La confession aux prêtres, un polythéisme masqué !

Rappel du premier message :

La Bible nous dit clairement que seul Dieu peut pardonner nos péchés, personne d'autre, ni Jésus ni les apôtres n'ont pardonné les péchés de qui que ce soit dans le Nouveau Testament. Même dans l'Ancien Testament, aucun juif n'est allé se confesser devant un sacrificateur. La confession aux prêtres n'a jamais été pratiqué nulle part dans la Bible donc c'est une doctrine d'homme. En allant se confesser à un prêtre, vous commettez du polythéisme car vous attribuez le pouvoir de Dieu (le pardon) à un simple prêtre, c'est un grand péché, repentez-vous SVP !

  Esaie 43:25 C'est moi, moi qui efface tes transgressions pour l'amour de moi, Et je ne me souviendrai plus de tes péchés.

  Marc 2:7 Comment cet homme parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul?

Libremax a écrit:

Et puis aussi parce que les choses ont changé, sans doute.
Se pardonner mutuellement n'est pas toujours possible. Il y a de nombreux cas où ce n'est pas possible. Les cas où la personne blessée refuse le pardon du repentant, les cas où le mal accompli vise un groupe, la société, le monde, la vie elle-même, ou bien soi-même. L'absolution donnée par l'Eglise offre la possibilité au chrétien de s'adresser à quelqu'un quand ce n'est plus possible autrement.    

Tout ce que tu dis n'a rien à voir avec le confessionnal, les hommes vont simplement voir rituellement un prêtres et reçoivent la rémission des péchés qu'ils ont fait durant la semaine, etc...  

Libremax a écrit:

Le Nouveau Testament ne raconte pas de pardon des péchés donné par les Apôtres, mais il regorge de récits de guérisons, de résurrections. A l'époque de Jésus, c'est la même chose, la guérison physique est même une délivrance supplémentaire, parce que la maladie est encore considérée comme conséquence du péché et le miracle de guérison va jusqu'à effacer la manifestation du mal en l'homme. A la limite, si on voulait voir une parabole, ce serait là : la guérison du corps est la parabole de la guérison de l'âme, mais Jésus guérissait les personnes pour montrer qu'il pouvait pardonner les péchés. Il est donc évident pour moi que les Apôtres étaient investis du pouvoir (et à vrai dire, du devoir) de pardonner les péchés : Jésus est venu pour la Miséricorde.

Conclusion :
Alors que vos prêtres aillent guérir les malades et qu'ils fassent des miracles   Mais ce sacrement de ''confessionnal'' pour moi c'est n'importe quoi et l'église catholique Romaine ne devrait pas faire cela.

Allez, bonne discussion à vous les amis.

samuel777444 a écrit:

Dreamer a écrit:

Shalom n'est pas tj, en tout cas il ne se présente pas ainsi ^^

En effet,
Je ne comprends pas trop la déduction de Tonton  
C'est plutôt évident qu'il est Unitarien.., surtout que son Avatar le dit

parce que les seuls à se présenter comme chrétien unitaire sont les tj, mais il peut être aussi un troll musulman.

Mais non Tonton, et les Unitariens se présente comme Unitariens, les TJ se présente comme TJ normalement

Shalom a écrit:

La Bible nous dit clairement que seul Dieu peut pardonner nos péchés, personne d'autre, ni Jésus ni les apôtres n'ont pardonné les péchés de qui que ce soit dans le Nouveau Testament. Même dans l'Ancien Testament, aucun juif n'est allé se confesser devant un sacrificateur. La confession aux prêtres n'a jamais été pratiqué nulle part dans la Bible donc c'est une doctrine d'homme. En allant se confesser à un prêtre, vous commettez du polythéisme car vous attribuez le pouvoir de Dieu (le pardon) à un simple prêtre, c'est un grand péché, repentez-vous SVP !

  Esaie 43:25 C'est moi, moi qui efface tes transgressions pour l'amour de moi, Et je ne me souviendrai plus de tes péchés.

  Marc 2:7 Comment cet homme parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul?

10 Mais, pour que vous sachiez que le Fils de l'homme a, sur la terre, le pouvoir de remettre les péchés, — il dit au paralytique : 11 Je te le dis : lève-toi, prends ton grabat et va dans ta maison. " 12 Et il se dressa et, ayant aussitôt pris son grabat, il sortit devant tout le monde, si bien que tous étaient stupéfaits et rendaient gloire à Dieu, disant : " Jamais nous n'avons rien vu de semblable ! (Marc (CP) 2)

Jésus pardonnait les péchés, car il était le Fils de Dieu, sorti de Dieu, descendu du Ciel la demeure de Dieu, venu dans le monde pour pardonner nos péchés, afin que nous puissions entrer dans le Ciel avec Lui, pour vivre éternellement de la Vie de Dieu son Père qu'il portait en Lui-même pour nous la donner.

Et s'il a donné à ses Apôtres le pouvoir de remettre les péchés, en son Nom, c'est pour que tous les hommes qui ne l'ont pas connu quand il était sur terre, de recevoir à leur tour, cette Vie éternelle donné par Jésus, via son pain de Vie, sa chair et son sang livré pour nous, pour la multitude en rémission des péchés.

Si vous ne croyez pas que Jésus est Dieu nous pardonnant nos péchés pour que nous recevions en nous son Esprit, sa Vie, alors vous mourrez dans vos péchés et devrez attendre la fin du monde pour entrer dans la Vie éternelle avec Jésus, auprès de Dieu son Père.

samuel777444 a écrit:

Tout ce que tu dis n'a rien à voir avec le  confessionnal, les hommes vont simplement voir rituellement un prêtres et reçoivent la rémission des péchés qu'ils ont fait durant la semaine, etc...  

Ceux qui veulent recevoir le pain qui donne la Vie éternelle, doivent, avant de le recevoir au cours du repas que Jésus prend avec ses disciples, recevoir de Jésus présent par son Esprit dans le prêtre, le pardon de leurs péchés commis depuis leur dernière communion.

Chaque dimanche, Jésus fait retomber sur son corps blessé par les péchés de ses membres et jusque dans leur âme, son sang versé pour la rémission des péchés. Chaque dimanche, les enfants de Dieu, reçoivent de Jésus le bain de la régénération ; jésus qui non seulement les purifie de leurs péchés, mais les renforce avec son Saint Esprit, en leur donnant à manger son Pain de Vie.

Citation :

Libremax a écrit : La parabole, c'est une comparaison. Si Jn 20,23 est une parabole, où est la comparaison, où est l'analogie?

 Jean 20;23 est une parabole car ici " pardonner les péchés " = " amener les hommes aux repentir (convertir les hommes à la bonne nouvelle)", Jésus a donc donné aux apôtres le pouvoir de convertir les hommes à l'évangile pour la rémission de leurs péchés :

   Actes 2:38 Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.

Citation :

A l'époque de Jésus, c'est la même chose, la guérison physique est même une délivrance supplémentaire, parce que la maladie est encore considérée comme conséquence du péché et le miracle de guérison va jusqu'à effacer la manifestation du mal en l'homme. A la limite, si on voulait voir une parabole, ce serait là : la guérison du corps est la parabole de la guérison de l'âme, mais Jésus guérissait les personnes pour montrer qu'il pouvait pardonner les péchés. Il est donc évident pour moi que les Apôtres étaient investis du pouvoir (et à vrai dire, du devoir) de pardonner les péchés : Jésus est venu pour la Miséricorde.

  Je suis d'accord avec ton interprétation car guérir un malade revient à lui pardonner ses péchés car sa maladie est la conséquence de ses péchés et il est claire que Christ a donné le pouvoir aux apôtres de faire des guérisons (pardonner les péchés).
Toutefois le pardon des péchés par la guérison est différent du pardon des péchés attribué par un prêtre après la confession.

Citation :

L'Eglise a par la suite institué le rite sacramentelle du pardon en vertu de l'autorité qui lui a été remise, là encore, par le Christ en Mt 18,18, d'organiser son pouvoir comme elle le juge bon.Et, je crois, moi, que le sacrement du pardon est une grande grâce.

  Toi même tu l'as dit, les apôtres ont reçu le pouvoir de pardonner les péchés par des miracles et guérisons mais jamais à travers la confession (comme à l'église catholique) car ils ne l'ont jamais fait (ni dans le Nouveau Testament, ni même les sacrificateurs de l'ancien Testament n'ont fait de confession), Cette doctrine de confession aux prêtres n'a jamais été pratiqué dans la Bible.

Citation :

 Tonton a écrit : tu n'es pas tj, donc tu es de quel congrégation ?

   Je suis seulement un disciple du christ.

Citation :

Ensuite, dans le principe de la confession, celui qui va se confesser doit avoir en lui le repentir, car sinon, que ce soit un prêtre ou autre, effectivement le pardon n'a pas son effet

   100% d'accord avec toi, c'est le repentir qui efface nos péchés et non le prêtre ni personne d'autre. Il n' y a pas de mal à confesser ses péchés à un ami ou à un prêtre mais celui ci n'a pas le pouvoir de pardonner nos péchés.

 

Citation :

Ensuite dire que les cathos sont polythéistes par leur fonctionnement de la confession, c'est aussi très discutable.

   Je dis que c'est du polythéisme car à la fin de la confession le prêtre dit " Je te pardonne au nom de Jésus " , or en disant cela le prêtre s'attribue le pouvoir de pardonner les péchés de lui-même, pouvoir qui revient à Dieu seul.

   

Citation :

Petero a écrit : Si vous ne croyez pas que Jésus est Dieu nous pardonnant nos péchés pour que nous recevions en nous son Esprit, sa Vie, alors vous mourrez dans vos péchés et devrez attendre la fin du monde pour entrer dans la Vie éternelle avec Jésus, auprès de Dieu son Père.

    FAUX Jésus n'a jamais dit qu'il est Dieu, ceux sont les hommes qui ont inventé ce [......] mais là n'est pas le sujet de discussion.

 

Citation :

Chaque dimanche, Jésus fait retomber sur son corps blessé par les péchés de ses membres et jusque dans leur âme, son sang versé pour la rémission des péchés.

  Jésus est au ciel avec Dieu actuellement, son sang ne verse plus, ni le dimanche ni un autre jour.

Shalom a écrit:

 Jean 20;23 est une parabole car ici " pardonner les péchés " = " amener les hommes aux repentir (convertir les hommes à la bonne nouvelle)", Jésus a donc donné aux apôtres le pouvoir de convertir les hommes à l'évangile pour la rémission de leurs péchés :

   Actes 2:38 Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.

Bonjour Shalom,
je ne vois vraiment pas ce qui vous amène à interpréter Jean 20,23 de cette façon. Pardonner , en araméen et en grec, a un sens bien précis, et l'expression d'origine c'est "remettre les dettes". Le pardon efface la dette que le pécheur a envers Dieu, ce n'est pas du tout l'amener au repentir, qui est quelque chose de différent. Le repentir est un préalable au pardon, il n'est pas le pardon.
Pourquoi "pardonner les péchés" (remettre les dettes) aurait-il un sens différent dans le texte quand il s'agit de Jésus et des apôtres?

La citation des Actes montre bien que il est nécessaire de se repentir pour recevoir le pardon à travers le baptême. Mais le pouvoir des apôtres donné en Jn 20,23, ce n'est pas le repentir des pécheurs! C'est le pouvoir de baptiser, de guérir, de pardonner. Le repentir, ce sont les pécheurs qui doivent y arriver d'eux mêmes, s'ils sont touchés par l'Evangile.

Citation :

Je suis d'accord avec ton interprétation car guérir un malade revient à lui pardonner ses péchés car sa maladie est la conséquence de ses péchés et il est claire que Christ a donné le pouvoir aux apôtres de faire des guérisons (pardonner les péchés).
Toutefois le pardon des péchés par la guérison est différent du pardon des péchés attribué par un prêtre après la confession.

Eh bien creusons un peu la question, voulez-vous?
Jésus n'a pas enseigné la confession telle qu'elle se déroule aujourd'hui. Bon. Il a tout de même dit " ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés".
Je suis désolé, je ne partage pas votre lecture, cette phrase indique que les apôtres peuvent pardonner les péchés comme Jésus le faisait.
En quoi le pardon des péchés par une guérison serait différente d'un pardon donné dans une confession?

Que les apôtres l'aient fait de cette manière ou d'une autre, qu'est-ce que cela change au juste? L'Eglise a reçu aussi le pouvoir de lier et de délier. Quelle erreur commettrait-elle en pardonnant exclusivement, comme elle l'entend?

Citation :

Libremax a écrit : Que les apôtres l'aient fait de cette manière ou d'une autre, qu'est-ce que cela change au juste? L'Eglise a reçu aussi le pouvoir de lier et de délier. Quelle erreur commettrait-elle en pardonnant exclusivement, comme elle l'entend?

NON Jésus a donné ce pouvoir uniquement aux apôtres et non à toute l'église, donc les prêtres n'ont pas le pouvoir de pardonner les péchés.

Shalom a écrit:

Citation :

Libremax a écrit : Que les apôtres l'aient fait de cette manière ou d'une autre, qu'est-ce que cela change au juste? L'Eglise a reçu aussi le pouvoir de lier et de délier. Quelle erreur commettrait-elle en pardonnant exclusivement, comme elle l'entend?

  NON Jésus a donné ce pouvoir uniquement aux apôtres et non à toute l'église, donc les prêtres n'ont pas le pouvoir de pardonner les péchés.

Les évêques sont les successeurs des apôtres et ils donnent pouvoir aux prêtres, par le sacrement de l'ordination, pouvoir de remettre les péchés au Nom de DIEU ....

Shalom a écrit:

  NON Jésus a donné ce pouvoir uniquement aux apôtres et non à toute l'église, donc les prêtres n'ont pas le pouvoir de pardonner les péchés.

Bonsoir shalom,
..aux apôtres, oui. Pas à toute l'Eglise, non, mais voyons : qu'ont fait les apôtres sitôt après l'Ascension de Notre Seigneur ?

On en présenta deux, Joseph appelé Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias. Et l'on fit alors cette prière: «Toi, Seigneur, qui connais les cœurs de tous, désigne celui des deux que tu as choisi, pour prendre, dans le service de l'apostolat, la place que Judas a délaissée pour aller à la place qui est la sienne».
On les tira au sort et le sort tomba sur Matthias qui fut dès lors adjoint aux onze apôtres.(Ac 1, 23-26)

Ils ont prié pour désigner un nouvel apôtre. Et après Matthias, il y en a eu d'autres, comme Barnabé, Paul, et tant d'autres. Les apôtres étaient les disciples de Jésus, formés pour guider le troupeau, et pour former à leur tour d'autres pasteurs après eux.

Cher shalom, je vous pose cette question : à quoi aurait-il servi que Jésus pardonne les péchés sur terre, et n'en donne le pouvoir qu'à ses seuls douze apôtres, si cela avait dû s'arrêter avec leur disparition ? Pourquoi aurait-il permis à ses apôtres de pardonner , s'ils avaient dû emporter ce pouvoir dans leur tombeau?

Voilà comment nous voyons la chose : Jésus a pardonné les péchés des hommes et des femmes repentants qu'il rencontrait, et a enseigné à ses disciples dûment formés dans son enseignement de le faire également, pour que le pardon soit accessible à tous les hommes et les femmes de bonne volonté du monde entier, et non plus seulement aux Juifs qui se rendaient au Temple de Jérusalem. Voilà pourquoi le don du pardon a été fait non seulement aux apôtres, mais aussi à leurs successeurs.

Citation :

Mario Franc Lazur a écrit : Les évêques sont les successeurs des apôtres et ils donnent pouvoir aux prêtres, par le sacrement de l'ordination, pouvoir de remettre les péchés au Nom de DIEU ....

  Donne moi un verset biblique qui prouve que les évêques sont successeurs des apôtres ?
  Donne moi un verset biblique qui prouve que le pouvoir des apôtres est transmissible ?

 

Citation :

Libremax a écrit : Cher shalom, je vous pose cette question : à quoi aurait-il servi que Jésus pardonne les péchés sur terre, et n'en donne le pouvoir qu'à ses seuls douze apôtres, si cela avait dû s'arrêter avec leur disparition ?

  Dieu donne les pouvoirs à qui il veut, ce n'est pas obligatoire qu'un pouvoir se transmette par lignée hiérarchique. Par exemple le prophète Daniel avait le pouvoir d’interpréter les rêves mais aucun de ses compagnons n'a hérité de ce don divin.

Shalom a écrit:

  Dieu donne les pouvoirs à qui il veut, ce n'est pas obligatoire qu'un pouvoir se transmette par lignée hiérarchique. Par exemple le prophète Daniel avait le pouvoir d’interpréter les rêves mais aucun de ses compagnons n'a hérité de ce don divin.

Bonsoir Shalom,
et pourtant vous avez reconnu que les apôtres avaient reçu ce pouvoir.
Daniel reçoit le sien pour défendre le statut des Exilés en Babylonie auprès du roi, et contribuer à ce que l'édit de Cyrus soit proclamé pour le retour en Israël. dieu donne son pouvoir à qui Il veut, mais il y a toujours une fin qui s'explique.

Or Jésus a ce pouvoir, et le transmet à ses apôtres : pourquoi? Quelle utilité pour nous, qui sommes encore ses disciples?

Je ne crois pas que la possibilité de pardonner les péchés se transmette "par lignée hiérarchique", même si en apparence, c'est ce qui se voit dans l'Eglise catholique. Pour moi, c'est l'Esprit Saint qui donne ce pouvoir. Cet Esprit Saint a été donné à de multiples reprises (et pas seulement à la Pentecôte) aux apôtres, Paul ne cesse de témoigner de la présence et de l'oeuvre de l'Esprit dans l'Eglise. C'est Dieu qui donne ce pouvoir, aujourd'hui encore, aux pasteurs de l'Eglise.

samuel777444 a écrit:

Mais non Tonton, et les Unitariens se présente comme Unitariens, les TJ se présente comme TJ normalement

ah ok, je ne connais pas ce mouvement en fait, mais les tj se présentent également comme étant " non trinitaire ".

C'est quoi les crédos des chrétiens unitaires ?

Shalom a écrit:

Citation :

Mario Franc Lazur a écrit : Les évêques sont les successeurs des apôtres et ils donnent pouvoir aux prêtres, par le sacrement de l'ordination, pouvoir de remettre les péchés au Nom de DIEU ....

  Donne moi un verset biblique qui prouve que les évêques sont successeurs des apôtres ?
  Donne moi un verset biblique qui prouve que le pouvoir des apôtres est transmissible ?

 

Citation :

Libremax a écrit : Cher shalom, je vous pose cette question : à quoi aurait-il servi que Jésus pardonne les péchés sur terre, et n'en donne le pouvoir qu'à ses seuls douze apôtres, si cela avait dû s'arrêter avec leur disparition ?

  Dieu donne les pouvoirs à qui il veut, ce n'est pas obligatoire qu'un pouvoir se transmette par lignée hiérarchique. Par exemple le prophète Daniel avait le pouvoir d’interpréter les rêves mais aucun de ses compagnons n'a hérité de ce don divin.

je comprend mieux ton interrogation de cette façon, c'est mieux que de dire que les cathos considèrent les prêtres comme des dieux.

Bon, le bâton d'Aaron semble symboliser le pouvoir de Dieu donné aux hommes. Ensuite oui les hommes ont vite fait de se considérer comme étant " le bras de Dieu ", c'est dangereux, mais ça, tu vas le retrouver dans toutes les religions, qui en fait, ont toutes un peu l'idée de s'approprier une chose qui n'appartient à personne et à tout le monde en même temps.

C'est facile de voir comment la politique se mêle de la religion.

Bon, faut faire attention à ne pas jeter la pierre sur l'autre, mais surtout aussi, il faut essayer de respecter la chartre du forum pour le mieux.

Ici c'est une pente savonneuse.

Tonton a écrit:

samuel777444 a écrit:

Mais non Tonton, et les Unitariens se présente comme Unitariens, les TJ se présente comme TJ normalement

ah ok, je ne connais pas ce mouvement en fait, mais les tj se présentent également comme étant " non trinitaire ".

C'est quoi les crédos des chrétiens unitaires ?

Je sais pas trop ça ne m'intéresse pas, mais il n'y en a pas vraiment je crois, ils sont plutôt variés. Ce que je sais c'est qu'ils ne sont pas nombreux et comme ils nie la divinité de Christ ils sont à part de tout la chrétienté..

samuel777444 a écrit:

Tonton a écrit:

ah ok, je ne connais pas ce mouvement en fait, mais les tj se présentent également comme étant " non trinitaire ".

C'est quoi les crédos des chrétiens unitaires ?

Je sais pas trop ça ne m'intéresse pas, mais il n'y en a pas vraiment je crois, ils sont plutôt variés. Ce que je sais c'est qu'ils ne sont pas nombreux et comme ils nie la divinité de Christ ils sont à part de tout la chrétienté..

Nier la part de divinité en Christ, c'est nier la part de divinité qu'il y a en toute créature de Dieu. La différence étant que Christ est en plein accord avec cette part de divinité alors que le péché nous empêche de l'être.

Ce n'est pas pour rien qu'il dit que si nous ne pardonnons pas, nous ne serons pas pardonné en retour. Donc, bien sûr qu'un prêtre peut dire " je te pardonne ", tout être peut dire " je te pardonne ".

Quelle valeur cela a auprès de Dieu ? je dirai simplement ce que nous en faisons. Car ce qui n'est pas débattu ici, est l'idée d'être pardonné et de s'en moquer, c'est à dire de ne pas tenir compte de la grâce accordée et d'accepter d'être transformé par elle.

Jésus explique bien que celui qui doit bcp aura bien plus de reconnaissance envers le pardon accordé que celui qui doit peu, mais il explique aussi que celui qui sollicite le pardon sans pour autant l'accorder sera pour celui auprès de qui il a pourtant lui même sollicité le pardon, considéré comme un hypocrite et manipulateur.

Ici ce qui me gêne dans la critique est que l'on pourrait croire que les prêtres catholiques accordent leur pardon comme des hypocrites, sans être en accord avec les principes divins. Ils n'ont pas plus mais pas moins non plus, la possibilité d'accorder leur pardon selon les principes divins et donc du coup, d'agir de la même façon que les apôtres.

Ce que je dis est que : pourquoi pas eux ? à différencier de pourquoi que eux ?

Nous savons bien comme le dit Jean dans son 1er épitre, que ce qui nous condamne avant tout c'est notre cœur : si nous nous jugeons mal, cela sous entend que nous savons par nous même que nous ne sommes pas en accord avec Dieu.

Puis, nous avons ensuite conscience que personne ne l'est, pas même le pape, aucun. Enfin, plus ou moins. Il nous faut donc expérimenter la grâce entre nous, au sein de l'église, car c'est là le message de Jésus.

Bien sûr, il est question de moralité, et donc, il ne faut pas penser que sous prétexte d'être de la même église alors tout est accepté. Mais ces normes de moralité, si les églises les définissent, elles sont toutes basées sur l'évangile.

Donc pourquoi considéré que les prêtres catholiques sortent de ce repaire donné ? Pourquoi croire qu'ils en font un objet de pouvoir sur les hommes ?

Bien sûr que cela peut arriver, mais comme cela peut arriver dans toutes les églises, pas plus pas moins, et d'ailleurs dans toutes les communautés à cause de l'évaluation du pardon que nous faisons en fonction des investissements affectifs.

C'est facile d'aimer son frère, les païens le font également dit Jésus, oui c'est vrai et par contre dés qu'il s'agit de poser un regard vers l'extérieur, là par contre, le jugement est plus sévère.

Donc, les prêtres catholiques accordent leur pardon certes, mais ils le font avec discernement, pourquoi en douter ?

Et non, il n'y a pas que Dieu qui a le pouvoir de pardonner, c'est faux, c'est complétement contraire à ce que dit Jésus qui réconcilie l'homme avec sa part de divin en justement lui enseignant les bénédictions qu'il y a dans le pardon.

En effet, pourquoi Dieu condamnerait il, un que nous estimons avoir eu une vie faite de justice et de miséricorde ?

Nous le regardons, nous disons, c'est un homme juste et bon, et ensuite Dieu le condamnerait ? Quelle est le sens de la justice alors ?

Le seul cas où Dieu condamnerait un homme juste à nos yeux serait si cet homme n'était en fait qu'un hypocrite qui a réussi à tromper son monde.

C'est pour cela qu'au final Dieu a le dernier mot. Les prêtres catholiques le savent bien, il ne faut pas en douter.

Faut arrêter d'avoir cette vision d'une église romaine comme étant une institution toute puissante qui, avec autorité, s'octroie le doit sur tout.

Bien sûr qu'il y en a qui pense de cette façon, bien sûr. Mais dans mon église évangélique aussi, il y en a. il y en a partout, dans l'islam, aussi, partout.

Citation :

Libremax a écrit : Je ne crois pas que la possibilité de pardonner les péchés se transmette "par lignée hiérarchique", même si en apparence, c'est ce qui se voit dans l'Eglise catholique. Pour moi, c'est l'Esprit Saint qui donne ce pouvoir. Cet Esprit Saint a été donné à de multiples reprises (et pas seulement à la Pentecôte) aux apôtres, Paul ne cesse de témoigner de la présence et de l'oeuvre de l'Esprit dans l'Eglise. C'est Dieu qui donne ce pouvoir, aujourd'hui encore, aux pasteurs de l'Eglise.

Si c'est l'esprit saint qui donne ce pouvoir alors est-ce que les prêtres ont le saint-Esprit ? Bien sur que NON puisque dans la Bible, le Saint-Esprit était uniquement donné par un apôtre (ou prophète) à une autre personne par imposition des mains ou le Saint-Esprit descendait du ciel à la vue de plusieurs personnes. Est-ce que le Saint-Esprit est descendu à la vue de tous sur ton prêtre ? Est-ce qu'un apôtre ou prophète a imposé les mains à ton prêtre ?

Actes 8:17 Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint-Esprit.

Citation :

Tonton a écrit : C'est quoi les crédos des chrétiens unitaires ?

L’unitarien croit qu'il n' y a qu'un seul Dieu (le Père), que Jésus (Le Fils) n'est pas Dieu mais qu'il n'est qu'un envoyé de Dieu, on ne doit pas adorer Jésus.

Citation :

Et non, il n'y a pas que Dieu qui a le pouvoir de pardonner, c'est faux, c'est complétement contraire à ce que dit Jésus qui réconcilie l'homme avec sa part de divin en justement lui enseignant les bénédictions qu'il y a dans le pardon.

Ah bon ? Donc toi aussi en tant que chrétiens tu as le pouvoir de pardonner les péchés des hommes ?

Shalom a écrit:

Si c'est l'esprit saint qui donne ce pouvoir alors est-ce que les prêtres ont le saint-Esprit ? Bien sur que NON puisque dans la Bible, le Saint-Esprit était uniquement donné par un apôtre (ou prophète) à une autre personne par imposition des mains ou le Saint-Esprit descendait du ciel à la vue de plusieurs personnes. Est-ce que le Saint-Esprit est descendu à la vue de tous sur ton prêtre ? Est-ce qu'un apôtre ou prophète a imposé les mains à ton prêtre ?

   Actes 8:17 Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint-Esprit. [...]

Voir ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Shalom a écrit:

Si c'est l'esprit saint qui donne ce pouvoir alors est-ce que les prêtres ont le saint-Esprit ? Bien sur que NON puisque dans la Bible, le Saint-Esprit était uniquement donné par un apôtre (ou prophète) à une autre personne par imposition des mains ou le Saint-Esprit descendait du ciel à la vue de plusieurs personnes. Est-ce que le Saint-Esprit est descendu à la vue de tous sur ton prêtre ? Est-ce qu'un apôtre ou prophète a imposé les mains à ton prêtre ?

   Actes 8:17 Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint-Esprit.

Bien sûr, que les prêtres reçoivent le Saint Esprit.
Le Saint-Esprit n'est pas uniquement donné dans la Bible par des apôtres (en tout cas, les Douze) ou des prophètes.
Ananie impose les mains sur Saul pour qu'il reçoive l'Esprit Saint, il n'est pas l'un des Douze, et l'Esprit ne vient pas sur Saul "à la vue de tous". Pourtant il sera apôtre pour les Nations.
Mathias est bien intronisé par les Onze, mais l'Esprit ne descend pas sur lui "à la vue de tous" . Et pourtant il reçoit la même charge.

La descente de l'Esprit rendue visible, sous forme de colombe ou de langues de feu comme le dit la Bible, n'est nullement systématique, et ce n'est pas non plus ce qui est dit à propos des samaritains dans le passage des Actes que vous citez.
Quand Jésus dit aux apôtres "recevez l'Esprit Saint", rien de visible n'est décrit. Ils peuvent croire ce que dit Jésus sur parole.

Eh bien c'est ce qui se passe aujourd'hui encore. C'est un évêque qui impose les mains sur le prêtre, et par ce geste il reproduit ce que l'Ecriture décrit. Nous pouvons donc être sûr que Dieu accomplit encore ce que le Christ a enseigné pour ceux qui succèdent aux apôtres.

Citation :

Libremax a écrit : Ananie impose les mains sur Saul pour qu'il reçoive l'Esprit Saint, il n'est pas l'un des Douze, et l'Esprit ne vient pas sur Saul "à la vue de tous". Pourtant il sera apôtre pour les Nations.

Mais Ananias a été envoyé par Dieu en personne, c'est normal qu'il est le Saint-Esprit.

Citation :

Eh bien c'est ce qui se passe aujourd'hui encore. C'est un évêque qui impose les mains sur le prêtre, et par ce geste il reproduit ce que l'Ecriture décrit.

Est-ce que c'est Dieu lui-même qui a demandé à l’évêque de faire l'imposition des mains ? Ananias lui c'est Dieu qui l'a envoyé.

Shalom a écrit:

  Mais Ananias a été envoyé par Dieu en personne, c'est normal qu'il est le Saint-Esprit.

  Est-ce que c'est Dieu lui-même qui a demandé à l’évêque de faire l'imposition des mains ? Ananias lui c'est Dieu qui l'a envoyé.

Et alors ? Dieu l'a envoyé, mais l'Esprit Saint n'est pas descendu aux yeux de tous sur Saul. C'était votre argument, non ?
Il en a été de même avec l'apôtre Mathias.

Nous prenons au sérieux cette phrase du Christ qui dit que "Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux." (Mt 18,20)
Elle signifie qu'il est encore à l'oeuvre dans son Eglise, et qu'il continue d'envoyer les hommes que ses successeurs envoyent en son nom.
Et enfin, nous prenons très au sérieux cette autre phrase : "Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel." (Mt 18,18) Elle dit bien que l'autorité directe de Dieu est passée, par l'intermédiaire du Christ, aux successeurs des apôtres.

Citation :

Libremax a écrit : Et enfin, nous prenons très au sérieux cette autre phrase : "Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel." (Mt 18,18) Elle dit bien que l'autorité directe de Dieu est passée, par l'intermédiaire du Christ, aux successeurs des apôtres.

Mathieu 18:18 n'a rien à voir avec l'autorité de pardonner le péché des hommes, ce verset concerne L'excommunication, les conditions a respecté avant de rejeter un ancien croyant. Il faut tenir compte du contexte avec d’interpréter un verset.

Shalom a écrit:

 Mathieu 18:18 n'a rien à voir avec l'autorité de pardonner le péché des hommes, ce verset concerne L'excommunication, les conditions a respecté avant de rejeter un ancien croyant. Il faut tenir compte du contexte avec d’interpréter un verset.

Bonsoir Shalom,
justement, je cite ce verset à cause de son contexte.
Il justifie l'excommunication, en effet, mais l'excommunication basée sur quoi ? Sur le péché dont le fidèle refuserait de se repentir auprès de l'Eglise. C'est donc que l'Eglise a le pouvoir de pardonner.

Libremax a écrit : Il justifie l'excommunication, en effet, mais l'excommunication basée sur quoi ? Sur le péché dont le fidèle refuserait de se repentir auprès de l'Eglise. C'est donc que l'Eglise a le pouvoir de pardonner.

Oui l'église a le pouvoir de pardonner mais christ a bien dit qu'il faut au moins deux ou trois témoins pour attester un péché donc le prêtre lui-seul n'a pas le pouvoir de pardonner les péchés de qui que ce soit.

Shalom a écrit:

Oui l'église a le pouvoir de pardonner mais christ a bien dit qu'il faut au moins deux ou trois témoins pour attester un péché donc le prêtre lui-seul n'a pas le pouvoir de pardonner les péchés de qui que ce soit.

Ah, j'ai tout de même l'impression que votre argumentaire évolue quelque peu.
Vous dites que l'Eglise peut pardonner (et non plus Jésus et ses apôtres seuls).

Mais, il ne faut pas forcément deux témoins. Ils sont nécessaires uniquement si le pécheur refuse de se repentir sur la parole d'une seule personne :

Mt 18, 15 : Si ton frère a péché contre toi, va et reprends-le seul à seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère.

Shalom a écrit:

Citation :

Libremax a écrit : Que les apôtres l'aient fait de cette manière ou d'une autre, qu'est-ce que cela change au juste? L'Eglise a reçu aussi le pouvoir de lier et de délier. Quelle erreur commettrait-elle en pardonnant exclusivement, comme elle l'entend?

  NON Jésus a donné ce pouvoir uniquement aux apôtres et non à toute l'église, donc les prêtres n'ont pas le pouvoir de pardonner les péchés.

Jésus a donné tout pouvoir à Pierre (Matthieu, chap 16, verset 18).
Jésus a donné aux Apôtres le pouvoir de dire la vérité, le pouvoir de témoigner en vérité de ce qu'était la vraie parole de Dieu (Jean, chap. 14 verset 6).
Jésus leur a annoncé que l'Esprit saint les conduirait à la vérité toute entière.

Il ressort de cela que toutes les décisions prises par le collèges des Apôtres sont validées par Dieu.

Donc,
Quand les apôtres transmettent la direction de l'Eglise à un autre homme, après la mort de Pierre, cela valide automatiquement son autorité.

Dieu a décidé de valider l'autorité des apôtres, donc des successeurs qu'ils se sont choisis.
Les papes, et les évêques sont cooptés, ils se choisissent entre eux. Leur décision sont automatiquement approuvées par Dieu, car le Seigneur Jésus s'y est engagé (Jean 15, 16).

Donc le pardon, tel qu'il est donné par l'Eglise, est approuvé par Dieu.
Lis ce que disent Rosarum ( la catéchisme de l'Eglise) et ce qu'explique Libremax : le pardon de Dieu a été donné par Jésus, qui a ensuite autorisé ses apôtres à le donner en son nom (Baptème, prière d'intercession, autorité de Pierre).
C'est tout.
Shalom, tu devrais essayer de te mettre à la suite du Seigneur, comme Marie de Bethanie qui s'assoie aux pieds du Seigneur et qui l'écoute en silence.

Citation :

Eliane a écrit : Dieu a décidé de valider l'autorité des apôtres, donc des successeurs qu'ils se sont choisis.
Les papes, et les évêques sont cooptés, ils se choisissent entre eux. Leur décision sont automatiquement approuvées par Dieu, car le Seigneur Jésus s'y est engagé (Jean 15, 16).

La vrai Église du christ a été fondé par les apôtres, tous leurs successeurs ont été désignés par les apôtres eux-mêmes. Ni les apôtres ni leurs successeurs n'ont établis un évêque ou pape catholique donc pour quels raisons les prêtres sont les successeurs des apôtres ?

Citation :

Donc le pardon, tel qu'il est donné par l'Eglise, est approuvé par Dieu.
Lis ce que disent Rosarum ( la catéchisme de l'Eglise) et ce qu'explique Libremax : le pardon de Dieu a été donné par Jésus, qui a ensuite autorisé ses apôtres à le donner en son nom (Baptème, prière d'intercession, autorité de Pierre).C'est tout.

Le pardon que Jésus a enseigné s'exerce à travers le baptême, la prière d'intercession mais jamais par la confession catholique, Jésus n'a jamais demandé à ces apôtres de faire la confession comme les catholiques car les apôtres ne l'ont jamais fait. Nous devons éviter d'ajouter nos traditions humaines (commandements d'hommes) à a parole de Dieu :

Deutéronome 4:2 Vous n'ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n'en retrancherez rien; mais vous observerez les commandements de l'Eternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris

Citation :

Libremax a écrit : Mais, il ne faut pas forcément deux témoins. Ils sont nécessaires uniquement si le pécheur refuse de se repentir sur la parole d'une seule personne :

OK mais amener un homme au repentir n'a rien à voir avec pardonner soit-même les péchés d'un homme comme fait le prêtre à la confession.

Shalom a écrit:

OK mais amener un homme au repentir n'a rien à voir avec pardonner soit-même les péchés d'un homme comme fait le prêtre à la confession.

Bonjour shalom,
bien sûr que si, le repentir a quelque chose à voir avec le pardon des péchés. Le repentir est la condition préalable au pardon.

Mais le verset Mt 18,15 ne parle pas de repentir, il va plus loin : il promet de "gagner son frère". Quand on gagne un frère qui vient de pécher, c'est qu'on le sauve! C'est à dire que ses péchés sont pardonnés, c'est cela, le salut.

Et quand bien même, encore une fois, un prêtre ne "pardonne pas soi-même" les péchés. C'est Dieu qui pardonne, par sa prière.

Un peu plus loin en Matthieu, comme si tout cela ne suffisait pas, on trouve encore :

"Je vous le déclare encore, si 2 d'entre vous, sur la terre, se mettent d'accord pour demander quoi que ce soit, cela leur sera accordé par mon Père qui est aux cieux.
Car, là où 2 ou 3 se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux." (Mt 18, 19-20)

Citation :

La vrai Église du christ a été fondé par les apôtres, tous leurs successeurs ont été désignés par les apôtres eux-mêmes. Ni les apôtres ni leurs successeurs n'ont établis un évêque ou pape catholique donc pour quels raisons les prêtres sont les successeurs des apôtres ?

Le mot "évêque" est un autre mot pour désigner la même fonction que les apôtres. Par l'autorité conférée par leurs prédécesseurs, apôtres avant eux, et donc par le Christ ("tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel,...") ils ont décidé de déléguer leurs charges sacramentelles à des assistants, ceux que l'Ecriture appelle les Anciens, que le grec traduit par presbyteros, mot qui a donné "prêtre".

Citation :

Le pardon que Jésus a enseigné s'exerce à travers le baptême, la prière d'intercession mais jamais par la confession catholique, Jésus n'a jamais demandé à ces apôtres de faire la confession comme les catholiques car les apôtres ne l'ont jamais fait. Nous devons éviter d'ajouter nos traditions humaines (commandements d'hommes) à a parole de Dieu :

    Deutéronome 4:2 Vous n'ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n'en retrancherez rien; mais vous observerez les commandements de l'Eternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris

Mais le sacrement de réconciliation est, de fait, une prière d'intercession! A laquelle l'Eglise, en la consacrant comme sacrement, affirme que nous pouvons être sûr qu'elle est exaucée. Comme l'Ecriture l'atteste. Et Jésus demande explicitement à ses apôtres de pardonner, de re-pardonner, et de re-pardonner encore et encore : jusqu'à 70 fois 7 fois, vous vous souvenez? Ce n'est ni plus ni moins que le sacrement de confession, puisque les péchés qu'ils pardonneront aux pécheurs, ils leur seront pardonnés.

Il n'y a donc là aucun rajout à la Parole de Dieu, mais application scrupuleuse d'un devoir que le Christ exige de son Eglise.


(à noter que les catholiques ne sont pas les seuls à pratiquer la confession : il y a aussi les orthodoxes...)


 

il faudrait ne pas perdre de vue une chose essentielles.

le pénitent qui vient se confesser,par différentes paroles,que le prètre lui fait dire si il ne les connait pas,confesse son péché à Dieu et le pretre ne fait que lui donner le pardon de Dieu,pardon que Dieu donne d'office à toute personnes qui vient vers lui repentant.

ce n'est pas le prètre lui meme qui pardonne,il ne fait qu'enteriner un état de fait,le fait que Dieu à pardonné au pénitent.


et Dieu nous connaissant parfaitement,sait que il est bon pour nous de l'entendre,que nous sommes pardonnés,ca fait du bien de se l'entendre dire ainsi le prètre nous le dit ,que nous sommes pardonné car c'est le cas et.....ca fait du bien au coeur !

enfin le prétre nous aide a comprendre ce qui est mal dans nos actions,le pourquoi du comment si l'on veut,le pourquoi c'est mal ,et nous aide a bien rechercher en nos coeurs tout ce qui pourrait déplaire au seigneur.

je pense que ce que Shalom veut dire est que par l'absolution cléricale, il y a un risque d'aller de nouveau vers une forme de pharisianisme.

je comprend ce qu'il veut dire mais je dis aussi qu'il ne tient pas compte :

1- que le clergé catholique peut avoir conscience de ce risque.

2- que le risque est le même pour toutes les religions pas que pour l'église catholique.

Je suis protestant mais je ne reste pas enfermé dans l'épisode de la vente des indulgences et je reste aussi conscient de la vénalité de certains pasteurs protestants.

Il ne faut pas faire de jugement, mais simplement comprendre les avantages et les inconvénients autant du côté catholique que du côté protestant.

Ainsi on peut voir les inconvénients du principe de la confession telle qu'elle est organisée par l'église catholique mais aussi ses avantages.

je ne trouve pas très juste de ne voir que l'un ou que l'autre.

Bon je dirai que le confessionnal est plutôt pratique dans l'église catholique, car le prêtre est bien considéré comme celui à qui nous pouvons parler dans le secret. Mais ce secret reste lourd à porter, donc franchement, plutôt que de rajouter une critique supplémentaire, je préfère dire que les prêtres se retrouvent avec un fardeau bien lourd à porter et donc plutôt que de les critiquer, je pense qu'ils méritent plutôt de la compassion.

le secret c'est pratique, ça facilite une chose qui est loin d'être facile, la confession c'est vraiment pas si facile que ça, mais en même temps le silence des évêques n'a pas toujours rendu service à l'église.

Bon, je me dis que chacun fait comme il le peut, mais aucun ne peut prétendre se substituer à Dieu, donc parler d'une organisation c'est ok, mais dire que les cathos prennent leur prêtre pour un Dieu, non, ce n'est pas juste.

C'est comme prier les saints, ce n'est pas juste de dire que les cathos prient les saints, car ils demandent plutôt aux saints de prier pour eux.

C'est pas pareil, car dire que les cathos prient les saints c'est débattre avec au départ un [......]. Ensuite on peut par contre discuter du fait de leur demander de prier, c'est autre chose, on a le droit d'être d'accord ou pas mais là on part d'une vérité.

Sinon, je pense que le pouvoir de pardonner, Dieu l'accorde aux hommes, il les exhortent même à en faire l'exercice.

Donc dire qu'il n'y a que Dieu qui peut pardonner, ou dire et aussi Jésus, et dire et aussi les apôtres, et ensuite et aussi les évêques, ce n'est du tout ce qu'enseigne le Christ.

Il appartient à chacun d'accorder son pardon ou pas, puis si il y a tromperie, n'oublions pas Dieu sait bien, que lui on ne peut pas le tromper. Donc celui qui reçoit le pardon de sans frère en profitant de sa gentillesse, de sa naïveté ou de je ne sais quoi encore, arrive peut être à tromper son frère, son évêque ou je ne sais qui d'autre, mais il ne pourra pas tromper Dieu.

C'est pour ça qu'il a le dernier mot.

Citation :

Libremax a écrit : Et quand bien même, encore une fois, un prêtre ne "pardonne pas soi-même" les péchés. C'est Dieu qui pardonne, par sa prière.

Ah bon ? Quand le prêtre dit " Je te pardonne " cela signifie c'est le prêtre qui te pardonne ou c'est Dieu qui te pardonne ? " Je " désigne le prêtre ou Dieu ?

Citation :

Titibxl a écrit : ce n'est pas le prètre lui meme qui pardonne,il ne fait qu'enteriner un état de fait,le fait que Dieu à pardonné au pénitent.

Quand le prêtre dit : " Je te pardonne " alors "Je" désigne le prêtre ou qui d'autre ?

Citation :

Tonton a écrit : C'est comme prier les saints, ce n'est pas juste de dire que les cathos prient les saints, car ils demandent plutôt aux saints de prier pour eux.

Demander aux saints de prier pour nous est une innovation religieuse, le christ n'a pas enseigné ça.

Shalom a écrit:

Citation :

Tonton a écrit : C'est comme prier les saints, ce n'est pas juste de dire que les cathos prient les saints, car ils demandent plutôt aux saints de prier pour eux.

  Demander aux saints de prier pour nous est une innovation religieuse, le christ n'a pas enseigné ça.

La Vierge Marie a intercédé auprès de Jésus aux noces de Cana !

Shalom a écrit:

Citation :

Libremax a écrit : Et quand bien même, encore une fois, un prêtre ne "pardonne pas soi-même" les péchés. C'est Dieu qui pardonne, par sa prière.

  Ah bon ? Quand le prêtre dit " Je te pardonne " cela signifie c'est le prêtre qui te pardonne ou c'est Dieu qui te pardonne ? " Je " désigne le prêtre ou Dieu ?

 

Citation :

Titibxl a écrit : ce n'est pas le prètre lui meme qui pardonne,il ne fait qu'enteriner un état de fait,le fait que Dieu à pardonné au pénitent.

  Quand le prêtre dit : " Je te pardonne " alors "Je" désigne le prêtre ou qui d'autre ?

Citation :

Tonton a écrit : C'est comme prier les saints, ce n'est pas juste de dire que les cathos prient les saints, car ils demandent plutôt aux saints de prier pour eux.

  Demander aux saints de prier pour nous est une innovation religieuse, le christ n'a pas enseigné ça.

tu oublie la suite de la phrase "je te pardonne.....Au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit"

le pretre dans mon eglise dit le plus souvent "recois le Pardon du seigneur ,au nom du Pere,du Fils et du Saint-Esprit"

il est bien evident que c'est Dieu qui pardonne

Shalom a écrit:

  Ah bon ? Quand le prêtre dit " Je te pardonne " cela signifie c'est le prêtre qui te pardonne ou c'est Dieu qui te pardonne ? " Je " désigne le prêtre ou Dieu ?

Le prêtre dit "Je te pardonne, au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit", c'est à dire qu'il ne le fait pas en son nom propre.
Et de toute manière, comme l'a dit Jésus aux apôtres qui ont eux-mêmes appelés de nouveaux apôtres : "Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés" (Jn 20,23).

Citation :

Demander aux saints de prier pour nous est une innovation religieuse, le christ n'a pas enseigné ça.

Je ne crois pas. D'une part cela découle logiquement de la Bonne Nouvelle du Christ, qui nous annonce le Dieu des vivants, et que tout homme qui croira en lui, vivra, quand bien même il serait mort, (jn 11, 25-26), mais aussi avec la promesse faite au bon larron d'être "ce soir" avec lui au Paradis, et avec l'apparition de Moïse et d'Elie aux côtés de Jésus lors de la Transfiguration : les saints sont donc bien vivants, et leur demander de prier pour nous est aussi légitime que de le demander à n'importe qui sur terre.

mario-franc_lazur a écrit:

Shalom a écrit:

  Demander aux saints de prier pour nous est une innovation religieuse, le christ n'a pas enseigné ça.

La Vierge Marie a intercédé auprès de Jésus aux noces de Cana !

Bonjour Mario,

Elle est surtout intervenue après des serviteurs en leur demandant de faire tout ce que Jésus leur demandait.

Tu peux développer stp car il y a peut être quelque chose qui m'échappe.

Shalom a écrit:

Citation :

Libremax a écrit : Et quand bien même, encore une fois, un prêtre ne "pardonne pas soi-même" les péchés. C'est Dieu qui pardonne, par sa prière.

  Ah bon ? Quand le prêtre dit " Je te pardonne " cela signifie c'est le prêtre qui te pardonne ou c'est Dieu qui te pardonne ? " Je " désigne le prêtre ou Dieu ?

Le prêtre il est signe du Christ qui pardonne. C'est le Christ qui a voulu que ses Apôtres remettent les péchés en son Nom, car il est important pour le pécheur qui demande pardon pour ses péchés, d'avoir la confirmation qu'il est bien pardonné.
 

Shalom a écrit:

Citation :

Titibxl a écrit : ce n'est pas le prètre lui meme qui pardonne,il ne fait qu'enteriner un état de fait,le fait que Dieu à pardonné au pénitent.

Quand le prêtre dit : " Je te pardonne " alors "Je" désigne le prêtre ou qui d'autre ?

Le prêtre pardonne AU NOM DU CHRIST. Jésus l'a dit : "23 "Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; (Jean (CP) 20)" CEUX A QUI VOUS REMETTREZ.

On voit bien que Jésus remet les péchés que ses Apôtres remettent en son Nom. Donc, les péchés ne sont pas remis d'avance.

Shalom a écrit:

Ah bon ? Donc toi aussi en tant que chrétiens tu as le pouvoir de pardonner les péchés des hommes ?

Oui, mais uniquement ceux qui sont fait contre ma personne. je n'ai pas le pouvoir par exemple de pardonner ceux qui sont fait contre toi, toi seul a ce pouvoir là.

Citation :

Mario Franc Lazur a écrit : La Vierge Marie a intercédé auprès de Jésus aux noces de Cana !

Oui mais à ce moment elle (Marie) n'était pas encore morte et en plus elle n'était pas à des milliers de kilomètres de Jésus alors que les catholiques demandent à Marie qui est à des milliers de km (dans le ciel) d'intercéder pour eux, comment peut-elle les entendre ?

Citation :

Libremax a écrit : les saints sont donc bien vivants, et leur demander de prier pour nous est aussi légitime que de le demander à n'importe qui sur terre.

Donc si toi et moi nous sommes dans 2 pays différents, si dans ma prière je te demande d'intercéder pour moi auprès de Dieu, c'est une bonne chose alors ?

Citation :

Petero a écrit : Le prêtre pardonne AU NOM DU CHRIST. Jésus l'a dit : "23 "Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; (Jean (CP) 20)" CEUX A QUI VOUS REMETTREZ.

Une vérité religieuse ne peut-être établie que sur la parole de 2 ou 3 témoins, si Jean 20:23 signifie vraiment que les prêtres peuvent pardonner les péchés alors il faut un autre verset biblique pour confirmer cela, donne moi ce verset ?

Shalom a écrit:

Citation :

  Libremax a écrit : les saints sont donc bien vivants, et leur demander de prier pour nous est aussi légitime que de le demander à n'importe qui sur terre.

 Donc si toi et moi nous sommes dans 2 pays différents, si dans ma prière je te demande d'intercéder pour moi auprès de Dieu, c'est une bonne chose alors ?

Nous ne pouvons communiquer ici bas que par nos cinq sens, limités dans le temps et l'espace. Donc non, ça ne servirait hélas à rien, je ne pourrais pas entendre votre prière (sauf si vous usez d'un téléphone ou de skype, alors là pas de problème).

Mais la vie en Dieu, c'est une communion spirituelle avec Lui, et nous croyons que les saints sont en lien avec nous dans l'Esprit, c'est pour ça que nous pouvons les prier.

Citation :

Une vérité religieuse ne peut-être établie que sur la parole de 2 ou 3 témoins, si Jean 20:23 signifie vraiment que les prêtres peuvent pardonner les péchés alors il faut un autre verset biblique pour confirmer cela, donne moi ce verset ?

Curieux argument ... mettez vous en doute que Jésus ait pu ressusciter Lazare uniquement parce que seul Jean nous le dise dans toute l'Ecriture?
Mais bon. Il y a de nombreux autres versets qui montrent que les apôtres (prédécesseurs des prêtres) pouvaient pardonner les péchés, ce sont tous les passages des Actes qui indiquent qu'ils pouvaient guérir les malades. La guérison miraculeuse des maladies est, bibliquement, le signe concret du pardon des péchés.
Ensuite, il y a ce passage en Mt 18, 15-35 dont nous avons plusieurs fois parlé, où, non seulement Jésus donne clairement tout pouvoir à l'Eglise en matière de pardon, mais donne explicitement à ses disciples l'obligation de ne jamais cesser de pardonner ("70 fois 7 fois"), et enfin, par une parabole, enseigne que le pardon de Dieu dépend du pardon des hommes. Il est donc clair que quand les hommes pardonnent, Dieu pardonne.

Citation :

Libremax a écrit : Mais la vie en Dieu, c'est une communion spirituelle avec Lui, et nous croyons que les saints sont en lien avec nous dans l'Esprit, c'est pour ça que nous pouvons les prier.

Hummm donne moi un verset biblique qui prouve qu'un saint qui est au ciel peut entendre les prières de celui qui est sur terre ?

Citation :

Ensuite, il y a ce passage en Mt 18, 15-35 dont nous avons plusieurs fois parlé, où, non seulement Jésus donne clairement tout pouvoir à l'Eglise en matière de pardon, mais donne explicitement à ses disciples l'obligation de ne jamais cesser de pardonner ("70 fois 7 fois"),

Mathieu 18:15-35 parle d'amener par exhortation quelqu'un au repentir, ça n'a rien à voir avec le pardon donné par le prêtre lui-même car n'importe qui peut le faire même s'il n'est pas prêtre.

Shalom a écrit:

  Hummm donne moi un verset biblique qui prouve qu'un saint qui est au ciel peut entendre les prières de celui qui est sur terre ?

Hb 12,1 enseigne que nous sommes "entourés d'une nuée de témoins", à savoir les saints de l'Ancien Testament.
En Ap 8,3, on lit que "Un autre ange vint se placer près de l'autel. Il portait un encensoir d'or, et il lui fut donné des parfums en grand nombre, pour les offrir avec les prières de tous les saints sur l'autel d'or qui est devant le trône."
Les saints du ciel prient donc encore Dieu ... pas pour leur rendre le Paradis plus agréable, je pense.

1Co 13,12 enseigne que les saints sont face à face avec Dieu, et que leur connaissance est sans limite, comme Dieu connaît :
"A présent, nous voyons dans un miroir et de façon confuse, mais alors, ce sera face à face. A présent, ma connaissance est limitée, alors, je connaîtrai comme je suis connu."
1Jn 2,3 nous apprend que les saints sont "semblables à Dieu":
"Mes bien-aimés, dès à présent nous sommes enfants de Dieu, mais ce que nous serons n'a pas encore été manifesté. Nous savons que, lorsqu'il paraîtra, nous lui serons semblables, puisque nous le verrons tel qu'il est."

Les saints sont donc en communion avec Dieu, et en Lui ils ont la connaissance.

 

Citation :

  Mathieu 18:15-35 parle d'amener par exhortation quelqu'un au repentir, ça n'a rien à voir avec le pardon donné par le prêtre lui-même car n'importe qui peut le faire même s'il n'est pas prêtre.

Eh bien, si n'importe qui peut le faire, pourquoi contestez vous qu'un prêtre puisse le faire?
Le sacrement que donne le prêtre, et que seul lui peut donner, c'est l'assurance du pardon de Dieu, en vertu de l'Ecriture dans laquelle nous lisons que le Christ a demandé à ses apôtres de remettre les péchés, comme lui l'avait fait.

Mt18, 15-35 ne parle pas que du repentir. Il parle dès le 1er verset de gagner son frère. On ne peut pas faire la fine bouche devant ces mots : gagner son frère, c'est le sauver. Il s'agit donc bien d'un pardon.
En vertu de son pouvoir de lier et de délier, l'Eglise peut sauver, ou non, le pécheur : elle peut donc pardonner.
Ensuite, Jésus enseigne que quoi que ce soit qui est demandé par au moins deux disciples sera accordé par le Père.
Ensuite, Jésus exige de ses apôtres de pardonner sans limite. L'Eglise en a donc non seulement le pouvoir, mais le devoir.
Enfin, la parabole du serviteur sans pitié enseigne que Dieu pardonnera l'homme à la mesure de son pardon.

Il s'agit bien d'un passage qui parle clairement, et en profondeur, du pardon, et l'Eglise est montrée comme autorité ultime, en terme de rémission des péchés.