L'avis d'Al-Gazhalî sur la situation des chrétiens face à l'islam

Al-Gazhalî déclare que la plupart des chrétiens sont englobés dans la Miséricorde divine » . Il distingue trois cas :

a) Ceux qui n’ont pas entendu parler de la prophétie de Mohamed : ils sont excusables (et seront donc sauvés s’ils sont fidèles à leur Loi)

b) les voisins des terres musulmanes ou qui vivent mêlés aux musulmans , qui ont entendu parler de Mohamed et n’ont aucun motif de ne pas admettre sa prophétie et ses miracles , mais qui ont refusé cet appel ou ne se sont pas souciés d’en examiner la portée et la valeur : ses sont des infidèles , qui ont dévié de la ligne droite ;

c) Ceux enfin auxquels est parvenu le nom de Mohamed , mais qui , depuis leur enfance l’ont entendu traiter de faux prophète :eh bien ceux-ci à mon avis sont dans le cas de la première catégorie. Car les mensonges dont on les abreuvés au sujet de Mohamed ont faussé leur jugement sans qu’il y ait de leur faute , et ne leur permettent plus d’enquêter sur le bien fondé de la religion musulmane . A supposer enfin qu’un homme entreprenne cette enquête en toute loyauté , s’il meurt avant d’avoir atteint la vérité complète , il sera pardonné lui aussi , et bénéficiera de la vaste Miséricorde du Très Haut .

On peut aussi se référer à l’étude de Louis Massignon : le Christ dans les évangiles selon al ghazali.

C'est une position tres partisanne qui stigmatise les chrétiens en 3 catégories qui ne tiennent jamais compte de l'idée que le chrétien est chrétien par conviction.

Ce monsieur parle des chrétiens sans les connaître et dans son idée de miséricorde, il croit que nous ne voyons pas que finalement, il condamne sans connaître.

Il pratique la démagogie trés maldroitement. Parle t'il du don de vie du Christ ?

Tonton a écrit:

C'est une position tres partisanne qui stigmatise les chrétiens en 3 catégories qui ne tiennent jamais compte de l'idée que le chrétien est chrétien par conviction.

Ce monsieur parle des chrétiens sans les connaître et dans son idée de miséricorde, il croit que nous ne voyons pas que finalement, il condamne sans connaître.

Il pratique la démagogie trés maldroitement. Parle t'il du don de vie du Christ ?

Cher tonton, Al Ghazâli est surnommé "la preuve de l'Islam. Il a vécu entre le 11° et le 12° siècle de notre ére.

Il connaissait très bien les évangiles et a particulièrement réfuté certaines parties de l'interprétation chrétienne de l'évangile de Jean.

Il à un point de vue très clair sur le rôle de Jésus en tant que prophète.

Ce qu'il écrit ne relève pour moi absolument pas de la démagogie, mais bien d'un éclaircissement qui vise justement à ne pas mettre tous les chrétiens dans le même panier.

Je te laisse un lien qui te permettra de mieux comprendre son analyse sur  les textes évangéliques.

Bien sûr, il réfute ta foi. Mais dans ce que j'ai publié plus haut, il ne jette pas l'anathème sur les chrétiens en général, mais sur une partie en particulier.

Combien de chrétiens ont-ils pris le temps d'étudier profondément l'islam après en avoir appris l'existence ?

Je crois vraiment qu'aujourd'hui, l'essentiel des chrétiens se trouve dans la troisième catégorie....

Discussion sur les évangiles

OlivierV a écrit:

Al-Gazhalî déclare que la plupart des chrétiens sont englobés dans la Miséricorde divine » . Il distingue trois cas :

a) Ceux qui n’ont pas entendu parler de la prophétie de Mohamed : ils sont excusables (et seront donc sauvés s’ils sont fidèles à leur Loi)

b) les voisins des terres musulmanes ou qui vivent mêlés aux musulmans , qui ont entendu parler de Mohamed et n’ont aucun motif de ne pas admettre sa prophétie et ses miracles , mais qui ont refusé cet appel ou ne se sont pas souciés d’en examiner la portée et la valeur : ses sont des infidèles , qui ont dévié de la ligne droite ;

c) Ceux enfin auxquels est parvenu le nom de Mohamed , mais qui , depuis leur enfance l’ont entendu traiter de faux prophète :eh bien ceux-ci à mon avis sont dans le cas de la première catégorie. Car les mensonges dont on les abreuvés au sujet de Mohamed ont faussé leur jugement sans qu’il y ait de leur faute , et ne leur permettent plus d’enquêter sur le bien fondé de la religion musulmane . A supposer enfin qu’un homme entreprenne cette enquête en toute loyauté , s’il meurt avant d’avoir atteint la vérité complète , il sera pardonné lui aussi , et bénéficiera de la vaste Miséricorde du Très Haut .

On peut aussi se référer à l’étude de Louis Massignon : le Christ dans les évangiles selon al ghazali.

Encore un qui croit que la oumma est la meilleure des communautés, et qu'a son contact on se doit d'être bouleversifié par la prophétie de Mohamed. 
Quelle humilté !!

Hubert-Aimé a écrit:

OlivierV a écrit:

Al-Gazhalî déclare que la plupart des chrétiens sont englobés dans la Miséricorde divine » . Il distingue trois cas :

a) Ceux qui n’ont pas entendu parler de la prophétie de Mohamed : ils sont excusables (et seront donc sauvés s’ils sont fidèles à leur Loi)

b) les voisins des terres musulmanes ou qui vivent mêlés aux musulmans , qui ont entendu parler de Mohamed et n’ont aucun motif de ne pas admettre sa prophétie et ses miracles , mais qui ont refusé cet appel ou ne se sont pas souciés d’en examiner la portée et la valeur : ses sont des infidèles , qui ont dévié de la ligne droite ;

c) Ceux enfin auxquels est parvenu le nom de Mohamed , mais qui , depuis leur enfance l’ont entendu traiter de faux prophète :eh bien ceux-ci à mon avis sont dans le cas de la première catégorie. Car les mensonges dont on les abreuvés au sujet de Mohamed ont faussé leur jugement sans qu’il y ait de leur faute , et ne leur permettent plus d’enquêter sur le bien fondé de la religion musulmane . A supposer enfin qu’un homme entreprenne cette enquête en toute loyauté , s’il meurt avant d’avoir atteint la vérité complète , il sera pardonné lui aussi , et bénéficiera de la vaste Miséricorde du Très Haut .

On peut aussi se référer à l’étude de Louis Massignon : le Christ dans les évangiles selon al ghazali.

Encore un qui croit que la oumma est la meilleure des communautés, et qu'a son contact on se doit d'être bouleversifié par la prophétie de Mohamed. 
Quelle humilté !!

Ce penseur a vecu au 12ème siècle et n'a rien dit de haineux , on voit bien qu'il est pacifique et qu'il met la majorité des chretiens dans le bon côté , même s'il est normal que de nos jours on aura tendance a contester le sort reservé à la deuxième catégorie , je trouve qu'il n'est pas mal avant gardiste pour son époque , pourrait tu nous exposer l'humilité des penseurs chretiens et juifs du 12 ème siècle ??

Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Encore un qui croit que la oumma est la meilleure des communautés, et qu'a son contact on se doit d'être bouleversifié par la prophétie de Mohamed. 
Quelle humilté !!

Ce penseur a vecu au 12ème siècle et n'a rien dit de haineux , on voit bien qu'il est pacifique et qu'il met la majorité des chretiens dans le bon côté , même s'il est normal que de nos jours on aura tendance a contester le sort reservé à la deuxième catégorie , je trouve qu'il n'est pas mal avant gardiste pour son époque , pourrait tu nous exposer l'humilité des penseurs chretiens et juifs du 12 ème siècle ??

Tu as bien raison de penser qu'il est périmé, car aujourd'hui on vit dans un monde où les communautés se côtoient, où elles sont voisines les unes des autres.

Est ce moi qui ouvre ce sarcophage ?

La meilleure des communauté ferait mieux de balayer devant sa porte plutôt que de me donner le statut d'infidèle.

A voir ta réaction Hubert Aimé tu dois faire partie de la troisième catégorie.
Ceci dit, ne perds pas de vue qu,'a l'époque musulmans et chrétiens byzantins vivaient à proximité...

OlivierV a écrit:

A voir ta réaction Hubert Aimé tu dois faire partie de la troisième catégorie.
Ceci dit, ne perds pas de vue qu,'a l'époque musulmans et chrétiens byzantins vivaient à proximité...

J'ai vécu avec une femme formidable qui était une musulmane pratiquante. Certains ont dit qu'elle ne pouvait pas l'être puisqu'elle avait une conception de la proximité dérangeante pour la "meilleure des communautés". 

J'ai été sauvé par le Seigneur, qui révèle toute sa miséricorde pour l'humanité à travers Notre Sauveur Jésus-Christ. Alors, les catégories de monsieur Gazhali me font bien rire.

Hubert-Aimé a écrit:

OlivierV a écrit:

A voir ta réaction Hubert Aimé tu dois faire partie de la troisième catégorie.
Ceci dit, ne perds pas de vue qu,'a l'époque musulmans et chrétiens byzantins vivaient à proximité...

J'ai vécu avec une femme formidable qui était une musulmane pratiquante. Certains ont dit qu'elle ne pouvait pas l'être puisqu'elle avait une conception de la proximité dérangeante pour la "meilleure des communautés". 

J'ai été sauvé par le Seigneur, qui révèle toute sa miséricorde pour l'humanité à travers Notre Sauveur Jésus-Christ. Alors, les catégories de monsieur Gazhali me font bien rire.

Tu juge un homme du 12 ème siècle avec les critères d'aujourd'hui . Ghazali aurait surment une vision differente s'il etait du 20 ème siècle.

Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

J'ai vécu avec une femme formidable qui était une musulmane pratiquante. Certains ont dit qu'elle ne pouvait pas l'être puisqu'elle avait une conception de la proximité dérangeante pour la "meilleure des communautés". 

J'ai été sauvé par le Seigneur, qui révèle toute sa miséricorde pour l'humanité à travers Notre Sauveur Jésus-Christ. Alors, les catégories de monsieur Gazhali me font bien rire.

Tu juge un homme du 12 ème siècle avec les critères d'aujourd'hui . Ghazali aurait surment une vision differente s'il etait du 20 ème siècle.

Tu aurais préféré que je dise :  quelle excellence !! quelle analyse !! elle mérite bien d'être dite ici. 
En ouvrant ce topic, on me propose donc de le juger. Mais je te rassure, je ne juge pas "l'homme", il avait surement des qualités par ailleurs.

Mais à qui était adressé ce post ? quel était son but ? etait-il censé faire plaisir aux chrétiens ou bien montrer à quel point les chrétiens sont des ignorants ?
Peut être qu'Olivier nous l'expliquera.

En tous cas, je ne suis pas d'accord avec Gazhali qui fait preuve d'une grande ignorance à propos de la miséricorde divine.

OlivierV a écrit:

Al-Gazhalî déclare que la plupart des chrétiens sont englobés dans la Miséricorde divine » . Il distingue trois cas :

a) Ceux qui n’ont pas entendu parler de la prophétie de Mohamed : ils sont excusables (et seront donc sauvés s’ils sont fidèles à leur Loi)

b) les voisins des terres musulmanes ou qui vivent mêlés aux musulmans , qui ont entendu parler de Mohamed et n’ont aucun motif de ne pas admettre sa prophétie et ses miracles , mais qui ont refusé cet appel ou ne se sont pas souciés d’en examiner la portée et la valeur : ses sont des infidèles , qui ont dévié de la ligne droite ;

c) Ceux enfin auxquels est parvenu le nom de Mohamed , mais qui , depuis leur enfance l’ont entendu traiter de faux prophète :eh bien ceux-ci à mon avis sont dans le cas de la première catégorie. Car les mensonges dont on les abreuvés au sujet de Mohamed ont faussé leur jugement sans qu’il y ait de leur faute , et ne leur permettent plus d’enquêter sur le bien fondé de la religion musulmane . A supposer enfin qu’un homme entreprenne cette enquête en toute loyauté , s’il meurt avant d’avoir atteint la vérité complète , il sera pardonné lui aussi , et bénéficiera de la vaste Miséricorde du Très Haut .

On peut aussi se référer à l’étude de Louis Massignon : le Christ dans les évangiles selon al ghazali.

tu es tout simplement sur le chemin de la fanatisation .
donner crédit a une telle absurdité , c'est décourageant pour l'avenir .
j'ai lu et relu le coran et la sunna , et plus je la lis , plus ca me conforte dans mes conviction , a savoir que cet homme n'était qu'un gourou assez vaniteux .
ton al gazhali a mis en enfer tous les athées les juifs , les bouddhiste et le reste de l'humanité avec ses conneries .
de nos jours tout le monde connaît l'islam son prophète et son coran , suffit d'allumer la télé , internet , les journaux .
et la plupart le rejette .
pour certain c'est même l'anti christ .

Hubert-Aimé a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu juge un homme du 12 ème siècle avec les critères d'aujourd'hui . Ghazali aurait surment une vision differente s'il etait du 20 ème siècle.

Tu aurais préféré que je dise :  quelle excellence !! quelle analyse !! elle mérite bien d'être dite ici. 
En ouvrant ce topic, on me propose donc de le juger. Mais je te rassure, je ne juge pas "l'homme", il avait surement des qualités par ailleurs.

Mais à qui était adressé ce post ? quel était son but ? etait-il censé faire plaisir aux chrétiens ou bien montrer à quel point les chrétiens sont des ignorants ?
Peut être qu'Olivier nous l'expliquera.

En tous cas, je ne suis pas d'accord avec Gazhali qui fait preuve d'une grande ignorance à propos de la miséricorde divine.

On est , alors deux a être en desaccord avec lui , mais aurions nous été aussi tolerant que lui , si on serait né au moyen age?? La question reste posée.

La question n'est pas là, c'est quoi cette manie de toujours noyer le poisson au lieu de parler franchement et directement thedjezzairi ?
Je trouve aussi le texte que nous a sorti olivier d'une prétention sans nom!

phoutoufoot a écrit:

La question n'est pas là, c'est quoi cette manie de toujours noyer le poisson au lieu de parler franchement et directement thedjezzairi ?
Je trouve aussi le texte que nous a sorti olivier d'une prétention sans nom!

TOUJOURS noyé le poisson ?? Je t'emprie de me le signaler des que je le fait(si tu veux bien) , parcrque j'ai moi même horreur de ceux qui le font .


Il y'a peut être un malentendu concernant ce texte , certaines personnes semblent réagir comme si c'etait une declaration de l'imam du Azhar actuel . Si c'etait le cas je serait le premier a lui rappeler qu'il vit encore au moyen age , peut être que c'est mon reflexe de passioné de Théologie qui me fait relativiser , ainsi je compare l'approche de ghazali aux penseurs du 12 ème siècle qu'ils soient chretiens ou juifs et sincerement il est clairement avant gardiste , qu'on me cite d'autres penseurs (non musulmans) de son epoque sur le sujet et je changerais d'avis.


Maintenant pour mettre les choses au clair , la croyance des gens m'importe peu c'est plutot les actes qui comptent et c'est l'interpretation que j'ai du Coran , ainsi la conclusion de Al Ghazali est en pleine contradiction avec le Coran .

Ah bah nous sommes d'accord!

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

C'est une position tres partisanne qui stigmatise les chrétiens en 3 catégories qui ne tiennent jamais compte de l'idée que le chrétien est chrétien par conviction.

Ce monsieur parle des chrétiens sans les connaître et dans son idée de miséricorde, il croit que nous ne voyons pas que finalement, il condamne sans connaître.

Il pratique la démagogie trés maldroitement. Parle t'il du don de vie du Christ ?

Cher tonton, Al Ghazâli est surnommé "la preuve de l'Islam. Il a vécu entre le 11° et le 12° siècle de notre ére.

Il connaissait très bien les évangiles et a particulièrement réfuté certaines parties de l'interprétation chrétienne de l'évangile de Jean.

Il à un point de vue très clair sur le rôle de Jésus en tant que prophète.

Ce qu'il écrit ne relève pour moi absolument pas de la démagogie, mais bien d'un éclaircissement qui vise justement à ne pas mettre tous les chrétiens dans le même panier.

Je te laisse un lien qui te permettra de mieux comprendre son analyse sur  les textes évangéliques.

Bien sûr, il réfute ta foi. Mais dans ce que j'ai publié plus haut, il ne jette pas l'anathème sur les chrétiens en général, mais sur une partie en particulier.

Combien de chrétiens ont-ils pris le temps d'étudier profondément l'islam après en avoir appris l'existence ?

Je crois vraiment qu'aujourd'hui, l'essentiel des chrétiens se trouve dans la troisième catégorie....

Discussion sur les évangiles

Tu sais toute personne qui jette l'anathème, peu importe qui il soit, sur ne serait ce que sur la tête d'un seul, ou dans ce cas, comme tu le dis, " une partie ", peu importe qui ils sont, n'aura jamais mon approbation.

En effet qui est il pour décider à la place de Dieu ?

Il organise donc des groupes, catégorisent les chrétiens comme certains marquent leur bétail en les rangeant soigneusement en 3 catégories.

Tout ça pour dire que si les chrétiens refusent l'islam, faut pardonner, c'est juste parce qu'ils sont un peu neuneu.

Donc, pour bien se faire voir, ce monsieur ne dit pas directement que les chrétiens sont condamnables, par ce que ce n'est pas " audible ", c'est pas beau de dire ce genre de chose.

Il préfèrent dire que les chrétiens sont simplement idiots qu'ils ne deviennent pas musulmans pas parce qu'ils sont pleinement chrétien, mais parce qu'ils ne savent pas lire et qu'ils sont très manipulables...


Crois tu que tu accepterais que je te retournerai ce compliment pour ta personne. Penses tu que ce serait une bonne façon d'établir une relation de confiance entre toi et moi en te disant qu'en fait tu es musulmans parce que tu es un peu neuneu, parce que tu es manipulables et que donc ce n'est pas de faute si tu ne reçois pas l'évangile correctement ?

Alors parce que tu es musulman, tu acceptes cette idée que les chrétiens sont parfois des neuneus, mais par contre tu n'acceptes pas que les musulmans sont parfois des neuneus...

Bon, chacun sont sens de l'équité, mais moi je n'y adhère pas, je ne fais pas dans la démagogie, je ne déguise pas mes intentions avec de la poudre de perlimpinpin.

je vais le lire, par respect pour ta personne, et je te donnerai mes impressions ensuite.

Bon olivier je n'ai pas tout lu mais voilà,

Comme Toi, Père, Tu es en moi, et moi en toi, afin qu'ils soient, eux aussi, Un en Nous »,

voulant dire par là: « Si leurs paroles et leurs actions rivalisaient pour être en accord avec Ton désir, Ton désir étant le mien, nous serions tous par là comme un seul être, en raison de la conformité de nos volontés ».

entre la phrase tirée de l'évangile et ce qui en est fait, que mets tu entre les 2 ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu juge un homme du 12 ème siècle avec les critères d'aujourd'hui . Ghazali aurait surment une vision differente s'il etait du 20 ème siècle.

C'est en effet fort possible.
Pour ceux qui ne le connaissent pas, j'invite à lire sur mon blog la façon dont la sincérité de sa foi l'a amené à (presque) tout remettre en question, d'une façon à laquelle même aujourd'hui un croyant sera sensible : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Hubert-Aimé a écrit:

Mais à qui était adressé ce post ? quel était son but ? etait-il censé faire plaisir aux chrétiens ou bien montrer à quel point les chrétiens sont des ignorants ?
Peut être qu'Olivier nous l'expliquera.

En tous cas, je ne suis pas d'accord avec Gazhali qui fait preuve d'une grande ignorance à propos de la miséricorde divine.

Je pense que pour bien saisir ce que dit Al Ghazâli, il faudrait connaître le contexte de manière précise. De quelq chrétiens parle-t-il dans la seconde catégorie ? De chrétiens qui se battent pour leur foi ou de chrétiens qui se battent parce qu'ils n'acceptent pas cette religion qu'est l'Islam ?

Maintenant, si j'ai publié ce sujet, c'est parce que quelqu'un du forum m'a dit que pour les musulmans, pour le Coran même, tous les chrétiens étaient de fait destinés à l'enfer.

C'est donc avant tout pour le troisième point que je l'ai publié, mais je n'ai pas pour habitude de réduire les citations.

Non, je ne considère pas que les chrétiens qui ne se convertissent pas à l'islam sont des "neuneus".

Et je ne crois pas que ce soit le cas d'Al Ghazâli non plus...

Tonton a écrit:

Il préfèrent dire que les chrétiens sont simplement idiots  qu'ils ne deviennent pas musulmans pas parce qu'ils sont pleinement chrétien, mais parce qu'ils ne savent pas lire et qu'ils sont très manipulables...

Mais je ne traite pas les chrétiens d'idiots. Ni même de personnes manipulables. D'après moi, d'après ce que je découvre dans ma foi de musulman, il y a conditionnement, et contre cela on ne peut guère grand chose et l'on ne peut tenir une personne conditionnée pour responsable.

Citation :

Crois tu que tu accepterais que je te retournerai ce compliment pour ta personne. Penses tu que ce serait une bonne façon d'établir une relation de confiance entre toi et moi en te disant qu'en fait tu es musulmans parce que tu es un peu neuneu, parce que tu es manipulables et que donc ce n'est pas de faute si tu ne reçois pas l'évangile correctement ?

Comme je viens de te le dire, je ne considère pas les chrétiens comme des neuneus. Ma foi diffère de la tienne, c'est tout.

J'ai fait cette démarche d'entrer en islam et de remettre en question les articles de foi de la religion chrétienne. Et à un certain moment, je me suis senti très mal, comme face à une sorte d'effroi. Comme je l'ai dit par ailleurs, je me suis demandé, mais s'il en est ainsi, que reste-t-il du christianisme. Et la réponse est venue rapidement : l'amour de Dieu pour les hommes, message transmis par un magnifique prophète du nom de Jésus.

Maintenant, c'est mon parcours et ma foi, et je ne te demande pas d'y adhérer.

Nos fois diffèrent sur certains points, des points qui revêtent une importance vitale pour toi et les chrétiens. C'est une réalité et nous ne pouvons rien y changer. le syncrétisme n'est pas possible à mon sens.

Il n'existe donc qu'une chose qui puisse nous réunir comme tu le dis souvent : la charité.

Citation :

je vais le lire, par respect pour ta personne, et je te donnerai mes impressions ensuite.  

Merci, je te répondrai...

Tonton a écrit:

Bon olivier je n'ai pas tout lu mais voilà,

 Comme Toi, Père, Tu es en moi, et moi en toi, afin qu'ils soient, eux aussi, Un en Nous »,

voulant dire par là: « Si leurs paroles et leurs actions rivalisaient pour être en accord avec Ton désir, Ton désir étant le mien, nous serions tous par là comme un seul être, en raison de la conformité de nos volontés ».

entre la phrase tirée de l'évangile et ce qui en est fait, que mets tu entre les 2 ?

La différence essentielle me semble-t-il réside dans le fait que les chrétiens disent "nous serions tous un seul être" alors que de mon côté je dis "nous serions tous comme un seul être". L'unité de Jésus avec Dieu, tient dans le fait que tous les désirs de Jésus sont ceux de Dieu. Ils sont donc comme un seul être et non pas un seul être...

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Il préfèrent dire que les chrétiens sont simplement idiots  qu'ils ne deviennent pas musulmans pas parce qu'ils sont pleinement chrétien, mais parce qu'ils ne savent pas lire et qu'ils sont très manipulables...

Mais je ne traite pas les chrétiens d'idiots. Ni même de personnes manipulables. D'après moi, d'après ce que je découvre dans ma foi de musulman, il y a conditionnement, et contre cela on ne peut guère grand chose et l'on ne peut tenir une personne conditionnée pour responsable.

Citation :

Crois tu que tu accepterais que je te retournerai ce compliment pour ta personne. Penses tu que ce serait une bonne façon d'établir une relation de confiance entre toi et moi en te disant qu'en fait tu es musulmans parce que tu es un peu neuneu, parce que tu es manipulables et que donc ce n'est pas de faute si tu ne reçois pas l'évangile correctement ?

Comme je viens de te le dire, je ne considère pas les chrétiens comme des neuneus. Ma foi diffère de la tienne, c'est tout.

J'ai fait cette démarche d'entrer en islam et de remettre en question les articles de foi de la religion chrétienne. Et à un certain moment, je me suis senti très mal, comme face à une sorte d'effroi. Comme je l'ai dit par ailleurs, je me suis demandé, mais s'il en est ainsi, que reste-t-il du christianisme. Et la réponse est venue rapidement : l'amour de Dieu pour les hommes, message transmis par un magnifique prophète du nom de Jésus.

Maintenant, c'est mon parcours et ma foi, et je ne te demande pas d'y adhérer.

Nos fois diffèrent sur certains points, des points qui revêtent une importance vitale pour toi et les chrétiens. C'est une réalité et nous ne pouvons rien y changer. le syncrétisme n'est pas possible à mon sens.

Il n'existe donc qu'une chose qui puisse nous réunir comme tu le dis souvent : la charité.

Citation :

je vais le lire, par respect pour ta personne, et je te donnerai mes impressions ensuite.  

Merci, je te répondrai...

L'islam et le christianisme jusqu'ici, ce n'est pas tellement les grands principes qui les différencient.
Oui je pourrais adhérer au principe de monothéisme strict.

Je ne suis pas très loin du principe je crois en un seul Dieu et son prophète est Jésus.

Mais c'est toute la morale autour, la soumission, les rituels, les interdits l'acceptance de n'importe quoi sans réflexion qui me rebutent, plus le respect de la lettre au lieu de respecter l'esprit.
Je ne pourrais jamais être musulmane en raison de ces principes.

MAIS les choses changent il y a des musulmans qui remettent en cause les hadiths, qui utilisent leur sens critique.
Et n'oublions pas le christianisme a eu 600 ans supplémentaires pour opérer des remises en question.

Où en serez-vous chers amis musulmans, lorsque vos enfants auront remius en question les principes que vous acceptez sans réfléchir issus du 7ème siècle?

Est-ce que le monde sera toujours là dans 600 ans ? Je n'en suis pas sur personnellement!

OlivierV a écrit:

Al-Gazhalî déclare que la plupart des chrétiens sont englobés dans la Miséricorde divine » . Il distingue trois cas :

a) Ceux qui n’ont pas entendu parler de la prophétie de Mohamed : ils sont excusables (et seront donc sauvés s’ils sont fidèles à leur Loi)

b) les voisins des terres musulmanes ou qui vivent mêlés aux musulmans , qui ont entendu parler de Mohamed et n’ont aucun motif de ne pas admettre sa prophétie et ses miracles , mais qui ont refusé cet appel ou ne se sont pas souciés d’en examiner la portée et la valeur : ses sont des infidèles , qui ont dévié de la ligne droite ;

c) Ceux enfin auxquels est parvenu le nom de Mohamed , mais qui , depuis leur enfance l’ont entendu traiter de faux prophète :eh bien ceux-ci à mon avis sont dans le cas de la première catégorie. Car les mensonges dont on les abreuvés au sujet de Mohamed ont faussé leur jugement sans qu’il y ait de leur faute , et ne leur permettent plus d’enquêter sur le bien fondé de la religion musulmane . A supposer enfin qu’un homme entreprenne cette enquête en toute loyauté , s’il meurt avant d’avoir atteint la vérité complète , il sera pardonné lui aussi , et bénéficiera de la vaste Miséricorde du Très Haut .

On peut aussi se référer à l’étude de Louis Massignon : le Christ dans les évangiles selon al ghazali.

la même rhétorique peut lui être retournée sur l'islam !

par ailleurs qui est-il pour décrété lui l'humain qui sera sauvé ou non ?

dans son point a) , si donc les chrétiens qui n'ont jamais entendu parler de mohamed peuvent être sauvés selon leur foi et loi, alors qu'est-ce qui peut empêcher aux chrétiens qui en ont entendu parler d'être sauvés si donc ils respectent leur foi et loi ?
son raisonnement n'est il pas absurde ?

décidément quand on est éduqué sur la base d'un livre absurde, on ne peut que produire des raisonnements absurdes ! je me trompe ?

phoutoufoot a écrit:

La question n'est pas là, c'est quoi cette manie de toujours noyer le poisson au lieu de parler franchement et directement thedjezzairi ?
Je trouve aussi le texte que nous a sorti olivier d'une prétention sans nom!

Disons qu'il n'aborde pas les raisons d'un rejet.

Peut on être chrétien des évangiles et musulman du Coran ?

brigit ^^ a écrit:

phoutoufoot a écrit:

La question n'est pas là, c'est quoi cette manie de toujours noyer le poisson au lieu de parler franchement et directement thedjezzairi ?
Je trouve aussi le texte que nous a sorti olivier d'une prétention sans nom!

Disons qu'il n'aborde pas les raisons d'un rejet.

Peut on être chrétien des évangiles et musulman du Coran ?

Oui, si l'on met de côté la trinité, la divinité de Jésus et la crucifixion...

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Disons qu'il n'aborde pas les raisons d'un rejet.

Peut on être chrétien des évangiles et musulman du Coran ?

Oui, si l'on met de côté la trinité, la divinité de Jésus et la crucifixion...

C'est rejeter les évangiles. Pourquoi épouser le Coran et renier les évangiles ?

Tu devrais justement accepter le mystère de la divinité sans le nommer,
Car jésus n'a pas renié ceux qui le disaient Fils de Dieu.
Bien au contraire vu qu'il en fait la pierre de fondation de sa communauté.
Et de même tu devrais accepter le mystère de la crucifixion coranique.
Rien ne dit que ce n'était pas le Christ qui était sur la croix,
Bien des apocryphes ont parlé de la transmutation sur la croix.
L'apparence du Christ est sur la croix mais le Christ n'est pas sur la croix, il est élevé.

Mais la différence ne portent pas sur ces broutilles quoi que tu en dises.
Tout simplement parce que le Christ accueille tout le monde,
Ceux de la thèse comme de l'antithèse, il ne parle que selon l'iniquité de chacun.

Les évangiles parlent du Dieu d'Amour dont tout découle, n'est il que cela dans le Coran ?
En le lisant le Coran donne sans cesse prise au royaume terrestre en voulant s'en retrancher,
Ce n'est pas une libération mais un nouveau joug découlant de la puissance de la tentation.
Le monde ne semble qu'une mauvaise tentation faite à l'homme afin de l'éprouver selon le Coran.
Où serait donc l'amour de la véritable vie si l'on ne vivait que par peur de mal faire donc dans la mort ?

Il faut croire dans la foi agissante du don de soi. C'est la véritable pierre de fondation qui donne vie.

Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.

brigit ^^ a écrit:

OlivierV a écrit:

Oui, si l'on met de côté la trinité, la divinité de Jésus et la crucifixion...

C'est rejeter les évangiles. Pourquoi épouser le Coran et renier les évangiles ?

Non, c'est rejeter soit une certaine interprétation des évangiles, soit certains passages des évangiles. Il n'est pas question d'effacer le message d'amour que Jésus est venu apporter. Mais, il n'est pas venu apporter que cela.

Citation :

Tu devrais justement accepter le mystère de la divinité sans le nommer,
Car jésus n'a pas renié ceux qui le disaient Fils de Dieu.

Le tout étant de savoir ce que signifie l'expression Fils de Dieu...

Citation :

Bien au contraire vu qu'il en fait la pierre de fondation de sa communauté.
Et de même tu devrais accepter le mystère de la crucifixion coranique.
Rien ne dit que ce n'était pas le Christ qui était sur la croix,
Bien des apocryphes ont parlé de la transmutation sur la croix.
Le Christ est sur la croix mais le Christ n'est pas sur la croix, il est élevé.

Mais la différence ne portent pas sur ces broutilles quoi que tu en dises.
Les évangiles parlent du Dieu d'Amour dont tout découle, n'est il que cela dans le Coran ?
En le lisant le Coran donne sans cesse prise au royaume terrestre en voulant s'en retrancher,
Ce n'est pas une libération mais un nouveau joug découlant de la puissance de la tentation.
Le monde ne semble qu'une mauvaise tentation faite à l'homme afin de l'éprouver selon le Coran.
Où serait donc l'amour de la véritable vie si l'on ne vivait que par peur de mal faire donc dans la mort ?

Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.

Je ne sais pas pourquoi vous insistez tant sur ce côté sombre alors qu'il est sans cesse rappelé que Dieu est le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. A chaque fois qu'il est question du péché, il est rappelé que l'homme peut se repentir et qu'il se retrouve toujours s'il le veut face à un Dieu Miséricordieux, donc un Dieu d'amour. Tout en sachant que l'amour de Dieu n'a rien à voir ou si peu avec l'amour humain.

Ce n'est peut-être pas dit clairement dans les évangiles, mais dans le reste du nouveau testament, il est bien précisé que Dieu nous éprouvera.

Maintenant, je ne vois pas où se situe le joug. Dans les obligations ? Mais les obligations n'ont qu'un seul but, nous rapprocher de Dieu, nous mettre en position de pouvoir le "voir"... ou l'entendre...

OlivierV a écrit:

OlivierV a écrit:

Oui, si l'on met de côté la trinité, la divinité de Jésus et la crucifixion...

brigit ^^ a écrit:

C'est rejeter les évangiles. Pourquoi épouser le Coran et renier les évangiles ?

Non, c'est rejeter soit une certaine interprétation des évangiles, soit certains passages des évangiles. Il n'est pas question d'effacer le message d'amour que Jésus est venu apporter. Mais, il n'est pas venu apporter que cela.

Citation :

Tu devrais justement accepter le mystère de la divinité sans le nommer,
Car jésus n'a pas renié ceux qui le disaient Fils de Dieu.

Le tout étant de savoir ce que signifie l'expression Fils de Dieu...

Si Jésus n'a pas pris la peine de se séparer clairement de Dieu, c'est qu'il y a une raison qui est un mystère.
La trinité est sûrement une réduction, tout comme la dissociation du Christ de Dieu serait une erreur.
Qu'est ce qui serait dans le Christ qui ne serait en Dieu ?

Je ne veux pas discuter de fond,
J'essaye juste de dire que l'on ne peut être chrétien et rejeter les évangiles.
C'est comme être musulman et rejeter le Coran.

Si tu veux concilier les deux, il va falloir vraiment concilier les deux.
Et ce n'est ni la divinité ni la crucifixion qui feront barrage mais bien le commandement d'Amour.
La foi dans le don de soi pour la vie dans la grâce de Dieu, c'est le fruit du christianisme qui vient de Dieu.
C'est aussi ce qui permet de dépasser et les évangiles et le Coran qui ne sont que des livres des hommes.

Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité,
Il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée. - Matthieu

Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
Mais il parlait du temple de son corps. - Jean

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Disons qu'il n'aborde pas les raisons d'un rejet.

Peut on être chrétien des évangiles et musulman du Coran ?

Oui, si l'on met de côté la trinité, la divinité de Jésus et la crucifixion...

Les Romains utilisaient grand nombre de supplices d'un grand rafinement de cruauté, la crucifixion entre autres. Pourquoi Jésus n'aurait-il pas été crucifié?
Croire le coran plutôt que les évangiles n'est qu'un choix sans preuves mon ami.

Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X. Qu'en dit le Coran?

OlivierV a écrit:

Ce n'est peut-être pas dit clairement dans les évangiles, mais dans le reste du nouveau testament, il est bien précisé que Dieu nous éprouvera.

Ce sont les hommes qui parlent ainsi. Dieu n'éprouve pas l'homme.

Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort. Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés: toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation. Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures.

C'est l'expiation qui nous éprouve du fait de nos errements à ne pas œuvrer en Vérité. La Vérité brûle et consume ce qui n'est pas d'elle, le men.songe ou l'illusion ne peuvent passer le temps, tôt ou tard l'expiation lève le voile et cela n'est que la Vérité qui s'impose car elle seule est éternelle à l'image de Dieu. Le reste ira au néant.

C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Mais il ne faut pas craindre l'expiation car c'est le feu de la Vérité qui nous éprouve afin de nous rendre tel l'OR.

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OlivierV a écrit:

Non, c'est rejeter soit une certaine interprétation des évangiles, soit certains passages des évangiles. Il n'est pas question d'effacer le message d'amour que Jésus est venu apporter. Mais, il n'est pas venu apporter que cela.

Olivier, crois tu sincèrement que les Chrétiens sont des abrutis et qu'ils suivent la meute sans se poser des questions ? aucune religion n'est autant ouverte à la raison que le Christianisme, AUCUNES.

Tu crois sincèrement qu'un Chrétien ne sait jamais poser la question de savoir que veut dire Jésus quand il se déclare Fils Unique de Dieu, sorti de Dieu et descendu du ciel, ou quand il dit que tout ce que possède son Père est à lui ?

J'ai eu beau chercher à aller contre la filiation divine de Jésus, que je n'y arrive pas. tout me ramène justement à cette filiation.





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Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

J'ai vécu avec une femme formidable qui était une musulmane pratiquante. Certains ont dit qu'elle ne pouvait pas l'être puisqu'elle avait une conception de la proximité dérangeante pour la "meilleure des communautés". 

J'ai été sauvé par le Seigneur, qui révèle toute sa miséricorde pour l'humanité à travers Notre Sauveur Jésus-Christ. Alors, les catégories de monsieur Gazhali me font bien rire.

Tu juge un homme du 12 ème siècle avec les critères d'aujourd'hui . Ghazali aurait surment une vision differente s'il etait du 20 ème siècle.

Il y a 2000 ans ,Jésus était beaucoup plus moderne ,et notre déclaration des droits de l'homme et du citoyen est directement inspirée de ses enseignements.

albania a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu juge un homme du 12 ème siècle avec les critères d'aujourd'hui . Ghazali aurait surment une vision differente s'il etait du 20 ème siècle.

Il y a 2000 ans ,Jésus était beaucoup plus moderne ,et notre déclaration des droits de l'homme et du citoyen est directement inspirée de ses enseignements.

Il y a du vrai et du faux dans ce que tu dit , certes théoriquement le message de Jesus , comme celui d'autres grand personnage est avant gardiste et a des années lumière de la mentalité majoritaire à son époque . Mais dans le terrain c'est une toute autre histoire il a fallu des siècles pour que les chretiens s'approche unpeu plus de sa pensée , il a fallu passer par la persecution des sectes , des croisés , de charlesmagnes ....etc . Il en est de même pour les musulmans , mais en lisant plus seurieusement Al Ghazali on se rend compte que c'est un vrai humaniste , certes limité par son epoque , mais il vaut le détour.

Ren' a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu juge un homme du 12 ème siècle avec les critères d'aujourd'hui . Ghazali aurait surment une vision differente s'il etait du 20 ème siècle.

C'est en effet fort possible.
Pour ceux qui ne le connaissent pas, j'invite à lire sur mon blog la façon dont la sincérité de sa foi l'a amené à (presque) tout remettre en question, d'une façon à laquelle même aujourd'hui un croyant sera sensible : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci pour le lien.

Thedjezeyri14 a écrit:

albania a écrit:

Il y a 2000 ans ,Jésus était beaucoup plus moderne ,et notre déclaration des droits de l'homme et du citoyen est directement inspirée de ses enseignements.

Il y a du vrai et du faux dans ce que tu dit , certes théoriquement le message de Jesus , comme celui d'autres grand personnage est avant gardiste et a des années lumière de la mentalité majoritaire à son époque . Mais dans le terrain c'est une toute autre histoire il a fallu des siècles pour que les chretiens s'approche unpeu plus de sa pensée , il a fallu passer par la persecution des sectes , des croisés , de charlesmagnes ....etc . Il en est de même pour les musulmans , mais en lisant plus seurieusement Al Ghazali on se rend compte que c'est un vrai humaniste , certes limité par son epoque , mais il vaut le détour.

Non les mouvements humanistes sont d'influence chrétienne .Je sais ,les chrétiens ont eu leurs heures sombres mais il y avait un bon terreau .

Thedjezeyri14 a écrit:

albania a écrit:

Il y a 2000 ans ,Jésus était beaucoup plus moderne ,et notre déclaration des droits de l'homme et du citoyen est directement inspirée de ses enseignements.

Il y a du vrai et du faux dans ce que tu dit , certes théoriquement le message de Jesus , comme celui d'autres grand personnage est avant gardiste et a des années lumière de la mentalité majoritaire à son époque . Mais dans le terrain c'est une toute autre histoire il a fallu des siècles pour que les chretiens s'approche unpeu plus de sa pensée , il a fallu passer par la persecution des sectes , des croisés , de charlesmagnes ....etc . Il en est de même pour les musulmans , mais en lisant plus seurieusement Al Ghazali on se rend compte que c'est un vrai humaniste , certes limité par son epoque , mais il vaut le détour.

Je suis bien d'accord avec toi, la grande Eglise a ses heures sombres.

Mais était ce tous les Chrétiens qui pensaient comme l'Eglise à cet époque ? pas si sur.






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albania a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Il y a du vrai et du faux dans ce que tu dit , certes théoriquement le message de Jesus , comme celui d'autres grand personnage est avant gardiste et a des années lumière de la mentalité majoritaire à son époque . Mais dans le terrain c'est une toute autre histoire il a fallu des siècles pour que les chretiens s'approche unpeu plus de sa pensée , il a fallu passer par la persecution des sectes , des croisés , de charlesmagnes ....etc . Il en est de même pour les musulmans , mais en lisant plus seurieusement Al Ghazali on se rend compte que c'est un vrai humaniste , certes limité par son epoque , mais il vaut le détour.

 Non les mouvements humanistes sont d'influence chrétienne .Je sais ,les chrétiens ont eu leurs heures sombres mais il y avait un bon terreau .

Les mouvements humanistes sont d'influence humaines , ils ont gardé tout les points positifs des cultures et ont rajouté a cela un raisonement qui favorise l'humain face au point negatifs des cultures .

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Il y a du vrai et du faux dans ce que tu dit , certes théoriquement le message de Jesus , comme celui d'autres grand personnage est avant gardiste et a des années lumière de la mentalité majoritaire à son époque . Mais dans le terrain c'est une toute autre histoire il a fallu des siècles pour que les chretiens s'approche unpeu plus de sa pensée , il a fallu passer par la persecution des sectes , des croisés , de charlesmagnes ....etc . Il en est de même pour les musulmans , mais en lisant plus seurieusement Al Ghazali on se rend compte que c'est un vrai humaniste , certes limité par son epoque , mais il vaut le détour.

Je suis bien d'accord avec toi, la grande Eglise a ses heures sombres.

Mais était ce tous les Chrétiens qui pensaient comme l'Eglise à cet époque ? pas si sur.


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Le même arguments s'applique aux musulmans . De plus , je dis que ces heures nous semble a nous sombre , mais à leur epoque il faisait simplement de leur mieu . Je suppose que dans quelques siècles on serait pour l'humanité vegetarienne , les ancêtres carnivores sanguinaire qui élevaient des animeaux pour après les manger.