Tout associateur ira en enfer

Rappel du premier message :

Le seul péché impardonnable en Islam, est l'association.
Dire qu'il existe un autre Dieu que Dieu, ou adorer une autre divinité en dehors de Dieu
Dans ce cas là, les Juifs, et chrétiens d'aujourd'hui ne sont aucunement des associateurs ?

Donc pourquoi Dieu ne les jugerait-il pas sur leur bonté d'esprit ?

Puis quand je vois qu'aujourd'hui il y a 7milliards de personnes sur terre, et 2 milliards de musulmans, j'ai du mal à imaginer que Dieu enverrait ces 5 milliards de personnes restantes en enfer.....

phoutoufoot a écrit:

En faite concretement, qu est ce que Dieu en a faire que qqun croit qu il y a deux ou plusieurs dieux ?   est ce que cela lui enleve de sa superbe ?

Je l'ai dit cent fois aussi.

Comme si Dieu pouvait se vexer, c'est ridicule.

cailloubleu a écrit:

phoutoufoot a écrit:

En faite concretement, qu est ce que Dieu en a faire que qqun croit qu il y a deux ou plusieurs dieux ?   est ce que cela lui enleve de sa superbe ?

Je l'ai dit cent fois aussi.

Comme si Dieu pouvait se vexer, c'est ridicule.

le jour de la résurrection tu demanderas aux autres dieux de te venir en aide

cordialement

Anaska a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je l'ai dit cent fois aussi.

Comme si Dieu pouvait se vexer, c'est ridicule.

le jour de la résurrection tu demanderas aux autres dieux de te venir en aide

cordialement

Bonne nuit Anaska

Fais de beaux rêves.

Cordialement.

daeell29 a écrit:

Le musulman vous a menti puisque le coran ne  dit pas ce que vous venez d affirmer

Comme je te l'ai déjà demandé, tu dois te présenter dans la section "faisons connaissance",
ici :

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cailloubleu a écrit:

Anaska a écrit:

le jour de la résurrection tu demanderas aux autres dieux de te venir en aide

cordialement

Bonne nuit Anaska

Fais de beaux rêves.

Cordialement.

c'est une question de foi ma chere cailloubleu
bonne nuit

Anaska a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je l'ai dit cent fois aussi.

Comme si Dieu pouvait se vexer, c'est ridicule.

le jour de la résurrection tu demanderas aux autres dieux de te venir en aide

cordialement

le jour de la résurrection ils l'ont attendu depuis 3000 ans .
pour asseoir son pouvoir il a traumatise des milliards de pauvres gens , et ca marche ...

Tonton a écrit:

eric 420 a écrit:

Salut Mario,

Le Coran dit bien : nous avons tué Jésus fils de Marie le Messager de Dieu ...

Pour ce qui est du " fils de Dieu", c'est encore plus simple à comprendre pour celui qui sans donne la peine.

Il y a un contre sens dans cette sourate car " nous " ne pouvait pas parler de Jésus comme étant le messie

Nous avons  tué ce blaphémateur de Jésus qui se prétendait messie, ça c'est ok car ceux qui ont reconnu Jésus comme étant le messie ne lui voulaient aucun mal.

Le " nous " ne peut pas être en même temps, ceux qui l'ont accueilli et ceux qui l'ont rejeté.

Dans le temps de Jésus oui peut-être, mais là on parle du temps de Mohamed cher. Et beaucoup croyaient au Messie par contre ils ne croyaient pas qu'on pouvaient le tuer. C'est pourquoi le Coran confirme que le Messie fils de Marie, à bel et bien été tué.

Par qui ?
par "nous", les humains !

phoutoufoot a écrit:

En faite concretement, qu est ce que Dieu en a faire que qqun croit qu il y a deux ou plusieurs dieux ?   est ce que cela lui enleve de sa superbe ?

Car il ni à qu'un seul chemin.

si t'as deux dieu, tu as deux chemins !

et prendre deux chemins en même temps est un non sens, essaie le même pas...

pourtant, pourtant combien pensent que cela est possible ?

phoutoufoot a écrit:

En faite concretement, qu est ce que Dieu en a faire que qqun croit qu il y a deux ou plusieurs dieux ?   est ce que cela lui enleve de sa superbe ?

Tu as bien raison ,c'est pour cela que Shirk et Mushrikune ne peux pas signifier association pour moi. Même s'il est bien question ailleur dans le Coran de delaisser des dieux imaginaires sans que ce soit le pire des péchés.

Pierresuzanne a écrit:

Heraclius a écrit:

L'Eglise Catholique - qui rassemble plus de la moitié des chrétiens du monde, tout de même - enseigne que l'on peut-être sauvé sans afficher une foi explicite au Christ à condition que le manque de la foi soit non-coupable, c'est à dire qu'il ne procède pas de l'usage moral du libre-arbitre.

samuel777444 a écrit:

Le nombre peut être trompeur car probablement plus de la moitié n'ont aucune foi et sont simplement sur le régistre ''par naissance''...

Sinon j'aimerais savoir l'opinion de Rome sur le sujet du Salut a changer depuis quand? Car la foi universelle [catholique], si je ne m'abuse a toujours été pas de Salut en dehors de l'Église.

Effectivement, il n'y a pas de salut en dehors de l'Eglise !
Mais ce n'est pas incompatible avec le principe de liberté religieuse.

L'Eglise catholique est l'instrument, le moyen, le vecteur, du salut pour l'humanité entière.

Voilà comment cela se passe :
C'est parce-que la Sainte Eglise catholique célèbre toujours le saint sacrifice de la messe,
que la grâce rédemptrice de Jésus se répand toujours sur le monde païen.

Il faut des catholiques qui célèbrent quotidiennement la messe
" pour la gloire de Dieu et le salut du monde ",
pour que la possibilité d'être sauvés hors de l'Eglise catholiques restent le privilège de l'humanité hors Eglise.

Tu n'es pas sans savoir que Vatican II, Francis etc n'ont plus le discours par rapport au salut de la foi universelle et donc vos théologiens doivent faire de la gymnastique intellectuelle sur le sujet, ça ne doit pas être facile être théologien catholique de nos jours.. Tu fais de la gymnastique Pierre-Élie?

Sinon je n'ai jamais mentionné que cela est contre la liberté religieuse.

D'ailleurs les protestants nous croyons qu'il n'y a pas de Salut en dehors de l'Église..

C'est surtout que l'expression classique "extra ecclesiam nulla salus" n'a jamais désignée l'Eglise visible, mais bien l'Eglise invisible - le Corps Mystique du Christ, la Communion des Saints, l'Eglise militante, etc...

On a toujours cru, avec des variations dans les modalités exacte, qu'il y avait un salut hors des limites visibles de la Sainte Eglise. Bien sûr notre époque, depuis VII, est particulièrement ouverte à cette idée ; mais ce n'est pas du tout une nouveauté.

Héraclius a écrit:

C'est surtout que l'expression classique "extra ecclesiam nulla salus" n'a jamais désignée l'Eglise visible, mais bien l'Eglise invisible - le Corps Mystique du Christ, la Communion des Saints, l'Eglise militante, etc...

On a toujours cru, avec des variations dans les modalités exacte, qu'il y avait un salut hors des limites visibles de la Sainte Eglise. Bien sûr notre époque, depuis VII, est particulièrement ouverte à cette idée ; mais ce n'est pas du tout une nouveauté.

La différence entre l'Église invisible (l'épouse de Christ) et les églises visibles (cette différence a laquel je crois de tout mon coeur) n'a tout de même rien a voir (c'est plutôt l'opposé même) avec le discour teinté ''d'universalisme'' du Vatican II (etc).

samuel777444 a écrit:

Héraclius a écrit:

C'est surtout que l'expression classique "extra ecclesiam nulla salus" n'a jamais désignée l'Eglise visible, mais bien l'Eglise invisible - le Corps Mystique du Christ, la Communion des Saints, l'Eglise militante, etc...

On a toujours cru, avec des variations dans les modalités exacte, qu'il y avait un salut hors des limites visibles de la Sainte Eglise. Bien sûr notre époque, depuis VII, est particulièrement ouverte à cette idée ; mais ce n'est pas du tout une nouveauté.

La différence entre l'Église invisible (l'épouse de Christ) et les églises visibles (cette différence a laquel je crois de tout mon coeur) n'a tout de même rien a voir avec le discour teinté ''d'universalisme'' du Vatican II (etc).

Si, en ce sens que l'expression extra ecclesiam nulla salus prend un sens très différent en fonction qu'on l'applique à l'Eglise invisible ou à l'Eglise visible. (Deux catégories qui évidemment n'ont pas exactemment le même sens dans la théologie catho et la théologie prot').

Le discours de Vatican II n'est du reste certainement pas universaliste. Il est tout à fait compatible avec l'idée du petit nombre des élus.

Je vous rappelle que Jésus a parlé d'une seule Eglise qu'il bâtit sur Pierre :

18 Et moi, je te dis que tu es Kêpha (Rocher), et sur ce rocher je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. (Matthieu (CP) 16)

L'Eglise visible, celle qui est rassemblée autour de Pierre et ses successeurs, c'est l'Eglise du Christ, dont sont séparés les églises protestantes ; un peu comme des enfants qui son séparés de leur père et mère, parce qu'ils étaient en désaccord avec elle et qui ne veulent plus participer avec eux aux repas rassemblant la famille, la sainte famille de Dieu.

Petero a écrit:

Je vous rappelle que Jésus a parlé d'une seule Eglise qu'il bâtit sur Pierre :

18 Et moi, je te dis que tu es Kêpha (Rocher), et sur ce rocher je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle.  (Matthieu (CP) 16)

L'Eglise visible, celle qui est rassemblée autour de Pierre et ses successeurs, c'est l'Eglise du Christ, dont sont séparés les églises protestantes ; un peu comme des enfants qui son séparés de leur père et mère, parce qu'ils étaient en désaccord avec elle et qui ne veulent plus participer avec eux aux repas rassemblant la famille, la sainte famille de Dieu.

Bref tu nous excommunies Petero. Est-ce qu'il est plus grave d'être séparé du Christ ou d'être séparé de l'Eglise de Petero?
Nous ne sommes plus excommuniés par le pape, pourquoi parles-tu pour lui?

eric 420 a écrit:

Tonton a écrit:

Il y a un contre sens dans cette sourate car " nous " ne pouvait pas parler de Jésus comme étant le messie

Nous avons  tué ce blaphémateur de Jésus qui se prétendait messie, ça c'est ok car ceux qui ont reconnu Jésus comme étant le messie ne lui voulaient aucun mal.

Le " nous " ne peut pas être en même temps, ceux qui l'ont accueilli et ceux qui l'ont rejeté.

Dans le temps de Jésus oui peut-être, mais là on parle du temps de Mohamed cher. Et beaucoup croyaient au Messie par contre ils ne croyaient pas qu'on pouvaient le tuer. C'est pourquoi le Coran confirme que le Messie fils de Marie, à bel et bien été tué.

Par qui ?
par "nous", les humains !

Si cette dimension été acquise, il n'y aurait pas la réfutation de la crucifixion ni le refoulement de l'idée du péché de l'humanité portée.

Choisi le contre sens que tu veux dans la lecture que tu veux, mais au plus simple l'idée de tuer Jésus en le recommençant et en s'impliquant ( nous et eux ou ils ) est une confusion sur l'authenticité des faits.

Petero a écrit:

Je vous rappelle que Jésus a parlé d'une seule Eglise qu'il bâtit sur Pierre :

18 Et moi, je te dis que tu es Kêpha (Rocher), et sur ce rocher je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle.  (Matthieu (CP) 16)

L'Eglise visible, celle qui est rassemblée autour de Pierre et ses successeurs, c'est l'Eglise du Christ, dont sont séparés les églises protestantes ; un peu comme des enfants qui son séparés de leur père et mère, parce qu'ils étaient en désaccord avec elle et qui ne veulent plus participer avec eux aux repas rassemblant la famille, la sainte famille de Dieu.

Tu n'as pas le droit de dire ce genre de chose, respecte la chartre.

Tonton a écrit:

eric 420 a écrit:

Dans le temps de Jésus oui peut-être, mais là on parle du temps de Mohamed cher. Et beaucoup croyaient au Messie par contre ils ne croyaient pas qu'on pouvaient le tuer. C'est pourquoi le Coran confirme que le Messie fils de Marie, à bel et bien été tué.

Par qui ?
par "nous", les humains !

Si cette dimension été acquise, il n'y aurait pas la réfutation de la crucifixion ni le refoulement de l'idée du péché de l'humanité portée.

Choisi le contre sens que tu veux dans la lecture que tu veux, mais au plus simple l'idée de tuer Jésus en le recommençant et en s'impliquant ( nous et eux ou ils ) est une confusion sur l'authenticité des faits.

Au temps de Jésus peut-être, mais pas au temps de Mohamed puisqu'il est venu confirmer les écritures et donc la crucifixion !

Tonton a écrit:

Petero a écrit:

Je vous rappelle que Jésus a parlé d'une seule Eglise qu'il bâtit sur Pierre :

18 Et moi, je te dis que tu es Kêpha (Rocher), et sur ce rocher je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle.  (Matthieu (CP) 16)

L'Eglise visible, celle qui est rassemblée autour de Pierre et ses successeurs, c'est l'Eglise du Christ, dont sont séparés les églises protestantes ; un peu comme des enfants qui son séparés de leur père et mère, parce qu'ils étaient en désaccord avec elle et qui ne veulent plus participer avec eux aux repas rassemblant la famille, la sainte famille de Dieu.

Tu n'as pas le droit de dire ce genre de chose, respecte la chartre.

Disons que l'Eglise est la première née, elle a les privilèges du premier né.
Mais que valent les privilèges du premier né s'il n'est parfait ?
Faut il attendre que l'Eglise se renie 3 fois avant d'être dans la perfection ?

Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment.
Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Petero a écrit:

cailloubleu a écrit:

Bref tu nous excommunies Petero.

Je n'ai pas besoin d'excommunier ceux qui vivent hors de la sainte famille du Christ, séparé de cette sainte famille qui n'est qu'un seul Corps avec Lui, puisque ces personnes choisissent elles-mêmes de vivre hors de cette sainte famille. C'est votre choix, et je le respecte. Je ne juge personne, je constate tout simplement. La porte reste grande ouverte, comme celle du père du fils prodigue qui avait quitté la maison de son Père est restée ouverte.

Oui et c'est comme cela que nous aimons l'Eglise, dans l'accueil. Nous verrons bien comment l'alliance se reformera.

Héraclius a écrit:

cailloubleu a écrit:

Bref tu nous excommunies Petero. Est-ce qu'il est plus grave d'être séparé du Christ ou d'être séparé de l'Eglise de Petero?
Nous ne sommes plus excommuniés par le pape, pourquoi parles-tu pour lui?

PROPOS CONTRAIRES À LA CHARTE CB


Je m'arrête là parce que c'est un peu hors-sujet.

Bien, mais je respecte la charte et je ne fais pas de guerre entre le protestantisme et le catholicisme sur ce forum, ni ailleurs.
Dans l'endroit où je réside, il y a autant de catholiques que de protestants et l'ensemble de la région ne dit pas des énormités comme vous deux.
Je note que c'est Petero qui a commencé et que c'est Heraklius qui continue en contradiction de la charte.

Tonton a écrit:

Petero a écrit:

Je vous rappelle que Jésus a parlé d'une seule Eglise qu'il bâtit sur Pierre :

18 Et moi, je te dis que tu es Kêpha (Rocher), et sur ce rocher je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle.  (Matthieu (CP) 16)

L'Eglise visible, celle qui est rassemblée autour de Pierre et ses successeurs, c'est l'Eglise du Christ, dont sont séparés les églises protestantes ; un peu comme des enfants qui son séparés de leur père et mère, parce qu'ils étaient en désaccord avec elle et qui ne veulent plus participer avec eux aux repas rassemblant la famille, la sainte famille de Dieu.

Tu n'as pas le droit de dire ce genre de chose, respecte la chartre.

Depuis quand on n'a plus le droit de rappeler ce que le Christ a dit ?

cailloubleu a écrit:

Je note que c'est Petero qui a commencé et que c'est Heraklius qui continue en contradiction de la charte.

Depuis quand rappeler les paroles du Christ c'est faire la guerre aux protestants ?

Petero a écrit:

Tonton a écrit:

Tu n'as pas le droit de dire ce genre de chose, respecte la chartre.

Depuis quand on n'a plus le droit de rappeler ce que le Christ a dit ?

Tu ne peux pas dire que les églises protestantes sont séparées de l'eglise du Christ, elle en font également partie mais d'une autre façon tout simplement.
Je trouve ça réellement orgueilleux que de croire que seule SA religion (ou son eglise) vit unis en Christ, et que les autres n'y vivent pas.
On vit ou non en Christ individuellement, chacun à sa propre relation avec Dieu.
Tu as des discours extrémistes qui peuvent être dangereux.
Perso j'approuve pas non plus et je me range du côté de Tonton.
Mais bref, les débats entre protestants et catholiques sont interdits, donc je m'arrête là.
Mais sache que ton discours est un repoussoir au catholicisme, comme les discours de Cyril ou Skipeer qui sont des repoussoirs à l'islam.

Oui bon les indulgences que l'on payait fut un temps à l'Eglise pour le pardon des péchés, ce n'était pas vraiment la Parole.

Maintenant tout le monde se l'accorde, mais en ce temps là ? Accueillir l'autre c'est aussi s'ouvrir un peu à l'autre.

Comment les papes de l'époque n'ont ils pas pu voir l'évidence qui nous saute aux yeux de nos jours ?

Malheur à vous, conducteurs aveugles! qui dites: Si quelqu'un jure par le temple, ce n'est rien;
Mais, si quelqu'un jure par l'or du temple, il est engagé.
Insensés et aveugles! lequel est le plus grand, l'or, ou le temple qui sanctifie l'or?

Héraclius a écrit:

samuel777444 a écrit:

La différence entre l'Église invisible (l'épouse de Christ) et les églises visibles (cette différence a laquel je crois de tout mon coeur) n'a tout de même rien a voir avec le discour teinté ''d'universalisme'' du Vatican II (etc).

Si, en ce sens que l'expression extra ecclesiam nulla salus prend un sens très différent en fonction qu'on l'applique à l'Eglise invisible ou à l'Eglise visible. (Deux catégories qui évidemment n'ont pas exactemment le même sens dans la théologie catho et la théologie prot').

Je vois bien mal en quoi l'Église invisible peut avoir deux sens (théologique) différent, mais explique moi quel sens vous lui donnez au juste?

Brigitt a écrit:

Disons que l'Eglise est la première née, elle a les privilèges du premier né.

La femme assise sur les sept collines a bien des prétentions mais est elle la mariée?

phoutoufoot a écrit:

Tu ne peux pas dire que les églises protestantes sont séparées de l'eglise du Christ

Si je peux le dire mon cher phoutoufoot, car l'Eglise de Jésus est là où il l'a bâtit. Dans la mesure où l'Eglise de Jésus repose sur Simon qui est le Rocher sur lequel Jésus bâtit son Eglise, pour être dans l'Eglise du Christ, il faut être dans l'Eglise qui repose sur celui qui pendant son absence, a été choisit pour être le rocher sur lequel Jésus bâtit son Eglise.

Je vais te donner un exemple. J'ai bâtit ma maison, sur un rocher, en bretagne. Un de mes enfants qui vivait dans ma maison, elle allé vivre dans une autre maison qu'il s'est construite. Je ne peux pas dire que cet enfant, il est dans ma maison, puisqu'il est dans une autre maison qu'il a batît de ses propres mains.

Eh bien nos frères et sœurs protestants, ils sont dans des maisons ou églises, qu'ils se sont construit eux-mêmes, après que Luther ait quitté l'Eglise que Jésus fait reposer sur son Apôtres Simon Pierre. Luther est sorti de l'Eglise de Jésus, en se séparant du pape, successeur de Pierre. Depuis 2000 ans, Jésus bâtit son Eglise sur celui qui succède à son Apôtre Pierre.  Son Eglise, il ne l'a pas déménagé, elle repose depuis 2000 ans, sur celui qui à la suite de Pierre, porte l'Eglise de Jésus.

Nos frères et sœurs protestants que j'aime, ils vivent leur relation au Christ, hors de l'Eglise du Christ, pas dans l'Eglise du Christ bâtie sur Pierre et ses successeurs.

Cela je peux te le dire à toi, car pour le moment tu n'es ni catholique, ni protestant. Maintenant tu as le droit de ne pas être d'accord avec toi.

phoutoufoot a écrit:

Je trouve ça réellement orgueilleux que de croire que seule SA religion (ou son eglise) vit unis en Christ, et que les autres n'y vivent pas.

Qui a appelé son Apôtre Simon pour lui dire que c'est sur Lui que Jésus bâtirait son Eglise ? C'est Jésus. Pierre ne s'est pas autoproclamé Rocher sur lequel Jésus bâtirait son Eglise. Luther qui est à l'origine des églises protestantes, c'est lui qui a décidé de bâtir une église, à l'extérieur de l'Eglise que Jésus bâtit sur Pierre. Ce n'est pas de l'orgueil de rappeler cette vérité révélée par Jésus. L'Eglise catholique ce n'est pas mon Eglise, c'est celle de Jésus.

phoutoufoot a écrit:

On vit ou non en Christ individuellement, chacun à sa propre relation avec Dieu.

A l'intérieur de l'Eglise que Jésus bâtît sur Pierre, c'est vrai qu'on vit chacun sa relation au Christ Jésus, mais on ne la vie pas isolément, on la vit avec toute l'Eglise, tout le Corps. Les protestants ne vivent pas cette relation avec le Christ, dans l'Eglise catholique que Jésus batit. Ils l'a vivent hors de cette Eglise, dans les églises qu'ils ont baties et de la manière qu'ils ont choisis de la vivre.

phoutoufoot a écrit:

Mais sache que ton discours est un repoussoir au catholicisme, comme les discours de Cyril ou Skipeer qui sont des repoussoirs à l'islam.

Sache que repousser ce que je dis, c'est repousser le Christ Jésus qui bâtit son Eglise sur son Apôtre Pierre, jusqu'à la fin du monde. C'est repousser l'œuvre accomplie par Jésus ; c'est aussi repousser le pasteur à qui il a confié les clefs de son Eglise, le pape.

Maintenant, tu es libre de soutenir tonton et pas Jésus-Christ, dans la Parole qu'il a donné à Pierre. Tonton et les protestants, personne ne les oblige à continuer à vivre hors de l'Eglise que Jésus batit sur Pierre. C'est eux qui font ce choix. La porte de l'Eglise de Jésus, la Sainte Eglise Catholique batie sur Pierre, ne leur est pas fermée. Et cela ne nous empêche pas non plus de les rencontrer, de prier avec eux, d'avoir de bon rapport avec eux.

L'Eglise cela veut dire 'communauté' Petero et la pierre dont parle le Christ est la reconnaissance de celui-ci en 'Fils de Dieu'.

L'Eglise s'efforce de faire mûrir les fruits de la Parole, mais elle n'est pas supérieure à la communauté, vu qu'elle est la communauté.

Celui qui s'éveille à l'Amour, va t on lui dire qu'il n'est pas dans la Parole du Christ ou va t on l'encourager à porter les fruits.

Ta foi t'a sauvé, de quelle foi parlait le Christ ? La foi de celle qui est éplorée et qui rend grâce pour grâce ! La graine !

Jésus dit: Je suis venu dans ce monde pour un jugement,
Pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles.

Je suis entièrement d'accord avec la vision de Brigit et non la tienne Petero.

eric 420 a écrit:

Tonton a écrit:

Si cette dimension été acquise, il n'y aurait pas la réfutation de la crucifixion ni le refoulement de l'idée du péché de l'humanité portée.

Choisi le contre sens que tu veux dans la lecture que tu veux, mais au plus simple l'idée de tuer Jésus en le recommençant et en s'impliquant ( nous et eux ou ils ) est une confusion sur l'authenticité des faits.

Au temps de Jésus peut-être, mais pas au temps de Mohamed puisqu'il est venu confirmer les écritures et donc la crucifixion !

C'est l'origine du soucis. Aprés un bon accueil, c'est la réfutation de la croix qui a jetté le trouble entre les 2 communautés avec une tendance plus présente au fil du temps de faire de Mohamed le sauveur à la place de Jésus.
Les 2 sont ils liés ? Peut être, l'acte de croix et la résurection pactant l'alliance établie.

Enfin ce que je viens de dire c'est côté chrétien. Côté musulman le rejet prend des sources sur d'autres points.

Pour ma part, cet état de fait, je le prend comme la nécessité de placer la paix au dessus de la divergeance de convictions.

Cela me paraît prioritaire et indispensable puisque les écarts de convictions se retrouvent aussi à l'intérieur de chaque communauté.

Certains cherchent à faire croire le contraire, zappant l'histoire reconnue pour chacune alors que c'est une constante dans notre humanité partagée et qu'il s'agit justement à apprendre à vivre avec sans mettre la paix en péril car c'est l'objectif que tous recherchent finalement.

brigit ^^ a écrit:

Tonton a écrit:

Tu n'as pas le droit de dire ce genre de chose, respecte la chartre.

Disons que l'Eglise est la première née, elle a les privilèges du premier né.
Mais que valent les privilèges du premier né s'il n'est parfait ?
Faut il attendre que l'Eglise se renie 3 fois avant d'être dans la perfection ?

Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment.
Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Non Brigitte, les premieres nées, organisées et institutionelles ne sont pas romaines. Elles sont irakiennes, syriennes et egyptiennes.

brigit ^^ a écrit:

L'Eglise cela veut dire 'communauté' Petero et la pierre dont parle le Christ est la reconnaissance de celui-ci en 'Fils de Dieu'.

Moi, ce que je remarque c'est que Jésus ne dit pas à Simon "ce que tu as dis est la pierre", mais TU ES PIERRE, tu es rocher, et sur ce rocher (toi Pierre), je bâtirai mon Eglise. Ce qui fait que Pierre est Rocher sur laquelle Jésus va bâtir, rassembler son Eglise, pour la garder unis à Lui, c'est cette présence de l'Esprit du Père en Lui, qui a parlé par lui, en faisant dire à Pierre, en le disant par Pierre : "Tu es le Fils du Dieu vivant".

Pierre est celui qui va rassembler, autour de la parole qu'il prononcera, l'Eglise de Jésus ; celui sur lequel Jésus désire que nous nous appuyons tous. Car en nous appuyant sur ce que dira Simon et ses successeurs dans cette charge particulière, c'est sur l'Esprit du Père qui continuera à parler en lui et par lui, que nous nous appuierons. Il est le rocher sur lequel Jésus a voulu faire reposer son Eglise, que nous nous reposions tous, pour ne pas être emporté par tous ces courants de pensées, qui vont jaillir ici, de l'interprétation des brebis, et qui vont diviser l'Eglise, qui vont faire sortir de l'Eglise de Jésus, des brebis qui vont s'autoproclamer, s'auto instituer pasteur pour l'église nouvelle qu'ils vont fonder, et qui ne sera pas l'Eglise du Christ, mais leur propre église ; car c'est sur Pierre que Jésus bâtit son Eglise.

brigit ^^ a écrit:

L'Eglise s'efforce de faire mûrir les fruits de la Parole, mais elle n'est pas supérieure à la communauté, vu qu'elle est la communauté.

L'Eglise aide le Christ à faire fructifier la Vigne, car celui qui fait murir les fruits, c'est son Esprit. Sauf que les fruits, ils ne murissent pas hors de la Vigne, quand il sont coupés de la Vigne. Pour mûrir, il faut qu'il demeure dans la Vigne, dans l'Eglise dont le Père prend soin, en passant par les Apôtres que Jésus a embauché et que ce même Père, par eux, continu à embaucher, puisque comme l'a dit Jésus, après son départ, c'est l'Esprit du Père qui agira par eux, comme il a agît par Jésus son Fils.

brigit ^^ a écrit:

Celui qui s'éveille à l'Amour, va t on lui dire qu'il n'est pas dans la Parole du Christ ou va t on l'encourager à porter les fruits.

On ne peut s'éveiller à l'Amour du Christ, que si on est un sarment attaché à la Vigne, à son Eglise qu'il fait reposer sur Pierre, qu'il rassemble autour de Pierre, la pierre qu'il détaché de Lui pour faire reposer sur elle son Eglise, tout en restant en Lui, présent par son Esprit. Pierre, la pierre qui s'est détaché de la pierre d'angle qu'est Jésus, il est comme Jésus, la pierre qui s'est détaché de la montagne, le grand rocher qu'est Dieu son Père, tout en restant unis à son Père, par son Esprit présent en Lui.

brigit ^^ a écrit:

Ta foi t'a sauvé, de quelle foi parlait le Christ ? La foi de celle qui est éplorée et qui rend grâce pour grâce ! La graine !

Sa foi l'a sauvé, cela veut dire que c'est la confiance que cette personne a mise en Jésus, qui l'a poussé à s'approcher de Jésus et à lui demander la guérison. Aujourd'hui, la foi qui nous sauve, c'est la confiance qu'on a dans ceux qui sont envoyés par Jésus pour nous emmener dans son Eglise, la salle de Noce, où il nous épouse, tous, faisant de nous sa chair, la chair de sa chair, son Corps. On peut avoir la foi à soulever les montagnes, si on ne s'est pas laissé, dans l'Eglise, la salle de Noce, épousé par le Christ, par son Esprit qui nous unit à Lui, en un seul Corps, cette foi ne sert de rien.

La Foi nous conduit au salut, que Jésus donne dans son Corps, sa Vigne, son Eglise, qu'il fait reposer sur Pierre, et sur ses autres apôtres qui sont avec Lui, pierre de fondation, lui la pierre d'angle, qui repose avec les pierres de fondations sur Pierre, le rocher.

brigit ^^ a écrit:

Jésus dit: Je suis venu dans ce monde pour un jugement, Pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles.

On est aveugle quand on avance sans l'aide de la Lumière. Ors, c'est à ses Apôtres que Jésus a confier la mission d'être la Lumière avec Lu, qu'il a confié la mission d'éclairer les aveugles, de leur donner la vue.

phoutoufoot a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec la vision de Brigit et non la tienne Petero.

C'est ta liberté.

samuel777444 a écrit:

Héraclius a écrit:

Si, en ce sens que l'expression extra ecclesiam nulla salus prend un sens très différent en fonction qu'on l'applique à l'Eglise invisible ou à l'Eglise visible. (Deux catégories qui évidemment n'ont pas exactemment le même sens dans la théologie catho et la théologie prot').

Je vois bien mal en quoi l'Église invisible peut avoir deux sens (théologique) différent, mais explique moi quel sens vous lui donnez au juste?

Disons que nous faisons moins de séparation substantielle entre Eglises visibles et invisibles. Pour nous il y a une seule église visible, qui est quelque chose de réel et d'important. Et cette Eglise est la même que l'Eglise invisible.

Enfait on parlerait plus, si l'ont veux, de "limites visibles" et de "limites invisibles" à l'Eglise. Les limites visibles c'est celles de l'institution, celle des gens qui se disent cathos sur terre. Les limites invisibles, c'est celle des élus, de tout ceux qui sont sauvés. Donc il y a des morceaux de l'Eglise visible qui ne sont pas dans l'Eglise invisible (= les cathos qui ne seront pas sauvés) et des morceaux de l'Eglise invisible hors de l'Eglise visible (= les non-cathos qui seront sauvés).


Donc pour un catho, même si l'Eglise Catholique est, si l'on veut, la "seule vraie Eglise", cela ne veut pas dire qu'elle assure la sainteté automatique de ses membres et la damnation des autres ou quoi que ce soit. Il y a des milliers de protestants et même - en un sens un peu différent mais pas moins réellement - de non-chrétiens plus saints que moi. Peut-être que je serais damné et pas eux.



Ce que l'on veut dire, c'est que l'Eglise possède la plénitude des moyens du salut. Il y a deux choses fondamentales à cet égard. (1) L'Enseignement : nous croyons que les évêques sont les successeurs des apôtres, ordonnés par l'imposition des mains comme Tite et Timothée dans le NT, avec une mission spéciale d'autorité. Le Christianisme, depuis le début, possède un clergé, puisque Jésus a doté la première communauté chrétienne de chefs, les apôtres, et que ces derniers ont nommés des successeurs. Donc fatalement, si nous pensons que nos évêques sont des successeurs directs des apôtres, qu'ils sont animés par un charisme spécial du Saint Esprit, nous pensons qu'ils enseignent la vraie doctrine du Christ, la plus pure. Du coup, petite phrase Hors Sujet : on a le droit d'être d'accord ou pas d'accord, mais si on croit cela nous comprenez bien que nous regardons les protestants non pas comme des faux chrétiens, mais comme des chrétiens qui se sont séparés des bergers nommés par le Christ, des apôtres d'aujourd'hui. C'est pour cela que nous disons qu'il y a une "vraie Eglise" : pas parce qu'on ne peut pas avoir une relation d'amour que Christ sans les autorités qu'il a laissé sur Terre, mais parce que c'est quand même mieux de s'en remettre à eux pour connaître la doctrine exacte du Christ.

Ensuite, une seconde chose, ce sont les sacrements. Comprenez-nous : nous croyons vraiment que dans l'eucharistie nous recevons le Christ Lui-même. Donc oui, on se dit que chez les chrétiens qui ne croient pas à l'eucharistie - et aux autres sacrements - et les musulmans ratent un truc énorme. La possibilité de participer de façon directe au plus grand acte d'amour qu'on a jamais vu : le sacrifice de la croix.


Donc oui, on peut rencontrer le Christ hors de Son Eglise visible. Mais vous ne pouvez pas demander aux cathos de dire que ces chrétiens ne ratent pas un truc énorme. et c'est cela que nous disons quand nous disons que le catholicisme est la forme la plus pure du Christianisme, le "vrai Christianisme". On dis juste : protestants, musulmans, vous ratez un truc énorme, génial. Cela ne veut pas dire qu'on pense que vous allez tous aller en enfer ou je ne sais quoi.


Pour nous l'Eglise catholique n'est pas juste une "culture chrétienne particulière", une "religion" au sens évangélique du terme. Si c'était de cela qu'on parlait, un espèce de verni rituel et folklorique particulier sur un évangile identique à tous, alors oui, l'absolutiser, dire "mon verni culturel, mon institution humaine est la seule vraie" serait stupide, orgueilleux. Mais pour nous - pour moi - c'est le lieux ou il est à la fois le mieux décrit (comme amour absolu, comme amour sacrificiel et infini, comme l'humble roi de charité) et ou je le rencontre tout les jour dans le sacrifice de la messe. Et cela, c'est essentiel.

L'Evangile décrit par les protestants et les catholique n'est pas la même. Il se ressemble, hein. Mais le salut par la foi seule et le salut par la charité, c'est pas pareil, et c'est pas du tout un point de détail. Samuel, du côté protestant conservateur, ne dira pas autre chose : l'idée d'être sauvé par les œuvres de grâce lui est répugnante, alors que pour moi elle est fondamentale.


Je sais que cela peut avoir l'air d'être un peu hs, mais si on veut évoquer le coté chrétien du problème du "salut dans les autres religions que la sienne", il faut passer par ce genre de nuances et d'explications.


Héraclius -