La Bible interdit a un chretien apostat de revenir au christianisme?

Rappel du premier message :

01.08.2017
Nous lisons ceci dans :
Epître de Saint Paul aux Hébreux 6:4-6
"4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie."

Epître de Saint Paul aux Hébreux 10:25-27
"25 N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour. 26 Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles."

"15 Veillez à ce que nul ne se prive de la grâce de Dieu; à ce qu'aucune racine d'amertume, poussant des rejetons, ne produise du trouble, et que plusieurs n'en soient infectés; 16 à ce qu'il n'y ait ni impudique, ni profane comme Esaü, qui pour un mets vendit son droit d'aînesse. 17 Vous savez que, plus tard, voulant obtenir la bénédiction, il fut rejeté, quoiqu'il la sollicitât avec larmes; car son repentir ne put avoir aucun effet."
  Epître de Saint Paul aux Hébreux 12:15-17
Discutons ce sujet dans le respect  des croyances tout en donnant des arguments

abdelsalam_78 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Car tu le vois comme une faiblesse.


J'avoue que quand je vous lis dans ces débats... j'arrive pas à ne pas trouver la vision chrétienne logique et évidente....

Il est question de biais culturel.


(un dieu omnipotent qui ne peut faire certaines choses... qui est bridé par des impossibilités??)

Si Dieu est omniscient, tu penses qu'il est possible qu'il ne sache pas quelquechose.

Expliques-moi cela stp, je t'écoute !

je soulignais surtout que culturellement je suis formée à trouver ça plus logique... et donc les biais culturels semblent être au coeur de cette polémique.

et bien s'il est incarné en homme, il est un homme, sinon ça serait de "la triche"... comment dire qu'on a vécu une vie d'homme, souffert comme un homme, quand on utilise des capacités sur-humaines pour s'éviter les angoisses du doute et la déchirure de la souffrance qui sont au coeur de la condition humaine?

Pour le coup c'est toi qui es dans l'incohérence

abdelsalam_78 a écrit:

Le probleme d'un Dieu qui meurt est tellement evident ! Si Dieu s'incarne en un homme, on est dans le blaspheme car Dieu crée mais Lui-même est incréé.

Tu dis toi même que Dieu est omnipotent et tu viens de trouver une chose que Dieu est incapable de faire? Donc tu dis qu'il n'est pas omnipotent et donc tu blasphèmes.

abdelsalam a écrit:

Le fait que Dieu prenne naissance puis meurt impose qu'Il ait un début et une fin, ce qui est contraire à ce qui Le définit.

Incohérent de ta part aussi, tu crois à la survie de ton âme d'humain après ta mort,  c'est même pour cela que tu pries et que tu jeûnes, tu prépares ta vie éternelle parce que tu y crois fermemment, mais tu crois que si Jésus meurt son âme meurt? Tu crois que Dieu meurt? Tu te crois plus fort que Dieu Abdelsalam?

Anastasia a écrit:

Pour le coup c'est toi qui es dans l'incohérence

abdelsalam_78 a écrit:

Le probleme d'un Dieu qui meurt est tellement evident ! Si Dieu s'incarne en un homme, on est dans le blaspheme car Dieu crée mais Lui-même est incréé.

Tu dis toi même que Dieu est omnipotent et tu viens de trouver une chose que Dieu est incapable de faire? Donc tu dis qu'il n'est pas omnipotent et donc tu blasphèmes.

Je ne dis pas que Dieu est incapable de faire quelquechose, je dis qu'il est impossible que Dieu soit réduit à ne plus pouvoir faire quelquechose !

abdelsalam_78 a écrit:

Anastasia a écrit:

Pour le coup c'est toi qui es dans l'incohérence



Tu dis toi même que Dieu est omnipotent et tu viens de trouver une chose que Dieu est incapable de faire? Donc tu dis qu'il n'est pas omnipotent et donc tu blasphèmes.

Je ne dis pas que Dieu est incapable de faire quelquechose, je dis qu'il est impossible que Dieu soit réduit à ne plus pouvoir faire quelquechose !

C'est kif-kif non?

Anastasia a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je ne dis pas que Dieu est incapable de faire quelquechose, je dis qu'il est impossible que Dieu soit réduit à ne plus pouvoir faire quelquechose !

C'est kif-kif non?

Si Dieu se réduit à l'impuissance en utilisant son Omnipotence, il se voit alors retiré son titre d'Omnipotent. Donc c'est impossible que cela arrive !

abdelsalam_78 a écrit:

Anastasia a écrit:

C'est kif-kif non?

Si Dieu se réduit à l'impuissance en utilisant son Omnipotence, il se voit alors retiré son titre d'Omnipotent. Donc c'est impossible que cela arrive !

"Qui peut le plus peut le moins" est valide en logique

Raphaël# a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si c'est Dieu qui est venu sur terre pour s'incarner en un homme afin de mourir pour permettre à ces hommes la rémission des péchés, c'est bien Dieu qui est mort.

Si c'est juste le corps humain qui meurt alors la résurrection d'un homme comme Lazare ou n'importe qui d'autre aurait été suffisante.

Un moment donné il faut quand même être logique quelque part.

C'est tout à fait logique au contraire.
Pourquoi Dieu aurait à mourir pour la rémission des péchés ? C'est lui qui pardonne ! Ce sont les hommes qui à leur mort espèrent la rémission.

Jésus montre la voie en souffrant et mourant sur la croix, il se donne en exemple : Regardez hommes, si vous me suivez et croyez, notre père vous pardonnera et vous accueillera, voyez !
Pour symboliser cette promesse, Dieu laisse mourir cette enveloppe charnelle puis le ressuscite comme promis.

C'est vraiment très simple et très pédagogique.

Si c'est Dieu qui s'incarne en homme pour le faire mourir, alors Jésus est juste homme comme nous, et il n'est pas Dieu puisque tu dis que Dieu le réssucite. Si tu sépares Jésus du Père, l'un sur Terre, l'autres aux cieux, Supprimé par SKDR., l'un donne la vie et la mort sur l'autre !

Nausicaa a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si Dieu se réduit à l'impuissance en utilisant son Omnipotence, il se voit alors retiré son titre d'Omnipotent. Donc c'est impossible que cela arrive !

"Qui peut le plus peut le moins" est valide en logique

justement là c'est qui peut le MOINS ne peux plus le PLUS !

abdelsalam_78 a écrit:

Nausicaa a écrit:

"Qui peut le plus peut le moins" est valide en logique

justement là c'est qui peut le MOINS ne peux plus le PLUS !

Que veux dire votre phrase ?

abdelsalam_78 a écrit:

Anastasia a écrit:

C'est kif-kif non?

Si Dieu se réduit à l'impuissance en utilisant son Omnipotence, il se voit alors retiré son titre d'Omnipotent. Donc c'est impossible que cela arrive !

Pourquoi ne pourrait-il pas l'espace d'un enseignement aux hommes se mettre dans la peau d'un de leur semblable dans un esprit de communication? Il a bien parlé dans le buisson ardent, si Dieu peut devenir provisoirement un buisson ou une nuée je ne comprends pas ton acharnement à l'empêcher de s'incarner dans un homme.

Puiqu on parle de logique et du buisson ardent , on reste interrogateur face au coran qui donne des version conflictuelles de plusieurs épisodes de Moise

Par exemple , les épisodes de Moise avec le buisson ardent qui sont d une part racontés dans la sourate 20 , versets 9-24 
sourate 27 , verset 7-14
sourate 28 , verset 29-33
3 versions qui sont inconciliables par la logique et la raison


On peut prendre aussi l épisode de la naissance de Moise 
sourate 20 versets 38-40
sourate 28 , verset 7 et 11-13
2 versions qui sont inconciliables par la logique  et la raison


On peut prendre aussi l épisode de Moise avec les "sorciers"
sourate 20 versets 65-73
sourate 26 , versets 41-52
2 versions qui sont inconciliables par la logique  et la raison

etc ...

Il ne faut pas confondre ce qui impossible pour l'homme avec ce qui est impossible à Dieu.

C'est l'homme qui ne peut pas voir Dieu car dans la relation entre l'homme et son Dieu, il y a une part qui vient de l'homme.

Un principe de communion à 2 donc, c'est comme recpteur est émetteur, si le recepteur fonctionne mal, l'émetteur ne peut rien. C'est le principe de la foi, si il n'y a pas la foi, Dieu demeure " invisible".

Tout en dans un libre arbitre accordé.

Ainsi, c'est à travers la Parole que nous avons une visibilité de Dieu, non physique mais spirituelle, d'esprit rendant visible une volonté.

Ainsi, comme l'homme ne peut voir Dieu, il envoit sa Parole. Qui faite chair, prend l'appelation fils par biais socio culturel. Car, de coutume, qd un pere ne neut lui même traiter l'accord, il envoie son fils qui, de coutume donc, le représentait légalement.

Ainsi fils et parole sont des manifestations, des émabations du même esprit.

Le coran nomme Jésus de cette façon et il est considéré comme incréé car dépendant du même esprit

La contradiction est de dire :

Coran Parole de Dieu donc incréé.

Jésus Parole de Dieu donc créé.

Logique ?

abdelsalam_78 a écrit:

Raphaël# a écrit:

C'est tout à fait logique au contraire.
Pourquoi Dieu aurait à mourir pour la rémission des péchés ? C'est lui qui pardonne ! Ce sont les hommes qui à leur mort espèrent la rémission.

Jésus montre la voie en souffrant et mourant sur la croix, il se donne en exemple : Regardez hommes, si vous me suivez et croyez, notre père vous pardonnera et vous accueillera, voyez !
Pour symboliser cette promesse, Dieu laisse mourir cette enveloppe charnelle puis le ressuscite comme promis.

C'est vraiment très simple et très pédagogique.

Si c'est Dieu qui s'incarne en homme pour le faire mourir, alors Jésus est juste homme comme nous, et il n'est pas Dieu puisque tu dis que Dieu le réssucite. Si tu sépares Jésus du Père, l'un sur Terre, l'autres aux cieux, Supprimé par SKDR., l'un donne la vie et la mort sur l'autre !

Au temps pour moi, ta croyance est que l'esprit/l'âme meurt lorsque le corps meurt.
L'âme a un caractère charnel et corporel en islam c'est peut-être là la raison de cette incompréhension.

Anastasia a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si Dieu se réduit à l'impuissance en utilisant son Omnipotence, il se voit alors retiré son titre d'Omnipotent. Donc c'est impossible que cela arrive !

Pourquoi ne pourrait-il pas l'espace d'un enseignement aux hommes se mettre dans la peau d'un de leur semblable dans un esprit de communication? Il a bien parlé dans le buisson ardent, si Dieu peut devenir provisoirement un buisson ou une nuée je ne comprends pas ton acharnement à l'empêcher de s'incarner dans un homme.

je pense que tu as mal compris l'interprétation du verset ! Il est inenvisageable qu'une exégèse explique que Dieu serait incarné en une quelconque création à partir d'un verset du Coran.

112.4 Et rien ne Lui est semblable

Raphaël# a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si c'est Dieu qui s'incarne en homme pour le faire mourir, alors Jésus est juste homme comme nous, et il n'est pas Dieu puisque tu dis que Dieu le réssucite. Si tu sépares Jésus du Père, l'un sur Terre, l'autres aux cieux, Supprimé par SKDR., l'un donne la vie et la mort sur l'autre !

Au temps pour moi, ta croyance est que l'esprit/l'âme meurt lorsque le corps meurt.
L'âme a un caractère charnel et corporel en islam c'est peut-être là la raison de cette incompréhension.

Même si l'âme demeure consciencte après la mort, mes explications tiennent toujours : relis moi bien !

abdelsalam_78 a écrit:

Raphaël# a écrit:

Au temps pour moi, ta croyance est que l'esprit/l'âme meurt lorsque le corps meurt.
L'âme a un caractère charnel et corporel en islam c'est peut-être là la raison de cette incompréhension.

Même si l'âme demeure consciencte après la mort, mes explications tiennent toujours : relis moi bien !

Cela tient si tu refuses à Dieu le don ubiquité.... C'est un dieu omnipotent, et tu t'échines à lui donner des limites.

emmanuelle78 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Même si l'âme demeure consciencte après la mort, mes explications tiennent toujours : relis moi bien !

Cela tient si tu refuses à Dieu le don ubiquité.... C'est un dieu omnipotent, et tu t'échines à lui donner des limites.

Je dis justement le contraire. Dieu ne se limite pas à une entité crée.

quand tu dis ça:

Citation :

Si c'est Dieu qui s'incarne en homme pour le faire mourir, alors Jésus est juste homme comme nous, et il n'est pas Dieu puisque tu dis que Dieu le réssucite. Si tu sépares Jésus du Père, l'un sur Terre, l'autres aux cieux, alors tu es polythéiste, l'un donne la vie et la mort sur l'autre !

tu refuse à dieu le don d'ubiquité...

Qui a dit que dieu se limitait à une entité crée?

emmanuelle78 a écrit:

quand tu dis ça:

Citation :

Si c'est Dieu qui s'incarne en homme pour le faire mourir, alors Jésus est juste homme comme nous, et il n'est pas Dieu puisque tu dis que Dieu le réssucite. Si tu sépares Jésus du Père, l'un sur Terre, l'autres aux cieux, alors tu es polythéiste, l'un donne la vie et la mort sur l'autre !

tu refuse  à dieu le don d'ubiquité...

Qui a dit que dieu se limitait à une entité crée?

Certains chretiens qui prennent au sens propre : " celui qui m'a vu a vu le Pere"

Quand à l'ubiquité, c'est un sujet plus delicat. Parce que effectivement, cela ne donne pas de limite à Dieu, mais doit on conclure que Dieu est en nous, et que donc nous serions Dieu selon cette définition ? N'est ce pas un blaspheme ?

Pour moi, rien ne ressemble à Dieu et nul ne lui est égal, et je ne peux aboutir à obtenir une idée de ce qu'Il est par mon intelligence. Je crois en Son existence, Son Omnipotence, et Son Omniscience.

abdelsalam_78 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

quand tu dis ça:

tu refuse  à dieu le don d'ubiquité...

Qui a dit que dieu se limitait à une entité crée?

Certains chretiens qui prennent au sens propre : " celui qui m'a vu a vu le Pere"

Quand à l'ubiquité, c'est un sujet plus delicat. Parce que effectivement, cela ne donne pas de limite à Dieu, mais doit on conclure que Dieu est en nous, et que donc nous serions Dieu selon cette définition ? N'est ce pas un blaspheme ?

ubiquité ne veut pas dire "être partout à la fois", mais "à plusieurs endroit en même temps"

Citation :

Pour moi, rien ne ressemble à Dieu et nul ne lui est égal, et je ne peux aboutir à obtenir une idée de ce qu'Il est par mon intelligence.

Pourtant c'est ce que tu fais quand tu démontes la conception chrétienne du christ.

Citation :

Je crois en Son existence, Son Omnipotence, et Son Omniscience.

Comme les chrétiens.

emmanuelle78 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Pour moi, rien ne ressemble à Dieu et nul ne lui est égal, et je ne peux aboutir à obtenir une idée de ce qu'Il est par mon intelligence.

Pourtant c'est ce que tu fais quand tu démontes la conception chrétienne du christ.

Le Christ ressmble à un homme, non ?

Citation :

Citation :

 Je crois en Son existence, Son Omnipotence, et Son Omniscience.

Comme les chrétiens.

Si Jésus est Dieu il ne connaît pas l'heure de la fin !

Je ne peux expliquer plus que je ne l'ai déjà fait.

SKIPEER a écrit:

Nous lisons ceci dans :
Epître de Saint Paul aux Hébreux 6:4-6
"4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie."

pauvre Skipeer, t'as rien compris à la Bible, ce n'est pas une charia,
c'est un témoigne de multiples expériences vécues,
la plus importante étant celle de Jésus, vrai homme, qui a dit qu'il fallait pardonner 70 fois 7 fois !

et toc !

abdelsalam_78 a écrit:

Si Jésus est Dieu il ne connaît pas l'heure de la fin !

c'est en tant que Jésus est homme qu'il ne connait pas la date de la fin des temps.
Jésus est vrai homme (pleinement, à 100 %)
et aussi vrai Dieu (pleinement, et à 100 %).

Disons que cela ne sert à rien aux hommes de savoir la date de la fin des temps,
alors Jésus est vrai homme quand il est important qu'il le soit !

doublon

Citation :

abdelsalam_78 a écrit:

Si Jésus est Dieu il ne connaît pas l'heure de la fin !

c'est en tant que Jésus est homme qu'il ne connait pas la date de la fin des temps.
Jésus est vrai homme (pleinement, à 100 %)
et aussi vrai Dieu  (pleinement, et à 100 %).

Disons que cela ne sert à rien aux hommes de savoir la date de la fin des temps,
alors Jésus est vrai homme quand il est important qu'il le soit !

Il a dit "Le Pere seul"

Donc meme le St-Esprit ne le sait pas.

Ah, mais peut etre que le St-Esprit est homme lui aussi ?!

abdelsalam_78 a écrit:

Citation :

c'est en tant que Jésus est homme qu'il ne connait pas la date de la fin des temps.
Jésus est vrai homme (pleinement, à 100 %)
et aussi vrai Dieu  (pleinement, et à 100 %).

Disons que cela ne sert à rien aux hommes de savoir la date de la fin des temps,
alors Jésus est vrai homme quand il est important qu'il le soit !

Il a dit "Le Pere seul"

Donc meme le St-Esprit ne le sait pas.

Ah, mais peut etre que le St-Esprit est homme lui aussi ?!

non mais le Père est si l'on peut dire ,la Pensée,le décisionnaire,dans l'etre YHWH .Jésus et avant sa naissance terrestre et de tout éternité le Verbe,le Fils,est la Parole créatrice et exprimant la pensée du Père dans l'Etre YHWH

abdelsalam_78 a écrit:

Citation :

c'est en tant que Jésus est homme qu'il ne connait pas la date de la fin des temps.
Jésus est vrai homme (pleinement, à 100 %)
et aussi vrai Dieu  (pleinement, et à 100 %).

Disons que cela ne sert à rien aux hommes de savoir la date de la fin des temps,
alors Jésus est vrai homme quand il est important qu'il le soit !

Il a dit "Le Pere seul"

Donc meme le St-Esprit ne le sait pas.

Ah, mais peut etre que le St-Esprit est homme lui aussi ?!

J'ai compris que l'Esprit et Jésus étaient deux voies de communication de Dieu, que les chrétiens me corrigent si je fais erreurs, donc si seul le Père, connaît la date et l'heure cela signifie qu'il ne communiquera pas cette date et cette heure aux hommes ni par sa parole, Jésus, ni par sa pensée, l'Esprit.

Anastasia a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Il a dit "Le Pere seul"

Donc meme le St-Esprit ne le sait pas.

Ah, mais peut etre que le St-Esprit est homme lui aussi ?!

J'ai compris que l'Esprit et Jésus étaient deux voies de communication de Dieu, que les chrétiens me corrigent si je fais erreurs, donc si seul le Père, connaît la date et l'heure cela signifie qu'il ne communiquera pas cette date et cette heure aux hommes ni par sa parole, Jésus, ni par sa pensée, l'Esprit.

Si ce que tu dis est vrai, il manque un petit quelquechose à Jesus et au St-Esprit pour pouvoir se pretendre 100% Dieu

abdelsalam_78 a écrit:

Anastasia a écrit:

J'ai compris que l'Esprit et Jésus étaient deux voies de communication de Dieu, que les chrétiens me corrigent si je fais erreurs, donc si seul le Père, connaît la date et l'heure cela signifie qu'il ne communiquera pas cette date et cette heure aux hommes ni par sa parole, Jésus, ni par sa pensée, l'Esprit.

Si ce que tu dis est vrai, il manque un petit quelquechose à Jesus et au St-Esprit pour pouvoir se pretendre 100% Dieu

Quelle partie est plus toi que toi, abdelsalam, ta parole ou ton esprit?

Les chrétiens ne sont pas tous d'accord. Ceux qui voient 3 personnes distinctes sont proches du polythéisme, mais tu ne peux pas traiter de polythéistes les nombreux chrétiens qui voient dans les trois personnes trois manières qu'utilise Dieu pour se manifester.

Quelqu'un sur ce forum avait dit fort justement que si les manières pour Dieu de se communiquer aux hommes comptaient comme du polythéisme, alors les Musulmans l'étaient aussi puisque le coran est une voie de communication aux hommes et Mohamed aussi.

Anastasia a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si ce que tu dis est vrai, il manque un petit quelquechose à Jesus et au St-Esprit pour pouvoir se pretendre 100% Dieu

Quelle partie est plus toi que toi, abdelsalam, ta parole ou ton esprit?

Les chrétiens ne sont pas tous d'accord. Ceux qui voient 3 personnes distinctes sont proches du polythéisme, mais tu ne peux pas traiter de polythéistes les nombreux chrétiens qui voient dans les trois personnes trois manières qu'utilise Dieu pour se manifester.

Quelqu'un sur ce forum avait dit fort justement que si les manières pour Dieu de se communiquer aux hommes comptaient comme du polythéisme, alors les Musulmans l'étaient aussi puisque le coran est une voie de communication aux hommes et Mohamed aussi.

"Ni le fils, mais le Pere seul"

On me parle de trinité, ils devraient donc etre egaux en omniscience !


Et puis quand tu dis que le St-Esprit est la pensée, titibxl dit que c'est le Pere qui pense.

Et tu m'a mis un +1 le jour ou j'ai montré que le Pere parle sans le fils,.

Bref le Seul Dieu Omnipotent et Omniscient c'est le Pere. Et cela explique "mon Dieu et votre Dieu, mon Pere et votre Pere"

abdelsalam_78 a écrit:

Anastasia a écrit:

Quelle partie est plus toi que toi, abdelsalam, ta parole ou ton esprit?

Les chrétiens ne sont pas tous d'accord. Ceux qui voient 3 personnes distinctes sont proches du polythéisme, mais tu ne peux pas traiter de polythéistes les nombreux chrétiens qui voient dans les trois personnes trois manières qu'utilise Dieu pour se manifester.

Quelqu'un sur ce forum avait dit fort justement que si les manières pour Dieu de se communiquer aux hommes comptaient comme du polythéisme, alors les Musulmans l'étaient aussi puisque le coran est une voie de communication aux hommes et Mohamed aussi.

"Ni le fils, mais le Pere seul"

On me parle de trinité, ils devraient donc etre egaux en omniscience !


Et puis quand tu dis que le St-Esprit est la pensée, titibxl dit qui c'est le Pere qui pense.

Et tu m'a mis un +1 le jour ou j'ai montré que le Pere parle sans le fils,.

Oui tu avais trouvé un excellent argument et une excellente citation,et puis tu répondais à ibn arabî
Mais le dialogue évolue on peut aussi considérer les arguments chrétiens, ce n'est que justice. J'avoue que je n'aime pas prendre les gens pour des imbéciles ni les chrétiens ni les musulmans.

Côté musulman j'aime beaucoup lorsque Thejezeyri nous montre les aspects non fanatiques et raisonnables du coran, et c'est pareil pour le christianisme, les chrétiens qui insistent sur les trois personnes séparées de la trinité m'irritent parce que d'un côté ils séparent les trois personnes comme s'ils étaient trois dieux différents, puis ils dès qu'on les traite de polythéistes ils répondent qu'il s'agit d'un mystère, le mystère de la trinité et qu'ils sont monothéistes.
Mais d'autres chrétiens de ce forum prennent le problème différemment et parlent d'un seul Dieu qui prend des voies différentes au moment de s'adresser aux hommes. Je trouve cette approche accessible à la raison et cohérente avec le christianisme.

Anastasia a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

"Ni le fils, mais le Pere seul"

On me parle de trinité, ils devraient donc etre egaux en omniscience !


Et puis quand tu dis que le St-Esprit est la pensée, titibxl dit qui c'est le Pere qui pense.

Et tu m'a mis un +1 le jour ou j'ai montré que le Pere parle sans le fils,.

Oui tu avais trouvé un excellent argument et une excellente citation, mais le dialogue évolue on peut aussi considérer les arguments chrétiens, ce n'est que justice. J'avoue que je n'aime pas prendre les gens pour des imbéciles ni les chrétiens ni les musulmans.

Côté musulman j'aime beaucoup lorsque Thejezeyri nous montre les aspects non fanatiques et raisonnables du coran, et c'est pareil pour le christianisme, les chrétiens qui insistent sur les trois personnes séparées de la trinité m'irritent parce que d'un côté ils séparent les trois personnes comme s'ils étaient trois dieux différents, puis ils dès qu'on les traite de polythéistes ils répondent qu'il s'agit d'un mystère, le mystère de la trinité et qu'ils sont monothéistes.
Mais d'autres chrétiens de ce forum prennent le problème différemment et parlent d'un seul Dieu qui prend des voies différentes au moment de s'adresser aux hommes. Je trouve cette approche accessible à la raison et cohérente avec le christianisme.

J'apprécie ta réponse, je la trouve bien formulée.

Tu exprimes l'idée que chez les chrétiens il existe différentes pensées sur la trinité, mais les musulmans sont unanimes sur les 5 piliers de l'Islam !

abdelsalam_78 a écrit:

Anastasia a écrit:

Oui tu avais trouvé un excellent argument et une excellente citation, mais le dialogue évolue on peut aussi considérer les arguments chrétiens, ce n'est que justice. J'avoue que je n'aime pas prendre les gens pour des imbéciles ni les chrétiens ni les musulmans.

Côté musulman j'aime beaucoup lorsque Thejezeyri nous montre les aspects non fanatiques et raisonnables du coran, et c'est pareil pour le christianisme, les chrétiens qui insistent sur les trois personnes séparées de la trinité m'irritent parce que d'un côté ils séparent les trois personnes comme s'ils étaient trois dieux différents, puis ils dès qu'on les traite de polythéistes ils répondent qu'il s'agit d'un mystère, le mystère de la trinité et qu'ils sont monothéistes.
Mais d'autres chrétiens de ce forum prennent le problème différemment et parlent d'un seul Dieu qui prend des voies différentes au moment de s'adresser aux hommes. Je trouve cette approche accessible à la raison et cohérente avec le christianisme.

J'apprécie ta réponse, je la trouve bien formulée.

Tu exprimes l'idée que chez les chrétiens il existe différentes pensées sur la trinité, mais les musulmans sont unanimes sur les 5 piliers de l'Islam !

Sur les 5 piliers je ne sais, je ne suis pas encore assez instruite dans l'islam pour me faire une idée, mais je remarque qu'il y a différentes réflexions sur l'interprétation de mots comme "associateurs" ou bien "les égarés".
Certains islamophobes et christianophobes pensent que "les égarés" désignent les chrétiens et qu'ils sont à poursuivre et à combattre, alors que certains musulmans pensent que "les égarés" désignent les musulmans qui s'égarent dans des voies immorales.
Je trouve que c'est une manière plus ouverte et moins raciste d'interpréter les textes religieux.

Anastasia a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

J'apprécie ta réponse, je la trouve bien formulée.

Tu exprimes l'idée que chez les chrétiens il existe différentes pensées sur la trinité, mais les musulmans sont unanimes sur les 5 piliers de l'Islam !

Sur les 5 piliers je ne sais, je ne suis pas encore assez instruite dans l'islam pour me faire une idée, mais je remarque qu'il y a différentes réflexions sur l'interprétation de mots comme "associateurs" ou bien "les égarés".
Certains islamophobes et christianophobes pensent que "les égarés" désignent les chrétiens et qu'ils sont à poursuivre et à combattre, alors que certains musulmans pensent que "les égarés" désignent les musulmans qui s'égarent dans des voies immorales.
Je trouve que c'est une manière plus ouverte et moins raciste d'interpréter les textes religieux.

Là où je veux en venir c'est que les musulmans mettent en application le minimum requis sans qu'il n'y ait entre eux un désaccord.

Si les chrétiens se divisent rien que sur l'aspect divin, il faut alors qu'ils s'arrêtent là avant d'aborder d'autres réflexions mineures par rapport à cela.

abdelsalam_78 a écrit:

Anastasia a écrit:

Sur les 5 piliers je ne sais, je ne suis pas encore assez instruite dans l'islam pour me faire une idée, mais je remarque qu'il y a différentes réflexions sur l'interprétation de mots comme "associateurs" ou bien "les égarés".
Certains islamophobes et christianophobes pensent que "les égarés" désignent les chrétiens et qu'ils sont à poursuivre et à combattre, alors que certains musulmans pensent que "les égarés" désignent les musulmans qui s'égarent dans des voies immorales.
Je trouve que c'est une manière plus ouverte et moins raciste d'interpréter les textes religieux.

Là où je veux en venir c'est que les musulmans mettent en application le minimum requis sans qu'il n'y ait entre eux un désaccord.

Si les chrétiens se divisent rien que sur l'aspect divin, il faut alors qu'ils s'arrêtent là avant d'aborder d'autres réflexions mineures par rapport à cela.

Et moi j'en conclus le contraire, simplement en lisant les opinions des musulmans du forum. Es-tu aveugle? Que fais-tu de tout le mouvement salafiste? Et des soufistes qui sont souvent mal vus? Et des querelles/guerres entre chiites et sunnistes? Et les coranistes?

abdelsalam_78 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

quand tu dis ça:

tu refuse  à dieu le don d'ubiquité...

Qui a dit que dieu se limitait à une entité crée?

Certains chretiens qui prennent au sens propre : " celui qui m'a vu a vu le Pere"

Quand à l'ubiquité, c'est un sujet plus delicat. Parce que effectivement, cela ne donne pas de limite à Dieu, mais doit on conclure que Dieu est en nous, et que donc nous serions Dieu selon cette définition ? N'est ce pas un blaspheme ?

Pour moi, rien ne ressemble à Dieu et nul ne lui est égal, et je ne peux aboutir à obtenir une idée de ce qu'Il est par mon intelligence. Je crois en Son existence, Son Omnipotence, et Son Omniscience.

Non, ce n'est pas un blaspheme, c'est savoir chercher sa guidance dans ts les aspects de notre vie.

Glorifer = rendre visible positivement.
Comme
Critiquer = rendre visile négativement.

Glorifier Dieu, c'est rendre Dieu visible à travers une attitude qui montre sa présence en nous. Présence positive.

Nous parlons entre l'homme et son Dieu de :

Communion d'esprit ( = banquet de Christ ).

abdelsalam_78 a écrit:

Anastasia a écrit:

Oui tu avais trouvé un excellent argument et une excellente citation, mais le dialogue évolue on peut aussi considérer les arguments chrétiens, ce n'est que justice. J'avoue que je n'aime pas prendre les gens pour des imbéciles ni les chrétiens ni les musulmans.

Côté musulman j'aime beaucoup lorsque Thejezeyri nous montre les aspects non fanatiques et raisonnables du coran, et c'est pareil pour le christianisme, les chrétiens qui insistent sur les trois personnes séparées de la trinité m'irritent parce que d'un côté ils séparent les trois personnes comme s'ils étaient trois dieux différents, puis ils dès qu'on les traite de polythéistes ils répondent qu'il s'agit d'un mystère, le mystère de la trinité et qu'ils sont monothéistes.
Mais d'autres chrétiens de ce forum prennent le problème différemment et parlent d'un seul Dieu qui prend des voies différentes au moment de s'adresser aux hommes. Je trouve cette approche accessible à la raison et cohérente avec le christianisme.

J'apprécie ta réponse, je la trouve bien formulée.

Tu exprimes l'idée que chez les chrétiens il existe différentes pensées sur la trinité, mais les musulmans sont unanimes sur les 5 piliers de l'Islam !

Ce qui serait bien c'est qu'ils soient unanimes sur la notion de djihad dans l'idée de l'islam de paix.

Tu parlais de rendre visible Dieu de façon omogene dans l'islam ?

Sachant que sa visibilité se traduit dans son influence auprés des croyants et donc dans leurs attitudes, tu ne peux pas pretendre que tous les musulmans rendent Dieu visible de la même façon.

abdelsalam_78 a écrit:

Tu exprimes l'idée que chez les chrétiens il existe différentes pensées sur la trinité, mais les musulmans sont unanimes sur les 5 piliers de l'Islam !

Faire un pilier, avec un rite polythéiste existant avant l'Islam, aie !

Trouve moi dans le Coran, la chaadah tel que vous la récitez, je te prends au mot. et pourtant elle n'est pas fausse dans l'absolu.




.

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu exprimes l'idée que chez les chrétiens il existe différentes pensées sur la trinité, mais les musulmans sont unanimes sur les 5 piliers de l'Islam !

Faire un pilier, avec un rite polythéiste existant avant l'Islam, aie !

Trouve moi dans le Coran, la chaadah tel que vous la récitez, je te prends au mot. et pourtant elle n'est pas fausse dans l'absolu.

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Les musulmans sont tous d'accord pour dire qu'il n'y a de Dieu qu'un Seul Dieu.

il y a bien l'application de la chahada dans le Coran : wa ilahukum ilahun wahid, la ilaha illa huwa al rahmanu al rahym" (2.128)

Mais il n'y a pas l'explication de la trinité dans la Bible puisque vous ne savez pas vous mettre d'accord (qui pense ? qui parle ? qui est omniscient, etc ?) Puisqu'il y a 3 entités au lieu d'une il est évidemment plus compliqué d'expliquer comment cela fonctionne.

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Faire un pilier, avec un rite polythéiste existant avant l'Islam, aie !

Trouve moi dans le Coran, la chaadah tel que vous la récitez, je te prends au mot. et pourtant elle n'est pas fausse dans l'absolu.

.

Les musulmans sont tous d'accord pour dire qu'il n'y a de Dieu qu'un Seul Dieu.

il y a bien l'application de la chahada dans le Coran : wa ilahukum ilahun wahid, la ilaha illa huwa al rahmanu al rahym" (2.128)

Mais il n'y a pas l'explication de la trinité dans la Bible puisque vous ne savez pas vous mettre d'accord (qui pense ? qui parle ? qui est omniscient, etc ?) Puisqu'il y a 3 entités au lieu d'une il est évidemment plus compliqué d'expliquer comment cela fonctionne.

Nous aussi nous disons qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Il n'y a pas 3 entités mais 1 seule, le fils ( parole ) et l'esprit ( volonté agissante ) sont des émanations ( et non création ).

Ce que vous dites d'ailleurs du coran en tant que parole incrée pour ne pas le comprendre pour Jésus puisqu'il est ecrit : Sa parole ( s. 4.171 ).

A quoi ça sert d'expliquer si tu ( vous ) as décidé de rester sourd pour mieux dénigrer ?

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Faire un pilier, avec un rite polythéiste existant avant l'Islam, aie !

Trouve moi dans le Coran, la chaadah tel que vous la récitez, je te prends au mot. et pourtant elle n'est pas fausse dans l'absolu.

.

Les musulmans sont tous d'accord pour dire qu'il n'y a de Dieu qu'un Seul Dieu.

il y a donc bien l'application de la chahada dans le Coran : wa ilahukum ilahun wahid, la ilaha illa huwa al rahmanu al rahym" (2.128)

Mais il n'y a pas l'explication de la trinité dans la Bible puisque vous ne savez pas vous mettre d'accord (qui pense ? qui parle ? qui est omniscient, etc ?) Puisqu'il y a 3 entités au lieu d'une il est évidemment plus compliquer d'expliquer comment cela fonctionne.

Arrête d'essayer de biaiser les choses, je commence à comprendre ta manière d'agir.

J'ai bien dit la Chaadah telle que vous la récitez. "il n'existe pas d'autres divinités hormis Allah et Mohammed est le messager d'Allah"

J'attends que tu me donnes le verset du Coran qui cite cette Chaadah telle que vous la récitez. je sais très bien que tu ne peux pas. je t'ai souvent dit "la paille, la poutre". c'est tellement facile de critiquer l'autre.

Moi aussi en tant que Chrétien je n'ai aucun mal à dire haut et fort, il existe un seul Dieu, Yahvé. tu remarqueras que je ne dis pas ça en employant une négation. médite pourquoi les Musulmans emploient une négation et à qui s'adressent ils.

Chaque Chrétien a le droit de penser par lui même, c'est exceptionnel. rien est figé. l'Evangile transpire la Trinité.

Moi je crois savoir qui pense et qui parle dans la divinité, mais un autre croira autre chose et c'est ça l'énorme richesse du Christianisme au contraire de l'Islam ou des personnes vivant il y a 10 siècles pensent pour vous.

Les Musulmans ont un énorme amour pour Allah, je le sais, mais ils enferment Allah dans ce qu'il pourrait faire et ne pas faire, mais si Allah est Dieu, qui es tu pour dire ce qu'il peut faire ou ne pas faire ?

Un Chrétien voit Dieu d'une autre manière.

Dieu n'est pas celui que vous croyez connaitre. médite sur cette phrase.