A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?

Rappel du premier message :

Plus je vois les catastrophes dans le monde, les drames humains, les bébés qui se noient ou se tuent en tombant d'un balcon, les gens qui crèvent de faim... plus ça me dégoutte de Dieu! (Dsl si je vous choque)! Mais faut être cruel ou taré pour provoquer autant de malheur dans ce monde!
Peux t'on croire en Dieu et ne pas l'aimer ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Anozira a écrit:

Tout est la volonté de Dieu dans le sens ou ce qui doit t'arriver arrivera, je crois au mektoub, au destin! Mais si tu agit mal, c'est que c'est toi qui a décidé de mal agir!
Si une femme perd son bébé, ça faisait partie de son destin et c'est cruel!
Pourquoi Dieu choisit des destins tragiques à certains et réservent à certains des vies de rêves ? Nous aime t'il tous pareil? J'en doute fortement!
Si j'ai des enfants que je prétend aimer, je fais mon maximum pour que mon amour et les biens que je leur donne soient équitable!

Interessant !! Si la femme ne fait pas attention , marche sur un sol glissant tombe et perd son bébé . Est-ce elle qui a mal agis ?? Ou est-ce le destin que Dieu a ecrit ??

Pour moi c'est le destin, son intention n'était pas de tuer son bébé. Et la cruauté de ce destin et d'autant plus grande vue la culpabilité qu'elle portera sur ses épaules en plus de l'immense chagrin! Parfois je me demande si Dieu est qqun de bien!

Anozira a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Interessant !! Si la femme ne fait pas attention , marche sur un sol glissant tombe et perd son bébé . Est-ce elle qui a mal agis ?? Ou est-ce le destin que Dieu a ecrit ??

Pour moi c'est le destin, son intention n'était pas de tuer son bébé. Et la cruauté de ce destin et d'autant plus grande vue la culpabilité qu'elle portera sur ses épaules en plus de l'immense chagrin! Parfois je me demande si Dieu est qqun de bien!

Je suis désole si mes questions te fatigue , mais je n'arrive pas a comprendre ton raisonement , parceque tu semble dire que cela depend de l'intention . En gros si je fais le mal intentionellement c'est ma faute , si je le fais sans faire expret c'est le destin ?? Fermons les yeux sur les racourcis et admettons que le destin est effectivement lié à l'intention , quand est-ce que commence la responsabilité de notre intention ?? Ainsi le saoul qui ecrase le pieton ne l'a pas vu est-ce le destin ?? Ou est-il responsable puisque il savait le risque en buvant , mais la femme aussi est-ce le destin qui est cruelle ou elle devait bien regarder le sol , ou peut-être marcher accompagné?? C'est peut être la faute du medecin qui n'a pas donné ce conseil , ou peut être la personne qui après avoir lavé le sol n'a pas mis d'insigne "sol glissant"...

Anozira a écrit:

OlivierV a écrit:

A mon avis, oui. Mais je pense que si on ne L'aime pas, c'est qu'on ne Le connaît pas.

D'abord, nous ne portons généralement sur les événements qu'un regard humain, nous oublions trop souvent que nous ne sommes pas faits pour durer sur cette terre.

De plus dans tous les cas que tu cites, on peut voir trace de "responsabilité" humaine.

C'est certain, on aimerait que ce soit déjà le paradis sur terre. Mais cela, c'est terminé depuis la désobéissance d'Adam qui n'est rien d'autre que la symbolisation de la "désobéissance" de l'Homme...

Pourquoi tout les hommes paient les pots cassés pour la faute d'un seul homme ? C'est une cruauté!

Ce n'est pas du tout question de payer les pots cassés mais plutôt question de les réparer.

Ils sont cassés, ça s'est fait, on peut pas revenir en arrière.

Toutefois, tu ne peux pas dire que Dieu fait payer. Le pot est cassé, c'est un fait mais lui propose plutôt une " alliance " pour le réparer.

Si c'est pas flagrant, c'est parce que l'enfant est très désobéissant, malgré l'amour que tu donnes, il peut te voler et [......] et ne plus donner de ses nouvelles malgré pourtant l'amour que tu as pour lui.

Nous sommes l'enfant.

Thedjezeyri14 a écrit:

Anozira a écrit:

Pour moi c'est le destin, son intention n'était pas de tuer son bébé. Et la cruauté de ce destin et d'autant plus grande vue la culpabilité qu'elle portera sur ses épaules en plus de l'immense chagrin! Parfois je me demande si Dieu est qqun de bien!

Je suis désole si mes questions te fatigue , mais je n'arrive pas a comprendre ton raisonement , parceque tu semble dire que cela depend de l'intention . En gros si je fais le mal intentionellement c'est ma faute , si je le fais sans faire expret c'est le destin ?? Fermons les yeux sur les racourcis et admettons que le destin est effectivement lié à l'intention , quand est-ce que commence la responsabilité de notre intention ?? Ainsi le saoul qui ecrase le pieton ne l'a pas vu est-ce le destin ?? Ou est-il responsable puisque il savait le risque en buvant , mais la femme aussi est-ce le destin qui est cruelle ou elle devait bien regarder le sol , ou peut-être marcher accompagné?? C'est peut être la faute du medecin qui n'a pas donné ce conseil , ou peut être la personne qui après avoir lavé le sol n'a pas mis d'insigne "sol glissant"...

Nan mais attend tu compares deux situations qui n'ont absolument RIEN à voir!
Biensur que le saoul est responsable de son acte, mais la victime est victime de son destin!
Qqun qui chute parce qu'il n'a pas pensé que le sol etait glissant n'a pas la meme responsabilité! Faut arreter de faire le philosophe à deux francs et mettre en opposition deux trucs qui n'ont rien à voir, ce n'est pas honnete du tout de ta part!

Tonton a écrit:

Anozira a écrit:

Pourquoi tout les hommes paient les pots cassés pour la faute d'un seul homme ? C'est une cruauté!

Ce n'est pas du tout question de payer les pots cassés mais plutôt question de les réparer.

Ils sont cassés, ça s'est fait, on peut pas revenir en arrière.

Toutefois, tu ne peux pas dire que Dieu fait payer. Le pot est cassé, c'est un fait mais lui propose plutôt une " alliance " pour le réparer.

Si c'est pas flagrant, c'est parce que l'enfant est très désobéissant, malgré l'amour que tu donnes, il peut te voler et [......] et ne plus donner de ses nouvelles malgré pourtant l'amour que tu as pour lui.

Nous sommes l'enfant.

Et pourquoi devont nous réparer les pots cassés ? En quel honneur ?

Anozira a écrit:

Nan mais attend tu compares deux situations qui n'ont absolument RIEN à voir!
Biensur que le saoul est responsable de son acte, mais la victime est victime de son destin!
Qqun qui chute parce qu'il n'a pas pensé que le sol etait glissant n'a pas la meme responsabilité! Faut arreter de faire le philosophe à deux francs et mettre en opposition deux trucs qui n'ont rien à voir, ce n'est pas honnete du tout de ta part!

Philosophes à deux francs , malhonneteté?? Le moins qu'on puisse dire est que ta reaction est vraiment bizarre .. j'ai pourtant précisé que je n'affirmais rien du tout , mais je posais des questions .. a quel moment tu concidere que c'est la responsabilité de l'homme . Seulement au moment precis de commetre un acte ou bien avant ?? Parceque si j'use les freins et les pneus de ma voiture pendant des année et qu'en suite je meurt en accident de voiture est-ce mon destin ou est-ce mon agissement qui a commencé depuis des années??

Thedjezeyri14 a écrit:

Anozira a écrit:

Nan mais attend tu compares deux situations qui n'ont absolument RIEN à voir!
Biensur que le saoul est responsable de son acte, mais la victime est victime de son destin!
Qqun qui chute parce qu'il n'a pas pensé que le sol etait glissant n'a pas la meme responsabilité! Faut arreter de faire le philosophe à deux francs et mettre en opposition deux trucs qui n'ont rien à voir, ce n'est pas honnete du tout de ta part!

Philosophes à deux francs , malhonneteté?? Le moins qu'on puisse dire est que ta reaction est vraiment bizarre .. j'ai pourtant précisé que je n'affirmais rien du tout , mais je posais des questions .. a quel moment tu concidere que c'est la responsabilité de l'homme . Seulement au moment precis  de commetre un acte ou bien avant ?? Parceque si j'use les freins et les pneus de ma voiture pendant des année et qu'en suite je meurt en accident de voiture est-ce mon destin ou est-ce mon agissement qui a commencé depuis des années??

Non non ma réaction n'est pas bizarre mais elle est le fruit de ton souhait de vouloir en faire trop en faisant semblant ou exprés de ne pas comprendre, et surtout en comparant des choses qui ne se comparent pas! Mais bref... est bête que celui qui veut l'être!
C'est de la faute de l'homme quand il agit mal tout en sachant qu'il agit mal,
Qqun qui boit et qui conduit sait très bien que ce n'est pas prudent, il ne peut s'en prendre qu'à lui même dans ce cas!
Qqun qui conduit avec des freins défectueux tout en le sachant portera la responsabilié de sa négligence, contrairement à qqun qui ne le savait pas!
Maintenant arrête de jouer au philosophe car c'est très fatiguant et revient à la simplicité, à trop vouloir se prendre pour un grand esprit intellectuel on fini par se perdre!

J'ai trouvé une réponse assez intéressante que je vous partage

Citation :

Dieu me hait-il, me rejette-t-il ? Comment se faire aimer de Dieu ?

Pourquoi Dieu ne m'aime-t-il pas malgré mes prières. Le seigneur peut-il me détester alors que moi je lui dis que je crois en Lui et L'aime vraiment ? Comment se faire aimer de Dieu ? Comment savoir si le bon Dieu m'aime tel que je suis ? Personnellement, ces questions je me les suis posées car je ne ressentais rien de cet amour, et pourtant combien de fois je commençais mes prières par "mon Dieu aime-moi".
Cela faisait trois ans que je n'allais pas bien et j'ai l'impression d'aucune action en ma faveur !! Est-ce que Dieu ne m'aime plus pour qu'il ne me protège plus ? Le Seigneur me délaisse-t-il, voir me déteste-t-il pour m'infliger tant de douleurs ? Que faire pour que Dieu nous aime, quelle prière attend-il de moi ? ?

Aimer Dieu ou vouloir se faire aimer de Lui ?

Mais est-ce que je ne recherchais pas une relation d'amour à sens unique ? J'avais tendance à considérer Dieu comme un distributeur de bienfaits, mais je n'avais jamais pensé à ce que Lui pouvait ressentir, comment Dieu nous aime. Une relation d'amour ne peut se construire vraiment quand l'un ne cherche qu'à en tirer des avantages sans se soucier de l'autre.
Qui hait le plus l'autre : Dieu ou l'homme ?

Une nuit j'ai eu un choc (cf Présence divine ) : au lieu de me centrer sur moi, je me suis souvenu d'un passage des Evangiles où le Christ exprimait sa souffrance devant le rejet des hommes, leur haine (cf l'extrait ). Il a accepté toute cette souffrance, d'être victime du mal jusqu'à aller au don de sa vie pour ces hommes qui le rejetaient, l'abandonnaient, le trahissaient, le haïssaient ou restaient seulement indifférents à son martyr, riant même de ses souffrances ! Alors, j'ai ressenti si profondément cet amour que j'ai senti sa présence.
Savoir aimer Dieu par la prière

Depuis ma prière est plus consacrée à ce que Dieu peut être ou peut ressentir qu'à encore demander. Et plus on cherche Dieu en priant, plus on ressent profondément son amour et plus on se met à l'aimer.

Ceci dit, cela ne m'explique pas la cruauté de la vie et son injustice. Si Dieu n'est pas responsable de la loterie de l'univers (naissance, mort, vie, origine, culture, richesse, pauvreté...), je le trouve bien incapable et il se dédouane de ses fonctions.

Anozira a écrit:

Non non ma réaction n'est pas bizarre mais elle est le fruit de ton souhait de vouloir en faire trop en faisant semblant ou exprés de ne pas comprendre, et surtout en comparant des choses qui ne se comparent pas! Mais bref... est bête que celui qui veut l'être!
C'est de la faute de l'homme quand il agit mal tout en sachant qu'il agit mal,
Qqun qui boit et qui conduit sait très bien que ce n'est pas prudent, il ne peut s'en prendre qu'à lui même dans ce cas!
Qqun qui conduit avec des freins défectueux tout en le sachant portera la responsabilié de sa négligence, contrairement à qqun qui ne le savait pas!
Maintenant arrête de jouer au philosophe car c'est très fatiguant et revient à la simplicité, à trop vouloir se prendre pour un grand esprit intellectuel on fini par se perdre!

Etonnant tu pose une question philosophique , mais tu t'attend a une reponse tout faite du genre ( Dieu sait ce que nous savons pas ) ?? Tu questionne la responsabilité de Dieu , mais tu ne veux pas pousser ta reflexion et questionner les responsabilités des hommes. Selon moi la reponse reside dans le libre arbitre . Dieu devait-il crée un monde parfait ?aurions nous gouté au libre arbitre.

Je pense qu'on veut tous la liberté , il faut alors assumer les conéquence de nos choix qui peuvent nous affecter et affecter autrui . Ainsi je persiste dans l'exemple de la femme qui glisse , beaucoup de personne sont responsable pourquoi alors faire le raccourcis du Destin. Le concierge qui aurait pu avertir de l'etat du sol , le medecin qui devrait avertir les femmes enceintes , la maman qui doit faire attention , les chimistes qui doivent reduire les dangers des liquides , les ambulanciers qui devraient arriver plus vite . Bref plus on a des conaissances , plus on a le controle sur les évenements , mais aussi on devient plus responsable des conséquences et c'est seulement dans cette optique que je peux comprendre la justice divine  . Mais au final cela reste mon opinion du moment .qui peut changer a tout instant puisque tout comme toi je me considere SPF sans pensée fixe.

Anozira a écrit:

Plus je vois les catastrophes dans le monde, les drames humains, les bébés qui se noient ou se tuent en tombant d'un balcon, les gens qui crèvent de faim... plus ça me dégoutte de Dieu! (Dsl si je vous choque)! Mais faut être cruel ou taré pour provoquer autant de malheur dans ce monde!
Peux t'on croire en Dieu et ne pas l'aimer ?

C'est bien un des problèmes des 3 religions monothéistes qui se basent sur un Dieu unique omniscient et omnipotent or dans ce cas pas d'échappatoire, il est seul créateur et forcément responsable de tout ce qu'il se passe, bon ou mauvais.
Certaines religions polythéistes sont plus logiques sur ce point là, avec un Dieu mauvais et un Dieu bon, par exemple, qui se combattent et créent l'équilibre.

Mais dans le cas des religions monothéistes je te donnerai tout de même deux pistes :

- Dieu étant incompréhensible à l'entendement humain, il n'est ni bon ni mauvais, il est et c'est tout. C'est l'homme qui perçoit certaines choses comme mauvaises, injustes, tristes, etc.
 Cette vision pose alors un autre problème: Dieu ne se soucie-t-il pas de nos sentiments ?

- Les religions et Dieu mènent sur le chemin de la bonté, c'est de parcourir le chemin qui est important, apporter du bon en ce monde.
  Le mal étant alors seulement une contingence au processus. Mais on revient au problème de l'omnipotence...

Anozira a écrit:

Plus je vois les catastrophes dans le monde, les drames humains, les bébés qui se noient ou se tuent en tombant d'un balcon, les gens qui crèvent de faim... plus ça me dégoutte de Dieu! (Dsl si je vous choque)! Mais faut être cruel ou taré pour provoquer autant de malheur dans ce monde!
Peux t'on croire en Dieu et ne pas l'aimer ?

C'est ta méconnaissance de l'avenir qui te fait dire ca mais comme DIEU sait les choses avant qu'elles n'arrivent, Il sait ce qui a été, ce qui sera et ce qui est .Comme il (exalte soit il )  est omniscient il sait a l'avance ce qu'adviendra a X ou Y dans l'avenir et avec sa sagesse divine il  décide pour laisser faire vivre telle ou telle personne mais a nous de comprendre que c'est toujours pour le bien de tous .

D'ailleurs les versets 66 a 82 de la sourate 18 "la caverne" résument ces faits lorsque Moise paix sur lui voulu rejoindre Al KHIDR  afin de lui apporter un certain savoir qu'il avait apprit de DIEU  (tu remarqueras qu'a chaque fois Moise psl réagit avec étonnement aux actes lui paraissant inexplicables d'Al Khidr car  ne connaissant pas l'inconnaissable)  et Al Khidr lui rétorquait a chaque fois :"Vraiment, tu ne pourras jamais être patient avec moi.

CORAN 18:66. Moïse lui dit: "Puis-je suivre, à la condition que tu m'apprennes de ce qu'on t'a appris concernant une bonne direction?".
67. [L'autre] dit: "Vraiment, tu ne pourras jamais être patient avec moi.
68. Comment endurerais-tu sur des choses que tu n'embrasses pas par ta connaissance?".
69. [Moïse] lui dit: "Si Allah veut, tu me trouvera patient; et je ne désobéirai à aucun de tes ordres".
70. "Si tu me suis, dit [l'autre,] ne m'interroge sur rien tant que je ne t'en aurai pas fait mention".
71. Alors les deux partirent. Et après qu'ils furent montés sur un bateau, l'homme y fit une brèche. [Moïse] lui dit: "Est-ce pour noyer ses occupants que tu l'as ébréché? Tu as commis, certes, une chose monstrueuse!".
72. [L'autre] répondit: "N'ai-je pas dit que tu ne pourrais pas garder patience en ma compagnie?".
73. "Ne t'en prend pas à moi, dit [Moïse,] pour un oubli de ma part; et ne m'impose pas de grande difficulté dans mon affaire".
74. Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l'homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: "As-tu tué un être innocent, qui n'a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!"
75. [L'autre] lui dit: "Ne t'ai-je pas dit que tu ne pourrais pas garder patience en ma compagnie?"
76. "Si, après cela, je t'interroge sur quoi que ce soit, dit [Moïse,] alors ne m'accompagne plus. Tu seras alors excusé de te séparer de moi".
77. Ils partirent donc tous deux; et quand ils furent arrivés à un village habité, ils demandèrent à manger à ses habitants; mais ceux-ci refusèrent de leur donner l'hospitalité. Ensuite, ils y trouvèrent un mur sur le point de s'écrouler. L'homme le redressa. Alors [Moïse] lui dit: "Si tu voulais, tu aurais bien pu réclamer pour cela un salaire".
78. "Ceci [marque] la séparation entre toi et moi, dit [l'homme,] Je vais t'apprendre l'interprétation de ce que tu n'as pu supporter avec patience.
79. Pour ce qui est du bateau, il appartenait à des pauvres gens qui travaillaient en mer. Je voulais donc le rendre défectueux, car il y avait derrière eux un roi qui saisissait de force tout bateau.
80. Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu'il ne leur imposât la rébellion et la mécréance.
81. Nous avons donc voulu que leur Seigneur leur accordât en échange un autre plus pur et plus affectueux.
82. Et quant au mur, il appartenait à deux garçons orphelins de la ville, et il y avait dessous un trésor à eux; et leur père était un homme vertueux. Ton Seigneur a donc voulu que tous deux atteignent leur maturité et qu'ils extraient, [eux- mêmes] leur trésor, par une miséricorde de ton Seigneur. Je ne l'ai d'ailleurs pas fait de mon propre chef. Voilà l'interprétation de ce que tu n'as pas pu endurer avec patience".


Certains pourrait aussi se poser la question a savoir Pourquoi par exemple DIEU a laisse vivre un type comme  Hitler ou un autre type comme jack l’Éventreur etc....

Conclusion : L’histoire de Moïse et de Khidr nous enseigne que Dieu est vraiment le plus Sage.  La fragile vie humaine peut certes être parsemée de joies et de moments de pur bonheur, mais elle est aussi parsemée d’embûches, de tragédies et de calamités qui, à première vue, peuvent sembler insensées.  En tant que croyants, nous devons croire et accepter que tout ce que décrète Dieu, c’est par Son absolue Sagesse.

Raphaël# a écrit:

Anozira a écrit:

Plus je vois les catastrophes dans le monde, les drames humains, les bébés qui se noient ou se tuent en tombant d'un balcon, les gens qui crèvent de faim... plus ça me dégoutte de Dieu! (Dsl si je vous choque)! Mais faut être cruel ou taré pour provoquer autant de malheur dans ce monde!
Peux t'on croire en Dieu et ne pas l'aimer ?

C'est bien un des problèmes des 3 religions monothéistes qui se basent sur un Dieu unique omniscient et omnipotent or dans ce cas pas d'échappatoire, il est seul créateur et forcément responsable de tout ce qu'il se passe, bon ou mauvais.
Certaines religions polythéistes sont plus logiques sur ce point là, avec un Dieu mauvais et un Dieu bon, par exemple, qui se combattent et créent l'équilibre.

Mais dans le cas des religions monothéistes je te donnerai tout de même deux pistes :

- Dieu étant incompréhensible à l'entendement humain, il n'est ni bon ni mauvais, il est et c'est tout. C'est l'homme qui perçoit certaines choses comme mauvaises, injustes, tristes, etc.
 Cette vision pose alors un autre problème: Dieu ne se soucie-t-il pas de nos sentiments ?

- Les religions et Dieu mènent sur le chemin de la bonté, c'est de parcourir le chemin qui est important, apporter du bon en ce monde.
  Le mal étant alors seulement une contingence au processus. Mais on revient au problème de l'omnipotence...

Le Christ est omnipotent selon la volonté du Père et qu'a t il fait de son omnipotence ?
L'omnipotence de Dieu pour les chrétiens, c'est l'omnipotence dans la grâce et la charité.

Car Dieu a fait l'homme et la création libre. C'est dit dès la genèse pourtant.
Ce que tu n'acceptes c'est que Dieu ait engendré l'oeuvre libre afin qu'elle s'accomplisse.

Le problème n'est pas l'omnipotence, tu peux tuer qui tu veux et tu ne le fais pas, donc alors ?
Je pourrais aussi te dire que Dieu ne fait pas ce qu'il veut car il ne va pas contre sa nature.

Le problème n'est pas l'omnipotence, c'est l'imperfection du monde tel qu'il nous apparaît.

Nous savons que nous appartenons à Dieu, alors que le monde entier est sous la coupe du diable.

Mais c'est selon les lois de cette imperfection que la vie est apparue, misérable devant la violence du monde.
Et pourtant le monde chérit cette vie si fragile. Tu ne perçois pas la véritable beauté du monde, la vie.

Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.

Anozira a écrit:

Tonton a écrit:

Ce n'est pas du tout question de payer les pots cassés mais plutôt question de les réparer.

Ils sont cassés, ça s'est fait, on peut pas revenir en arrière.

Toutefois, tu ne peux pas dire que Dieu fait payer. Le pot est cassé, c'est un fait mais lui propose plutôt une " alliance " pour le réparer.

Si c'est pas flagrant, c'est parce que l'enfant est très désobéissant, malgré l'amour que tu donnes, il peut te voler et [......] et ne plus donner de ses nouvelles malgré pourtant l'amour que tu as pour lui.

Nous sommes l'enfant.

Et pourquoi devont nous réparer les pots cassés ? En quel honneur ?

le pot est cassé, Dieu aurait pu laisser les choses ainsi mais ce n'est pas ce qu'il fait. C'est une brisure intérieure, quelque chose de brisé qui nous empêche pleinement d'être ce qui nous sommes à ses yeux : objet d'amour et d'attention. Mais, Dieu reste fidèle, et il pardonne par le sacrifice d'expiation, un substitut qui paye la faute commise à notre place afin de rassembler les morceaux éparpillés aux quatre vents.

Penses à ton enfant, ton attitude quand il prend le mauvais chemin. Tu le préviens des risques qu'il prend, des conséquences de ses choix. Mais il n'écoute. Aussi, pour le protéger par amour, tu peux mettre en place ce que ton enfant prendra pour de la sévérité et des sanctions, et si il persiste encore, il peut jusqu'à en perdre sa vie malgré tout ce que tu as pu faire pour l'écarter de la mauvaise voix.

Donc, si tu connais les textes, tu vois tout ce que je viens de dire, tu vois la fidélité de Dieu et l'infidélité des hommes ( femmes ).

Dieu ne veut pas que nous mourions, mais comme l'enfant désobéissant, c'est la voix que nous prenons.

La première des choses quand Adam et Eve se sont " émancipé " allant vers une connaissance qu'ils ne maîtrisé pas ( le bien et le mal ) que Dieu dit est : " Adam, tu es où ? ". Il savait et il a mis l'un comme l'autre devant les responsabilités qui étaient devenus les leurs, mais il les a couvert de peau de bête, pour couvrir cette nudité qui était devenu pour eux, source de complexe ( sans doute un symbole pour parler de la transparence, la sincérité et la franchise, tout ce qui s'oppose au me,nsonge. ).

Ceci est les prémices de la Pâque, l'agneau qui de son sang, paye les pots cassés. Tel que le pratiquait le grand prêtre sacrificateur sur l'arche de l'alliance et tel que le fît Jésus qui donna son sang pour l'amour de Dieu et de ses créatures.

Pense encore à ton enfant qui casse et ce que tu fais, si il n'est pas en âge de pouvoir ramasser sans se blesser. Tu lui fait la leçon et tu ramasses les morceaux.

Ensuite si tu penses que la présence de Dieu s'inscrit dans la temporalité de la vie sur terre, alors tu ne places pas Dieu dans l'idée d'un ailleurs, tu le places uniquement comme n'ayant pas prise sur la mort. Il te reste alors bcp à découvrir de Lui, ce que te disent d'ailleurs les croyants de ce forum.

Raphaël# a écrit:

Anozira a écrit:

Plus je vois les catastrophes dans le monde, les drames humains, les bébés qui se noient ou se tuent en tombant d'un balcon, les gens qui crèvent de faim... plus ça me dégoutte de Dieu! (Dsl si je vous choque)! Mais faut être cruel ou taré pour provoquer autant de malheur dans ce monde!
Peux t'on croire en Dieu et ne pas l'aimer ?

C'est bien un des problèmes des 3 religions monothéistes qui se basent sur un Dieu unique omniscient et omnipotent or dans ce cas pas d'échappatoire, il est seul créateur et forcément responsable de tout ce qu'il se passe, bon ou mauvais.
Certaines religions polythéistes sont plus logiques sur ce point là, avec un Dieu mauvais et un Dieu bon, par exemple, qui se combattent et créent l'équilibre.

Mais dans le cas des religions monothéistes je te donnerai tout de même deux pistes :

- Dieu étant incompréhensible à l'entendement humain, il n'est ni bon ni mauvais, il est et c'est tout. C'est l'homme qui perçoit certaines choses comme mauvaises, injustes, tristes, etc.
 Cette vision pose alors un autre problème: Dieu ne se soucie-t-il pas de nos sentiments ?

- Les religions et Dieu mènent sur le chemin de la bonté, c'est de parcourir le chemin qui est important, apporter du bon en ce monde.
  Le mal étant alors seulement une contingence au processus. Mais on revient au problème de l'omnipotence...

les religions monothéistes ne conçoivent pas l'unicité, c'est à dire une origine à tous. C'est comme ci plusieurs choses commençaient au même moment, ce qui n'est pas en accord avec le principe de la création de l'univers même.

Donc dans le principe d'unicité, il y a aussi le principe d'universalité.

par exemple LA justice puis les justices.

L'idée est que La justice peut se diversifié dans la façon de l'appliquer mais elle reste singulier si nous la concevons avec l'idée de l'universalité.

Pareil avec LA paix, il est universelle quand elle satisfait tout le monde.

Il y a donc dans le monothéisme, l'idée d'un principe ou esprit, commun à l'ensemble de l'humanité.

Esprit qui en plus, prend sa place parmi les hommes ( femmes ). Ce que ne proposent pas les religions monothéistes, n'accordant que des émissaires.

C'est important que tu saisisses ça car " les dieux " laissent les hommes se débrouiller tout seul alors que Dieu, lui, les accompagne.

C'est la grande différence qui explique aussi les différences entre les principes judéo chrétiens et les principes gréco romains.

Anozira a écrit:

Plus je vois les catastrophes dans le monde, les drames humains, les bébés qui se noient ou se tuent en tombant d'un balcon, les gens qui crèvent de faim... plus ça me dégoutte de Dieu! (Dsl si je vous choque)! Mais faut être cruel ou taré pour provoquer autant de malheur dans ce monde!
Peux t'on croire en Dieu et ne pas l'aimer ?

A-t-on le droit de ne pas aimer Dieu?
oui, on a le droit, surtout si on pense que c'est Lui qui serait à l'origine des drames humaines, des maladies des petits enfants, et des catastrophes naturelles. On a même le devoir de ne pas aimer celui qui serait le responsable de ces cruautés.

Personnellement, je crois dans le Dieu révélé par et en Notre Seigneur Jésus-Christ, et je sais qu'Il est totalement innocent du mal.

Il a le bon rôle quoi... il n'est qu'amour mais n'est biensur responsable en RIEN des catastrophes du monde qu'il a lui même crée!

Anozira a écrit:

Il a le bon rôle quoi... il n'est qu'amour mais n'est biensur responsable en RIEN des catastrophes du monde qu'il a lui même crée!

Dire que le monde s'accomplit dans le dessein de Dieu n'est pas dire que le monde soit sous la volonté de Dieu.

Quand l'homme fait le mal, il le ferait selon la volonté de Dieu ?
Doit on condamner Dieu quand l'homme fait le mal ?
Et pourtant tu condamnes Dieu quand le mal est dans le monde.

Anozira a écrit:

Tout est la volonté de Dieu dans le sens ou ce qui doit t'arriver arrivera, je crois au mektoub, au destin! Mais si tu agit mal, c'est que c'est toi qui a décidé de mal agir!

J'ai l'impression que pour toi le monde est prédestiné et je vois pas comment tu sors l'homme de la prédestination.
C'est moi qui ne comprends pas, j'aimerais que tu expliques cela un peu plus.

De cette prédestination tu en déduis la culpabilité de Dieu. Enlève la prédestination et il n'y a plus de culpabilité.
La véritable question n'est pas la prédestination, c'est une hérésie pour le catholicisme,
La véritable question c'est l'imperfection du monde, quel est le sens pour nous de cette imperfection ?
Si nous étions sans âme comme une machine, la fureur comme la prédestination du monde nous serait indifférente.

brigit ^^ a écrit:

Le Christ est omnipotent selon la volonté du Père et qu'a t il fait de son omnipotence ?
L'omnipotence de Dieu pour les chrétiens, c'est l'omnipotence dans la grâce et la charité.

Car Dieu a fait l'homme et la création libre. C'est dit dès la genèse pourtant.
Ce que tu n'acceptes c'est que Dieu ait engendré l'oeuvre libre afin qu'elle s'accomplisse.

Le problème n'est pas l'omnipotence, tu peux tuer qui tu veux et tu ne le fais pas, donc alors ?
Je pourrais aussi te dire que Dieu ne fait pas ce qu'il veut car il ne va pas contre sa nature.

Le problème n'est pas l'omnipotence, c'est l'imperfection du monde tel qu'il nous apparaît.

Nous savons que nous appartenons à Dieu, alors que le monde entier est sous la coupe du diable.

Mais c'est selon les lois de cette imperfection que la vie est apparue, misérable devant la violence du monde.
Et pourtant le monde chérit cette vie si fragile. Tu ne perçois pas la véritable beauté du monde, la vie.

Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.

J'aime ta philosophie même si je ne partage pas son origine.
Par contre ton affirmation

Citation :

Tu ne perçois pas la véritable beauté du monde, la vie.

est de trop...

Tonton a écrit:

les religions monothéistes ne conçoivent pas l'unicité, c'est à dire une origine à tous. C'est comme ci plusieurs choses commençaient au même moment, ce qui n'est pas en accord avec le principe de la création de l'univers même.

Donc dans le principe d'unicité, il y a aussi le principe d'universalité.

par exemple LA justice puis les justices.

L'idée est que La justice peut se diversifié dans la façon de l'appliquer mais elle reste singulier si nous la concevons avec l'idée de l'universalité.

Pareil avec LA paix, il est universelle quand elle satisfait tout le monde.

Il y a donc dans le monothéisme, l'idée d'un principe ou esprit, commun à l'ensemble de l'humanité.

Esprit qui en plus, prend sa place parmi les hommes ( femmes ). Ce que ne proposent pas les religions monothéistes, n'accordant que des émissaires.

C'est important que tu saisisses ça car  " les dieux " laissent les hommes se débrouiller tout seul alors que Dieu, lui, les accompagne.

C'est la grande différence qui explique aussi les différences entre les principes judéo chrétiens  et les principes gréco romains.

Oui, et pourtant nous sommes bien les héritiers de la pensée grecque. Dans la pensée grecque c'est une religion non sacrée et ce rapport me convient effectivement bien mieux.
Ce sont les 3 religions sémitiques qui nous ont fait oublier cela et qui comme tu l'expliques ont sacralisé des termes, des concepts comme La Paix, La Justice, etc.

Je trouve intéressant un Apollon qui rappel aux hommes au sujet de la loi du Talion : Vous avez des juges, c'est à vous de déterminer votre propre éthique !
Je trouve intéressant qu'un homme avec son courage et intelligence puisse vaincre le fils d'un Dieu. Ulysse victorieux face à Achille par exemple. (quel blasphème !)

Mais je comprends aussi tout à fait la religion monothéiste chrétienne dont je suis aussi très très proche et imprégné.  

Dans tous les cas, l'existence du mal est toujours difficilement justifiable par les religions monothéistes.

Anozira a écrit:

Plus je vois les catastrophes dans le monde, les drames humains, les bébés qui se noient ou se tuent en tombant d'un balcon, les gens qui crèvent de faim... plus ça me dégoutte de Dieu! (Dsl si je vous choque)! Mais faut être cruel ou taré pour provoquer autant de malheur dans ce monde!
Peux t'on croire en Dieu et ne pas l'aimer ?

Non , il faut toujours l'aimer.

cette vie ici bas est faite pour passer par l'épreuve , c'est pourquoi il y a l'injustice , les malheurs , la faim , les maladies.

si on vivait tous dans l'aisance , personne ne penserait à Dieu.

1". Béni soit Celui qui détient le pouvoir suprême et qui est Tout-Puissant,
67.2. qui a créé la mort et la vie pour vous éprouver et connaître ceux d'entre vous qui se conduisent le mieux. C'est Lui le Tout-Puissant, le Tout-Clément, "

Raphaël# a écrit:

Par contre ton affirmation

Citation :

Tu ne perçois pas la véritable beauté du monde, la vie.

est de trop...

Elle est de trop si tu la dissocies d'une parole dite.

Raphaël# a écrit:

Le mal étant alors seulement une contingence au processus.
Mais on revient au problème de l'omnipotence...

Tu ne voies par la véritable beauté du monde en y voyant le mal comme un obstacle à l'omnipotence du bien.
Le bien ne se définit pas par rapport au mal, Dieu ne se définit pas en opposition à satan mais l'inverse.
Pour démêler cela, il faut revenir à la source et la source ce n'est pas l'omnipotence ni le mal comme tu l'entends.

brigit ^^ a écrit:

Le problème n'est pas l'omnipotence, c'est l'imperfection du monde tel qu'il nous apparaît.

Nous savons que nous appartenons à Dieu, alors que le monde entier est sous la coupe du diable.

C'est selon les lois de cette imperfection que la vie est apparue, misérable devant la violence du monde.
Et pourtant le monde chérit cette vie si fragile. Tu ne perçois pas la véritable beauté du monde, la vie.

Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.

Je ne doute pas que tu sois émerveillé devant la vie. Il y a ce que l'on dit au fil de sa pensée et ce que l'on est.

brigit ^^ a écrit:

Raphaël# a écrit:

Par contre ton affirmation

est de trop...

Elle est de trop si tu la dissocies d'une parole dite.

Raphaël# a écrit:

Le mal étant alors seulement une contingence au processus.
Mais on revient au problème de l'omnipotence...

Tu ne voies par la véritable beauté du monde en y voyant le mal comme un obstacle à l'omnipotence du bien.
Le bien ne se définit pas par rapport au mal, Dieu ne se définit pas en opposition à satan mais l'inverse.
Pour démêler cela, il faut revenir à la source et la source ce n'est pas l'omnipotence ni le mal comme tu l'entends.

Oui je le comprends tout à fait d'une perspective de croyant et comme dis plus tôt j'aime assez cette vision.

Ma remarque sur ton affirmation est que celle-ci était dirigée sur ma personne alors que je n'exprimais en rien ma position ou ma conception philosophique, je ne faisais que proposer des pistes de réflexions logiques à Anozira.
Elle était donc déplacée et inutile.

Etant athée, je ne crois par définition pas à l'omnipotence.

C'est choquant, j'en suis désolée, mais pour une fois ce n'est pas nécessairement déplacé.
Même si tu joues un rôle, il n'empêche pas moins qu'il faut parler avec sa vérité et non en abstraction.

Disons que je juge ton abstraction comme ne voyant pas ce qu'est la véritable vie.

Et visiblement c'est normal vu que tu as détaché cette abstraction de ta véritable vie.
Il ne faut pas s'étonner que cette abstraction donne alors des fruits qui sont en dehors de la véritable vie.
D'une manière générale, quels sont les gardes-fous d'une pensée,
Sa propre vie qui nous en fait payer le prix, on pèche alors par volonté.

brigit ^^ a écrit:

C'est choquant, j'en suis désolée, mais pour une fois ce n'est pas nécessairement déplacé.
Même si tu joues un rôle, il n'empêche pas moins qu'il faut parler avec sa vérité et non en abstraction.

Disons que je juge ton abstraction comme ne voyant pas ce qu'est la véritable vie.

Et visiblement c'est normal vu que tu as détaché cette abstraction de ta véritable vie.
Il ne faut pas s'étonner que cette abstraction donne alors des fruits qui sont en dehors de la véritable vie.
D'une manière générale, quels sont les gardes-fous d'une pensée,
Sa propre vie qui nous en fait payer le prix, on pèche alors par volonté.

Toujours des paroles du coeur, de vérité et d'amour c'est presque une gourmandise de te lire !  
Même si je ne suis pas d'accord avec le propos !

Mais nous sommes un peu hors sujet, nous aurons bien l'occasion de discuter une autre fois du rapport entre la raison, le coeur, la foi, l'abstraction, la vérité, etc.

Anozira a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Et bien il suffit de ne plus croire en cette stupidité. Affaire réglée.

Prends ce qu'il y a de bien et ce qu'il y a de mal passe outre quand tu ne peux rien y faire.

Je crois en ce que je veux, si tu crois que Dieu n'est pas responsable de tout je te dirai aussi que ta croyance est stupide car ton Dieu est un incapable!

Salut, je voudrais bien comprendre ton raisonnement,  tu sembles dire que parce-que Dieu peut tout, il est responsable de tout ! Mais non, mais non, c'est bien parce qu'il peut tout, qu'il est responsable de rien. Un si simple calcul ...

eric 420 a écrit:

Salut, je voudrais bien comprendre ton raisonnement,  tu sembles dire que parce-que Dieu peut tout, il est responsable de tout ! Mais non, mais non, c'est bien parce qu'il peut tout, qu'il est responsable de rien. Un si simple calcul ...

Peux-tu développer stp.

Je ne dis pas qu'il est responsable de tout,
Il y a une juste mesure à prendre,
Si je fais une connerie, je vais pas blâmer Dieu pour ma connerie,
Il faudra que j'en assume les conséquences tout seul car je savais que je faisais une connerie,

Ma réflexion porte plutôt sur la cruauté de ce monde et de sa difficulté,
Dieu étant le créateur du monde, il est donc responsable de cette cruauté quelque part,
C'est son monde à lui!

Mais il faut que je me fasse à l'idée que le paradis n'est pas sur terre et que le monde est ainsi, je commence à avancer dans ma réflexion!

Anozira a écrit:

Plus je vois les catastrophes dans le monde, les drames humains, les bébés qui se noient ou se tuent en tombant d'un balcon, les gens qui crèvent de faim... plus ça me dégoutte de Dieu! (Dsl si je vous choque)! Mais faut être cruel ou taré pour provoquer autant de malheur dans ce monde!
Peux t'on croire en Dieu et ne pas l'aimer ?

Provoquer des malheurs?

Doutes-tu de l'amour de Dieu pour les Hommes parce qu'il les laissent mourir dans les catastrophes naturelles et autres?

En fait, tu voudrais que Dieu empêche les castastrophes naturelle, c'est ça?

Mais si Dieu empêche les catastrophes naturelles, c'est qu'il empêche la nature "d'agir"?

Mais si Dieu empêche la nature d'agir, il arrête tout dans ce cas. Ben oui parce que tout est lié.

Si il arrête et tout et tout le monde meurt.

Pour ce qui est de l'Amour, Dieu l'a prouvé son amour en envoyant Jésus notre sauveur.
Lui aussi a connu notre condition humaine, il a connu la faim, la soif, le froid, la charleur, la fatigue, la tristesse, la joie, l'amour, la haine, le rejet, et la mort.



Le monde s'arrêtera un jour mais l'Amour de Dieu restera.

Édit :

"J'estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous.
8.19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
8.20 Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, -
8.21 avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
8.22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
8.23 Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps.
8.24 Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance: ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore?
8.25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec persévérance.
8.26 De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables;
8.27 et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints.
8.28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein.
8.29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
8.30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
8.31 Que dirons-nous donc à l'égard de ces choses? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous?
8.32 Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui?
8.33 Qui accusera les élus de Dieu? C'est Dieu qui justifie!
8.34 Qui les condamnera? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous!
8.35 Qui nous séparera de l'amour de Christ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée?
8.36 selon qu'il est écrit: C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.
8.37 Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés.
8.38 Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir,
8.39 ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus Christ notre Seigneur." Romains 8 v 18 à 39

Je me souviens que quand mon amie s'est suicidé, j'avais des doutes, à cause de faux raisonnements sur le suicide qui serait un péché impardonnable.

Mon ancien pasteur m'avait écris une carte de condoléances avec ce passage de Romains 8. En le lisant j'ai compris que Dieu ne l'avait pas abandonné dans sa souffrance à cause de l'amour de Jésus qui va au déjà de la mort. Dieu VEUT le bien pour les Hommes, qu'il a voulu sauvé par son fils.

C'est comme si ce passage avait pris toute ça dimmension à ce moment dans ma vie. Dieu ne m'a pas abandonné dans la souffrance au contraire, il était là, il m'a consolé, il m'a donné la force de continuer.

Dieu ne nous punit pas au travers de drames, il nous montre son amour en nous accompagnant. Il est tout près de ceux qui souffrent, il n'est pas loin dans l'univers, son Esprit agit sur la terre.

N'aie pas peur, Dieu est là.

Anozira a écrit:

Je ne dis pas qu'il est responsable de tout,
Il y a une juste mesure à prendre,
Si je fais une connerie, je vais pas blâmer Dieu pour ma connerie,
Il faudra que j'en assume les conséquences tout seul car je savais que je faisais une connerie,

Ma réflexion porte plutôt sur la cruauté de ce monde et de sa difficulté,
Dieu étant le créateur du monde, il est donc responsable de cette cruauté quelque part,
C'est son monde à lui!

Mais il faut que je me fasse à l'idée que le paradis n'est pas sur terre et que le monde est ainsi, je commence à avancer dans ma réflexion!

Bravo ! Et continue ton raisonnement tu es sur une bonne piste.

Si t'arrive à comprendre qu'il n'est pas responsable de tes connerie, tu arriveras à comprendre qu'il n'a aucun rapport avec toutes cruautés.

Anozira a écrit:

Il a le bon rôle quoi... il n'est qu'amour mais n'est biensur responsable en RIEN des catastrophes du monde qu'il a lui même crée!

si je'écrase un bébé au volant de ma ferrari,Enzo ferrari est il responsable? bah quoi,c'est lui qui a créer ma ferrari,meme mieux c'est carrement lui qui a créer la Marque ferarri! ha le salaud!.... ;-)

Anozira a écrit:

Plus je vois les catastrophes dans le monde, les drames humains, les bébés qui se noient ou se tuent en tombant d'un balcon, les gens qui crèvent de faim... plus ça me dégoutte de Dieu! (Dsl si je vous choque)! Mais faut être cruel ou taré pour provoquer autant de malheur dans ce monde!
Peux t'on croire en Dieu et ne pas l'aimer ?

Une autre piste de méditation peut-être :

Que ce soit dans l'évangile ou dans le Coran, il est question de l'image de la nature qui doit mourir pour donner du fruit.

Je vais te donner la phrase de Jésus puisque celle-là je la connais par cœur : " si le grain de blé ne meurt, il ne peut donner de fruit ".

Or, chaque drame qui nous touche peut être une occasion de mourir d'une certaine façon. Je crois bien que la mort, la mort à nous-même entre autre, ce qui se produit quand on arrive à ne plus se révolter contre la souffrance, est simplement une loi de la vie.

Ne te méprends pas sur mon propos. Je ne prétends pas qu'il ne faut rien faire contre la souffrance. Je te parle juste d'un comportement vis à vis de sa propre souffrance. Si on arrive à ne plus étiqueter les choses comme étant seulement cruelles, d'autres portes de paix intérieures s'ouvrent.

Si je prends ton exemple de cette mère qui perd cruellement son bébé, qu'est-ce qui est le mieux ? Se révolter comme certaines font et ne faire qu'un avec leur révolte ? Ou au contraire, petit à petit lui remontrer que la vie continue, qu'elle peut continuer à aimer, même ce petit désormais disparu, et qu'elle peut continuer à aimer la vie. La souffrance ne disparaît sans doute pas complètement, mais elle prend une toute autre dimension...

titibxl a écrit:

Anozira a écrit:

Il a le bon rôle quoi... il n'est qu'amour mais n'est biensur responsable en RIEN des catastrophes du monde qu'il a lui même crée!

si je'écrase un bébé au volant de ma ferrari,Enzo ferrari est il responsable? bah quoi,c'est lui qui a créer ma ferrari,meme mieux c'est carrement lui qui a créer la Marque ferarri! ha le salaud!.... ;-)

Oui mais là tu fais référence à une action humaine.

Si l'on prend le cas du bacille de la peste qui a tué au 14ème siècle 7 millions de français (40% de la population). Ces hommes le méritaient-ils ?
Ces bactéries ont-elles le même libre arbitre que l'homme et donc Dieu après les avoir créées n'est plus responsable de leurs actes ?
L'hommes n'est-il pas sensé être Sa grande création et l'âme le cadeau de Dieu ? Alors pourquoi créer une bactérie qui va réaliser un génocide ? Ne le savait-il pas ?
Pareil pour certains virus.
Le jour prochain ou un virus, de la grippe ou d'une fièvre hémorragique, avec un taux de transmission et de mortalité fulgurant apparaîtra par mutation (vive l'évolution...) et décimera les trois quarts de la population mondiale comment les religions l'expliqueront-elles ?

Si l'idée est qu'il a créé un monde entier et tout ce qu'il contient et qu'il ne s'en occupe plus du tout c'est bien étrange aussi.
Quelle est la raison de créer un monde si dangereux pour sa créature bien aimé ?

Raphaël# a écrit:

titibxl a écrit:

si je'écrase un bébé au volant de ma ferrari,Enzo ferrari est il responsable? bah quoi,c'est lui qui a créer ma ferrari,meme mieux c'est carrement lui qui a créer la Marque ferarri! ha le salaud!.... ;-)

Oui mais là tu fais référence à une action humaine.

Si l'on prend le cas du bacille de la peste qui a tué au 14ème siècle 7 millions de français (40% de la population). Ces hommes le méritaient-ils ?
Ces bactéries ont-elles le même libre arbitre que l'homme et donc Dieu après les avoir créées n'est plus responsable de leurs actes ?
L'hommes n'est-il pas sensé être Sa grande création et l'âme le cadeau de Dieu ? Alors pourquoi créer une bactérie qui va réaliser un génocide ? Ne le savait-il pas ?
Pareil pour certains virus.
Le jour prochain ou un virus, de la grippe ou d'une fièvre hémorragique, avec un taux de transmission et de mortalité fulgurant apparaîtra par mutation (vive l'évolution...) et décimera les trois quarts de la population mondiale comment les religions l'expliqueront-elles ?

Si l'idée est qu'il a créé un monde entier et tout ce qu'il contient et qu'il ne s'en occupe plus du tout c'est bien étrange aussi.
Quelle est la raison de créer un monde si dangereux pour sa créature bien aimé ?

Merci, enfin qqun qui semble comprendre ce que j'essai de dire.

Anozira a écrit:

Raphaël# a écrit:

Oui mais là tu fais référence à une action humaine.

Si l'on prend le cas du bacille de la peste qui a tué au 14ème siècle 7 millions de français (40% de la population). Ces hommes le méritaient-ils ?
Ces bactéries ont-elles le même libre arbitre que l'homme et donc Dieu après les avoir créées n'est plus responsable de leurs actes ?
L'hommes n'est-il pas sensé être Sa grande création et l'âme le cadeau de Dieu ? Alors pourquoi créer une bactérie qui va réaliser un génocide ? Ne le savait-il pas ?
Pareil pour certains virus.
Le jour prochain ou un virus, de la grippe ou d'une fièvre hémorragique, avec un taux de transmission et de mortalité fulgurant apparaîtra par mutation (vive l'évolution...) et décimera les trois quarts de la population mondiale comment les religions l'expliqueront-elles ?

Si l'idée est qu'il a créé un monde entier et tout ce qu'il contient et qu'il ne s'en occupe plus du tout c'est bien étrange aussi.
Quelle est la raison de créer un monde si dangereux pour sa créature bien aimé ?

Merci, enfin qqun qui semble comprendre ce que j'essai de dire.

Moi aussi je comprends très bien ce que tu dis !!!

Sauf que Dieu lui dit : lol , si tu mais 1000 cochons sans  aération  ...

Et l'homme s'empresse de le faire !!!

Dieu nous explique son miroir et l'homme veux y vivre.

C'est quand même pas de sa faute.

Je te donne aussi un bon point eric (même si j'ai rien compris à ce que tu dis)

Raphaël# a écrit:

Oui mais là tu fais référence à une action humaine.

Si l'on prend le cas du bacille de la peste qui a tué au 14ème siècle 7 millions de français (40% de la population). Ces hommes le méritaient-ils ?
Ces bactéries ont-elles le même libre arbitre que l'homme et donc Dieu après les avoir créées n'est plus responsable de leurs actes ?
L'hommes n'est-il pas sensé être Sa grande création et l'âme le cadeau de Dieu ? Alors pourquoi créer une bactérie qui va réaliser un génocide ? Ne le savait-il pas ?
Pareil pour certains virus.
Le jour prochain ou un virus, de la grippe ou d'une fièvre hémorragique, avec un taux de transmission et de mortalité fulgurant apparaîtra par mutation (vive l'évolution...) et décimera les trois quarts de la population mondiale comment les religions l'expliqueront-elles ?

Si l'idée est qu'il a créé un monde entier et tout ce qu'il contient et qu'il ne s'en occupe plus du tout c'est bien étrange aussi.
Quelle est la raison de créer un monde si dangereux pour sa créature bien aimé ?

Oui mais en se servant de notre libre arbitre et de notre intelligence , tout deux dons de Dieu , on pourra venir a bout et peut-être même empecher les dommages de cette gripee n'est-ce pas ?? Et si le but derrière tout ca ( le libre arbitre + intelligence + catastrophes) etait justement le chemin a parcourir.. la vie tout simplement.

eric 420 a écrit:

Moi aussi je comprends très bien ce que tu dis !!!

Sauf que Dieu lui dit : lol , si tu mais 1000 cochons sans  aération  ...

Et l'homme s'empresse de le faire !!!

Dieu nous explique son miroir et l'homme veux y vivre.

C'est quand même pas de sa faute.

Un exemple parmi d'autres invalidant la responsabilité humaine, le VIH qui est une mutation du VIS en milieu naturel, virus existant préalablement chez le chimpanzé.

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui mais en se servant de notre libre arbitre et de notre intelligence , tout deux dons de Dieu , on pourra venir a bout et peut-être même empecher les dommages de cette gripee n'est-ce pas ?? Et si le but derrière tout ca ( le libre arbitre + intelligence + catastrophes) etait justement le chemin a parcourir.. la vie tout simplement.

Oui c'est une réponse tout à fait acceptable même si je ne la partage pas.
Je l'ai même proposé en d'autres termes (mal/bien) dans une de mes premières interventions sur ce fil.

Raphaël# a écrit:

Dieu mènent sur le chemin de la bonté, c'est de parcourir le chemin qui est important, apporter du bon en ce monde.

Anozira a écrit:

Je te donne aussi un bon point eric (même si j'ai rien compris à ce que tu dis)

Fait un effort...

Dieu dit être Amour et donc son contraire est la guerre (en quelque sorte )

Dieu dit avoir de l'espace pour tous, mais l'homme s'empresse de s'entasser.

Ce qui est à mon sens l'origine des bactéries qui tue t'en de monde.

Autrement dit l'homme faient l'inverse de ce que  Dieu demande, cela entraîne une réaction inverse de la nature. Et Dieu n'y est pour rien.

Raphaël# a écrit:

Oui, et pourtant nous sommes bien les héritiers de la pensée grecque. Dans la pensée grecque c'est une religion non sacrée et ce rapport me convient effectivement bien mieux.
Ce sont les 3 religions sémitiques qui nous ont fait oublier cela et qui comme tu l'expliques ont sacralisé des termes, des concepts comme La Paix, La Justice, etc.

Je trouve intéressant un Apollon qui rappel aux hommes au sujet de la loi du Talion : Vous avez des juges, c'est à vous de déterminer votre propre éthique !
Je trouve intéressant qu'un homme avec son courage et intelligence puisse vaincre le fils d'un Dieu. Ulysse victorieux face à Achille par exemple. (quel blasphème !)

Mais je comprends aussi tout à fait la religion monothéiste chrétienne dont je suis aussi très très proche et imprégné.  

Dans tous les cas, l'existence du mal est toujours difficilement justifiable par les religions monothéistes.

Alors c'est l'anarchie, la loi du plus fort. Donc une erreur qui, en sondant ton fon intérieur te permet de voir en toi et en l'autre comme un principe universel de la nécessité que l'homme fort devrait s'occuper du faible alors qu'il ne le fait pas.

Bref la pensée grecque est aussi ce qui conduit à l'individualisme ou à l'estimation par l'excellence.

La pensée monothéiste introduit par contre un besoin à satisfaire dans le cœur de tous les hommes qui permet même de concevoir l'inutilité des tribunaux.

C'est d'ailleurs ce principe égalitaire qui permit au christianisme et à l'islam de prendre leur envol. Aussi, nous voyons bien que les classes dirigeantes sont par contre revenu à cette conception paganisée de la place de l'homme afin de justifier leur rang privilégié.
C'est certes très caricaturé, mais la pensée grecque s'est aussi une pensée élitiste, basée avant tout sur la légitimité du pouvoir citoyen et super citoyen. D'où le théâtre et les héros.

C'est dans le fait, l'épisode de Julien l'apostolat mais aussi une dualité qui persiste dans ce qui est donné aux populaces pour les faire rêver : si tu te débrouilles bien, tu seras un Zidane ou un Johnny Halliday, ton destin t'appartient.

La pensée monothéiste amène à considérer le roi comme l'esclave à valeur égal. C'est ce qui dérange encore aujourd'hui.

Donc oui, c'est certains qu'à partir du moment où les religions rentrent en compétition, on retrouve ce schéma élitiste qu'ici je dit de pensée grecque ( sans nier qu'il n'y a pas que ça ).

un contre sens donc, mais aussi une réalité de la dualité de notre nature humaine entre notre individualisme et l'amour du vivre ensemble.

Si un jour, tu as l'occasion de lire les livres : juges, Samuel et Roi, tu vas comprendre en terme de " gouvernance " ou de destinée " toute la différence entre :

Etre en compétition avec soi même et être en compétition avec les autres.

le second n'étant qu'apparence, le premier éternité car sans fin. L'idée globale étant qu'il y a plus que les apparences.

Vouloir être champion du monde a une fin, vouloir être meilleur qu'un autre c'est de l'ambition.
Rentrer en compétition avec soi même, ne concerne que soi même et n'a pas de fin.

Il s'agit ensuite de reconnaître ses limites et d'avoir un cœur qui n'a pas de frontière ou qui n'est pas enfermé par les enceinte d'une cité.

Raphaël# a écrit:

Si l'on prend le cas du bacille de la peste qui a tué au 14ème siècle 7 millions de français (40% de la population). Ces hommes le méritaient-ils ?
Ces bactéries ont-elles le même libre arbitre que l'homme et donc Dieu après les avoir créées n'est plus responsable de leurs actes ?
L'hommes n'est-il pas sensé être Sa grande création et l'âme le cadeau de Dieu ? Alors pourquoi créer une bactérie qui va réaliser un génocide ? Ne le savait-il pas ?
Pareil pour certains virus.
Le jour prochain ou un virus, de la grippe ou d'une fièvre hémorragique, avec un taux de transmission et de mortalité fulgurant apparaîtra par mutation (vive l'évolution...) et décimera les trois quarts de la population mondiale comment les religions l'expliqueront-elles ?

Si l'idée est qu'il a créé un monde entier et tout ce qu'il contient et qu'il ne s'en occupe plus du tout c'est bien étrange aussi.
Quelle est la raison de créer un monde si dangereux pour sa créature bien aimé ?

Bonjour Raphael,

Tu sais, imagine qu'aujourd'hui tu serais omniscient, (pas besoin de faire l'apologie du mal) je crois que tu es d'accord avec moi si j'affirme qu'apres maximum 24 heures tu voudrais surement t'arracher les yeux (en voyant tout le mal produit par l'homme). Si Dieu permets que nous vivons (pour l'instant) dans un monde imparfait est peut etre pour que (au travers de tout cela) nous realisons que nous sommes imparfait (et s'est leger comme mot) et que nous nous tournions vers le Parfait (lui), que nous realisions que nous avons besoin de lui et que nous marchions dans son chemin, selon sa volonte.

Psaume53
2Dieu, du haut des cieux, regarde les fils de l'homme, Pour voir s'il y a quelqu'un qui soit intelligent, Qui cherche Dieu. 3Tous sont égarés, tous sont pervertis; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul.