Langage religieux abusif

Rappel du premier message :

14.10.2017

Hey! Ça fait un baille que je voulais ouvrir ce sujet parce que je suis de plus en plus gênée par les emploie excessif ou abusif de terme comme "Dieu veut" "Dieu permet" "Dieu guide" etc etc. Je commence à devenir allergique. En fait je discutais avec une amie chretienne, elle me parlait de ses projets et elle a dit "Dieu conduira" ça m'a agacé. Et puis il y a tous ces chrétiens qui se sentent obligés de dire des choses qui sonnent "spirituelles" pour montrer leur "pièté, bref ça me saoul. J'ai du mal à sentir la spontanéité là dedans. Il y en qui le disent avec sincérité et humilité, mais ils sont peu. Je cherche des chrétiens authentique et simple, mais j'ai du mal à en trouver.

Thedjezeyri14 a écrit:

Anozira a écrit:

Comment tu interprete le Qadar toi ?

Sans rentrer dans les details et sans dire les avis de differentes ecole de pensée je diriais que pour moi L'existence , l'existence de la mort  , l'evolution et la finitude de la creation  et autres lois et verité naturelle c'est bien cela le Qadar de plus , on a bien le droit de ne pas y croire a ces lois naturelles le Coran dit simplement qu'elles existent et qu'elles sont vérité.

Je ne comprend pas ce que tu dis. Tu peux développer stp?

Anozira a écrit:

C'est la pensée chrétienne. Mais je crois que la pensée musulmane majoritaire c'est de croire au destin, bon ou mauvais, et que absolument tout provient d'Allah.

Oui je ne renie pas qu'une majorité musulmane croit au Mektoub mais , depuis quand la majorité est garante de vérité ?? La majorité de nos jours n'est pas celle de demain ni d'hier et puis cette majorité a t-elle etait obtenue par des arguments convaincant ou par la force et par l'abrutissement des gens ??

Roger76 a écrit:

Citation :

Pour être précis c'est du Qadar qu'il s'agit , la majorité des savants l'ont interpreté comme etant le destin d'autres non et je suis plus convaincu par le non .

Bien en accord avec toi Thedjezeyri14.

Ḳaḍāʾ wa-l-Ḳadar

Citation :

Ces deux mots, joints en une seule expression, signifient globalement le décret de Dieu: aussi bien décret éternel (sens le plus fréquent de ḳaḍāʾ) que décret existentialisé dans le temps (sens le plus fréquent de ḳadar). D’autres traductions peuvent être proposées: par ex. ḳaḍāʾ «prédétermination» (le plus souvent éternelle, mais selon certaines écoles opérant dans le temps); ḳadar «décret» (le plus souvent dans le temps, mais selon certaines écoles, éternel), ou encore «destin, destinée», en tant que déterminés et fixés.

Je crois au destin dans le sens le plus profane, mais aucunement à une prédestination de l'individu, qui serait inscrite quelque part de toute éternité.

D'ailleurs les tenants du destin écrit, de la prédestination, tiennent que l'on peut "influer".

Ḳaḍāʾ au sens de décision, présente dans le Coran des significations diverses selon le contexte, et notamment: jugement dernier (45, 17, X, 93), juridiction (27, 78, 39, 69, 40, 20), révélation de la vérité (28, 44) et prédestination, détermination, décret (40, 68)

Cette question du destin, de la prédétermination, a aussi fait polémique chez les chrétiens entre chrétiens.

Cela me choque que l'on puisse alléguer que Dieu aurait prédéterminé notre destin...

Ce qui me choque aussi c'est l'abus du mot "miracle" et plus généralement de vocables religieux dans un contexte qui ne l'est pas..

Mon épouse qui ne se remettra jamais de son accident cérébral et moi nous avons repris jeudi dernier notre participation à une filière de formation biblique.

A la sortie une amie a dit à mon épouse "Avec (...) vous êtes ici deux "miraculées".

J'ignore ce qu'a eu (...) mais "miraculées"?

Oui j'ai rendu grâces à Dieu que mon épouse ne soit pas décédée et surtout qu'elle ne soit pas restée grabataire maintenue en vie végétative en hôpital.
Je n'y vois pas un "miracle", on abuse du terme tout comme on abuse de ce qui serait un interventionnisme de Dieu dans notre quotidien.

"Les dieux" se jouant du destin des hommes à leur guise laissons donc cela aux panthéons grec et romain.
C'est à se demander si la croyance en la prédestination ne serait pas un héritage de ces croyance païennes?

A Lourdes notre Eglise ne parle jamais de "miracle" mais uniquement, après enquête sérieuse, de "guérison inexpliquée".  

Je partage ta vision du destin Roger.

Par contre je crois aux miracles, et je crois que les miracles sont des grâces particulière. C'est un mystère qui agit avec la foi et l'envie de vivre de celui l'expérimente.

La petite voix a écrit:

Je ne comprend pas ce que tu dis. Tu peux développer stp?

Le Qadar pour moi est en lien direct avec l'univers c'est tout ces lois et vérité existente qu'on ne peut changer mais , uniquement accepter etudier et vivre avec par exemple , quelqu'un pourrait dire pourquoi je n'arrive pas a voler dans les aires c'est injuste !!  Je lui repond c'est à cause de la gravité ( c'est un Qadar).

Thedjezeyri14 a écrit:

La petite voix a écrit:

Je ne comprend pas ce que tu dis. Tu peux développer stp?

Le Qadar pour moi est en lien direct avec l'univers c'est tout ces lois et vérité existente qu'on ne peut changer mais , uniquement accepter etudier et vivre avec par exemple , quelqu'un pourrait dire pourquoi je n'arrive pas a voler dans les aires c'est injuste !!  Je lui repond c'est à cause de la gravité ( c'est un Qadar).

Ah ok. Normal quoi. Et pour l'autre terme dont tu as parlé?

Thedjezeyri14 a écrit:

Anozira a écrit:

C'est la pensée chrétienne. Mais je crois que la pensée musulmane majoritaire c'est de croire au destin, bon ou mauvais, et que absolument tout provient d'Allah.

Oui je ne renie pas qu'une majorité musulmane croit au Mektoub mais , depuis quand la majorité est garante de vérité ?? La majorité de nos jours n'est pas celle de demain ni d'hier et puis cette majorité a t-elle etait obtenue par des arguments convaincant ou par la force et par l'abrutissement des gens ??

Je suis d'accord avec toi sur le principe, je ne faisais que dire ce qui était la croyance majoritaire.

La petite voix a écrit:

Ah ok. Normal quoi. Et pour l'autre terme dont tu as parlé?

Normal est le mot exact , le Qadar est l'ensemble de decisions prise tout de même par Dieu (pour un croyant ) mais , que la raison a accepté et ne trouve pas cela injuste .



L'autre terme ?? Si tu parle du Mektoub je dirais   c'est la version maghrebine du Qadar qui est le destin tout simplement. comme quoi les grandes lignes sont deja tracées.

Thedjezeyri14 a écrit:

La petite voix a écrit:

Ah ok. Normal quoi. Et pour l'autre terme dont tu as parlé?

Normal est le mot exact , le Qadar est l'ensemble de decisions prise tout de même par Dieu (pour un croyant ) mais , que la raison a accepté et ne trouve pas cela injuste .

L'autre terme ?? Si tu parle du Mektoub je dirais   c'est la version maghrebine du Qadar qui est le destin tout simplement. comme quoi les grandes lignes sont deja tracées.

Haha c'est un truc juif ça encore. Il me semble que les juifs croient que Dieu a prédestiné les hommes à la naissance, dans le sens où ils naissent dans un milieu particulier etc. Je trouve ça bizarre de se dire que parce que tu né dans une certaine famille c'est à voir avec Dieu. Ça va même à contre sens de l'histoire des juifs. David était berger, il est devenu roi, Esther était orpheline elle est devenu reine, etc etc

Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

je suis plutôt d'accord avec La petite voix, Jacques fait des remontrances à ses frères chrétiens qui ont de mauvais comportements et il leur rappelle qu'ils doivent dominer leurs attachement aux choses terrestres et se rapprocher de Dieu.
la phrase que tu isoles parce que l'Islam y fait écho "si Dieu le veut"  n'est pas le principal thème de ce texte.

4.1    D'où viennent les luttes, et d'ou viennent les querelles parmi vous? N'est-ce pas de vos passions qui combattent dans vos membres?
4.2    Vous convoitez, et vous ne possédez pas; vous êtes meurtriers et envieux, et vous ne pouvez pas obtenir; vous avez des querelles et des luttes, et vous ne possédez pas, parce que vous ne demandez pas.

4.7    Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous.
4.8    Approchez-vous de Dieu, et il s'approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs; purifiez vos coeurs, hommes irrésolus.
4.9    Sentez votre misère; soyez dans le deuil et dans les larmes; que votre rire se change en deuil, et votre joie en tristesse.
4.10    Humiliez-vous devant le Seigneur, et il vous élèvera.
4.11    Ne parlez point mal les uns des autres, frères. Celui qui parle mal d'un frère, ou qui juge son frère, parle mal de la loi et juge la loi. Or, si tu juges la loi, tu n'es pas observateur de la loi, mais tu en es juge.
4.12    Un seul est législateur et juge, c'est celui qui peut sauver et perdre; mais toi, qui es-tu, qui juges le prochain?
4.13    A vous maintenant, qui dites: Aujourd'hui ou demain nous irons dans telle ville, nous y passerons une année, nous trafiquerons, et nous gagnerons!
4.14    Vous qui ne savez pas ce qui arrivera demain! car, qu'est-ce votre vie? Vous êtes une vapeur qui paraît pour un peu de temps, et qui ensuite disparaît.
4.15   Vous devriez dire, au contraire: Si Dieu le veut, nous vivrons, et nous ferons ceci ou cela.
4.16    Mais maintenant vous vous glorifiez dans vos pensées orgueilleuses. C'est chose mauvaise que de se glorifier de la sorte.
4.17    Celui donc qui sait faire ce qui est bien, et qui ne le fait pas, commet un péché.

Tu remarqueras, cher Rosarum, que le verset 13 commence par la transition : "A vous maintenant, [...]"

rosarum a écrit:

[...] la phrase que tu isoles parce que l'Islam y fait écho "si Dieu le veut"  n'est pas le principal thème de ce texte.

J'ai lu la Bible intégralement (donc ce verset et ce chapitre) plusieurs mois avant de devenir musulman.
Et je l'ai compris comme aujourd'hui (une exhortation universelle).

cela reste néanmoins secondaire. la conclusion se trouve au verset suivant.

4.17    Celui donc qui sait faire ce qui est bien, et qui ne le fait pas, commet un péché.

dans le même genre, tu trouveras que le verset 8 se retrouve dans un hadith assez connu.

4.8    Approchez-vous de Dieu, et il s'approchera de vous.

La petite voix a écrit:

Tonton a écrit:

Il y a dans l'expression religieuse, des choses qui finissent toujours par devenir tradition. Et, ce n'est pas que des formules, ça peut aussi être des gestes ou des attitudes.

Il faut en avoir conscience pour effectivement régulièrement en discuter le sens.

Ton interpellation est donc normale Petite voix, il est bien de s'interroger régulièrement sur le sens des traditions.  Pour ne pas le perdre en ne laissant ce qui a du sens juste devenir une habitude.

On ne peut donc pas éviter ces tendances à la formule qui finissent par devenir des repaires pour le groupe établi, ni éviter la nécessité de  les redéfinir ( ces tendances ).

Je pense que le mot le plus utilisé sans qu'on nous en connaissions le sens c'est " amen ". C'est une expression de clôture devenue tradition, mais je ne suis pas certain que l'on en applique toujours le sens.  

Tout à fait, tu l'as dis ces expressions deviennent des "repaires" voire une façon de s’identifier et afficher ses croyances. Mais dans le fond est-ce que c'est utile de les dires?

Disons qu'il faut savoir si nous parlons d'utile ou d'indispensable. Certains peuvent penser que les façons établies sont indispensables. Un peu comme une formule magique qui ouvre un sésame.

Mais je ne crois pas que c'est de cela dont tu parles.

Je pense que les habitudes de langage, y compris dans l'exotérisme, n'ont ni utilité, ni inutilité quand il s'agît alors d'une somme d'éléments constituant une tradition.

Nous pourrions simplement nous demander : est ce utile que les traditions se ritualisent ?

Je donnerai la même réponse, ni utile, ni inutile. C'est une des chose que les hommes se construisent naturellement pour eux même.

Ainsi, je ne fait pas de critique sur les traditions ou sur ce qui y ressemble. Je trouve plutôt que c'est " normal " pour l'homme, qu'il ne peut en être autrement. Ce qui me permet d'accepter ma tradition comme celle des autres mais sans lui donner plus d'importance que nécessaire. Car, il y a plus grand, il y a plus que le temple.

Conjointement, la curiosité me permet de constater qu'il y a toujours un sens pour qu'une tradition s'installe. Des raisons.

On peut être d'accord ou pas avec ces raisons, mais alors, en connaissance de cause. Je trouve qu'il est mieux d'éviter de donner son opinion sur une chose dont on ignore le sens. En général, quand on découvre le sens des traditions de l'autre, on découvre aussi la richesse de l'autre. Un peu comme la culture finalement.