L'avis d'Al-Gazhalî sur la situation des chrétiens face à l'islam

Rappel du premier message :

Al-Gazhalî déclare que la plupart des chrétiens sont englobés dans la Miséricorde divine » . Il distingue trois cas :

a) Ceux qui n’ont pas entendu parler de la prophétie de Mohamed : ils sont excusables (et seront donc sauvés s’ils sont fidèles à leur Loi)

b) les voisins des terres musulmanes ou qui vivent mêlés aux musulmans , qui ont entendu parler de Mohamed et n’ont aucun motif de ne pas admettre sa prophétie et ses miracles , mais qui ont refusé cet appel ou ne se sont pas souciés d’en examiner la portée et la valeur : ses sont des infidèles , qui ont dévié de la ligne droite ;

c) Ceux enfin auxquels est parvenu le nom de Mohamed , mais qui , depuis leur enfance l’ont entendu traiter de faux prophète :eh bien ceux-ci à mon avis sont dans le cas de la première catégorie. Car les mensonges dont on les abreuvés au sujet de Mohamed ont faussé leur jugement sans qu’il y ait de leur faute , et ne leur permettent plus d’enquêter sur le bien fondé de la religion musulmane . A supposer enfin qu’un homme entreprenne cette enquête en toute loyauté , s’il meurt avant d’avoir atteint la vérité complète , il sera pardonné lui aussi , et bénéficiera de la vaste Miséricorde du Très Haut .

On peut aussi se référer à l’étude de Louis Massignon : le Christ dans les évangiles selon al ghazali.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Il y a du vrai et du faux dans ce que tu dit , certes théoriquement le message de Jesus , comme celui d'autres grand personnage est avant gardiste et a des années lumière de la mentalité majoritaire à son époque . Mais dans le terrain c'est une toute autre histoire il a fallu des siècles pour que les chretiens s'approche unpeu plus de sa pensée , il a fallu passer par la persecution des sectes , des croisés , de charlesmagnes ....etc . Il en est de même pour les musulmans , mais en lisant plus seurieusement Al Ghazali on se rend compte que c'est un vrai humaniste , certes limité par son epoque , mais il vaut le détour.

Je suis bien d'accord avec toi, la grande Eglise a ses heures sombres.

Mais était ce tous les Chrétiens qui pensaient comme l'Eglise à cet époque ? pas si sur.


.

Le même arguments s'applique aux musulmans . De plus , je dis que ces heures nous semble a nous sombre , mais à leur epoque il faisait simplement de leur mieu . Je suppose que dans quelques siècles on serait pour l'humanité vegetarienne , les ancêtres carnivores sanguinaire qui élevaient des animeaux pour après les manger.

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Bon olivier je n'ai pas tout lu mais voilà,

 Comme Toi, Père, Tu es en moi, et moi en toi, afin qu'ils soient, eux aussi, Un en Nous »,

voulant dire par là: « Si leurs paroles et leurs actions rivalisaient pour être en accord avec Ton désir, Ton désir étant le mien, nous serions tous par là comme un seul être, en raison de la conformité de nos volontés ».

entre la phrase tirée de l'évangile et ce qui en est fait, que mets tu entre les 2 ?

La différence essentielle me semble-t-il réside dans le fait que les chrétiens disent "nous serions tous un seul être" alors que de mon côté je dis "nous serions tous comme un seul être". L'unité de Jésus avec Dieu, tient dans le fait que tous les désirs de Jésus sont ceux de Dieu. Ils sont donc comme un seul être et non pas un seul être...

Je voulai attirer ton attention sur la conception du formatage de l'interprétation.

Ton savant dans son interprétation introduit l'idée d'une rivalité. Relis.

En Christ, en Dieu, et en nous, il n'y aucune notion de rivalité mais un rapport à la grâce.

Ton savant parle de rivalité parcequ'il est lui même conditionné par un rapport de rivalité mais ntre le chrétien et le musulman.

L'ensemble de son oeuvre donc est animé par cet esprit de rivalité entre sa religion et celle des chrétiens. C'est avec un regard de rivalité qu'il pose ses yeux sur le chrétien pour ensuite en parler.

Cet esprit de rivalité ne permet pas de comprendre les évangiles dans son rapport à la grâce car il est en contradiction.

C'est cet élément pédagogique que je voulai te montrer car, vu la liste que tu as fourni, je ne crois pas qu'il soit possible de tout traiter théologiquement à l'intérieure d'un seul sujet.

J'en reste donc à parler des intentions général de ton savant, comme ici la rivalité en pensant que peut être toi même, tu te sens soit en rivalité, soit dans le besoin d'être rassuré.

A la question : que mets tu entre le verset et les propos du savant, la reponse était : une interprétation motivée par un esprit de rivalité.

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Mais à qui était adressé ce post ? quel était son but ? etait-il censé faire plaisir aux chrétiens ou bien montrer à quel point les chrétiens sont des ignorants ?
Peut être qu'Olivier nous l'expliquera.

En tous cas, je ne suis pas d'accord avec Gazhali qui fait preuve d'une grande ignorance à propos de la miséricorde divine.

Je pense que pour bien saisir ce que dit Al Ghazâli, il faudrait connaître le contexte de manière précise. De quelq chrétiens parle-t-il dans la seconde catégorie ? De chrétiens qui se battent pour leur foi ou de chrétiens qui se battent parce qu'ils n'acceptent pas cette religion qu'est l'Islam ?

Maintenant, si j'ai publié ce sujet, c'est parce que quelqu'un du forum m'a dit que pour les musulmans, pour le Coran même, tous les chrétiens étaient de fait destinés à l'enfer.

C'est donc avant tout pour le troisième point que je l'ai publié, mais je n'ai pas pour habitude de réduire les citations.

Non, je ne considère pas que les chrétiens qui ne se convertissent pas à l'islam sont des "neuneus".

Et je ne crois pas que ce soit le cas d'Al Ghazâli non plus...

Un peu qd même car je repete, je pourrai dire aussi que les musulmans, donc lui ce savant aussi, n'a rien compris parce qu'il est manipulé.

Et toi, tu es manipulé.

J'en reviens donc à l'esprit de rivalité car tu vois bien qu'en categorisant les gens de la sorte, cela ne produit rien de bon.

Aussi, ce savant jette t'il l'anatheme ?

Oui ! Sur tout chrétien qui refuse d'adhérer à l'islam en connaissance de cause et en tte intelligeante.

A moins qu'un chrétien ne peut jamais avoir connaissance de cause et ne pas avoir d'intelligence ?

Pourquoi ne parle t'il jamais de parler de ce que le chretien refuse dans la theologie musulmane ?

La negation de la croix par ex ?

brigit ^^ a écrit:

Si Jésus n'a pas pris la peine de se séparer clairement de Dieu, c'est qu'il y a une raison qui est un mystère.
La trinité est sûrement une réduction, tout comme la dissociation du Christ de Dieu serait une erreur.
Qu'est ce qui serait dans le Christ qui ne serait en Dieu ?

Toute la nuance est là pour moi. Il n'y a rien en Christ qui ne serait en Dieu, il n'y a rien en christ qui ne serait de Dieu. De fait, pour moi, Jésus à toujours voulu être uni à la volonté de Dieu. Mais être en totale adéquation avec Dieu ne signifie pas être Dieu Lui-même.

Citation :

Je ne veux pas discuter de fond,
J'essaye juste de dire que l'on ne peut être chrétien et rejeter les évangiles.
C'est comme être musulman et rejeter le Coran.

Je te partage la réflexion d'un pasteur protestant sur la divinité de Jésus, et sur l'assimilation de Jésus au Fils de Dieu, personne de la trinité : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Si tu veux concilier les deux, il va falloir vraiment concilier les deux.
Et ce n'est ni la divinité ni la crucifixion qui feront barrage mais bien le commandement d'Amour.
La foi dans le don de soi pour la vie dans la grâce de Dieu, c'est le fruit du christianisme qui vient de Dieu.
C'est aussi ce qui permet de dépasser et les évangiles et le Coran qui ne sont que des livres des hommes.

Il est question à certains endroits et plus encore dans certains hadiths de l'amour de Dieu pour les hommes.

Citation :

Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité,
Il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée. - Matthieu

Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
Mais il parlait du temple de son corps. - Jean

Tonton a écrit:

OlivierV a écrit:

La différence essentielle me semble-t-il réside dans le fait que les chrétiens disent "nous serions tous un seul être" alors que de mon côté je dis "nous serions tous comme un seul être". L'unité de Jésus avec Dieu, tient dans le fait que tous les désirs de Jésus sont ceux de Dieu. Ils sont donc comme un seul être et non pas un seul être...

Je voulai attirer ton attention sur la conception du formatage de l'interprétation.

Ton savant dans son interprétation introduit l'idée d'une rivalité. Relis.

En Christ, en Dieu, et en nous, il n'y aucune notion de rivalité mais un rapport à la grâce.

Ton savant parle de rivalité parcequ'il est lui même conditionné par un rapport de rivalité mais ntre le chrétien et le musulman.

L'ensemble de son oeuvre donc est animé par cet esprit de rivalité entre sa religion et celle des chrétiens. C'est avec un regard de rivalité qu'il pose ses yeux sur le chrétien pour ensuite en parler.

Cet esprit de rivalité ne permet pas de comprendre les évangiles dans son rapport à la grâce car il est en contradiction.

C'est cet élément pédagogique que je voulai te montrer car, vu la liste que tu as fourni, je ne crois pas qu'il soit possible de tout traiter théologiquement à l'intérieure d'un seul sujet.

J'en reste donc à parler des intentions général de ton savant,  comme ici la rivalité en pensant que peut être toi même, tu te sens soit en rivalité, soit dans le besoin d'être rassuré.

A la question : que mets tu entre le verset et les propos du savant, la reponse était : une interprétation motivée par un esprit de rivalité.

Pourtant Paul aussi parle du fait de rivaliser entre croyants.

Rivaliser, ce n'est pas du tout péjoratif dans le cas qui nous concerne.

A mon sens, il s'agit de s'enjoindre mutuellement d'être dans la volonté de Dieu. La rivalité dans ce cas ci ne me semble pas signifier être meilleur, être supérieur, mais plutôt être dans une dynamique de perfection les uns avec les autres, les uns pour les autres, les uns et les autres pour être dans la volonté de Dieu.
Et oui, bien sûr, cela se fait avec le secours de la grâce de Dieu. C'est tout le sens pour moi de la parole de Dieu dans le Coran où il est dit que Dieu guide qui Il veut. Cela souligne pour moi le caractère volontaire de cette grâce.

OlivierV a écrit:

Pourtant Paul aussi parle du fait de rivaliser entre croyants.

Rivaliser, ce n'est pas du tout péjoratif dans le cas qui nous concerne.

Disons que 'rivalité' n'est pas un mot que l'on apprécie chrétiennement. C'est une gageure de la parole des hommes.

Personne n'est rival en bien. Mais le bien de l'autre comme un don est un rappel à nos propres manquements.

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Si Jésus n'a pas pris la peine de se séparer clairement de Dieu, c'est qu'il y a une raison qui est un mystère.
La trinité est sûrement une réduction, tout comme la dissociation du Christ de Dieu serait une erreur.
Qu'est ce qui serait dans le Christ qui ne serait en Dieu ?

Toute la nuance est là pour moi. Il n'y a rien en Christ qui ne serait en Dieu, il n'y a rien en christ qui ne serait de Dieu. De fait, pour moi, Jésus à toujours voulu être uni à la volonté de Dieu. Mais être en totale adéquation avec Dieu ne signifie pas être Dieu Lui-même.

L'association christique est un mystère évangélique, rapporté par l'évangile, le dogme parle de la consubstantialité,
Le Fils procède du Père et il est de la même substance. Dieu n'est qu'Amour, c'est cela la pierre angulaire.
Il ne faut pas lire le Coran pour s'approprier ce mystère, le Coran fait du marketing grossier afin de se différencier.
Mais qui divise en faisant cela ? Quel rôle épouse le Coran en appelant à l'anéantissement des chrétiens par cela ?
Il est à l'image de celui qui remet sa confiance dans le sort des armes et non en son coeur. Qui est prêt à entendre ?

Comment quelqu'un peut-il entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens, sans avoir auparavant lié cet homme fort? Alors seulement il pillera sa maison. Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.

Relis bien le Coran et les circonstances précises dans lesquelles il appelle à l'anéantissement des chrétiens. Selle sorte de chrétiens étaient-ils ?
L'anéantissement pur et dur de tous les chrétiens n'est nulle part un ordre absolu.
Tu semble considérer que le Coran est une oeuvre humaine. Je comprends que dans ce cas tu sois échaudée par ce que tu y lis au premier degré...

brigit ^^ a écrit:

Il ne faut pas lire le Coran pour s'approprier ce mystère, le Coran fait du marketing grossier afin de se différencier.
Mais qui divise en faisant cela ? Quel rôle épouse le Coran en appelant à l'anéantissement des chrétiens par cela ?
Il est à l'image de celui qui remet sa confiance dans le sort des armes et non en son coeur. Qui est prêt à entendre ?

Venant de quelqu'un d'autre je l'aurais ignoré , mais venant de toi?? Ou est-ce que le Coran appel à l'aneantissement des chretiens .

OlivierV a écrit:

Relis bien le Coran et les circonstances précises dans lesquelles il appelle à l'anéantissement des chrétiens. Selle sorte de chrétiens étaient-ils ?
L'anéantissement pur et dur de tous les chrétiens n'est nulle part un ordre absolu.
Tu semble considérer que le Coran est une oeuvre humaine. Je comprends que dans ce cas tu sois échaudée par ce que tu y lis au premier degré...

Le verset est clair, celui qui parle implore Allah d'anéantir ceux qui font du Christ le Fils de Dieu.

Qu'il implore donc car visiblement il n'a pas le pouvoir d'anéantir lui-même les chrétiens.

Les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d’Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches.
Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils ?

Supplication d'homme qui ne comprend pas, oui, c'est l'évidence même.

Les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute! - Matthieu

brigit ^^ a écrit:

OlivierV a écrit:

Relis bien le Coran et les circonstances précises dans lesquelles il appelle à l'anéantissement des chrétiens. Selle sorte de chrétiens étaient-ils ?
L'anéantissement pur et dur de tous les chrétiens n'est nulle part un ordre absolu.
Tu semble considérer que le Coran est une oeuvre humaine. Je comprends que dans ce cas tu sois échaudée par ce que tu y lis au premier degré...

Le verset est clair, celui qui parle implore Allah d'anéantir ceux qui font du Christ le Fils de Dieu.

Qu'il implore donc car visiblement il n'a pas le pouvoir d'anéantir lui-même les chrétiens.

Les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d’Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches.
Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils ?

Supplication d'homme qui ne comprend pas, oui, c'est l'évidence même.

Les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute! - Matthieu

L'anéantissement revient aux mécreants ( agresseurs) . C'est un verset contextuel ce qui veut dire que 'on ne peut tirer aucun enseignement et qu'on connait pas les details de cet evenement . D'ailleur voila comment certain interpretent ce vereset . Pour des raisons stratégiques certains chretiens ont pris les agresseurs de Muhamed comme alliés , pour prouver qu'ils ne croit pas au même Dieu que Muhamed ils ont utilisé la confusion trinitaire d'ou l'expres​sion( ILS IMITES) qui en arabe voudrait dire changer le vrai sens pour le raprocher d'un autre sens.

Olivier,

Brigitte t'a parfaitement répondu.

Il n'y a pas de rivalité dans le dogme majeur du rapport à la grâce du christianisme. Qd cela se produit, car ça arrive, c'est alors une contradiction que Jacques recadre à la fin du chapitre 3 de son épitre.

Donc, deja, tte notion de rivalité est selon Jacques demoniaque car elle contribue à créer des disputes et du désordre et non la paix.

Ton savant, parle t-il du rapport à la grâce ?

Non, il parle de rivalité entre islam et christianisme en parlant de la stupidité d'hommes creux manipulés.


Serais toi comme lui, inccapable de comprendre qu'i' est possible de lui et te retourner le compliment ?

Quel effet cela peut il produire autre que celui de créer un conflit ?

Selon Jacques, ton savant n'est pas animé par la sagesse d'en haut, mais par celle d'en bas, purement terrestre qui conduit à la dispute.

Comment ne pas comprendre qu'un chrétien puisse aussi :

Refuser la negation de la croix

Refuser de faire de Mohamed le sauveur attendu

Refuser de repandre l'idée que Jesus annonce Mohamed dans les évangiles alors qu'en les scrutants tt au long de sa pratique religieuse, il sait que c'est absolument faux.

Il y a dans l'islam, des enseignements erronés sur les évangiles que chaque chretien, authentique car connaissant ses écritures peut facilement refuter.

Aussi, dans l'islam, certains profitent de l'ignorance pour deformer les évangiles, surtout via youtube et certains cites pro islam ?

Qui parle de [......] ?

Evite ce genre de terrain car il n'est point besoin d'être un ange pour savoir vers quoi menne ce genre de prosélytisme basé sur le dénigrement de l'autre, ici, sur l'intégrité intellectuelle.

Tonton a écrit:

Olivier,

Brigitte t'a parfaitement répondu.

Il n'y a pas de rivalité dans le dogme majeur du rapport à la grâce du christianisme. Qd cela se produit, car ça arrive, c'est alors une contradiction que Jacques recadre à la fin du chapitre 3 de son épitre.

Donc, deja, tte notion de rivalité est selon Jacques demoniaque car elle contribue à créer des disputes et du désordre et non la paix.

Ton savant, parle t-il du rapport à la grâce ?

Non, il parle de rivalité entre islam et christianisme en parlant de la stupidité d'hommes creux manipulés.


Serais toi comme lui, inccapable de comprendre qu'i' est possible de lui et te retourner le compliment ?

Quel effet cela peut il produire autre que celui de créer un conflit ?

Selon Jacques, ton savant n'est pas animé par la sagesse d'en haut, mais par celle d'en bas, purement terrestre qui conduit à la dispute.

Comment ne pas comprendre qu'un chrétien puisse aussi :

Refuser la negation de la croix

Refuser de faire de Mohamed le sauveur attendu

Refuser de repandre l'idée que Jesus annonce Mohamed dans les évangiles alors qu'en les scrutants tt au long de sa pratique religieuse, il sait que c'est absolument faux.

Il y a dans l'islam, des enseignements erronés sur les évangiles que chaque chretien, authentique car connaissant ses écritures peut facilement refuter.

Aussi, dans l'islam, certains profitent de l'ignorance pour deformer les évangiles, surtout via youtube et certains cites pro islam ?

Qui parle de [......] ?

Evite ce genre de terrain car il n'est point besoin d'être un ange pour savoir vers quoi menne ce genre de prosélytisme basé sur le dénigrement de l'autre, ici, sur l'intégrité intellectuelle.

Comment interprètes-tu ce verset de l’épître de Paul aux Romains, dans le chapitre 12 : 10 Soyez unis les uns aux autres par l’affection fraternelle, rivalisez de respect les uns pour les autres.

C'est là toute la difference Olivier :

Rivalisez de respect.

Ce qui veut dire dans les évangiles : ne vous croyez pas supérieur à un autre.

Car, tt est dans la grâce, c'est donc une exhortation à poursuivre dans la grâce en se laissant convaincre soi même que la justification n'est pas liée au mérite.

Paul donne une signification au mot à l'opposé de ce qu'il veut dire afin de recadrer des disciples zélés pour les oeuvres plus que par la grâce.

Ton savant dit tt l'inverse même si je comprend bien que dans l'islam, on peut rivaliser en bonté.

L'erreur à ne pas faire, que corrige Paul et Jacques est de faire des actions de bonté, un critere de compétition entre les hommes. Car, ce n'est plus alors vivre sous la grâce ni dans le respect et donc cet amour qui sert de garde fou car définit dans le don de soi.


Rien de tout ceci ne se retrouve dans le discours de ton savant puisque le fond de son raisonnement est de trouver des raisons pour le refus de la conversion en feignant un amour hyppocrite et une pretention qui se vois dans sa façon de coller des étiquettes sur les gens.
Considerer que l'autre a des convictions parce qu'il est inccapable de comprendre le sens de ses écritures de référence, ce n'est pas respectueux.

Tu connais mon cheval de bataille qui consiste à considérer qu'il est bien plus logique d'écouter un musulman expliquer le coran et le chrétien la bible afin, sans exclure les debats, placer le respect et la logique en priorité.

Tu te souviens de ce que tu disais des étiquettes ?


Ainsi, si je peux comprendre que son zele pour l'islam puisse le conduire vers ce genre de discours,

Je te fais juste remarquer qu'il oublie que tu peux aussi être chrétien pour les points que j'ai evoqué aussi.

Ce serait bien que tu en tiennes compte et que tu repondes aussi à mes questions afin de dialoguer équitablement.

OlivierV a écrit:

Relis bien le Coran et les circonstances précises dans lesquelles il appelle à l'anéantissement des chrétiens. Selle sorte de chrétiens étaient-ils ?
L'anéantissement pur et dur de tous les chrétiens n'est nulle part un ordre absolu.
Tu semble considérer que le Coran est une oeuvre humaine. Je comprends que dans ce cas tu sois échaudée par ce que tu y lis au premier degré...

Et j’appuierai ta réponse par ces versets du CORAN :

CORAN 29:46«  Ne discutez avec les gens du Livre que dela manière la plus courtoise, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Dites-leur : « Nous croyons en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé. Notre Dieu et le vôtre est le même et c’est à Lui que nous sommes entièrement soumis. »

Tonton a écrit:

C'est là toute la difference Olivier :

Rivalisez de respect.

Ce qui veut dire dans les évangiles : ne vous croyez pas supérieur à un autre.

Car, tt est dans la grâce, c'est donc une exhortation à poursuivre dans la grâce en se laissant convaincre soi même que la justification n'est pas liée au mérite.

Paul donne une signification au mot à l'opposé de ce qu'il veut dire afin de recadrer des disciples zélés pour les oeuvres plus que par la grâce.

Ton savant dit tt l'inverse même si je comprend bien que dans l'islam, on peut rivaliser en bonté.

L'erreur à ne pas faire, que corrige Paul et Jacques est de faire des actions de bonté, un critere de compétition entre les hommes. Car, ce n'est plus alors vivre sous la grâce ni dans le respect et donc cet amour qui sert de garde fou car définit dans le don de soi.


Rien de tout ceci ne se retrouve dans le discours de ton savant puisque le fond de son raisonnement est de trouver des raisons pour le refus de la conversion en feignant un amour hyppocrite et une pretention qui se vois dans sa façon de coller des étiquettes sur les gens.
Considerer que l'autre a des convictions parce qu'il est inccapable de comprendre le sens de ses écritures de référence, ce n'est pas respectueux.

Tu connais mon cheval de bataille qui consiste à considérer qu'il est bien plus logique d'écouter un musulman expliquer le coran et le chrétien la bible afin, sans exclure les debats, placer le respect et la logique en priorité.

Tu te souviens  de ce que tu disais des étiquettes ?


Ainsi, si je peux comprendre que son zele pour l'islam puisse le conduire vers ce genre de discours,

Je te fais juste remarquer qu'il oublie que tu peux aussi être chrétien pour les points que j'ai evoqué aussi.

Ce serait bien que tu en tiennes compte et que tu repondes aussi à mes questions afin de dialoguer équitablement.

Il me semble que dans le lien que je t'ai proposé, non pas dans le sujet initial, mon savant comme tu dis, utilise le terme "rivaliser" exactement dans le même sens que Paul.

Maintenant, en publiant cela, mon propos n'est pas de vous dire que vous êtes dans l'erreur. Je ne connais le contenu du cœur de personne, et c'est bien le contenu du cœur qui est premier à mes yeux....

Je ne me suis pas converti à la suite de lectures, à la suite de prétendus miracles scientifiques du Coran.

Ma conversion relève d'un appel de Dieu par un moyen que Lui Seul et moi connaissons.

Si je publie certains textes d'Al Ghazâli par exemple, c'est parce qu'ils répondent parfaitement à un questionnement qui était déjà très présent en moi lorsque je pratiquais la religion chrétienne.

Ah Olivier !

Je connais les valeurs de l'islam, le respect est au centre de tout.

Aussi, musulman ou chrétien, peu importe, je constaye tristement que dés qu'il s'agit de prosélitysme, ces valeurs sont mises de côté pour des raisons d'une rivalité qui n'a pas de racine en Dieu.

Donc, ce que ton savant a fait ne fait que me conforter dans les réalités de la faiblesse humaine en me donnant encore plus de certitude dans la nécessité du sacrifice de Jésus qui, je te rappelle, a subit l'injustice de ses propres coreligionnaires.

Ainsi, je vois bien qu'au nom de la religion, il est courant d'en oublier Dieu...

Cela dis, tu ne m'a tjrs pas répondu...

Tonton a écrit:

Cela dis, tu ne m'a tjrs pas répondu...

Bonsoir tonton, vu qu'il y a eu plusieurs questions de ta part, veux-tu bien me préciser celle à laquelle tu veux que je réponde ?

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Cela dis, tu ne m'a tjrs pas répondu...

Bonsoir tonton, vu qu'il y a eu plusieurs questions de ta part, veux-tu bien me préciser celle à laquelle tu veux que je réponde ?

Non, il n'y a qu'une seule :

c'est celle qui concerne les négations de la foi chrétienne dans son ensemble :

Un chrétien peut donc refuser aussi l'islam en raison de la négation de la croix ou de la volonté de présenter Mohamed comme étant le sauveur de l'humanité.

Puis, je fixe un point centrale sur cette idée que Jésus aurait annoncé Mohamed car un chrétien qui, dans sa pratique, scrute les écritures depuis longtemps, c'est que c'est faux.

Point central car très régulièrement, les évangiles sont déformés afin de les faire coller avec la position défendue.

Ainsi, un chrétien connaissant un minimum sa bible, ne peut que constater qu'une partie de ce qui est dit pour " vendre " le coran, ne correspond pas du tout au contenu des textes.

ne penses tu pas que ces points énoncés peuvent aussi être une raison de ne pas adhérer à l'islam ?

Bien sûr, ton savant peut difficilement l'admettre, il préfère dire que les chrétiens présentent une autre version parce qu'ils sont un peu neuneu et qu'ils ne savent pas bien lire.

Or, le fait de prendre un verset par ci et par là, pour construire un évangile sauce musulmane est bien une réalité pour tout ceux qui ont lu le texte dans l'intégralité et non dans le morceau choisi.

Ainsi, l'annonce de Jésus se fait sur 3 chapitres : 13,14 et 15 de Jean et non pas sur un verset. Replacé dans son contexte, il est évidant que Jésus s'adresse directement à son auditoire et parle non d'un homme mais d'un esprit. Qui sera là avec eux car déjà avec eux et pleinement présent et révélé quand tout sera accompli.

L'autre exemple étant Matthieu 5, avec la prise en compte d'une moitié de verset et non d'un texte qui ne se finit qu'au chapitre 7 inclus.

Il peut donc s'agir aussi d'un refus théologique basé sur une mise en évidence de la façon dont les textes sont manipulés.

Imagine simplement un qui vient te convaincre en [......] les textes du coran alors que tu les connais ?

Accepterais tu de le suivre en connaissance de cause ?


Ce savant ne présente pas l'idée d'une connaissance de cause et en cela il se montre irrespectueux ou plutôt oubliant son propre sens des valeurs.

Ma question est donc si tu peux concevoir aussi qu'un chrétien puisse refuser l'islam parce que le musulman en face lui raconte n'importe quoi sur les évangiles alors que lui, les a lu des dizaines de fois et donc les connait parfaitement ?

Bien évidement que je peux le concevoir.
Je pense qu'il serait intéressant de savoir à quelle époque de sa vie il a écrit cela.
D'autre part qui étaient les chrétiens dont il parle. Que confessait exactement le chrétien lamda.

OlivierV a écrit:

Que confessait exactement le chrétien lamda.

D'ailleurs, ils (Chrétiens) affirmaient que toute leur faute ou leur erreur s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, de s'engager par serment non à perpétrer quelque crime mais à ne commettre ni vol ni brigandage ni adultère, à ne pas manquer à la parole donnée; ces rites accomplis, ils avaient l'habitude de se séparer, et de se réunir encore pour prendre leur nourriture qui, quoiqu'on dise, est ordinaire et innocente.

Pline le Jeune vers 110






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Thedjezeyri14 a écrit:

en lisant plus seurieusement Al Ghazali on se rend compte que c'est un vrai humaniste , certes limité par son epoque , mais il vaut le détour.

Tout à fait d'accord

SKIPEER a écrit:

OlivierV a écrit:

Relis bien le Coran et les circonstances précises dans lesquelles il appelle à l'anéantissement des chrétiens. Selle sorte de chrétiens étaient-ils ?
L'anéantissement pur et dur de tous les chrétiens n'est nulle part un ordre absolu.
Tu semble considérer que le Coran est une oeuvre humaine. Je comprends que dans ce cas tu sois échaudée par ce que tu y lis au premier degré...

Et j’appuierai ta réponse par ces versets du CORAN :

CORAN 29:46«  Ne discutez avec les gens du Livre que dela manière la plus courtoise, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Dites-leur : « Nous croyons en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé. Notre Dieu et le vôtre est le même et c’est à Lui que nous sommes entièrement soumis. »

Je ne pense pas que tu crois en ce qui a été révélé aux chrétiens.

C'est faire une injustice aux chrétiens car tu déformes sans cesse leur croyance.

Tonton a écrit:

Ah Olivier !

Je connais les valeurs de l'islam, le respect est au centre de tout.

Aussi, musulman ou chrétien, peu importe, je constaye tristement que dés qu'il s'agit de prosélitysme, ces valeurs sont mises de côté pour des raisons d'une rivalité qui n'a pas de racine en Dieu.

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous. - Matthieu

brigit a écrit:

Je ne pense pas que tu crois en ce qui a été révélé aux chrétiens.

C'est faire une injustice aux chrétiens car tu déformes sans cesse leur croyance.

1- tu ne peux connaitre ce que penses les gens seul DIEU peut le faire

je te rappelle que j'ai le devoir en tant que musulman de croire dans les livres révélés par DIEU aux prophetes messagers comme ce fut le cas pour Jésus paix sur lui qui lui a reçu l’évangile mais  nous avons toujours dit que ces révélations qui se résument dans les évangiles dit par les chrétiens canoniques comportaient des altérations reconnues même par vos érudits

et

2- tu me juges et tu oublies que Jésus psl te demande de ne pas juger l'autre

Mathieu 7:1 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.

SKIPEER a écrit:

brigit a écrit:

Je ne pense pas que tu crois en ce qui a été révélé aux chrétiens.

C'est faire une injustice aux chrétiens car tu déformes sans cesse leur croyance.

1- tu ne peux connaitre ce que penses les gens seul DIEU peut le faire

je te rappelle que j'ai le devoir en tant que musulman de croire dans les livres révélés par DIEU aux prophetes messagers comme ce fut le cas pour Jésus paix sur lui qui lui a reçu l’évangile mais  nous avons toujours dit que ces révélations qui se résument dans les évangiles dit par les chrétiens canoniques comportaient des altérations reconnues même par vos érudits

et

2- tu me juges et tu oublies que Jésus psl te demande de ne pas juger l'autre

Mathieu 7:1 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.

Tu te fiches de nous Skipeer, bien sûr que ta lecture des évangiles est non chrétienne.

Tout ce que j'ai dit est vrai, ta lecture n'est pas chrétienne et tu fais une injustice aux chrétiens car tu t'appropries notre croyance en la déformant. Il va falloir que tu assumes ton comportement si tu es honnête au moins une fois.

SKIPEER a écrit:

brigit a écrit:

Je ne pense pas que tu crois en ce qui a été révélé aux chrétiens.

C'est faire une injustice aux chrétiens car tu déformes sans cesse leur croyance.

1- tu ne peux connaitre ce que penses les gens seul DIEU peut le faire

je te rappelle que j'ai le devoir en tant que musulman de croire dans les livres révélés par DIEU aux prophetes messagers comme ce fut le cas pour Jésus paix sur lui qui lui a reçu l’évangile mais  nous avons toujours dit que ces révélations qui se résument dans les évangiles dit par les chrétiens canoniques comportaient des altérations reconnues même par vos érudits

Exact !

Et nous t'avons souvent demandé de nous montrer l'Evangile, présent au 7éme siècle en Arabie, dont parle le Coran.

Coran 7:157
Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.

Coran 10:94
Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.

Coran 5:47
Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

Comment les gens de l'Evangile peuvent ils juger de ce que Allah y a fait descendre si au 7éme siècle l'Evangile authentique n'existait déja plus ?




.

Poisson vivant a écrit:

OlivierV a écrit:

Que confessait exactement le chrétien lamda.

D'ailleurs, ils (Chrétiens) affirmaient que toute leur faute ou leur erreur s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, de s'engager par serment non à perpétrer quelque crime mais à ne commettre ni vol ni brigandage ni adultère, à ne pas manquer à la parole donnée; ces rites accomplis, ils avaient l'habitude de se séparer, et de se réunir encore pour prendre leur nourriture qui, quoiqu'on dise, est ordinaire et innocente.

Pline le Jeune vers 110






.

La société romaine était hiérarchisée à outrance et cette nouvelle religion mettait côte à côte servantes ,esclaves et maîtresses pour un seul Dieu et j'imagine que ce petit monde devait être extrêmement soudé et déterminé ,les patriciens ont dû être étonné et ensuite inquiet ,c'était la remise en cause de leur modus vivendi qui a résisté 400 ans environ.

Poisson vivant a écrit:

OlivierV a écrit:

Que confessait exactement le chrétien lamda.

D'ailleurs, ils (Chrétiens) affirmaient que toute leur faute ou leur erreur s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, de s'engager par serment non à perpétrer quelque crime mais à ne commettre ni vol ni brigandage ni adultère, à ne pas manquer à la parole donnée; ces rites accomplis, ils avaient l'habitude de se séparer, et de se réunir encore pour prendre leur nourriture qui, quoiqu'on dise, est ordinaire et innocente.

Pline le Jeune vers 110
.

Je ne te demande pas ce que confessaient les premiers chrétiens, ni comment ils agissaient, je parle des chrétiens de l'époque du Prophète. Époque ou depuis presque 300 ans la religion chrétienne était intimement liée au pouvoir temporel...

Crois-tu que le chrétien lambda de nos jours, je parle de celui qui hérite simplement du fait d'être chrétien, soit au fait de toute la théologie chrétienne ? Chez les protestants je l'ignore, mais chez les catholiques, j'ai de gros doutes.

Et ne me répond pas que c'est pareil pour les musulmans aujourd'hui, c'est une évidence....

OlivierV a écrit:

Bien évidement que je peux le concevoir.
Je pense qu'il serait intéressant de savoir à quelle époque de sa vie il a écrit cela.
D'autre part qui étaient les chrétiens dont il parle. Que confessait exactement le chrétien lamda.

Certe, ce qui fait une nuance supplémentaire.

Il y a d'aileurs tellement de nuances que l'étiquetage en catégorie est, peu importe le domaine, tjrs une introduction au clivage et ses nuisances.

La foi, ce n'est pas du clonage

Olivier, Skipper, Thedjezeryl, Radouane, Skander et pardon pour ceux que je cite pas sont certe tous musulmans, mais :

Olivier est Olivier, Skipper, Skipper, etc...

Considérer l'individu à part entière, au delà de ses identités de référance ( sans les nier ou les rejeter ) me paraît plus sage que cet étiquetage pour éviter tte considération sectaire et autre dérive xénophobe qui font tant de mal dans l'histoire de notre humanité partagée.

Puis, d'un point de vue théologique, la présence de Dieu permet une émancipation de la personne et non son enfermement dans des clichés societaux. Car, Dieu libere.

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

D'ailleurs, ils (Chrétiens) affirmaient que toute leur faute ou leur erreur s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, de s'engager par serment non à perpétrer quelque crime mais à ne commettre ni vol ni brigandage ni adultère, à ne pas manquer à la parole donnée; ces rites accomplis, ils avaient l'habitude de se séparer, et de se réunir encore pour prendre leur nourriture qui, quoiqu'on dise, est ordinaire et innocente.

Pline le Jeune vers 110
.

Je ne te demande pas ce que confessaient les premiers chrétiens, ni comment ils agissaient, je parle des chrétiens de l'époque du Prophète. Époque ou depuis presque 300 ans la religion chrétienne était intimement liée au pouvoir temporel...

Crois-tu que le chrétien lambda de nos jours, je parle de celui qui hérite simplement du fait d'être chrétien, soit au fait de toute la théologie chrétienne ? Chez les protestants je l'ignore, mais chez les catholiques, j'ai de gros doutes.

Et ne me répond pas que c'est pareil pour les musulmans aujourd'hui, c'est une évidence....

Ce n'est pas ce qui prime. La foi ne s'inscrit pas forcement dans la maîtrise de la theologie. Ni dans la necessité de dénigrer la foi de l'autre.

La trés grosse majorité des croyants à travers les millinaires ne savait ni lire, ni écrire et donc n'était pas des savants .

La foi vient du coeur, comme tu le dit aussi. La volonté d'une justice équitable, soucieuse des faibles et considérant tte personne égal à une autre.

albania a écrit:

Poisson vivant a écrit:

D'ailleurs, ils (Chrétiens) affirmaient que toute leur faute ou leur erreur s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, de s'engager par serment non à perpétrer quelque crime mais à ne commettre ni vol ni brigandage ni adultère, à ne pas manquer à la parole donnée; ces rites accomplis, ils avaient l'habitude de se séparer, et de se réunir encore pour prendre leur nourriture qui, quoiqu'on dise, est ordinaire et innocente.

Pline le Jeune vers 110






.

                La société romaine était hiérarchisée à outrance et cette nouvelle religion mettait côte à côte servantes ,esclaves et maîtresses pour un seul Dieu et j'imagine que ce petit monde devait être extrêmement soudé et déterminé ,les patriciens ont dû être étonné et ensuite inquiet ,c'était la remise en cause de leur modus vivendi qui a résisté 400 ans environ.

Tout à fait et encore aujourd'hui, la confrontation des valeurs continue d'alimenter les discordes de notre humanité.

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

D'ailleurs, ils (Chrétiens) affirmaient que toute leur faute ou leur erreur s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, de s'engager par serment non à perpétrer quelque crime mais à ne commettre ni vol ni brigandage ni adultère, à ne pas manquer à la parole donnée; ces rites accomplis, ils avaient l'habitude de se séparer, et de se réunir encore pour prendre leur nourriture qui, quoiqu'on dise, est ordinaire et innocente.

Pline le Jeune vers 110
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Je ne te demande pas ce que confessaient les premiers chrétiens, ni comment ils agissaient, je parle des chrétiens de l'époque du Prophète. Époque ou depuis presque 300 ans la religion chrétienne était intimement liée au pouvoir temporel...

Crois-tu que le chrétien lambda de nos jours, je parle de celui qui hérite simplement du fait d'être chrétien, soit au fait de toute la théologie chrétienne ? Chez les protestants je l'ignore, mais chez les catholiques, j'ai de gros doutes.

Et ne me répond pas que c'est pareil pour les musulmans aujourd'hui, c'est une évidence....

J'avais mal compris, désolé.

Oui tu as entièrement raison.




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SKIPEER a écrit:

brigit a écrit:

Je ne pense pas que tu crois en ce qui a été révélé aux chrétiens.

C'est faire une injustice aux chrétiens car tu déformes sans cesse leur croyance.

1- tu ne peux connaitre ce que penses les gens seul DIEU peut le faire

je te rappelle que j'ai le devoir en tant que musulman de croire dans les livres révélés par DIEU aux prophetes messagers comme ce fut le cas pour Jésus paix sur lui qui lui a reçu l’évangile mais  nous avons toujours dit que ces révélations qui se résument dans les évangiles dit par les chrétiens canoniques comportaient des altérations reconnues même par vos érudits

et

2- tu me juges et tu oublies que Jésus psl te demande de ne pas juger l'autre

Mathieu 7:1 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.

Ne mélange pas tout : Brigitte n'a pas prononcer de sentance sur ta tête, elle ne t'a donc pas jugé, elle met simplement en évidance que tu déformes les textes chrétiens pour leur faire dire ce qui t'arrenge.

Un verset poiché par ci par là, et on réinvente l'évangile.

Tu sais reprocher cela à ceux qui le font avec le coran, mais tu le pratiques avec la bible.

Donc, ce n'est pas un jugement que de rappeler le sens de l'équité.

Pour ma part, chaque fois que tu déformes les évangiles, tu m'auras sur le dos aussi.

Tout en accordant, logique, le droit de te mettre sur le dos de celui qui déforme le coran.

Alors, si en plus un chrétien n'a plus le droit de défendre ses écrits, le jugement ne vient pas de Brigitte mais de toi.

Tu viens ainsi encore de déformer les évangiles car si un chrétien ne juge pas, par contre il est en droit de défendre sa foi dans la douceur.

C'est écrit dans les évangiles, tu devrais le savoir.

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

1- tu ne peux connaitre ce que penses les gens seul DIEU peut le faire

je te rappelle que j'ai le devoir en tant que musulman de croire dans les livres révélés par DIEU aux prophetes messagers comme ce fut le cas pour Jésus paix sur lui qui lui a reçu l’évangile mais  nous avons toujours dit que ces révélations qui se résument dans les évangiles dit par les chrétiens canoniques comportaient des altérations reconnues même par vos érudits

et

2- tu me juges et tu oublies que Jésus psl te demande de ne pas juger l'autre

Mathieu 7:1 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.

Ne mélange pas tout : Brigitte n'a pas prononcer de sentance sur ta tête, elle ne t'a donc pas jugé, elle met simplement en évidance que tu déformes les textes chrétiens pour leur faire dire ce qui t'arrenge.

Un verset poiché par ci par là, et on réinvente l'évangile.

Tu sais reprocher cela à ceux qui le font avec le coran, mais tu le pratiques avec la bible.

Donc, ce n'est pas un jugement que de rappeler le sens de l'équité.

Pour ma part, chaque fois que tu déformes les évangiles, tu m'auras sur le dos aussi.

Tout en accordant, logique, le droit de te mettre sur le dos de celui qui déforme le coran.

Alors, si en plus un chrétien n'a plus le droit de défendre ses écrits, le jugement ne vient pas de Brigitte mais de toi.

Tu viens ainsi encore de déformer les évangiles car si un chrétien ne juge pas, par contre il est en droit de défendre sa foi dans la douceur.

C'est écrit dans les évangiles, tu devrais le savoir.

Au lieu de jouer aux avocats tu ferais mieux de répondre a mes questions et ce  ne sont pas D'ailleurs tes intimidations qui me feront  changer d'avis

j'attends par contre que tu me donnes tes arguments ?

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

1- tu ne peux connaitre ce que penses les gens seul DIEU peut le faire

je te rappelle que j'ai le devoir en tant que musulman de croire dans les livres révélés par DIEU aux prophetes messagers comme ce fut le cas pour Jésus paix sur lui qui lui a reçu l’évangile mais  nous avons toujours dit que ces révélations qui se résument dans les évangiles dit par les chrétiens canoniques comportaient des altérations reconnues même par vos érudits

Exact !

Et nous t'avons souvent demandé de nous montrer l'Evangile, présent au 7éme siècle en Arabie, dont parle le Coran.

Coran 7:157
Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.

Coran 10:94
Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.

Coran 5:47
Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

Comment les gens de l'Evangile peuvent ils juger de ce que Allah y a fait descendre si au 7éme siècle l'Evangile authentique n'existait déja plus ?

Ces versets parlent du VRAI évangile donc de la la VRAIE révélation faite par DIEU a  Jésus paix sur lui qui  fut il faut le mentionner seulement  altéré et non falsifie complétement (Heureusement D'ailleurs )

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Exact !

Et nous t'avons souvent demandé de nous montrer l'Evangile, présent au 7éme siècle en Arabie, dont parle le Coran.

Coran 7:157
Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.

Coran 10:94
Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.

Coran 5:47
Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

Comment les gens de l'Evangile peuvent ils juger de ce que Allah y a fait descendre si au 7éme siècle l'Evangile authentique n'existait déja plus ?

Ces versets parlent du VRAI évangile donc de la la VRAIE révélation faite par DIEU a  Jésus paix sur lui qui  fut il faut le mentionner seulement  altéré et non falsifie complétement (Heureusement D'ailleurs )

C'est bien joli de citer des phrases toutes faites faut il encore qu'elle soit cohérente avec ce que je dis.

Allah dans le Coran descendu au 7éme siècle dit "Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre"

Comment peuvent faire les gens de l'Evangile du 7éme siècle pour juger s'ils ne possèdent pas l'Evangile authentique, non altéré ?

C'est logique !





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SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Ne mélange pas tout : Brigitte n'a pas prononcer de sentance sur ta tête, elle ne t'a donc pas jugé, elle met simplement en évidance que tu déformes les textes chrétiens pour leur faire dire ce qui t'arrenge.

Un verset poiché par ci par là, et on réinvente l'évangile.

Tu sais reprocher cela à ceux qui le font avec le coran, mais tu le pratiques avec la bible.

Donc, ce n'est pas un jugement que de rappeler le sens de l'équité.

Pour ma part, chaque fois que tu déformes les évangiles, tu m'auras sur le dos aussi.

Tout en accordant, logique, le droit de te mettre sur le dos de celui qui déforme le coran.

Alors, si en plus un chrétien n'a plus le droit de défendre ses écrits, le jugement ne vient pas de Brigitte mais de toi.

Tu viens ainsi encore de déformer les évangiles car si un chrétien ne juge pas, par contre il est en droit de défendre sa foi dans la douceur.

C'est écrit dans les évangiles, tu devrais le savoir.

Au lieu de jouer aux avocats...

Pour qu'il y ait avocat, il faut une accusation, tu reconnais donc que tu m'accuses.
Alors que je ne t'accuses pas, je décris ce que tu fais, tu ne reconnais pas les évangiles mais tu dis les reconnaitre.
Et pour cela tu déformes honteusement les évangiles afin que cela colle avec ce que t'enseigne le Coran.
En faisant cela tu prives les chrétiens de vivre leur foi évangélique, car tu la remplaces par une foi non évangélique.
C'est se comporter comme un voleur et cela est prophétisé par le Christ. Personne ne peut changer ce qui a été dit.
Tu ne trompes personne en cela car tous les chrétiens te reprennent sans cesse sur tes agissements non chrétiens.

Je te retourne donc la superbe sentence que tu as délivré alors que j'échangeais en toute intelligence avec Olivier.

SKIPEER a écrit:

CORAN 29:46«  Ne discutez avec les gens du Livre que dela manière la plus courtoise, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. »

Bon, on va le dire, tu n'as aucune crainte de Dieu car tu te sens justifié par ton intention, sûrement celle de convertir.
Or si la parole est trompeuse, aucune intention ne te sauvera, même bonne et salvatrice. C'est l'avertissement.
Si tu avais une sincère crainte de Dieu tu éviterais le men.songe et nos échanges en seraient simplifiés.
Les évangiles sont vécus par chacun librement mais ne viens pas en faire la captation au profit d'une autre tradition.
Aucun chrétien ne vient tordre le Coran en disant qu'il a été falsifié afin de le faire concorder avec les évangiles.
Et rien ne pousse quiconque à agir ainsi. La véritable question est pourquoi agir ainsi tel le voleur ? Bref...

Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages. Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance. Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.

Poisson vivant a écrit:

Coran 5:47
Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

Comment les gens de l'Evangile peuvent ils juger de ce que Allah y a fait descendre si au 7éme siècle l'Evangile authentique n'existait déja plus ?

SKIPEER a écrit:

je te rappelle que j'ai le devoir en tant que musulman de croire dans les livres révélés par DIEU aux prophetes messagers comme ce fut le cas pour Jésus paix sur lui qui lui a reçu l’évangile mais  nous avons toujours dit que ces révélations qui se résument dans les évangiles dit par les chrétiens canoniques comportaient des altérations reconnues même par vos érudits

Jésus n'a pas reçu l'évangile, Jésus est l'auteur de l'évangile.

De quelles altérations parles-tu??? Y a-t-il un évangile inconnu et primitif qui dit de se détester les uns les autres qui a été altéré pour affirmer qu'il faut s'aimer les uns les autres?

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Ne mélange pas tout : Brigitte n'a pas prononcer de sentance sur ta tête, elle ne t'a donc pas jugé, elle met simplement en évidance que tu déformes les textes chrétiens pour leur faire dire ce qui t'arrenge.

Un verset poiché par ci par là, et on réinvente l'évangile.

Tu sais reprocher cela à ceux qui le font avec le coran, mais tu le pratiques avec la bible.

Donc, ce n'est pas un jugement que de rappeler le sens de l'équité.

Pour ma part, chaque fois que tu déformes les évangiles, tu m'auras sur le dos aussi.

Tout en accordant, logique, le droit de te mettre sur le dos de celui qui déforme le coran.

Alors, si en plus un chrétien n'a plus le droit de défendre ses écrits, le jugement ne vient pas de Brigitte mais de toi.

Tu viens ainsi encore de déformer les évangiles car si un chrétien ne juge pas, par contre il est en droit de défendre sa foi dans la douceur.

C'est écrit dans les évangiles, tu devrais le savoir.

Au lieu de jouer aux avocats tu ferais mieux de répondre a mes questions et ce  ne sont pas D'ailleurs tes intimidations qui me feront  changer d'avis

j'attends par contre que tu me donnes tes arguments ?

tu prends l'équilibre de l'équité dans la logique de ne pas faire ce que l'on reproche comme une intimidation ?

Ce n'est pas à moi que tu peux faire le jeu de la psychologie inversé.

j'accorde au chrétien la légitimité de défendre sa foi comme je l'accorde aussi au musulman pour la sienne.

Donc, tu viens encore de déformer l'enseignement du Christ en disant que Brigitte n'a pas le droit de défendre sa foi. C'est tout à fait faux, mais cela doit être fait dans la douceur.


Alors tu veux quoi comme argument ? la façon dont tord le sens des évangiles ? ben là tu viens de le faire et il y a peu, tu l'a fais aussi sur la prière de fortification du Christ.

Je dois dire que là, tu as même fait très fort puisque à court d'argument, tu as même prétendu que Jésus était bien passé sur la croix mais qu'il aurait enlevé avent sa mort .

Sacré scoop ! car ça c'est nouveau, on est plus dans l'idée d'un sosie. A toit tout seul tu viens de donner un sacré coup de pied à ce qui est dit sur la croix par les musulmans...

Enfin bref, je ne sais pas sur quelle question tu veux que j'intervienne, mais si c'est sur ta façon de lire les évangiles, en dehors des exemples cités, c'est pas dur : touts les sujets sur la bible dont tu es l'auteur.

Bon, cela dit, ce n'est pas sur ta façon de lire la bible que nous pouvons évaluer ta foi en Dieu car, ceci, personne ne peut le faire. Je sais bien que tu cherches avant toute chose la souveraineté de Dieu, pas de doute. Et, en te lisant dans la section islam, je vois bien que tu cherches justice et paix.

Donc, tes connaissances du christianisme, ne proviennent qu'en majorité, à la lecture de cites musulmans qui disent n'importe quoi.

Maintenant, si ton questionnement porte sur autre chose, reformule.


Pour finir, sache que je ne cherche pas à t'intimider mais plutôt te renvoie simplement à tes propres valeurs de justice. C'est donc du respect que d'être sûr que la personne à en elle, les ressources pour comprendre la justice.

Donc 3 cas :

Accorder à un chrétien de défendre sa foi et pas à un musulman, ce n'est pas juste

Accorder à un musulman de défendre sa foi et pas à un chrétien, ce n'est pas juste.

Accorder à un chrétien comme à un musulman de défendre c'est juste.


Tu ne réussiras pas me faire croire que tu ne le sais pas : c'est dans ton cœur.

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

Au lieu de jouer aux avocats tu ferais mieux de répondre a mes questions et ce  ne sont pas D'ailleurs tes intimidations qui me feront  changer d'avis

j'attends par contre que tu me donnes tes arguments ?

tu prends l'équilibre de l'équité dans la logique de ne pas faire ce que l'on reproche comme une intimidation ?

Ce n'est pas à moi que tu peux faire le jeu de la psychologie inversé.

j'accorde au chrétien la légitimité de défendre sa foi comme je l'accorde aussi au musulman pour la sienne.

Donc, tu viens encore de déformer l'enseignement du Christ en disant que Brigitte n'a pas le droit de défendre sa foi. C'est tout à fait faux, mais cela doit être fait dans la douceur.


Alors tu veux quoi comme argument ? la façon dont tord le sens des évangiles ? ben là tu viens de le faire et il y a peu, tu l'a fais aussi sur la prière de fortification du Christ.

Je dois dire que là, tu as même fait très fort puisque à court d'argument, tu as même prétendu que Jésus était bien passé sur la croix mais qu'il aurait enlevé avent sa mort .

Sacré scoop ! car ça c'est nouveau, on est plus dans l'idée d'un sosie. A toit tout seul tu viens de donner un sacré coup de pied à ce qui est dit sur la croix par les musulmans...

Enfin bref, je ne sais pas sur quelle question tu veux que j'intervienne, mais si c'est sur ta façon de lire les évangiles, en dehors des exemples cités, c'est pas dur : touts les sujets sur la bible dont tu es l'auteur.

Bon, cela dit, ce n'est pas sur ta façon de lire la bible que nous pouvons évaluer ta foi en Dieu car, ceci, personne ne peut le faire. Je sais bien que tu cherches avant toute chose la souveraineté de Dieu, pas de doute. Et, en te lisant dans la section islam, je vois bien que tu cherches justice et paix.

Donc, tes connaissances du christianisme, ne proviennent qu'en majorité, à la lecture de cites musulmans qui disent n'importe quoi.

Maintenant, si ton questionnement porte sur autre chose, reformule.


Pour finir, sache que je ne cherche pas à t'intimider mais plutôt te renvoie simplement à tes propres valeurs de justice. C'est donc du respect que d'être sûr que la personne à en elle, les ressources pour comprendre la justice.

Donc 3 cas :

Accorder à un chrétien de défendre sa foi et pas à un musulman, ce n'est pas juste

Accorder à un musulman de défendre sa foi et pas à un chrétien, ce n'est pas juste.

Accorder à un chrétien comme à un musulman de défendre c'est juste.


Tu ne réussiras pas me faire croire que tu ne le sais pas : c'est dans ton cœur.

il y a beaucoup a dire et je n'ai pas assez le temps pour te répondre mais promis je le ferai demain inchAllah après le boulot !!