le moment venu, il envoya un serviteur aux vignerons pour qu’ils lui donnent sa part du fruit de la vigne ; mais les vignerons le renvoyèrent roué de coups et les mains vides. 11 Il recommença en envoyant un autre serviteur ; lui aussi, ils le rouèrent de coups, l’insultèrent et le renvoyèrent les mains vides. 12 Il recommença en envoyant un troisième ; lui aussi, ils le blessèrent et le chassèrent. 13 Le maître de la vigne se dit alors : Que faire ? Je vais envoyer mon fils bien-aimé. Lui, ils vont bien le respecter. 14 Mais, à la vue du fils, les vignerons firent entre eux ce raisonnement : C’est l’héritier. Tuons-le pour que l’héritage soit à nous ! 15 Et le jetant hors de la vigne, ils le tuèrent. Que leur fera donc le maître de la vigne ? 16 Il viendra, il fera périr ces vignerons et confiera la vigne à d’autres. » A ces mots, ils dirent : « Non, jamais ! » 17 Mais Jésus, les regardant en face, leur dit : « Que signifie donc ce texte de l’Écriture : La pierre qu’ont rejetée les bâtisseurs, c’est elle qui est devenue la pierre angulaire ? 18 Tout homme qui tombe sur cette pierre sera brisé, et celui sur qui elle tombera, elle l’écrasera. » 19 Les scribes et les grands prêtres cherchèrent à mettre la main sur lui à l’instant même, mais ils eurent peur du peuple. Ils avaient bien compris que c’était pour eux qu’il avait dit cette parabole. (Luc 20:9-19, d'après la Traduction Œcuménique de la Bible)
THOMAS :
Logion 65. Il a dit : Un homme, un [usurier], avait une vigne, qu’il donna à des vignerons pour qu’ils la travaillent et qu’il en perçoive le fruit de leurs mains. Il envoya son serviteur pour que les vignerons lui donnent le fruit de la vigne. Ils saisirent son serviteur et le frappèrent, peu s’en fallut qu’ils ne le tuent. Le serviteur s’en alla et (le) dit à son maître. Son maître dit : Peut-être ne les a‑t‑il pas connus. Il envoya un autre serviteur ; les vignerons frappèrent l’autre aussi. Alors le maître envoya son fils. Il dit : Peut-être respecteront-ils mon fils ? Ces vignerons, lorsqu’ils connurent que c’est lui l’héritier de la vigne, s’emparèrent de lui et le tuèrent. Celui qui a des oreilles, qu’il entende !
Logion 66. Jésus a dit : Montrez-moi la pierre qu’on rejetée les bâtisseurs, c’est elle la pierre d’angle. (Évangile de Thomas, logia 65 et 66)

le noyau dur de cette parabole décrit les difficultés d'un proprietaire rappelant à l'ordre par l'envoie de divers messagers ses locataires refractaires

cette histoire de vigneron est inspiré de Isaie chapitre 5

Ne me dis pas que Paul de Tarse est le bien aimé de Jésus son fils qu'on a tué

Pour quelle raison le maitre de la vigne a envoyé ses serviteurs et finalement son fils à la vigne ?
Qui réserve la mort au Fils dans ce passage, le maître de la vigne (c’est-à-dire Dieu) ou les vignerons ?

Dernière édition par samuel777444 le Lun 06 Nov 2017, 22:37, édité 6 fois

Quote a écrit:: "Une contestation s’étant donc élevée et une grande dispute, entre Paul et Barnabas et eux, ils résolurent que Paul et Barnabas et quelques autres d’entre eux monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les anciens pour cette question." (Actes 15: 2)

Il est ici question de quelques hommes venu de Judee qui sont venu precher aux freres(non-Juifs) que l'on ne pouvaient etre sauves sans la circoncision (peut-etre disaient il meme faussement etre envoys par les 12 Apotres).
Les freres(non-Juifs) etants troubles, designerent donc l'Apotre Paul et Barnabas pour aller a Jerusalem vers les Apotres et anciens afin de traiter cette question avec eux. Lequel ils firent et cela donna lieu au premier concile a Jerusalem, l'ou Paul participat en qualite d'Apotre.
NB; c'etait les debuts de l'Eglise et les gentils commencait a se joindre au corps du Christ comme l'Apotre Pierre en avant eu la vision en songe, un concile etait donc necessaire pour traiter ces questions qui ne l'avaient jamais ete ''officielement'' et faire taire les opposants qui semaient le trouble.

Le Concile;
Acte 15
4Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par l'Eglise, les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux.

5Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse.

6Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire. 7Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit: Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Evangile et qu'ils crussent. 8Et Dieu, qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint-Esprit comme à nous; 9il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi. 10Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter? 11Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.

12Toute l'assemblée garda le silence, et l'on écouta Barnabas et Paul, qui racontèrent tous les miracles et les prodiges que Dieu avait faits par eux au milieu des païens.

13Lorsqu'ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit: Hommes frères, écoutez-moi! 14Simon a raconté comment Dieu a d'abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d'elles un peuple qui portât son nom. 15Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit:

16Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et je la redresserai,

17Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses,

18Et à qui elles sont connues de toute éternité. 19C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, 20mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang. 21Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu'on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues.

Quote a écrit:: Alors il sembla bon aux apôtres et aux anciens, avec toute l’assemblée, de choisir parmi eux des hommes, et de les envoyer à Antioche avec Paul et Barnabas : savoir Judes appelé Barsabbas, et Silas (Sylvain), hommes qui tenaient la première place parmi les frères."
(Actes 15: 22

Jacques envoit des apôtres avec Paul pour surveiller pendant quelques temps son orthodoxie, ce qui montre que la méfiance continue

Apres le concile il parut bon a l'Eglise de Jerusalem d'envoye Jude et Silas en personne pour rassurer et porter la lettre aux freres (non-juifs) relative au concile de Jerusalem.
La Lettre;

15;24Ayant appris que quelques hommes partis de chez nous, et auxquels nous n'avions donné aucun ordre, vous ont troublés par leurs discours et ont ébranlé vos âmes, 25nous avons jugé à propos, après nous être réunis tous ensemble, de choisir des délégués et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabas et Paul, 26ces hommes qui ont exposé leur vie pour le nom de notre Seigneur Jésus-Christ. 27Nous avons donc envoyé Jude et Silas, qui vous annonceront de leur bouche les mêmes choses. 28Car il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire, 29savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu.
Ce qui s'en suivit;

30Eux donc, ayant pris congé de l'Eglise, allèrent à Antioche, où ils remirent la lettre à la multitude assemblée. 31Après l'avoir lue, les frères furent réjouis de l'encouragement qu'elle leur apportait. 32Jude et Silas, qui étaient eux-mêmes prophètes, les exhortèrent et les fortifièrent par plusieurs discours. 33Au bout de quelque temps, les frères les laissèrent en paix retourner vers ceux qui les avaient envoyés. 34Toutefois Silas trouva bon de rester. 35Paul et Barnabas demeurèrent à Antioche, enseignant et annonçant, avec plusieurs autres, la bonne nouvelle de la parole du Seigneur

Il est specifiquement dit que ces hommes qui s'etaient opposes a l'Apotre Paul et Barnabas et ayant troubles et preches aux freres(non-juifs) qu'ils devaient ce faire circoncire pour etre sauves (actes 15;2) n'ont jamais ete envoyes par les Apotres et anciens de Jerusalem et qu'en fait les Apotres et anciens ainsi que l'Assemblee condamnent leurs propos.

Voila alors en fait le texte des actes dit exactement l'antipode de ce que tu affirme. Alors deja a la base tu te fourvoie de A a Z... Etonnant (votre endoctrinement) c'est au point de faire dire completement l'oppose de ce qu'un texte dit.. Au fait ce que tu fais s'appelle falsifier le texte.

SKIPEER a écrit:

NicoIndonesie a écrit:: Euh... tu as lu la Bible? Je veux dire, pour de vrai, de A à Z, ou bien tu nous fais juste un copier-coller de quelque site salafiste "juste musulman mais salafiste dans la doctrine sauf qu'on le dit pas pour passer inapperçu"?

Parce que :

1 - De toute évidence tu n'as pas pris le temps de bien lire le post d'introduction
2 - Ton histoire sur Jacques ne tient pas debout si on tient en compte le concile de Jérusalem que tu occultes très soigneusement! A moins que tu n'aies jamais pris le temps de vraiment lire la Bible. Allez je vais t'aider c'est dans Actes des apôtres. Bonne lecture.

oui mais qui a écris "Actes des Apôtres" cher NicoIndonesie ?

sais tu déjà qu'il y a l'acte des apôtres occidental et Acte des apôtres oriental avec plusieurs divergences ...

Luc et oui il y a certaines divergeances dans differents manuscripts mais rien qui change le sens des ecrits.

D'ailleurs 99.9% des divergeances des divers manuscrits de la Bible ne change aucunement le sens de la Bible, la plupart etant de simple erreur de retranscriptions et sinon nous avons enormements de manuscripts ce qui nous permets de faire des comparaisons, deceler les erreurs etc, etc, etc et cela fait de la Bible manifestement un livre plus que fiable.

Vous parcontre vous avez que tres peu de manuscripts et de plus Ottoman a bruler tout les manuscripts ayant des divergeances ce qui fait du Coran un livre en fait tres peu fiable comparer la Bible.

Mais de toute facon tout cela est completement HS.

Dernière édition par samuel777444 le Lun 06 Nov 2017, 22:15, édité 4 fois

abdelsalam_78 a écrit:

samuel777444 a écrit:: 06.11.2017

Les musulmans disent sans cesse que l'Apotre Paul est un faux Apotre. Il est donc temps d'assumer vos paroles et rendre compte de vos folles accusations. Si donc l'Apotre Paul est un faux Apotre comme vous l'affirmes si souvent, sa theologie et son pastorat devrait etre radicalement different des autres Apotres. Alors voila je vous mets au defi par leurs Epitres (qui sont de fait les livres Theologiques/pastorales) de nous montrer en quoi l'enseignement de Paul est elle (radicalement) differente des autres Apotres? Vous avez plus qu'amplement d'ecrits pour le faire, cela devrait donc etre pour vous plus facile qu'enlever un bonbon a un bebe.

Romains, 1 et 2 Corinthiens, Galates, Éphésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, 1 et 2 Timothée, Tite, Philemon.

Versus

Jacques, 1 Pierre, 2 Pierre, 1 Jean, 2 Jean, 3 Jean, Jude.

C'est très simple :

Romains (donc Paul)
3.27 Où donc est le sujet de se glorifier? Il est exclu. Par quelle loi? Par la loi des oeuvres? Non, mais par la loi de la foi.
3.28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.

Jacques (donc pas Paul)
2.20 Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?
2.21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel?
2.22 Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.
2.23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu.
2.24 Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.

1.25 Mais celui qui aura plongé les regards dans la loi parfaite, la loi de la liberté, et qui aura persévéré, n'étant pas un auditeur oublieux, mais se mettant à l'oeuvre, celui-là sera heureux dans son activité.

Merci abdelsalam je vois que tu est le seul a date ayant bien repondu a mon defi. Et bien sur qu'a premiere vu pour quelqu'un qui ne connais pas tres bien la Bible ce point peut paraitre tout a fait contradictoire mais il faut bien comprendre la doctrine du Salut.

Nous sommes sauvees par la Foi en Christ et non par nos propres oeuvres ce que la Bible ennonce inlassablement et de long en large.

Mais voici ce que tu dois savoir; la foi ''vraie'' idem ''vivante'' idem ''agissante'' en Christ n'est pas quelque chose d'abstrait. Elle produit par le Saint-Esprit ''des fruits'' idem ''des bonnes oeuvres''. Donc l'homme qui dit avoir la foi et le salut en Christ mais ne produit pas de ''bon fruits'' idem ''bonnes oeuvres'' demontre par la qu'il n'a pas la vraie foi et/ou il ne marche pas par l'Esprit-Saint et donc sa foi est morte et inutile il est de son devoir de se repentir. Et si cela ce trouve il n'a peut-etre meme pas le Saint-Esprit.
Comme il l'est exprime pr. ex. ici

L'Apotre Jacques;

Jacques 3:12
11La source fait-elle jaillir par la même ouverture l'eau douce et l'eau amère? 12Un figuier, mes frères, peut-il produire des olives, ou une vigne des figues? De l'eau salée ne peut pas non plus produire de l'eau douce. 13Lequel d'entre vous est sage et intelligent? Qu'il montre ses oeuvres par une bonne conduite avec la douceur de la sagesse.
.
L'Apotre Paul;

Galates
16Je dis donc: Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair. 17Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.

19Or les oeuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution, 20l'idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, 21l'envie, l'ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d'avance, comme je l'ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n'hériteront point le royaume de Dieu. 22Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, 23la douceur, la tempérance; la loi n'est pas contre ces choses. 24Ceux qui sont à Jésus-Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs.

J'espere avoir quelque peu eclairci la question pour toi.

Invité

samuel777444 a écrit:: Mais voici ce que tu dois savoir; la foi ''vraie'' idem ''vivante'' idem ''agissante'' en Christ n'est pas quelque chose d'abstrait. Elle produit par le Saint-Esprit ''des fruits'' idem ''des bonnes oeuvres''. Donc l'homme qui dit avoir la foi et le salut en Christ mais ne produit pas de ''bon fruits'' idem ''bonnes oeuvres'' sa foi est morte et inutile il est de son devoir de se repentir car il ne marche pas dans la veritee.

j'espere que pierresuzanne en tirera une leçon !

Dernière édition par samuel777444 le Lun 06 Nov 2017, 22:13, édité 3 fois

abdelsalam_78 a écrit:

samuel777444 a écrit:: Mais voici ce que tu dois savoir; la foi ''vraie'' idem ''vivante'' idem ''agissante'' en Christ n'est pas quelque chose d'abstrait. Elle produit par le Saint-Esprit ''des fruits'' idem ''des bonnes oeuvres''. Donc l'homme qui dit avoir la foi et le salut en Christ mais ne produit pas de ''bon fruits'' idem ''bonnes oeuvres'' sa foi est morte et inutile il est de son devoir de se repentir car il ne marche pas dans la veritee.

j'espere que pierresuzanne en tirera une leçon !

Mais j'doit avouer avoir aussi eux souvent des paroles dur envers les gens sur le forum alors j'en profite pour m'excuser. Le pire (je dit cela sans pretention) est que je suis quelqu'un de plutot doux en personne.

Invité

samuel777444 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: j'espere que pierresuzanne en tirera une leçon !

J'doit avouer avoir aussi eux souvent des paroles dur envers les gens sur le forum alors j'en profite pour m'excuser. Le pire (je dit cela sans pretention) est que je suis quelqu'un de plutot doux en personne.

Merci à toi, c'est gentil !

NicoIndonesie a écrit:: Et si tu avais pris le temps de lire les épitres de Paul EN ENTIER , tu aurais vu que Paul exprime la même idée que Jacques car Paul dit clairement que les ivrognes , adultères etc ne verront pas le Royaume de Dieu.

Ce que Jacques et Paul expriment d'une manière différente c'est que c'est la Grâce de Dieu qui sauve mais que cette grâce inspire des oeuvres et que l'on ne peut oeuvrer sans la grâce de Dieu.

1 Corinthiens 6:9 (Epitre de PAUL)
"Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes,"

Car tous ceux qui s'attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique. Galates3.10

Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi. Galates3.11

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savais tu D'abord que ce fut Paul de Tarse qui parla de la faute de Adam entraînant selon lui que "la multitude fut rendue pécheresse" et ce jusqu'a la fin des temps voir (Romains 5/19)

Romain 5:19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.

Ca ne contredit en rien ce que j'ai dit.

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savais tu D'abord que ce fut Paul de Tarse qui parla de la faute de Adam entraînant selon lui que "la multitude fut rendue pécheresse" et ce jusqu'a la fin des temps voir (Romains 5/19)

Romain 5:19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.[/quote]

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