Prouve-moi que Dieu existe

24.06.2017

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Pour moi : Je ne vais rien prouver du tout, je n'ai besoin de rien prouver, je sais qu'il existe et je connais son nom : Jésus.
Je le sais parce qu'il s'est révélé à moi, alors que je n'attendais rien, que je le connaissais à peine que dans les livres et pourtant il s'est fait connaitre à moi. Maintenant je sais qu'il existe.
On a pas besoin de prouver quoi que ce soit, Dieu ne se prouve pas dans des explications logiques, il dépasse toute logique et toute nécessité. Il est !

Ce n'est qu'une thématique Joanni....

samuel777444 a écrit:

Ce n'est qu'une thématique Joanni....

J'avais compris, je donne juste mon petit avis lol

Joanni a écrit:

samuel777444 a écrit:

Ce n'est qu'une thématique Joanni....

J'avais compris, je donne juste mon petit avis lol

Dans ce cas

Joanni a écrit:

Pour moi : Je ne vais rien prouver du tout, je n'ai besoin de rien prouver, je sais qu'il existe et je connais son nom : Jésus.
Je le sais parce qu'il s'est révélé à moi, alors que je n'attendais rien, que je le connaissais à peine que dans les livres et pourtant il s'est fait connaitre à moi. Maintenant je sais qu'il existe.
On a pas besoin de prouver quoi que ce soit, Dieu ne se prouve pas dans des explications logiques, il dépasse toute logique et toute nécessité. Il est !

On ne peut ni prouver son existence ni prouver qu'il n'existe pas, c'est une affaire de certitude personnelle pour des raisons personnelles.
On a la liberté de croire ce qu'on veut. Il en va de même pour la personnalité de Dieu, le mot est sans doute mal choisi mais enfin pour un homme on parlerait de personnalité.
Je ne peux imaginer un Dieu méchant, calculateur, mesquin, qui me teste et m'évalue.
Je crois Dieu bon et indulgent et prêt à nous aider lorsqu'on s'adresse à lui.

Une autre s'imaginera un Dieu tatillon qui pèse tout sur une balance et qui nous attend au tournant.

Je pense que Dieu est bon et généreux pour ceux qui l'imaginent bon et généreux et qu'il est tatillon, terrible et inflexible pour celui qui l'imagine ainsi.

Encore une fois, ce n'est qu'une thématique.. Vous êtes un peu HS Cailloubleu..

samuel777444 a écrit:

24.06.2017

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prouves moi que le Grand Spaghetti Volant n'existe pas.

@ Rosarum

AhAh ..., tu sais tu n'es pas obligé de passer ce genre de commentaire, après tout c'est un forum religieux pas ton bar du coin.

Le message est un peu long Sam. Tu pourrais le résumer stp ?

Tonton a écrit:

Le message est un peu long Sam. Tu pourrais le résumer stp ?

Dieu existe

Non mais plus sérieusement je n'peux pas vraiment résumer le message.

cailloubleu a écrit:

On ne peut ni prouver son existence ni prouver qu'il n'existe pas, c'est une affaire de certitude personnelle pour des raisons personnelles.
On a la liberté de croire ce qu'on veut. Il en va de même pour la personnalité de Dieu, le mot est sans doute mal choisi mais enfin pour un homme on parlerait de personnalité.
Je ne peux imaginer un Dieu méchant, calculateur, mesquin, qui me teste et m'évalue.
Je crois Dieu bon et indulgent et prêt à nous aider lorsqu'on s'adresse à lui.

Une autre s'imaginera un Dieu tatillon qui pèse tout sur une balance et qui nous attend au tournant.

Je pense que Dieu est bon et généreux pour ceux qui l'imaginent bon et généreux et qu'il est tatillon, terrible et inflexible pour celui qui l'imagine ainsi.

Je pense que penser ainsi ,est très néfaste et dangereux ,pourquoi laissent t-ils c'est enfants comme job tenter par le diable ?
Pourquoi connait-il déjà la fin ??
Si je suis ton raisonnement ,il accepterai tout et toutes choses (Idolatrie ,Fornications ,Assassin, menteurs ) depuis que nous s'adressant a lui ??

je pense plutôt qu'ils nous aimes tellement qu'il nous donne les armes (La parole) pour combattre celui qui nous séduit par toutes ces choses dit plus haut ,son message est garder foi et persévéré !!

(Bon signifie quoi pour toi)

Un enfants qui dit : mon père est méchant (Pas Bon) ,Es pour autant vrai ? ! L'enfant peut t-il savoir sans connaissance ce qui est bon pour lui ? et ce qui sera néfaste ?

Au tournant Ont ne sait pas ce qui arrivera ,nous avons juste à l'obéir et avoir foi en lui et personne d'autre !

samuel777444 a écrit:

@ Rosarum

AhAh ..., tu sais tu n'es pas obligé de passer ce genre de commentaire, après tout c'est un forum religieux pas ton bar du coin.

tu as bien compris que dès lors que l'on quitte le rationnel et le prouvable, on peut affirmer aussi bien l'existence que l'inexistence de Dieu.

tu as bien compris aussi que les arguments qui sont censés "prouver" l'existence de Dieu peuvent aussi bien servir à "prouver" l'existence de licorne rose invisible ou le grand spaghetti volant.

Oui, oui j'ai bien compris tout cela Rosarum

Pour la troisième fois ce n'est qu'une thématique..

Arf Rosarum,

Aussi irrationnel que possible, jamais personne, et celà durant des milliers d'années, n'a témoigné d'une rencontre avec le spagetti volant ou la licorne rose.

Alors que bon nombre parle d'une rencontre, peut être par une perception influencée culturellement, selon que l'on soit plus imprégné par l'islam ou le christianisme mais toujours avec la certitude d'une révélation sur l'existance du divin.

Puis vient la pratique des disciplines spirituelles et un enseignement qui transforme la personne de l'intérieur. Certitude de Dieu et certitude de paix aussi afin de prendre la révélation en toute humilité pour ne pas tomber dans une forme de pharisianisme qui existe même au nom de l'amour.

Tu entens le violon et sans le voir, la musique produit des émotions en toi. Serais tu capables de prendre le violon et d'en faire autant ? Non, car à la premiére prise de l'arché et tes cafouillages, ce que fait Didier Lockwood te paraîtra irrationnel, et pourtant son son est venu jusqu'à ton oreil.

rosarum a écrit:

samuel777444 a écrit:

24.06.2017

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prouves moi que le Grand Spaghetti Volant n'existe pas.

car le spaghetti à été créer par l'homme ;-)tu me répondras Dieu aussi,je te dirai ,le fait que l'homme a créer Dieu est une spéculation hautement improbable aux vues de différents données,tandis que le spaghetti c'est un fait que l'homme l'aie crée

Il y a une vraie objection dans la blague du spagetti volant.

En gros c'est un raisonnement qui fonctionne comme cela :


P1 : Dieu ne peut être approché par les lumières de la raison naturelle, mais seulement pas une foi pure et arbitraire.

P2 : Une foi pure et arbitraire en Dieu n'est pas épistémologiquement différente d'une foi pure et arbitraire dans le monstre spaghetti volant ou dans la licorne rose et invisible.

P3 : La foi en l'existence du spaghetti volant, de la licorne rose, du père noël ou de la théière de Russel est épistémologiquement absurde, irrationnelle et indésirable.

Conclusion : La foi pure et arbitraire en l'existence de Dieu est épistémologiquement absurde, irrationnelle et indésirable.


Et en soi, c'est un argument parfaitement valide. Mais comme tout argument, il est limité par l'acceptation de ses prémisses.

Certains chrétiens (et musulmans, je suppose) acceptent notamment la première prémisse (P1). On appelle cela le fidéisme "je crois parce que je crois", sans preuve. En soi, il me semble très difficile pour un fidéiste de rejeter P2 et P3. Donc je pense qu'effectivemment, le fidéisme est détruit par cette objection, cet argument.


Maintenant, je pense personnellement que tout le problème c'est que P1, le fidéisme, la foi pour la foi, c'est tout pourri. Dieu EST approchable par les lumières de la raison naturelle, contrairement au spaghetti volant et à la licorne rose est invisible. On peut démontrer philosophiquement l'existence de Dieu - en tout cas, déduire l'existence d'un truc qui ressemble vachement à l'idée commune de Dieu ; on peut déduire de la réalité qu'elle procède d'un Acte d'Être pur, parfaitement simple, nécessaire, "intelligent" et bon.



Héraclius -

rosarum a écrit:

[
prouves moi que le Grand Spaghetti Volant n'existe pas.

Les spaghetti ont été inventés par les italiens. Même un spaghetti géant ne peut pas être Dieu.

Bien d'accord,

De plus, je dit, depuis le début que ce n'est qu'une thématique ((de réunions jeunesses) dans une église).

Thématique; base sur laquelle est construit une série de prédications.

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Rosarum n'a qu'à écouter ne serait ce que (par exemple, les dix premières minutes de ce message) pour comprendre qu'il est complétement HS..

Eliane a écrit:

rosarum a écrit:

[
prouves moi que le Grand Spaghetti Volant n'existe pas.

Les spaghetti ont été inventés par les italiens. Même un spaghetti géant ne peut pas être Dieu.

non, par les chinois.

Héraclius a écrit:

Il y a une vraie objection dans la blague du spagetti volant.

En gros c'est un raisonnement qui fonctionne comme cela :


P1 : Dieu ne peut être approché par les lumières de la raison matérielle, mais seulement pas une foi pure et arbitraire.

P2 : Une foi pure et arbitraire en Dieu n'est pas épistémologiquement différente d'une foi pure et arbitraire dans le monstre spaghetti volant ou dans la licorne rose et invisible.

P3 : La foi en l'existence du spaghetti volant, de la licorne rose, du père noël ou de la théière de Russel est épistémologiquement absurde, irrationnelle et indésirable.

Conclusion : La foi pure et arbitraire en l'existence de Dieu est épistémologiquement absurde, irrationnelle et indésirable.

merci d'avoir reformulé clairement le raisonnement.

Citation :

Dieu EST approchable par les lumières de la raison naturelle, contrairement au spaghetti volant et à la licorne rose est invisible. On peut démontrer philosophiquement l'existence de Dieu - en tout cas, déduire l'existence d'un truc qui ressemble vachement à l'idée commune de Dieu ; on peut déduire de la réalité qu'elle procède d'un Acte d'Être pur, parfaitement simple, nécessaire, "intelligent" et bon.

qu'il existe de bons arguments philosophiques en faveur de l'existence d'une transcendance, c'est certain, mais je ne suis pas sûr soient qu'ils soient décisifs (en même temps la philo n'est pas mon fort). par contre ce dont je suis sûr, c'est que la confirmation par la preuve matérielle n'existe pas et que le doute reste donc permis.
d'autre part entre l'existence possible d'une transcendance et un Dieu comme celui des religions, il y a un énorme pas à franchir.

samuel777444 a écrit:

Bien d'accord,

De plus, je dit, depuis le début que ce n'est qu'une thématique ((de réunions jeunesses) dans une église).

Thématique; base sur laquelle est construit une série de prédications.

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Rosarum n'a qu'à écouter ne serait ce que (par exemple, les dix premières minutes de ce message) pour comprendre qu'il est complétement HS..

et donc quel est le sujet ?

rosarum a écrit:

Citation :

Dieu EST approchable par les lumières de la raison naturelle, contrairement au spaghetti volant et à la licorne rose est invisible. On peut démontrer philosophiquement l'existence de Dieu - en tout cas, déduire l'existence d'un truc qui ressemble vachement à l'idée commune de Dieu ; on peut déduire de la réalité qu'elle procède d'un Acte d'Être pur, parfaitement simple, nécessaire, "intelligent" et bon.

qu'il existe de bons arguments philosophiques en faveur de l'existence d'une transcendance, c'est certain, mais je ne suis pas sûr soient qu'ils soient décisifs (en même temps la philo n'est pas mon fort). par contre ce dont je suis sûr, c'est que la confirmation par la preuve matérielle n'existe pas et que le doute reste donc permis.
d'autre part entre l'existence possible d'une transcendance et un Dieu comme celui des religions, il y a un énorme pas à franchir.

On peut démontrer philosophiquement l'existence de Dieu?

Pourrais je connaitre ses démonstrations?

emmanuelle78 a écrit:

rosarum a écrit:

qu'il existe de bons arguments philosophiques en faveur de l'existence d'une transcendance, c'est certain, mais je ne suis pas sûr soient qu'ils soient décisifs (en même temps la philo n'est pas mon fort). par contre ce dont je suis sûr, c'est que la confirmation par la preuve matérielle n'existe pas et que le doute reste donc permis.
d'autre part entre l'existence possible d'une transcendance et un Dieu comme celui des religions, il y a un énorme pas à franchir.

On peut démontrer philosophiquement l'existence de Dieu?

Pourrais je connaitre ses démonstrations?

démontrer l'existence du Dieu des religions, non mais en l'état actuel de mes réflexions, l'existence ou non d'une transcendance reste une question ouverte.
voici un livre écrit par deux philosophes athées qui défendent cependant des points de vue opposés sur cette question.
pour moi, à l'issue du livre, il est impossible de conclure car les deux ont de bons arguments.

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rosarum a écrit:

samuel777444 a écrit:

Bien d'accord,

De plus, je dit, depuis le début que ce n'est qu'une thématique ((de réunions jeunesses) dans une église).

Thématique; base sur laquelle est construit une série de prédications.

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Rosarum n'a qu'à écouter ne serait ce que (par exemple, les dix premières minutes de ce message) pour comprendre qu'il est complétement HS..

et donc quel est le sujet ?

Dieu

Rosarum a écrit:

tu as bien compris que dès lors que l'on quitte le rationnel et le prouvable, on peut affirmer aussi bien l'existence que l'inexistence de Dieu.

tu as bien compris aussi que les arguments qui sont censés "prouver" l'existence de Dieu peuvent aussi bien servir à "prouver" l'existence de licorne rose invisible ou le grand spaghetti volant.

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Si oui (tu as écouté) tu aurais bien compris que ton commentaire était superflu et je dirais donc HS.

rosarum a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

On peut démontrer philosophiquement l'existence de Dieu?

Pourrais je connaitre ses démonstrations?

démontrer l'existence du Dieu des religions, non mais en l'état actuel de mes réflexions, l'existence ou non d'une transcendance reste une question ouverte.
voici un livre écrit par deux philosophes athées qui défendent cependant des points de vue opposés sur cette question.
pour moi, à l'issue du livre, il est impossible de conclure car les deux ont de bons arguments.

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Il y a une marge entre affirmer ne pas pouvoir conclure et affirmer que: "On peut démontrer philosophiquement l'existence de Dieu - en tout cas, déduire l'existence d'un truc qui ressemble vachement à l'idée commune de Dieu ; on peut déduire de la réalité qu'elle procède d'un Acte d'Être pur, parfaitement simple, nécessaire, "intelligent" et bon."


D'où le fait que j'aimerais connaître ces démonstrations philosophiques.

Citation :

qu'il existe de bons arguments philosophiques en faveur de l'existence d'une transcendance, c'est certain, mais je ne suis pas sûr soient qu'ils soient décisifs (en même temps la philo n'est pas mon fort). par contre ce dont je suis sûr, c'est que la confirmation par la preuve matérielle n'existe pas et que le doute reste donc permis.
d'autre part entre l'existence possible d'une transcendance et un Dieu comme celui des religions, il y a un énorme pas à franchir.

Citation :

Il y a une marge entre affirmer ne pas pouvoir conclure et affirmer que: "On peut démontrer philosophiquement l'existence de Dieu - en tout cas, déduire l'existence d'un truc qui ressemble vachement à l'idée commune de Dieu ; on peut déduire de la réalité qu'elle procède d'un Acte d'Être pur, parfaitement simple, nécessaire, "intelligent" et bon."

En effet ! Comme l'a bien noté Emmanuelle, je n'ai pas parlé de démontrer l'existence d'une vague transcendance, mais bien d'un être proche de la conception ordinaire de la divinité.

C'est la clé de la métaphysique que de déterminer l'existence d'un être nécessaire comme solution à "pourquoi y-a-t'il quelque chose plutôt que rien ?".

Voilà une forme sommaire de l'argument.

P1 : Il y a des êtres contingents.
P2 : Un être contingent ne contenant pas sa propre nécessité, il la tire toujours d'un autre être.
P3 : Il est impossible qu'il n'y ait que des êtres contingents, sous peine de régression à infinie des raisons d'êtres.
P4 : Il y a donc un être nécessaire, que ne tire pas sa nécessité d'un autre être.
P5 : Puisqu'il y a des êtres contingents dans l'Univers, l'Univers est donc par définition contingent.
P6 : L'Univers étant contingent, l'être nécessaire en est distinct.
Conclusion (par P4 et P6) : Il y a donc un être nécessaire, qui donne l'existence aux êtres contingents de l'Univers, et distinct de celui-ci.

Quelques définitions grossières pour comprendre :

Un être contingent est un être qui tire sa raison d'être d'un être extérieur à lui-même. Exemple : vous et moi, nous sommes contingents, parce que nous sommes causés par des forces extérieures à nous. Nous dépendons de nos parents pour notre existence. Pareil pour un cailloux ; tel cailloux aurait pu ne pas exister, si il n'avait pas émergé de tel volcan à tel moment. Pareil pour un arbre, qui dépend de ses nutriments ; pareil pour les gobelets en plastique, pour tout ce qui n'a pas existé et ce qui peut cesser d'exister.

Un être nécessaire est un être qui n'est pas contingent.

L'Univers est l'ensemble des étants.


Evidemment comme cela c'est très très simplifié.



Héraclius -

Héraclius a écrit:

Citation :

qu'il existe de bons arguments philosophiques en faveur de l'existence d'une transcendance, c'est certain, mais je ne suis pas sûr soient qu'ils soient décisifs (en même temps la philo n'est pas mon fort). par contre ce dont je suis sûr, c'est que la confirmation par la preuve matérielle n'existe pas et que le doute reste donc permis.
d'autre part entre l'existence possible d'une transcendance et un Dieu comme celui des religions, il y a un énorme pas à franchir.

Citation :

Il y a une marge entre affirmer ne pas pouvoir conclure et affirmer que: "On peut démontrer philosophiquement l'existence de Dieu - en tout cas, déduire l'existence d'un truc qui ressemble vachement à l'idée commune de Dieu ; on peut déduire de la réalité qu'elle procède d'un Acte d'Être pur, parfaitement simple, nécessaire, "intelligent" et bon."

En effet ! Comme l'a bien noté Emmanuelle, je n'ai pas parlé de démontrer l'existence d'une vague transcendance, mais bien d'un être proche de la conception ordinaire de la divinité.

C'est la clé de la métaphysique que de déterminer l'existence d'un être nécessaire comme solution à "pourquoi y-a-t'il quelque chose plutôt que rien ?".

Voilà une forme sommaire de l'argument.

P1 : Il y a des êtres contingents.
P2 : Un être contingent ne contenant pas sa propre nécessité, il la tire toujours d'un autre être.
P3 : Il est impossible qu'il n'y ait que des êtres contingents, sous peine de régression à infinie des raisons d'êtres.
P4 : Il y a donc un être nécessaire, que ne tire pas sa nécessité d'un autre être.
P5 : Puisqu'il y a des êtres contingents dans l'Univers, l'Univers est donc par définition contingent.
P6 : L'Univers étant contingent, l'être nécessaire en est distinct.
Conclusion (par P4 et P6) : Il y a donc un être nécessaire, qui donne l'existence aux êtres contingents de l'Univers, et distinct de celui-ci.

Quelques définitions grossières pour comprendre :

Un être contingent est un être qui tire sa raison d'être d'un être extérieur à lui-même. Exemple : vous et moi, nous sommes contingents, parce que nous sommes causés par des forces extérieures à nous. Nous dépendons de nos parents pour notre existence. Pareil pour un cailloux ; tel cailloux aurait pu ne pas exister, si il n'avait pas émergé de tel volcan à tel moment. Pareil pour un arbre, qui dépend de ses nutriments ; pareil pour les gobelets en plastique, pour tout ce qui n'a pas existé et ce qui peut cesser d'exister.

Un être nécessaire est un être qui n'est pas contingent.

L'Univers est l'ensemble des étants.


Evidemment comme cela c'est très très simplifié.



Héraclius -

P3 me bloque... pourquoi impossible?

en quoi remonter le fil des contingences serait nécessairement une impossible régression à l'infini?

Ensuite... Si on remonte le fil des contigences je ne comprends pas comment tu en viens à un Etre je cite: 'Être pur, parfaitement simple, nécessaire, "intelligent" et bon.

emmanuelle78 a écrit:

P3 me bloque... pourquoi impossible?

en quoi remonter le fil des contingences serait nécessairement une impossible régression à l'infini?

c'est également ce point que je conteste dans le raisonnement.
les maths nous ont habitués à la notion d'infini. par exemple la suite des nombres est infinie 1 , 2 , 3 , .......
pourquoi pas la chaine des causes ?

Mon cher Rosarum,

Personne ne peut te prouver l'existance de Dieu. Seul Dieu peut te prouver son existence.

En mettant de côté les aspects traditions et la succession des générations, qui resteront de toute façon, unfluant dans sa représantation, l'expérience de Dieu est quelque chose de personnelle.

Ainsi, nous avons des témoignages depuis des milliers d'années. Le rationnel, relatif car subjectif, issu de cette rencontre personnelle ne peut s'établir que sur le nombre.

Depuis des milliers d'années, malgré des écarts considérables culturellement, socialement et religieusrment : des milliards témoignent.

Ainsi, si nous voudrions être rationnel, nous nous attendrions plutôt à une specifité temporel et géo politique du témoignage de l'existance de Dieu et ces témoignages seraient considérés comme des éléments historiques.

Or, il y a plus de 4000 ans que les témoignages déffilent malgré des écarts de convictions entre les religions ou de statut social comme entre un berger hébreux, un psychiatre norvégien, un footbaleur brésilien, un mousquetaire de sa majesté, etc. ..

Comment explique cette continuité de témoignage malgré ces énormes écarts socio culturels ?

Citation :

P3 me bloque... pourquoi impossible?

en quoi remonter le fil des contingences serait nécessairement une impossible régression à l'infini?

Parce que la chaîne causale infinie serait elle-même contingente.

Imagine une horloge à rouage. Tu vois une horloge avec une longue chaîne de rouages qui s'en échappe vers l'horizon. Chaque rouage transmet un mouvement au suivant, jusqu'à l'horloge -qui fonctionne donc, indique l'heure.

Il est évident, dans ce cadre, que tu vas postuler qu'à un moment, au loin, la chaîne s'arrête avec un moteur, un système qui produit du mouvement. Parce qu'en soit, chaque rouage ne peut pas créer de mouvement, seulement le transmettre. Donc postuler que les rouage s'enchaînent à l'infini ne peut pas expliquer l'existence du mouvement qui donne vie à l'horloge. Parce que chaque rouage en soi est inerte. Une infinité d'objets inertes est incapable d'expliquer le mouvement.

C'est pareil pour les êtres contingents ; ils peuvent transmettre une nécessité antérieure à eux-mêmes, mais c'est tout.

Citation :

Ensuite... Si on remonte le fil des contigences je ne comprends pas comment tu en viens à un Etre je cite: 'Être pur, parfaitement simple, nécessaire, "intelligent" et bon.

"Acte d'être pur" ; parce que Dieu n'est qu'en acte et non pas en puissance. C'est à cause de l'immutabilité induite par la nécessité ; si Dieu est immuable, il n'est qu'un "acte" pur qui confère l'être. Il n'y a pas de puissance, c'est à dire de potentialité en Dieu.

C'est pour cela que Dieu est pur esprit ; si il y avait de la matière en lui, alors il serait en puissance, parce que la matière est toujours en puissance - en potentialité. En plus, la matière est composée, et l'être nécessaire ne peut avoir de parties - sinon il dépendrait d'elles. Pour la même raison il est dit "simple".

"intelligents" et "bon" sont un chouilla plus complexe. La Bonté de dieu vient du fait que l'amour me semble être la seule justification possible à la création - en tant que l'être nécessaire n'a besoin de rien, était parfait et indépendant, seul l'amour désintéressé peut expliquer qu'il créé quelque chose en dehors de lui-même.

L'intelligence a plus d'un argument derrière elle, mais pour faire simple, rien que le fait que Dieu soit indéterminé et qu'il construise un monde ordonné - c'est à dire, rationnellement intelligible - tend à prouver qu'il soit, en un sens analogique, "intelligent" (en un sens évidemment très différent des humains, puisque c'est une intelligence qui ne réfléchit ni ne délibère, puisque parfaite et éternelle, etc...).  


Héraclius -

Héraclius a écrit:

Parce que la chaîne causale infinie serait elle-même contingente.

Imagine une horloge à rouage. Tu vois une horloge avec une longue chaîne de rouages qui s'en échappe vers l'horizon. Chaque rouage transmet un mouvement au suivant, jusqu'à l'horloge -qui fonctionne donc, indique l'heure.

Il est évident, dans ce cadre, que tu vas postuler qu'à un moment, au loin, la chaîne s'arrête avec un moteur, un système qui produit du mouvement. Parce qu'en soit, chaque rouage ne peut pas créer de mouvement, seulement le transmettre. Donc postuler que les rouage s'enchaînent à l'infini ne peut pas expliquer l'existence du mouvement qui donne vie à l'horloge. Parce que chaque rouage en soi est inerte. Une infinité d'objets inertes est incapable d'expliquer le mouvement.

C'est pareil pour les êtres contingents ; ils peuvent transmettre une nécessité antérieure à eux-mêmes, mais c'est tout.

Merci pour cette excellente métaphore cher Héraclius.
J'en prend note.

Que notre Créateur te bénisse.

Héraclius a écrit:

Citation :

P3 me bloque... pourquoi impossible?

en quoi remonter le fil des contingences serait nécessairement une impossible régression à l'infini?

Parce que la chaîne causale infinie serait elle-même contingente.

Imagine une horloge à rouage. Tu vois une horloge avec une longue chaîne de rouages qui s'en échappe vers l'horizon. Chaque rouage transmet un mouvement au suivant, jusqu'à l'horloge -qui fonctionne donc, indique l'heure.

Il est évident, dans ce cadre, que tu vas postuler qu'à un moment, au loin, la chaîne s'arrête avec un moteur, un système qui produit du mouvement. Parce qu'en soit, chaque rouage ne peut pas créer de mouvement, seulement le transmettre. Donc postuler que les rouage s'enchaînent à l'infini ne peut pas expliquer l'existence du mouvement qui donne vie à l'horloge. Parce que chaque rouage en soi est inerte. Une infinité d'objets inertes est incapable d'expliquer le mouvement.

C'est pareil pour les êtres contingents ; ils peuvent transmettre une nécessité antérieure à eux-mêmes, mais c'est tout.

Quel est le problème a ce que la chaine causale soit elle même contingente?

Une antériorité donc un début? Donc un "principe" antérieur à la chaine causale qui lui même a eu un début... sinon pourquoi à ce moment là plutôt qu'un autre cette chaine de contingence démarre?... ce principe devient lui même contingent.

Citation :

"Acte d'être pur" ; parce que Dieu n'est qu'en acte et non pas en puissance. C'est à cause de l'immutabilité induite par la nécessité ; si Dieu est immuable, il n'est qu'un "acte" pur qui confère l'être. Il n'y a pas de puissance, c'est à dire de potentialité en Dieu.

J'avoue avoir lu et relu. Je n'arrive pas à lire autre chose que des postulats arbitraires. Dieu n'est qu'en acte... à la limite en tirant sur les fils j'arrive à piger je pense... pas en puissance... ah? et?... immuabilité induite par la nécessité... la nécessité de quoi? Si dieu est immuable, c'est encore un postulat. L'acte qui confère l'être... là je ne vois pas: Faire confère l'être? J'ai pas compris.

Citation :

C'est pour cela que Dieu est pur esprit ; si il y avait de la matière en lui, alors il serait en puissance, parce que la matière est toujours en puissance - en potentialité. En plus, la matière est composée, et l'être nécessaire ne peut avoir de parties - sinon il dépendrait d'elles. Pour la même raison il est dit "simple".

avec les postulats précédents ok...

Citation :

"intelligents" et "bon" sont un chouilla plus complexe. La Bonté de dieu vient du fait que l'amour me semble être la seule justification possible à la création - en tant que l'être nécessaire n'a besoin de rien, était parfait et indépendant, seul l'amour désintéressé peut expliquer qu'il créé quelque chose en dehors de lui-même.

là je ne lis que de l'anthropomorphisme... Oui dans nos yeux d'humains... nous sommes des êtres intentionnés, pour créer, nous anticipons, nous avons l'intention de... et nécessairement nous collons ce fonctionnement à ce qui nous entoure...

Citation :

L'intelligence a plus d'un argument derrière elle, mais pour faire simple, rien que le fait que Dieu soit indéterminé et qu'il construise un monde ordonné - c'est à dire, rationnellement intelligible - tend à prouver qu'il soit, en un sens analogique, "intelligent" (en un sens évidemment très différent des humains, puisque c'est une intelligence qui ne réfléchit ni ne délibère, puisque parfaite et éternelle, etc...).  

Une intelligence parfaite qui crée un monde totalement dysharmonieux et désordonné? Qui a besoin de fonctionner par l'essai-erreur?

Si le monde n'était pas ce qu'il est, serions nous là pour le voir? Le fait que nous soyons là démontre uniquement que les conditions ont été remplies, mais pas que les conditions ont été délibérément mise en place pour que nous voyons le jour.

Justement je ne vois pas du tout un "concepteur intelligent" derrière le monde... encore moins une intelligence parfaite.

Au pire un "principe créateur" pourquoi pas, je peux le concevoir... cela rend plus intelligible l'origine de l'univers à nos petites capacités de compréhension (du fond de notre caverne)... mais un être intelligent et aimant, là honnêtement j'y arrive pas du tout.

Tonton a écrit:

Comment explique cette continuité de témoignage malgré ces énormes écarts socio culturels ?

Ils sont tous des êtres humains.

samuel777444 a écrit:

24.06.2017

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Est-ce que les galaxies ont existés quand l'homme a prouvé leur existence, en les montrant, grâce aux photos prises, avec les télescopes ?

De fait, Dieu peut très bien exister, sans qu'on puisse donner la preuve de son existence.

Nous, chrétiens, qui avons mis notre foi en Jésus, nous savons par Jésus que Dieu existe ; d'autant plus qu'il a dit  à Philippe qui voulait voir Dieu, que Jésus disait être son Père :

" Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père! (Jean (CP) 14)

Jésus est la preuve de l'existence de Dieu, puisqu'il nous dit que Dieu, il est en Lui, et qu'en le voyant Lui, Jésus, on voit Dieu.

Il est évident que nous, nous n'avons pas eu cette chance de voir Dieu, comme l'ont vu les Apôtres, en voyant Jésus. Nous n'avons pas été témoins des œuvres qu'il a accomplit devant eux, et qui nous disait-il, témoignait de sa divinité :

"25 Jésus leur répondit: "Je vous l'ai dit, et vous ne me croyez pas: les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi; (Jean (CP) 10)

Malgré ces œuvres que Jésus accomplissaient et qu'aucun homme n'a jamais accompli, nombreux étaient ceux qui ne voulaient pas croire qu'Il était Dieu.

De fait, nous chrétiens, nous croyons sans avoir vu, nous faisons confiance à Jésus, et c'est tant mieux, car voici ce qu'il dit :

"Tu crois parce que tu as vu .... Heureux ceux qui croient sans avoir vu".

Ceux qui croient en Jésus, sont dans l'espérance qu'un jour ils verront Jésus, et donc Dieu son Père qui vit en Lui et en qui Il vit.

Et ceux qui croient que le suaire de Turin est vraiment le suaire qui a enveloppé Jésus, ils peuvent dire que Dieu fait homme, ils le connaissent, puisqu'ils ont sa photographie. Cette photographie ne prouve rien, certes, mais personne ne m'empêchera de croire que Dieu, devenu homme, je l'ai vu en photo et j'ai hâte de le voir en vrai, et pas en photo.

28.06.2017

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Bonjour Emmanuelle !

Citation :

Quel est le problème a ce que la chaine causale soit elle même contingente?

Une antériorité donc un début? Donc un "principe" antérieur à la chaine causale qui lui même a eu un début... sinon pourquoi à ce moment là plutôt qu'un autre cette chaine de contingence démarre?... ce principe devient lui même contingent.

Si la chaîne causale est contingente, alors elle est absurde. Comme une suite infinie de rouages qui transmettent un mouvement qui n'a jamais été généré. C'est absurde. Cela violerait le principe de raison suffisante en vertu duquel il y a une explication rationnelle à toute chose.

D'autant qu'il faut faire attention avec le vocabulaire chronologique... En réalité, on ne parle pas de la succession des causes (et des raisons d'être) dans le temps, mais dans l'ordre logique. L'argument cosmologique s'accommode très bien d'un monde infini, qui a toujours été, perpétuel. Le monde pourrait bien ne pas avoir de commencement, il n'en demeurerait pas moins que sa contingence nous conduit à accepter l'idée d'un être nécessaire distinct de lui.

Citation :

Citation :

"Acte d'être pur" ; parce que Dieu n'est qu'en acte et non pas en puissance. C'est à cause de l'immutabilité induite par la nécessité ; si Dieu est immuable, il n'est qu'un "acte" pur qui confère l'être. Il n'y a pas de puissance, c'est à dire de potentialité en Dieu.

J'avoue avoir lu et relu. Je n'arrive pas à lire autre chose que des postulats arbitraires. Dieu n'est qu'en acte... à la limite en tirant sur les fils j'arrive à piger je pense... pas en puissance... ah? et?... immuabilité induite par la nécessité... la nécessité de quoi? Si dieu est immuable, c'est encore un postulat. L'acte qui confère l'être... là je ne vois pas: Faire confère l'être? J'ai pas compris.

C'est parce que je résume en trois phrases des débats très complexes ; du coup, c'est évidemment difficile à saisir.

L'immutabilité de "Dieu" (il vaut mieux mettre des guillemets parce que, surtout à ce stade de l'argumentation, on reste loin de la conception, surtout ordinaire et populaire) est en réalité une des conclusion les plus simples.

On ne peut pas concevoir que l'être nécessaire change. Déjà parce qu'il est hors du temps (le temps est contingent, et a lui aussi besoin d'une cause-raison d'être, et oui). Ensuite parce que le changement est une marque de la contingence. Si l'être nécessaire est nécessairement tel qu'il est, alors si il change il ne serait plus exactement tel qu'il est nécessairement. ce qui est une contradiction.

Un argument longtemps utilisé par les philosophes antiques c'est aussi que si "Dieu" est parfait, alors il n'a pas besoin de changer ; changer une perfection serait aller vers l'imperfection. Je le cite plus pour l'anecdote parce je le trouve pas très convainquant, mais c'est un raisonnement historique.

Ah oui, et "confère l'être" : c'est juste son rôle par rapport aux êtres contigents. Puisque ces derniers ne sont pas par eux-mêmes, il le sont pas l'être nécéssaire ; c'est tout l'objet du raisonnement. Donc on dit que l'être nécéssaire "confère" ou "donne" ou "transmet" l'existence aux être contingents.

Citation :

Citation :

"intelligents" et "bon" sont un chouilla plus complexe. La Bonté de dieu vient du fait que l'amour me semble être la seule justification possible à la création - en tant que l'être nécessaire n'a besoin de rien, était parfait et indépendant, seul l'amour désintéressé peut expliquer qu'il créé quelque chose en dehors de lui-même.

là je ne lis que de l'anthropomorphisme... Oui dans nos yeux d'humains... nous sommes des êtres intentionnés, pour créer, nous anticipons, nous avons l'intention de... et nécessairement nous collons ce fonctionnement à ce qui nous entoure...

Sauf qu'on ne dit pas que "Dieu" est intelligent dans le même sens que nous. On parle plus d'une espèce d'intelligence, d'une forme de rationalité inhumaine, qui ne réfléchit pas, ne spécule pas, ne fait pas vraiment de choix dans le même sens que nous. Simplement, Dieu a accès au mondes des idées, des représentations et des concepts, comme nous lorsque nous faisons marcher notre cerveau, et contrairement aux cailloux et aux poissons rouges.

Le chiffre 4, par exemple, existe en tant qu'idée immatérielle. Or, Dieu a crée le chiffre 4 (le concept de nombre, de quantité) ; c'est donc qu'il a, en un sens qui nous dépasse, une sorte d'appréhension des idées comme celle du chiffre 4. Notre capacité à appréhender idées et concepts, nous humains, se nomme intelligence. Donc on dit, analogiquement, que Dieu est intelligent. Mais c'est une analogie, pas une affirmation univoque.

Quant à "aimant" il faut bien dire :

1 - Que l'être nécessaire n'a aucune contrainte, qu'il est indéterminé.
2 - Qu'il n'a besoin de rien, il est, c'est tout.
3 - Qu'il a quand même créé le monde et nous dedans.

L'être nécéssaire ne peut donc créer (= conférer l'être, porter à l'existence) que par désintéressement. Dieu ne créé pas pou son bien propre, mais pour un bien externe à lui. D'où l'idée d'amour, à laquelle je saute certes un peu vite mais qui ressemble beaucoup à cette idée de désintéressement.

Citation :

Citation :

L'intelligence a plus d'un argument derrière elle, mais pour faire simple, rien que le fait que Dieu soit indéterminé et qu'il construise un monde ordonné - c'est à dire, rationnellement intelligible - tend à prouver qu'il soit, en un sens analogique, "intelligent" (en un sens évidemment très différent des humains, puisque c'est une intelligence qui ne réfléchit ni ne délibère, puisque parfaite et éternelle, etc...).  

Une intelligence parfaite qui crée un monde totalement dysharmonieux et désordonné? Qui a besoin de fonctionner par l'essai-erreur?

Dysharmonieux et désordonné... A vue humaine.

Non, surtout, mon argument n'était pas tellement un argument du design, mais d'intelligibilité. Je ne dit pas "oh, regardez, Dieu a créé des animaux bien construits et des pastèques bien ordonnées, donc il est intelligent". je dit que le fait même que le monde soit intelligible, qu'il soit accessible à l'usage de la raison, indique que "Dieu" fait usage d'une certaine forme de "raison" dans sa création. Sinon le monde serait inintelligible.

Citation :

Si le monde n'était pas ce qu'il est, serions nous là pour le voir? Le fait que nous soyons là démontre uniquement que les conditions ont été remplies, mais pas que les conditions ont été délibérément mise en place pour que nous voyons le jour.

Ah, mais je ne dit pas le contraire.

Héraclius a écrit:

Citation :

Quel est le problème a ce que la chaine causale soit elle même contingente?

Une antériorité donc un début? Donc un "principe" antérieur à la chaine causale qui lui même a eu un début... sinon pourquoi à ce moment là plutôt qu'un autre cette chaine de contingence démarre?... ce principe devient lui même contingent.

Si la chaîne causale est contingente, alors elle est absurde. Comme une suite infinie de rouages qui transmettent un mouvement qui n'a jamais été généré. C'est absurde. Cela violerait le principe de raison suffisante en vertu duquel il y a une explication rationnelle à toute chose.

D'autant qu'il faut faire attention avec le vocabulaire chronologique... En réalité, on ne parle pas de la succession des causes (et des raisons d'être) dans le temps, mais dans l'ordre logique. L'argument cosmologique s'accommode très bien d'un monde infini, qui a toujours été, perpétuel. Le monde pourrait bien ne pas avoir de commencement, il n'en demeurerait pas moins que sa contingence nous conduit à accepter l'idée d'un être nécessaire distinct de lui.

Je ne suis pas d'accord.
Dans le cadre d'un infini, et pas de commencement, c'est un cercle et pas une demi-droite... Or dans un cercle, tout les points sont contingents... aucun n'est séparé des autres... aucun n'échappe à la contingence.
Et non une chaine causale qui serait elle même contingente n'est pas nécessairement absurde.

Tu évacues la notion de temps, en la remplacant par l'ordre logique, alors que c'est la même chose. Un être qui transmet un mouvement à une chaine causale, marque une notion de temps de "avant" et "après"...
Si on reste dans ce que tu expliques: Dieu a un moment de l'éternité a donné un mouvement à une chaine causale... pourquoi il y a 13M d'années? Pourquoi un début à ce moment là de l'éternité et pas à un autre? Là tu décris donc une demi-droite... avec un début et qui court à l'infini... donc elle n'est pas infinie car il y a un début. Ce Dieu dépend alors du temps, il devient lui même contingent.

Citation :

C'est parce que je résume en trois phrases des débats très complexes ; du coup, c'est évidemment difficile à saisir.

L'immutabilité de "Dieu" (il vaut mieux mettre des guillemets parce que, surtout à ce stade de l'argumentation, on reste loin de la conception, surtout ordinaire et populaire) est en réalité une des conclusion les plus simples.

On ne peut pas concevoir que l'être nécessaire change. Déjà parce qu'il est hors du temps (le temps est contingent, et a lui aussi besoin d'une cause-raison d'être, et oui). Ensuite parce que le changement est une marque de la contingence. Si l'être nécessaire est nécessairement tel qu'il est, alors si il change il ne serait plus exactement tel qu'il est nécessairement. ce qui est une contradiction.

Un argument longtemps utilisé par les philosophes antiques c'est aussi que si "Dieu" est parfait, alors il n'a pas besoin de changer ; changer une perfection serait aller vers l'imperfection. Je le cite plus pour l'anecdote parce je le trouve pas très convainquant, mais c'est un raisonnement historique.

Ah oui, et "confère l'être" : c'est juste son rôle par rapport aux êtres contigents. Puisque ces derniers ne sont pas par eux-mêmes, il le sont pas l'être nécéssaire ; c'est tout l'objet du raisonnement. Donc on dit que l'être nécéssaire "confère" ou "donne" ou "transmet" l'existence aux être contingents.

Mais à aucun moment tu décris un "être" hors temps... au contraire tu lui donnes à faire un "acte" totalement marqué temporellement: le 1er mouvement de la chaine causale.
Ta définition de "Etre" me laisse perplexe... car même dans l'idée d'un principe déclencheur de la chaine causale, rien n'a mes yeux induit que cela fait de ce principe un "Etre".... un caillou est il un être?
Qu'est ce qu'un Etre pour toi?

Citation :

Sauf qu'on ne dit pas que "Dieu" est intelligent dans le même sens que nous. On parle plus d'une espèce d'intelligence, d'une forme de rationalité inhumaine, qui ne réfléchit pas, ne spécule pas, ne fait pas vraiment de choix dans le même sens que nous. Simplement, Dieu a accès au mondes des idées, des représentations et des concepts, comme nous lorsque nous faisons marcher notre cerveau, et contrairement aux cailloux et aux poissons rouges.

Le chiffre 4, par exemple, existe en tant qu'idée immatérielle. Or, Dieu a crée le chiffre 4 (le concept de nombre, de quantité) ; c'est donc qu'il a, en un sens qui nous dépasse, une sorte d'appréhension des idées comme celle du chiffre 4. Notre capacité à appréhender idées et concepts, nous humains, se nomme intelligence. Donc on dit, analogiquement, que Dieu est intelligent. Mais c'est une analogie, pas une affirmation univoque.

Quant à "aimant" il faut bien dire :

1 - Que l'être nécessaire n'a aucune contrainte, qu'il est indéterminé.
2 - Qu'il n'a besoin de rien, il est, c'est tout.
3 - Qu'il a quand même créé le monde et nous dedans.

L'être nécéssaire ne peut donc créer (= conférer l'être, porter à l'existence) que par désintéressement. Dieu ne créé pas pou son bien propre, mais pour un bien externe à lui. D'où l'idée d'amour, à laquelle je saute certes un peu vite mais qui ressemble beaucoup à cette idée de désintéressement.

Les mots ont un sens... et ce sens c'est nous qui le donnons en nous appuyant sur ce que nous connaissons.
Tu pars toujours du postulat d'un Etre comme principe premier... et tu postules que l'on peut par analogie coller le fonctionnement humain à cet être......

j'avoue que c'est très très capilotracté... Cela ne repose sur pas grand chose.... uniquement sur l'anthropomorphisme... nous pensons, nous comprenons ainsi donc l'Etre c'est pareil...

Tu raisonnes sur des postulats arbitraires: dieu créateur, dieu qui créé les concepts... Dieu créateur, c'est déjà spéculatif... et ensuite Dieu qui crée les concepts humains avant que les humains les ai modélisé.... ??? Les concepts sont humains (oui même les chiffres), ils n'ont pas de réalité. Seuls les humains, pour fonctionner ont eu besoin de repérer les régularités, de les nommer, pour communiquer à leur sujet... mais ces régularités ne font  apparaitre qu'une approximation de la réalité... une approximation qui permet de mettre ce qui est proche dans le même panier, de lui donner un nom, un sens, une substance cognitive... Mais ca c'est humain, et il n'y a aucune raison que les concepts ainsi crées, ait une réalité en dehors du contexte humain.

Pas facile à expliquer...

Citation :

Dysharmonieux et désordonné... A vue humaine.

Non, surtout, mon argument n'était pas tellement un argument du design, mais d'intelligibilité. Je ne dit pas "oh, regardez, Dieu a créé des animaux bien construits et des pastèques bien ordonnées, donc il est intelligent". je dit que le fait même que le monde soit intelligible, qu'il soit accessible à l'usage de la raison, indique que "Dieu" fait usage d'une certaine forme de "raison" dans sa création. Sinon le monde serait inintelligible.

.......
Imaginons un jeu d'essai erreur...
un monde désordonné
un monde désordonné
un monde désordonné
un monde désordonné
un monde ordonné---->qui permet l'existence de physiciens qui l'observent
un monde désordonné
un monde désordonné

en quoi l’intelligence d'un créateur peut avoir une influence sur l'ordre apparent du monde dans un jeu d'essai erreur? Tirer un double 6 est il un signe d'intelligence?
Dire après coup, c'est bien foutu, et on est même là pour le voir et l'étudier... cela n'a pas de sens...
Dans un monde inintelligible nous ne serions pas là pour nous en rendre compte.

C'est fou on en revient toujours avec cette confusion entre le pour rétrospectif et le pour prospectif. (cf section video... la nature est elle bien faite et le principe anthropique)

Chère Emmanuelle,

Citation :

Je ne suis pas d'accord.
Dans le cadre d'un infini, et pas de commencement, c'est un cercle et pas une demi-droite... Or dans un cercle, tout les points sont contingents... aucun n'est séparé des autres... aucun n'échappe à la contingence.
Et non une chaine causale qui serait elle même contingente n'est pas nécessairement absurde.

Si, une chaîne contingente, même circulaire, serait bel et bien absurde. Reprenons l'exemple des rouages ; si tu vois une chaîne de rouage qui fonctionne en cercle fermée, et qui tourne, tu te demande ou est le truc : tu ne peux pas expliquer que la chaîne de rouage tourne.

Effectivement, pris un par un, chaque rouage du cercle, ou tout être contingent dans une chaîne infinie de dépendance ontologique, est explicable. Pour chaque rouage, on peut désigner une explication rationnelle à son mouvement : le mouvement du rouage précédent. Pareil pour les êtres contingents. Mais on voit bien qu'une chaine de rouages, sans moteur, qui tourne sur elle-même, est absurde au possible ; malgré la logique de chaque morceau de la chaîne pris séparément. C'est la même chose pour les êtres contingents : si on a que des transmetteurs d'êtres, par relation de dépendance, on a aucune explication pour le fait même qu'il y ait de l'être au départ, qui est transmis.

Citation :

Tu évacues la notion de temps, en la remplacant par l'ordre logique, alors que c'est la même chose. Un être qui transmet un mouvement à une chaine causale, marque une notion de temps de "avant" et "après"...
Si on reste dans ce que tu expliques: Dieu a un moment de l'éternité a donné un mouvement à une chaine causale... pourquoi il y a 13M d'années? Pourquoi un début à ce moment là de l'éternité et pas à un autre? Là tu décris donc une demi-droite... avec un début et qui court à l'infini... donc elle n'est pas infinie car il y a un début. Ce Dieu dépend alors du temps, il devient lui même contingent.

L'idée même de "moment là de l'éternité" est absurde au possible. L'être nécessaire n'a ni avant, ni après. Il cause, il donne l'être, mais de toute éternité ; il n'a pas de moment ou il ne créait pas, dans notre propre perspective temporelle.

Le temps est né hors du temps. il n'a pas de moment temporel quantifiable à la création du temps.

Citation :

Mais à aucun moment tu décris un "être" hors temps... au contraire tu lui donnes à faire un "acte" totalement marqué temporellement: le 1er mouvement de la chaine causale.

Mais non, il n'est pas marqué temporellement. La distinction entre logique et temporalité est fondamentale. lorsque tu regarde une opération mathématique, par exemple, tu observe une progression logique. Mais l'opération, à l'état pur, n'est pas temporelle pour deux sous.

Je persiste et signe ; le premier mouvement causal n'est PAS temporel. L'avant et l'après de l'ordre logique correspondent à une simultanéité temporelle, si correspondance il y a. L'Être nécéssaire n'a pas "fini" d'être la cause du premier mouvement de la chaîne causal, pas plus qu'il n'a commencé à l'être.

Citation :

Ta définition de "Etre" me laisse perplexe... car même dans l'idée d'un principe déclencheur de la chaine causale, rien n'a mes yeux induit que cela fait de ce principe un "Etre".... un caillou est il un être?
Qu'est ce qu'un Etre pour toi?

Tout ce dont on peut dire que cela est.

C'est la catégorie philosophique la plus vaste. Tout ce qui est, est. Tout est être. Une fourchette est un être. La dent de la fourchette est un être. Un atome de fer est un être. L'idée de triangle, les mouches... Le vide interstellaire, le temps...

Citation :

Sauf qu'on ne dit pas que "Dieu" est intelligent dans le même sens que nous. On parle plus d'une espèce d'intelligence, d'une forme de rationalité inhumaine, qui ne réfléchit pas, ne spécule pas, ne fait pas vraiment de choix dans le même sens que nous. Simplement, Dieu a accès au mondes des idées, des représentations et des concepts, comme nous lorsque nous faisons marcher notre cerveau, et contrairement aux cailloux et aux poissons rouges.

Le chiffre 4, par exemple, existe en tant qu'idée immatérielle. Or, Dieu a crée le chiffre 4 (le concept de nombre, de quantité) ; c'est donc qu'il a, en un sens qui nous dépasse, une sorte d'appréhension des idées comme celle du chiffre 4. Notre capacité à appréhender idées et concepts, nous humains, se nomme intelligence. Donc on dit, analogiquement, que Dieu est intelligent. Mais c'est une analogie, pas une affirmation univoque.

Quant à "aimant" il faut bien dire :

1 - Que l'être nécessaire n'a aucune contrainte, qu'il est indéterminé.
2 - Qu'il n'a besoin de rien, il est, c'est tout.
3 - Qu'il a quand même créé le monde et nous dedans.

L'être nécéssaire ne peut donc créer (= conférer l'être, porter à l'existence) que par désintéressement. Dieu ne créé pas pou son bien propre, mais pour un bien externe à lui. D'où l'idée d'amour, à laquelle je saute certes un peu vite mais qui ressemble beaucoup à cette idée de désintéressement.

Citation :

Les mots ont un sens... et ce sens c'est nous qui le donnons en nous appuyant sur ce que nous connaissons.
Tu pars toujours du postulat d'un Etre comme principe premier... et tu postules que l'on peut par analogie coller le fonctionnement humain à cet être......

Les mots ont un sens, en effet. La capacité humaine à saisir des idées est appelée intelligence. "Dieu" peut saisir des idées. Dieu est donc intelligent.

Cela paraît très antropomorphique parce que seul l'être humain, à notre connaissance, peut saisir des idées. Mais je sais pas, une autre caractéristique de Dieu est sa singularité, ou le fait qu'il est, justemment. Or toi, Emmanuelle, tu est une, et tu est. Un cailloux aussi. Est-ce que "Dieu" est pour autant rendu "petromorphique" ou "emmanuellomorphique" ? Non.

Citation :

Tu raisonnes sur des postulats arbitraires: dieu créateur, dieu qui créé les concepts... Dieu créateur, c'est déjà spéculatif...

Non. On peut dire de l'être néssécaire qu'il est créateur, puisqu'il fait jaillir l'être du non être, qu'il constitue les êtres contingents qui dépendent de lui pour leur existence. Ce n'est pas de la spéculation, c'est la définition d'être nécessaire.

Citation :

et ensuite Dieu qui crée les concepts humains avant que les humains les ai modélisé.... ??? Les concepts sont humains (oui même les chiffres), ils n'ont pas de réalité. Seuls les humains, pour fonctionner ont eu besoin de repérer les régularités, de les nommer, pour communiquer à leur sujet... mais ces régularités ne font  apparaitre qu'une approximation de la réalité... une approximation qui permet de mettre ce qui est proche dans le même panier, de lui donner un nom, un sens, une substance cognitive... Mais ca c'est humain, et il n'y a aucune raison que les concepts ainsi crées, ait une réalité en dehors du contexte humain.

Citation :

C'est une théorie philosophique qui s'appelle le nominalisme, effectivement.

Mais elle est très difficile à tenir, notamment pour les objets mathématiques. Désolé, mais la définition de triangle existe en dehors de nos esprits. Les chiffres aussi. Les loi mathématiques ne sont pas inventés par les mathématiciens ; elles sont découvertes par eux. Il y a des lois que nous ne connaissons pas, et que nous découvrons chaque années en recherche mathématique. Avant que nous la découvrions, elles existaient pourtant déjà, et elles faisaient effet.

C'est la raison pour laquelle la plupart des mathématiciens sont platoniciens - ils adhèrent à une épistémologie réaliste, c'est à dire que pour eux la connaissance (mathématique) correspond au réel, et non à une consrtuction humaine intermédiaire.

Citation :

Citation :

Dysharmonieux et désordonné... A vue humaine.

Non, surtout, mon argument n'était pas tellement un argument du design, mais d'intelligibilité. Je ne dit pas "oh, regardez, Dieu a créé des animaux bien construits et des pastèques bien ordonnées, donc il est intelligent". je dit que le fait même que le monde soit intelligible, qu'il soit accessible à l'usage de la raison, indique que "Dieu" fait usage d'une certaine forme de "raison" dans sa création. Sinon le monde serait inintelligible.

.......
Imaginons un jeu d'essai erreur...
un monde désordonné
un monde désordonné
un monde désordonné
un monde désordonné
un monde ordonné---->qui permet l'existence de physiciens qui l'observent
un monde désordonné
un monde désordonné

en quoi l’intelligence d'un créateur peut avoir une influence sur l'ordre apparent du monde dans un jeu d'essai erreur? Tirer un double 6 est il un signe d'intelligence?
Dire après coup, c'est bien foutu, et on est même là pour le voir et l'étudier... cela n'a pas de sens...
Dans un monde inintelligible nous ne serions pas là pour nous en rendre compte.

C'est fou on en revient toujours avec cette confusion entre le pour rétrospectif et le pour prospectif. (cf section video... la nature est elle bien faite et le principe anthropique)

Oui mais non. L'intelligibilité du monde induit l'intelligence de Dieu. Il ne s'agit pas de dire "holala, c'est drôlement bien foutu alors, il y a probablement un créateur intelligent sinon c'est une trop grande coïncidence" qui serait en effet une reconstruction rétrospective des condition de probabilité.


Héraclius -

emmanuelle78 a écrit:

Tonton a écrit:

Comment explique cette continuité de témoignage malgré ces énormes écarts socio culturels ?

Ils sont tous des êtres humains.

Ah !? Et malgré même les génocides , il y aurait selon toi, un principe universel et intemporel ( principe, loi, régle appelle cela comme tu veux ) qui relie toute l'humanité ?

Tu peux argumenter ce principe et définir ce qui peut relier les peuples entre eux en allant donc au delà de la culture et des idéologies ?

Il y un aurait il un esprit singulier qui relie les hommes dans leur diversité ?