allah jure par moins que lui ! est-il le vrai Dieu ?

Rappel du premier message :


Allah jure par les astres et constellations donc par moins que Lui, le
« Je » désigne bel et bien dans ces versets Allah. Ceci est honteux
car comment Dieu peut-il se permettre de jurer par moins que Lui ;
aucun livre saint ne peut permettre cela ! Blasphème, blasphème ! Le
Coran place le soleil, la lune, la Terre au dessus de Allah censé être
le Dieu Omnipotent, Omniscient, Omniprésent ! mais détrompons-nous ce
allah est en fait un dieu païen préislamique ; donc le coran nous
trompe !

SOURATE 75
1. Non !... Je jure par le jour de la Résurrection !
2. Mais non !, Je jure par l'âme qui ne cesse de se blâmer..
Sourate 74
[32] Oui, J’en jure par la Lune [33] et par la nuit quand elle se
retire ! [34] Et par l’aurore quand elle jette ses premières lueurs !
Sourate 56
[75] Non ! J’en jure par les positions des étoiles [76] – et c’est là
un serment solennel, si vous pouviez le savoir !
Sourate 85
[1] Par le ciel orné de constellations !
Sourate 91
[1] Par le Soleil et son premier éclat, [2] par la Lune quand elle lui succède,
Sourate 86
[11] Par le ciel qui fait revenir la pluie !
12. et par la terre qui se fend !


ALORS REGARDe Ô MUSLIM combien notre bible est supérieure au coran en respect pour Dieu

Bible (1 ier siècle avant mohamed )
Hébreux chp 6 v13
« En effet, lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, comme il ne pouvait pas jurer par un plus grand, il jura par lui-même

DONC Dieu YHWH ne jure jamais par moins que lui, il en est ainsi depuis avant la création, mais avec allah le fau-x dieu on commence à voir un dieu qui jure par moins que lui; sacré allah !

d'ailleurs tout esprit raisonnable sait d'emblée qu'on ne peut jurer que par plus grand, plus valeureux que soi; sauf en islam;
sacré islam !

abdallahibndoudou a écrit:

MERCI NOLLAIG tout devient évidemment clair
l'auteur de ces versets où allah jure à la païenne est soit un musulman shirk, soit un païen, ou alors c'est satan qui en est auteur, car dans le coran lui satan sait subtilement y introduire ses paroles; il l'a déjà fait par le biais du prophète mohamed même = les versets sataniques avec al uzzat, al manat etc =! et certainement beaucoup de paroles de satan sont encore disséminées subtilement dans la coran !

CONCLUSION = le coran est absolument une oeuvre d'hommes !
REGARDEZ cette contradiction flagrante entre hadiths et le coran; hadiths qu'a si bien mis en lumière nollaig !

chapeau mon ami nollaig; depuis le début tu avais entièrement raison sur skipper, skander et autres muslims !

Si vous lisez que les messages de nollaig et vous ignorez les reponses biensur il a entierement raison.

* que un hadith contredit le Coran il n y a rien de nouveau pour les musulmans, et puisque les hadith ne sont pas considéré comme divin, les musulmans vont juste rejeter le hadith .

* le hadith que Nollaig a cité ne contredit pas du tout le Coran , je vais vous resumez la chose en cas vous aurez pas compris .

* les croyants ne jurent que par dieu comme le conseil le coran et le hadith et il n y a la aucun verset qui contredit cela .

* les non croyant jurent comme ils veulent ,c'est leur choix .

* le cas de dieu il y a divergence , mais en gros dieu n'a pas le meme rapport avec les mots
Par exemple :
Dieu a dit soit! et la chose fut .
On voit la que le raport entre dieu et la parole est different de notre raport avec la parole .

Il en est de meme avec le serement , Dieu ne promet pas et ne prend pas en témoins quand il jure , mais il nous informe que
aussi vrai qu'est sa création , sa parole est .

Voila pourquoi je suggére que on devrait pas interpreter "أقسم" par jurer parceque cela porte a confusion .

Thedjezeyri14 a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

MERCI NOLLAIG tout devient évidemment clair
l'auteur de ces versets où allah jure à la païenne est soit un musulman shirk, soit un païen, ou alors c'est satan qui en est auteur, car dans le coran lui satan sait subtilement y introduire ses paroles; il l'a déjà fait par le biais du prophète mohamed même = les versets sataniques avec al uzzat, al manat etc =! et certainement beaucoup de paroles de satan sont encore disséminées subtilement dans la coran !

CONCLUSION = le coran est absolument une oeuvre d'hommes !
REGARDEZ cette contradiction flagrante entre hadiths et le coran; hadiths qu'a si bien mis en lumière nollaig !

chapeau mon ami nollaig; depuis le début tu avais entièrement raison sur skipper, skander et autres muslims !

Si vous lisez que les messages de nollaig et vous ignorez les reponses biensur il a entierement raison.

* que un hadith contredit le Coran il n y a rien de nouveau pour les musulmans, et puisque les hadith ne sont pas considéré comme divin, les musulmans vont juste rejeter le hadith .

Mais cet hadith n a pas été rejeté .
Et pour cause , je n en ai cité qu un seul pour ne pas alourdir le message mais il y a plus d une dizaine de hadiths de rapporteurs différents allant dans le même sens

Tu nous dis maintenant que les croyants jurent par Dieu .
Et tu oses affirmer ensuite que Dieu peut jurer sur autre chose que par Dieu
Mais Dieu ne croit il pas en Lui ?

Pire peut il s exprimer par les étoiles , alors qu il  dit au Deutéronome
"N'allez pas lever les yeux vers le ciel et regarder le soleil, la lune, les étoiles et tous les astres du ciel, pour vous laisser entraîner à vous prosterner devant eux et leur rendre un culte. "

Et tu crois qu après cela , Dieu va jurer par les astres ? C est une blague


D autre part , tu nous dit que Dieu avait vraiment envie de convaincre les paiens .
Or si Dieu avait réellement juré par les étoiles , alors les adorateurs de Hubal , Sin , ou  al uzzat, al manat  , et compagnie auraient rétorqué que Dieu n adore pas Hubal ni Sin et n auraient donc pas pu se convertir  , et auraient répondu que son serment montre justement l inverse : que Dieu parjure. Cela aurait fait la bonne affaire des paiens si Dieu avait réellement juré par les planètes  et la lune. Cela les aurait renforcé dans leurs propres (mé)croyances


Donc la seule possibilité est que les auteurs de cette sourate sont bien paiens .

Thedjezeyri14 a écrit:

Si vous lisez que les messages de nollaig et vous ignorez les reponses biensur il a entierement raison.

* que un hadith contredit le Coran il n y a rien de nouveau pour les musulmans, et puisque les hadith ne sont pas considéré comme divin, les musulmans vont juste rejeter le hadith .

* le hadith que Nollaig a cité ne contredit pas du tout le Coran , je vais vous resumez la chose en cas vous aurez pas compris .

* les croyants ne jurent que par dieu  comme le conseil le coran et le hadith et il n y a la aucun verset qui contredit cela .

* les non croyant jurent  comme ils veulent ,c'est leur choix .

* le cas de dieu il y a divergence , mais en gros dieu n'a pas le meme rapport avec les mots
Par exemple :
 Dieu a dit soit! et la chose fut .
On voit la que le raport entre dieu et la parole est different de notre raport avec la parole .

Il en est de meme avec le serment , Dieu ne promet pas et ne prend pas en témoins quand il jure , mais il nous informe que
aussi vrai qu'est sa création , sa parole est .

Voila pourquoi je suggére que  on devrait pas interpreter "أقسم" par jurer parceque cela porte a confusion .

Bien sûr qu'il faut s’intéresser à l'étymologie des mots car cela enrichit donc change notre perception.
Mais je pense que fondamentalement, ce n'est pas le mot 'serment solennel' qui change le sens.
Allah aurait besoin de témoigner par les cieux qu'il est le créateur alors que sa parole nous advient ?

Comme l'a indiqué Cailloubleu et toi même, il y a une rupture, de la Parole d'Allah à la parole du récitant je dis.
Il faut accepter ce va et vient permanent dans le Coran entre Allah et le récitant, tour à tour, qui parle donc ?
Et le récitant n'est pas nécessairement parfait dans sa croyance, il témoigne avec faiblesse humaine de la révélation.
Je pense que la clef est véritablement la croyance en l'incréation mais aussi en l'incarnation de la parole.
La parole est double, celle incréée de Dieu et celle incarnée du récitant, celle d'Allah nourrissant celle du récitant.
Le Coran est un dialogue, d'Allah vers le récitant, du récitant vers la communauté, fervente ou incrédule.

Bon évidement il ne faut pas jurer par les cieux. Mais disons que les cieux sont donnés pour preuve à l'incrédule.

Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de ce que tu as déclaré par serment. Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu; ni par la terre, parce que c'est son marchepied; ni par Jérusalem, parce que c'est la ville du grand roi - Matthieu

nollaig a écrit:

Mais cet hadith n a pas été rejeté .
Et pour cause , je n en ai cité qu un seul pour ne pas alourdir le message mais il y a plus d une dizaine de hadiths de rapporteurs différents allant dans le même sens

Tu nous dis maintenant que les croyants jurent par Dieu .
Et tu oses affirmer ensuite que Dieu peut jurer sur autre chose que par Dieu
Mais Dieu ne croit il pas en Lui ?

Pire peut il s exprimer par les étoiles , alors qu il  dit au  Deutéronome
"N'allez pas lever les yeux vers le ciel et regarder le soleil, la lune, les étoiles et tous les astres du ciel, pour vous laisser entraîner à vous prosterner devant eux et leur rendre un culte. "

Et tu crois qu après cela , Dieu va jurer par les astres ? C est une blague


D autre part , tu nous dit que Dieu avait vraiment envie de convaincre les paiens .
Or si Dieu avait réellement juré par les étoiles , alors les adorateurs de Hubal , Sin , ou  al uzzat, al manat  , et compagnie auraient rétorqué que Dieu n adore pas Hubal ni Sin et n auraient donc pas pu se convertir  , et auraient répondu que son serment montre justement l inverse : que Dieu parjure. Cela aurait fait la bonne affaire des paiens si Dieu avait réellement juré par les planètes  et la lune. Cela les aurait renforcé dans leurs propres (mé)croyances


Donc la seule possibilité est que les auteurs de cette sourate sont bien paiens .

*ce hadith n'a pas été rejeté tout simplement parcequ'il ne contredit pas le coran tout lea deux demande aux croyants de jurer par Dieu exclusivement .

*J'ai dis que dieu jure par autre chose que lui ?? J'ai dis que Dieu ne jure pas au sens humain , alors arete de me faire dire des trucs pour y repondre par la suite , tu te repond à toi meme .

* le verset du deuterenome interdit de vouer un culte aux astres , cela ne veux pas dire qu'il interdit la contemplation des astres qui menent la conaissance du créateur .si tu continue comme ca tu va finir par croire que les astres sont une création diabolique .

* j'ai dit que dieu avait vraiment envie de convaincre les paiens???? Encore une fois tu me fais dire des chose et tu te repond a toi meme .

Je pense qu'on a fait le tour je connais ton opinion et tu connais la mienne et puisque tu m'invente des dires et tu y repond toi même je te laisse continuer ton monologue .

brigit ^^ a écrit:

Bien sûr qu'il faut s’intéresser à l'étymologie des mots car cela enrichit donc change notre perception.
Mais je pense que fondamentalement, ce n'est pas le mot 'serment solennel' qui change le sens.
Allah aurait besoin de témoigner par les cieux qu'il est le créateur alors que sa parole nous advient ?

Comme l'a indiqué Cailloubleu et toi même, il y a une rupture, de la Parole d'Allah à la parole du récitant je dis.
Il faut accepter ce va et vient permanent dans le Coran entre Allah et le récitant, tour à tour, qui parle donc ?
Et le récitant n'est pas nécessairement parfait dans sa croyance, il témoigne avec faiblesse humaine de la révélation.
Je pense que la clef est véritablement la croyance en l'incréation mais aussi en l'incarnation de la parole.
La parole est double, celle incréée de Dieu et celle incarnée du récitant, celle d'Allah nourrissant celle du récitant.
Le Coran est un dialogue, d'Allah vers le récitant, du récitant vers la communauté, fervente ou incrédule.

Bon évidement il ne faut pas jurer par les cieux. Mais disons que les cieux sont donnés pour preuve à l'incrédule.

Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de ce que tu as déclaré par serment. Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu; ni par la terre, parce que c'est son marchepied; ni par Jérusalem, parce que c'est la ville du grand roi - Matthieu

*Dieu ne témoigne pas et ne prend pas de temoins , je dis que c'est justement une erreur de croire ca .

*Mon hypothèse est que Dieu  nous informe que ses parole sont aussi Vrai que les créatures mentionné .ce qui me pousse a ne pas accepter une lecture symbolique du livre .

* Je pense aussi que le Livre est incrée.

* j'ai l'impression que debat musulman sur l'incréation du livre est mal compris , il ne s'agissait pas de savoir si le livre est completement divin ou non , mais de savoir s'il a toujours existé ou s'il a commencé a exister en 610 ac.

abdallahibndoudou a écrit:

chapeau mon ami nollaig; depuis le début tu avais entièrement raison sur skipper, skander et autres muslims !

Je ne peux que redire ce que j'ai déjà dit (pardon pour le pléonasme) c'est à dire que dans l'Ancien Testament, Dieu prend Son nom pour faire un serment car Il s'adresse à un peuple ou à des patriarches ou à des prophètes qui sont monothéistes et qui connaissent donc la valeur d'un tel serment.

Alors que le Coran est venu à un peuple illettré qui ne connait que le polythéisme, à part quelque Chrétiens et quelques Juifs bien isolés dans ces sociétés idolâtres. Pour eux, Dieu prend à témoin les astres, les cieux, etc ... car ils connaissent ces manifestations visible de la divinité. Mais pour ceux qui devenaient Musulman et jusqu'à nos jours, il est interdit de jurer par autre que Allah.

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Bien sûr qu'il faut s’intéresser à l'étymologie des mots car cela enrichit donc change notre perception.
Mais je pense que fondamentalement, ce n'est pas le mot 'serment solennel' qui change le sens.
Allah aurait besoin de témoigner par les cieux qu'il est le créateur alors que sa parole nous advient ?

Comme l'a indiqué Cailloubleu et toi même, il y a une rupture, de la Parole d'Allah à la parole du récitant je dis.
Il faut accepter ce va et vient permanent dans le Coran entre Allah et le récitant, tour à tour, qui parle donc ?
Et le récitant n'est pas nécessairement parfait dans sa croyance, il témoigne avec faiblesse humaine de la révélation.
Je pense que la clef est véritablement la croyance en l'incréation mais aussi en l'incarnation de la parole.
La parole est double, celle incréée de Dieu et celle incarnée du récitant, celle d'Allah nourrissant celle du récitant.
Le Coran est un dialogue, d'Allah vers le récitant, du récitant vers la communauté, fervente ou incrédule.

Bon évidement il ne faut pas jurer par les cieux. Mais disons que les cieux sont donnés pour preuve à l'incrédule.

Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de ce que tu as déclaré par serment. Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu; ni par la terre, parce que c'est son marchepied; ni par Jérusalem, parce que c'est la ville du grand roi - Matthieu

*Dieu ne témoigne pas et ne prend pas de temoins , je dis que c'est justement une erreur de croire ca .

*Mon hypothèse  est que Dieu  nous informe que ses parole sont aussi Vrai que les créatures mentionné .ce qui me pousse a ne pas accepter une lecture symbolique du livre .

* Je pense aussi que le Livre est incrée.

* j'ai l'impression que debat musulman sur l'incréation du livre est mal compris , il ne s'agissait pas de savoir si le livre est completement divin ou non , mais de savoir s'il a toujours existé ou s'il a commencé a exister en 610 ac.

Pour ta première remarque, c'est bien pour cela que je parle du récitant, ce n'est plus la parole d'Allah.
D'ailleurs il n'est pas dit 'Nous' mais 'Je' dans les traductions. Ce n'est plus Allah qui parle.

Pour l'incréation, je vois cela comme une révélation qui était inscrite de tout temps et se révèle à un instant précis.
A un instant précis, qui vaut de tout temps et pour tout homme, celui récitant le Coran au moment où il le découvre.
La particularité de cette révélation c'est qu'elle est un dialogue, entre la divinité et l'homme, entre les hommes aussi.

C'est ma perception. Le Coran est d'abord un livre de récitation sur la révélation et sur les discours entre les hommes.

brigit ^^ a écrit:

Pour ta première remarque, c'est bien pour cela que je parle du récitant, ce n'est plus la parole d'Allah.

Pour l'incréation, je vois cela comme une révélation qui était inscrite de tout temps et se révèle à un instant précis.

A un instant précis, mais qui vaut de tout temps et pour tout homme, celui récitant le Coran au moment où il le découvre.

La particularité de cette révélation c'est qu'elle est un dialogue, entre la divinité et l'homme, entre les hommes aussi.

C'est ma perception. Le Coran est d'abord un livre de récitation sur la révélation et sur les discours entre les hommes.

* Je comprend mieu ta facon de voir et je trouve que c'est pas mal du tout .

*pour l'increation , je pense qu'on le comprend de la même facon et c'est justement pour cela que je n y crois pas , tout simplement parceque je ne crois pas au destin .

Thedjezeyri14 a écrit:

nollaig a écrit:

Mais cet hadith n a pas été rejeté .
Et pour cause , je n en ai cité qu un seul pour ne pas alourdir le message mais il y a plus d une dizaine de hadiths de rapporteurs différents allant dans le même sens

Tu nous dis maintenant que les croyants jurent par Dieu .
Et tu oses affirmer ensuite que Dieu peut jurer sur autre chose que par Dieu
Mais Dieu ne croit il pas en Lui ?

Pire peut il s exprimer par les étoiles , alors qu il  dit au  Deutéronome
"N'allez pas lever les yeux vers le ciel et regarder le soleil, la lune, les étoiles et tous les astres du ciel, pour vous laisser entraîner à vous prosterner devant eux et leur rendre un culte. "

Et tu crois qu après cela , Dieu va jurer par les astres ? C est une blague


D autre part , tu nous dit que Dieu avait vraiment envie de convaincre les paiens .
Or si Dieu avait réellement juré par les étoiles , alors les adorateurs de Hubal , Sin , ou  al uzzat, al manat  , et compagnie auraient rétorqué que Dieu n adore pas Hubal ni Sin et n auraient donc pas pu se convertir  , et auraient répondu que son serment montre justement l inverse : que Dieu parjure. Cela aurait fait la bonne affaire des paiens si Dieu avait réellement juré par les planètes  et la lune. Cela les aurait renforcé dans leurs propres (mé)croyances


Donc la seule possibilité est que les auteurs de cette sourate sont bien paiens .

*ce hadith n'a pas été rejeté tout simplement parcequ'il ne contredit pas le coran tout lea deux demande aux croyants de jurer par Dieu exclusivement .

*J'ai dis que dieu jure par autre chose?? J'ai dis que Dieu ne jure pas au sens humain , alors arete de me faire dire des trucs pour y repondre par la suite , tu te repond à toi meme .

* le verset du deuterenome interdit de vouer un culte aux astres , cela ne veux pas dire qu'il interdit la contemplation des astres qui menent la conaissance du créateur .si tu continue comme ca tu va finir par croire que les astres sont une création diabolique .

* j'ai dit que dieu avait vraiment envie de convaincre les paiens???? Encore une fois tu me fais dire des chose et tu te repond a toi meme .

Je pense qu'on a fait le tour je connais ton opinion et tu connais la mienne et puisque tu m'invente des dires et tu y repond toi même je te laisse continuer ton monologue .

On est plus que dans la simple contemplation des astres dans les verset qui mentionnent les serments de Dieu par les astres ..

Tu dis que Dieu ne jure pas comme les hommes , mais tu  acceptes tout de même de lire le  verset comme si il  jurait
Donc cette remarque n a pas beaucoup d importance : un serment reste un serment ; ce ne sont pas les modalités du serment qui changent grand chose au débat

Sourate 56 verset 76
" Et c’est vraiment un serment solennel, si vous saviez."


dans la sourate on décrit quelque chose de bien plus fort et plus insisté que la simple contemplation

La sourate décrit que l auteur est mis en cause et qu il fait un serment par les astres  pour se justifier

Le mot en arabe "jurer"  est bel et bien présent dans ces deux versets ( racine  qāf sīn mīm )

comme il est aussi présent dans d autres versets qui parlent d autre chose
Par exemple
S 5:53. Et les croyants diront: "Est-ce là ceux qui juraient par Allah de toute leur force qu'ils étaient avec vous?" Mais leurs actions sont devenues vaines et ils sont devenus perdants.

Est ce qu on parle de "découpage" dans ce verset" ? Ou de jurer ?

S 5:106 . Ô les croyants! Quand la mort se présente à l'un de vous, le testament sera attesté par deux hommes intègres d'entre vous, ou deux autres, non des vôtres, si vous êtes en voyage dans le monde et que la mort vous frappe. Vous les retiendrez (les deux témoins), après la Salat, puis, si vous avez des doutes, vous les ferez jurer par Allah: ‹Nous ne faisons aucun commerce ou profit avec cela, même s'il s'agit d'un proche, et nous ne cacherons point le témoignage d'Allah. Sinon, nous serions du nombre des pêcheurs›.

Est ce qu on parle de "découpage" dans ce verset" ? Ou de jurer ?

S 5:107  Si l'on découvre que ces deux témoins sont coupables de pêché, deux autres plus intègres, parmi ceux auxquels le tort a été fait, prendront leur place et tous jureront par Allah: "En Vérité, notre témoignage est plus juste que le témoignage de ces deux-là; et nous ne transgressons point. Sinon, nous serions certainement du nombre des injustes"

Est ce qu on parle de "découpage" dans ce verset" ? Ou de jurer ?

S 6:109 Et ils jurent par Allah de toute la force de leurs serments, que s’il leur venait un miracle, ils y croiraient (sans hésiter,) Dis: «En vérité, les miracles ne dépendent que d’Allah.» Mais qu’est ce qui vous fait penser que quand cela (le signe) arrivera, ils n’y croiront pas?

Est ce qu on parle de "découpage" dans ce verset" ? Ou de jurer ?

S7:49 Est-ce donc ceux-là au sujet desquels vous juriez qu’ils n’obtiendront de la part d’Allah aucune miséricorde...? - Entrez au Paradis! Vous serez à l’abri de toute crainte et vous ne serez point affligés.

Est ce qu on parle de "découpage" dans ce verset" ? Ou de jurer ?

S 14: 44. Et avertis les gens du jour où le châtiment les atteindra et ceux qui auront été injustes diront: «Ô notre Seigneur accorde-nous un court délai, nous répondrons à Ton appel et suivrons les messagers». - N’avez-vous pas juré auparavant que vous ne deviez jamais disparaître?

Est ce qu on parle de "découpage" dans ce verset" ? Ou de jurer ?

S 16: 38. Et ils jurent par Allah en prononçant leurs serments les plus solennels: «Allah ne ressuscitera pas celui qui meurt». Bien au contraire! C’est une promesse véritable [de Sa part], mais la plupart des gens ne le savent pas.

Est ce qu on parle de "découpage" dans ce verset" ? Ou de jurer ?

S24: 53. Et ils jurent par Allah en serments solennels que si tu le leur ordonnais, ils sortiraient à coup sûr (au combat). Dis: «Ne jurez donc pas. [Votre] obéissance  est bien connue. Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faite

Est ce qu on parle de "découpage" dans ce verset" ? Ou de jurer ?

55. Et le jour où l’Heure arrivera, les criminels jureront qu’ils n’ont demeuré qu’une heure. C’est ainsi qu’ils ont été détournés (de la vérité);

Est ce qu on parle de "découpage" dans ce verset" ? Ou de jurer ?



C est le même mot en arabe , ( avec une conjugaison différente bien entendu )

Vu les signes , diras tu maintenant que Dieu fait du shirk , ou que simplement une partie du coran a été écrite par un paien qui croyaient aux astres ?
Quel est le choix le plus raisonnable ?

.

cette fois-ci je pense que skander, skipper, thedjezeyri14 et autres muslims n'auront plus rien à dire, c'est sûr !

comment un dieu peut délibérement jurer par les astres, lune, aurores, etc de moins que lui, de périssable, et demander à ses soumis fidèles de ne pas faire pareil; un dieu qui dit de croire à ce qu'il dit mais de ne pas faire ce qu'il fait !

ce allah demande de jurer par son nom qui est au-dessus de toutes ses créatures et univers mais se permet de jurer lui-même par moins que lui ou moins que son nom ou moins que l'humain, .. aurore, lune etc !
sacré coran; sacré islam

rien que tous ces versets multiples où allah jure, rien que cela donc suffit à faire voir que le coran est ensemble de bricolages humains, qu'il n'a jamais été révélé et que cette religion dite islam est diabolique, ! c'est la triste vérité !

abdallahibndoudou a écrit:

cette fois-ci je pense que skander, skipper, thedjezeyri14 et autres muslims n'auront plus rien à dire, c'est sûr !

comment un dieu peut délibérement jurer par les astres, lune, aurores, etc de moins que lui, de périssable, et demander à ses soumis fidèles de ne pas faire pareil; un dieu qui dit de croire à ce qu'il dit mais de ne pas faire ce qu'il fait !

ce Allah demande de jurer par Son nom qui est au-dessus de toutes Ses créatures et univers mais Se permet de jurer Lui-même par moins que Lui ou moins que Son nom ou moins que l'humain, .. aurore, lune etc !
sacré coran; sacré islam

Mais justement cher Abdou, n'est-ce pas toi qui évoquait un peu plus haut le symbolisme qu'il y a pour Dieu de jurer par quelque-chose d'autre que Lui ? Voici ce que tu disais vendredi dernier ...

abdallahibndoudou a écrit:

Oui skipper et autres muslims, vous faites bien de demander au sujet de amos chp 8 v 7, c'est nous les chrétiens qui pouvons vous éclairer aussi bien sur la bible et sur votre coran;

ici jacob désigne le peuple israélite et non jacob en personne physique individuelle;

Ce dont il faut se demander de prime abord = c'est quoi la Gloire de Jacob ?
hé bien simple = la gloire de jacob c'est Jésus et rien d'autre de périssable;
pour preuve; YHWH nous donne aux versets 9 et 10 des prophéties sur cette gloire de jacob = jésus
- le soleil se couchera a midi
- le deuil d'un fils unique
ça ne vous rappelle pas la crucifixion de jésus, fils unique de YHWH ?

On peut discuter ensuite sur le bien-fondé de ta conclusion ou pas, mais le fait est que tu reconnais implicitement que le symbolisme l'emporte sur la lettre et que Dieu peut Se permettre de faire un serment en prenant à témoin ce qu'Il veut, ce qui n'est pas notre cas.

C'est pourquoi nous disons que les astres, les étoiles, des choses observables par les Arabes de cette époque ont servi de référence.

Dans la sourate "Al Asr" (103) Allah jure par le temps qui est quelque-chose d'immatériel et d'abstrait, une symbolique proche finalement de la gloire de Jacob mais qui reste de l'ordre de la symbolique intuitive, un concept que les Arabes de l'époque du Prophète Mohammed possédait, à défaut d'avoir la foi dans une religion monothéiste.

Leur foi et leur pratique était plus un assemblage de superstitions basées sur la bigoterie dans une société irréligieuse dominée par une aristocratie autoritaire et fortunée. Jurer sur un dieu unique et inconnu n'avait pas de portée sur ces gens, Allah a choisi cette forme de serment pour toucher leur coeur. Apparemment ça a marché

Skander a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

cette fois-ci je pense que skander, skipper, thedjezeyri14 et autres muslims n'auront plus rien à dire, c'est sûr !

comment un dieu peut délibérement jurer par les astres, lune, aurores, etc de moins que lui, de périssable, et demander à ses soumis fidèles de ne pas faire pareil; un dieu qui dit de croire à ce qu'il dit mais de ne pas faire ce qu'il fait !

ce Allah demande de jurer par Son nom qui est au-dessus de toutes Ses créatures et univers mais Se permet de jurer Lui-même par moins que Lui ou moins que Son nom ou moins que l'humain, .. aurore, lune etc !
sacré coran; sacré islam

Mais justement cher Abdou, n'est-ce pas toi qui évoquait un peu plus haut le symbolisme qu'il y a pour Dieu de jurer par quelque-chose d'autre que Lui ? Voici ce que tu disais vendredi dernier ...

abdallahibndoudou a écrit:

Oui skipper et autres muslims, vous faites bien de demander au sujet de amos chp 8 v 7, c'est nous les chrétiens qui pouvons vous éclairer aussi bien sur la bible et sur votre coran;

ici jacob désigne le peuple israélite et non jacob en personne physique individuelle;

Ce dont il faut se demander de prime abord = c'est quoi la Gloire de Jacob ?
hé bien simple = la gloire de jacob c'est Jésus et rien d'autre de périssable;
pour preuve; YHWH nous donne aux versets 9 et 10 des prophéties sur cette gloire de jacob = jésus
- le soleil se couchera a midi
- le deuil d'un fils unique
ça ne vous rappelle pas la crucifixion de jésus, fils unique de YHWH ?

On peut discuter ensuite sur le bien-fondé de ta conclusion ou pas, mais le fait est que tu reconnais implicitement que le symbolisme l'emporte sur la lettre et que Dieu peut Se permettre de faire un serment en prenant à témoin ce qu'Il veut, ce qui n'est pas notre cas.

C'est pourquoi nous disons que les astres, les étoiles, des choses observables par les Arabes de cette époque ont servi de référence.

Dans la sourate "Al Asr" (103) Allah jure par le temps qui est quelque-chose d'immatériel et d'abstrait, une symbolique proche finalement de la gloire de Jacob mais qui reste de l'ordre de la symbolique intuitive, un concept que les Arabes de l'époque du Prophète Mohammed possédait, à défaut d'avoir la foi dans une religion monothéiste.

Leur foi et leur pratique était plus un assemblage de superstitions basées sur la bigoterie dans une société irréligieuse dominée par une aristocratie autoritaire et fortunée. Jurer sur un dieu unique et inconnu n'avait pas de portée sur ces gens, Allah a choisi cette forme de serment pour toucher leur coeur. Apparemment ça a marché

Je veux bien reconnaitre que le sybolisme l emporte sur la lettre .
Mais le problème est que dans ces versets le sybolisme représente l opposé de Dieu .

Les astres et Dieu , ce n est pas très compatible .
Le coran aurait raconté un serment fait par l arche de Noé , je veux bien faire effort de compréhension , même si c est limite .
Cela aurait été un serment fait par le sceau de Salomon , je veux bien faire effort de compréhension , même si c est limite .
Cela reste dans la même famille si on peut s exprimer ainsi .

Mais les astres pas vraiment . Ce n est pas vraiment la même famille.

Cela fait désordre , un peu comme si Besancenot jurait sur le Cac 40 ou qu un banquier de rotshild jurait sur le livre du "capital" de marx .
Non, vraiment cela ne fait pas sérieux

Dois je rappeler lles INNOMBRABLES faits et gestes , ainsi qu hadiths ainsi que de versets de l AT qui condamnaient la vénération des astres ?

Les astres sont un symbole paien .
Dans vos traditions , dans le livre des idoles ,les astres sont encore et toujours des symboles paiens .

Alors il est incompréhensible de croire encore que ces versets coraniques  qui relatent d un serment sur les astres n a pas été écrit par un paien

SKIPEER a écrit:

ou voie tu que la gloire de jacob c'est Jésus psl ???

La gloire de Jacob , c est Dieu . En effet .
Les croyant ne disent ils pas "gloire à Dieu" ?

Ou as tu compris que la gloire de Jacob représentait un symbole d Hubal , de Sin ou d une idole ?

Skander a écrit:

Mais justement cher Abdou, n'est-ce pas toi qui évoquait un peu plus haut le symbolisme qu'il y a pour Dieu de jurer par quelque-chose d'autre que Lui ? Voici ce que tu disais vendredi dernier ...



On peut discuter ensuite sur le bien-fondé de ta conclusion ou pas, mais le fait est que tu reconnais implicitement que le symbolisme l'emporte sur la lettre et que Dieu peut Se permettre de faire un serment en prenant à témoin ce qu'Il veut, ce qui n'est pas notre cas.

C'est pourquoi nous disons que les astres, les étoiles, des choses observables par les Arabes de cette époque ont servi de référence.

Dans la sourate "Al Asr" (103) Allah jure par le temps qui est quelque-chose d'immatériel et d'abstrait, une symbolique proche finalement de la gloire de Jacob mais qui reste de l'ordre de la symbolique intuitive, un concept que les Arabes de l'époque du Prophète Mohammed possédait, à défaut d'avoir la foi dans une religion monothéiste.

Leur foi et leur pratique était plus un assemblage de superstitions basées sur la bigoterie dans une société irréligieuse dominée par une aristocratie autoritaire et fortunée. Jurer sur un dieu unique et inconnu n'avait pas de portée sur ces gens, Allah a choisi cette forme de serment pour toucher leur coeur. Apparemment ça a marché

Nollaig a écrit:

Je veux bien reconnaitre que le sybolisme l emporte sur la lettre .
Mais le problème est que dans ces versets le sybolisme représente l opposé de Dieu .

Les astres et Dieu , ce n est pas très compatible .

C'est exact et je n'ai pas dit le contraire.

Nollaig a écrit:

Le coran aurait raconté un serment fait par l arche de Noé , je veux bien faire effort de compréhension , même si c est limite .
Cela aurait été un serment fait par le sceau de Salomon , je veux bien faire effort de compréhension , même si c est limite .
Cela reste dans la même famille si on peut s exprimer ainsi

.

Justement non, pas pour les païens de la Mekke qui ne connaissaient pour ainsi dire que leurs idoles comme Obal, al Lat ou al Louza, entre-autres. Salomon ou Noé étaient des inconnus avant que le Coran ne les instruise à leur sujet, des noms entendus par-ci ou par-là pour ceux qui avaient voyagé.

Nollaig a écrit:

Cela fait désordre , un peu comme si Besancenot jurait sur le Cac 40 ou qu un banquier de rotshild jurait sur le livre du "capital" de marx .

J'imagine la scène.

Nollaig a écrit:

Dois je rappeler lles INNOMBRABLES faits et gestes , ainsi qu hadiths ainsi que de versets de l AT qui condamnaient la vénération des astres ?

Les astres sont un symbole paien .
Dans vos traditions , dans le livre des idoles ,les astres sont encore et toujours des symboles paiens .

Alors il est incompréhensible de croire encore que ces versets coraniques  qui relatent d un serment sur les astres n a pas été écrit par un paien

[/quote]

En fait, Allah n'a pas à jurer pour dire la vérité ou pour être cru. S'il le fait c'est pour attirer l'attention du lecteur du Coran. Si on comprend cela on comprend le reste.

Skander a écrit:

Nollaig a écrit:

Le coran aurait raconté un serment fait par l arche de Noé , je veux bien faire effort de compréhension , même si c est limite .
Cela aurait été un serment fait par le sceau de Salomon , je veux bien faire effort de compréhension , même si c est limite .
Cela reste dans la même famille si on peut s exprimer ainsi

.

Justement non, pas pour les païens de la Mekke qui ne connaissaient pour ainsi dire que leurs idoles comme Obal, al Lat ou al Louza, entre-autres. Salomon ou Noé étaient des inconnus avant que le Coran ne les instruise à leur sujet, des noms entendus par-ci ou par-là pour ceux qui avaient voyagé.

Impossible .

Je remets une scène fictive :
un syndicat se méfie d un banquier de Rotschild .
Le banquier de Rotschild cherche à convaincre le syndicat
Il se met à jurer non pas sur ses propres symboles mais sur les symboles du syndicat donc à jurer sur Marx .
Et bien , alors là , su le syndicat avait un doute au départ , désormais il sera convaincu à 1000% que le banquier de Rotschild cherche à l entuber !


C est pareil pour les paiens .
Or Dieu n est pas stupide

De plus , ce raisonnement reviendrait à dire que Dieu n a pas de parole et est prêt à toutes les saloperies y compris de jurer sur des idoles afin de convaincre des gens
Comment des gens pourraient faire confiance ensuite à quelqu un qui na pas de parole ?

D autre part , Imagine quelqu un qui dise "vos dieux  sont faux , mais je vais jurer par eux que je dis la vérité" . Il est évident que cette personne n a aucune chance de convaincre


Donc ce serment et ces versset dans cette sourate  vient bel et bien d un paien

SKIPEER a écrit:

abdelalhibndoudou a écrit:

Oui skipper et autres muslims, vous faites bien de demander au sujet de amos chp 8 v 7, c'est nous les chrétiens qui pouvons vous éclairer aussi bien sur la bible et sur votre coran;

ici jacob désigne le peuple israélite et non jacob en personne physique individuelle;

Ce dont il faut se demander de prime abord = c'est quoi la Gloire de Jacob ?
hé bien simple = la gloire de jacob c'est Jésus et rien d'autre de périssable;
pour preuve; YHWH nous donne aux versets 9 et 10 des prophéties sur cette gloire de jacob = jésus
- le soleil se couchera a midi
- le deuil d'un fils unique
ça ne vous rappelle pas la crucifixion de jésus, fils unique de YHWH ? 

CONCLUSION = JESUS est Dieu en Un avec le Père YHWH
donc notre Dieu ne jure pas par plus petit que lui;

AMOS 8:7 7 Hachém a juré par la Gloire de Jacob : "Certes, jamais Je n'oublierai aucun de leurs actes! " 

8 N'est-ce pas assez pour que la terre tremble, et que tous ses habitants soient en deuil? Pour qu'elle se soulève tout entière comme le Nil, qu'elle se gonfle puis s'affaisse comme le fleuve de l'Egypte? 
9 En ce jour-là, dit le Seigneur Hachém, Je donnerai ordre au soleil de se coucher en plein midi, et je ferai la nuit sur la terre en plein jour. 
10 Je changerai vos fêtes en deuil et tous vos chants en complaintes, Je mettrai le cilice sur tous les reins, la calvitie sur toutes les têtes. J'infligerai à ce pays comme un deuil pour un fils unique, l'avenir qui l'attend sera comme un jour d'amertume. 
11 Voici, des jours vont venir, dit le Seigneur Hachém, où J'enverrai de la famine dans le pays: ce ne sera ni la faim demandant du pain ni la soif de l'eau, mais le besoin d'entendre les paroles de Hachém. 
12 Alors on sera errant d'une mer à l'autre et du Nord au Levant, on se répandra partout pour chercher la parole de Hachém, et on ne la trouvera pas. 
13 Ce jour-là, les belles vierges et les adolescents tomberont en défaillance par l'effet de la soif. 
14 Ceux qui jurent par le péché de Chomrone (Samarie) et disent: "Vive ton Dieu, ô Dan! Vive le chemin qui conduit à Bersabée!" Ceux-là tomberont pour ne plus se relever.

ou voie tu que la gloire de jacob c'est Jésus psl ???


Encore ta passion qui te joue des tours ??

--------------------------------------------------------------------------------------

précédemment je n'avais assez de temps pour développer mais je croyais cela suffirait pour toi skipper qui connais tant la bible !

jacob = israél !

Nombres 24 : 5 Qu'elles sont belles, tes tentes, ô Jacob! Tes demeures, ô Israël!
esaie 44: 1 Écoute maintenant, ô Jacob, mon serviteur! O Israël, que j'ai choisi!

reprenons pour dire qu'avant tout;  la Gloire de jacob c'est d'abord YHWH l'Eternel, il est aussi le Saint de Jacob, Israél, il est LE ROI de israél, et de la Terre, le Puissant de Jacob ! voir les psaumes, et autres; esaie 60:16 ; psaume 47;

Esaïe 44 :6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

deutéronome 10
21 Il (léternel) est ta gloire, il est ton Dieu: c'est lui qui a fait au milieu de toi ces choses grandes et terribles que tes yeux ont vues;


DIEU DE JACOB = GLOIRE DE JACOB

Psaume 46
7 (46:8) L'Éternel des armées est avec nous, Le Dieu de Jacob est pour nous une haute retraite. -Pause.

Psaume 3
3 (3:4) Mais toi, ô Éternel! tu es mon bouclier, Tu es ma gloire, et tu relèves ma tête.*

JESUS = GLOIR D'ISRAEL, DE JACOB (les prophéties antiques à son sujet)

psaume 24
7. Portes, élevez vos linteaux; Élevez-vous, portes éternelles! Que le roi de gloire fasse son entrée! -
8 Qui est ce roi de gloire? -L'Éternel fort et puissant, L'Éternel puissant dans les combats.
9 Portes, élevez vos linteaux; Élevez-les, portes éternelles! Que le roi de gloire fasse son entrée! -
10 Qui donc est ce roi de gloire? -L'Éternel des armées: Voilà le roi de gloire! -Pause.

à RAPPROCHER au passage d'évangile sur l'entrée messianique de jésus à Jérusalem (le roi monté sur un âne);

zacharie 12
10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né. (voir amos 8 v 9 et 10)

11 En ce jour-là, le deuil sera grand à Jérusalem, Comme le deuil d'Hadadrimmon dans la vallée de Meguiddon. (voir Amos 8 v 9 et 10)

12 Le pays sera dans le deuil, chaque famille séparément: La famille de la maison de David séparément, et les femmes à part; La famille de la maison de Nathan séparément, et les femmes à part;

rapprochez ce passage de zacharie aux versets 7;9;10 de amos 8;


MAINTENANT RAPPROCHE les passages d'évangiles suivants aux passages de zacharie et amos et tu verras que la Bible part de YHWH comme Roi d'israél, jacob; Gloire de Jacob, d'israél, le Saint d'israél, de jacob ,dans l'A.T;; pour faire la transition au moyen de prophéties vers Jésus Fils de Dieu et Gloire d'israél donc de jacob car étant Dieu avec le Père en UN !

Luc 2
30 Car mes yeux ont vu ton salut,
31 Salut que tu as préparé devant tous les peuples,
32 Lumière pour éclairer les nations, Et gloire d'Israël, ton peuple.

jean 19
34 mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l'eau.
37 Et ailleurs l'Écriture dit encore: Ils verront celui qu'ils ont percé (voir zacharie 10)

matthieu 27
51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
45 Depuis la sixième heure jusqu'à la neuvième, il y eut des ténèbres sur toute la terre. (voir Amos 8 v 9) (ici on est en plein jour quand le soleil s'obscurcit)

marc 15
33. La sixième heure étant venue, il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure.

maintenant ; ô chers amis skipper, skander et thedje; rendez vous ; reposez-vous, ne vous tourmentez plus !

YHWH jure par la gloire de jacob, israél, c'est par lui même qu'il jure ainsi, ou donc par jésus christ son fils percé, son fils unique mis à mort, mort à l'occasion de laquelle le soleil s'obscurcit à midi et plus d'une heure; ce ne fut point un eclipse, et la terre trembla; ce fut des pleures partout etc

jésus = gloire d'israél jacob; voir le cantique de siméon ! en luc je pense

Je te réponds à toi et à @Nollaig du même coup.

abdallahibndoudou a écrit:

maintenant ; ô chers amis skipper, skander et thedje; rendez vous ; reposez-vous, ne vous tourmentez plus !

Jamais ! La garde meurt et ne se rend pas !  

abdallahibndoudou a écrit:

YHWH jure par la gloire de jacob, israél, c'est par lui même qu'il jure ainsi, ou donc par jésus christ son fils percé, son fils unique mis à mort, mort à l'occasion de laquelle le soleil s'obscurcit à midi et plus d'une heure; c ene fut point un eclipse, et la terre trembla; ce fut des pleures partout etc

On est d'accord sur la symbolique du serment, mais il vaut pour des Chrétiens qui ont la foi trinitaire dans un dieu matérialisé dans un homme, ce qui n'est pas la foi des Musulmans qui n'ont pas cette vision anthropomorphique de la divinité.

Pour continuer ma démonstration, je réponds maintenant à Nollaig mais on est sur le même sujet.

Nollaig a écrit:

Je remets une scène fictive :
un syndicat se méfie d un banquier de Rotschild .
Le banquier de Rotschild cherche à convaincre le syndicat
Il se met à jurer non pas sur ses propres symboles mais sur les symboles du syndicat donc à jurer sur Marx .
Et bien , alors là , si le syndicat avait un doute au départ , désormais il sera convaincu à 1000% que le banquier de Rotschild cherche à l entuber !

L'analogie est hardie car le syndicat connait aussi bien les symboles de la banque que les siens, ce qui n'est pas le cas avec les païens de la Mekke qui ignorent la grandeur d'Allah puisqu'ils évoquent en dehors de Lui des idoles.

Et puis le propre d'un syndicat n'est pas de croire aux promesses d'un banquier mais de négocier, alors qu'on ne négocie pas avec Dieu.

Pour prêter serment il faut le faire en jurant sur plus grand que soi, mais Allah est Le plus grand (Allahou ak'bar) et Il jure donc par des créatures qui sont les signes visibles de Sa grandeur, des créatures comme le ciel, les étoiles, etc ... dont on ne fait plus attention à cause de la routine de l'observation quotidienne.

En rappelant la grandeur de telles créatures, que penser alors du Créateur ?

Il n'y a aucun problème à ce que Allah fasse cela, le problème serait que ce soit les Musulmans qui le fasse.

Skander a écrit:

Nollaig a écrit:

Je remets une scène fictive :
un syndicat se méfie d un banquier de Rotschild .
Le banquier de Rotschild cherche à convaincre le syndicat
Il se met à jurer non pas sur ses propres symboles mais sur les symboles du syndicat donc à jurer sur Marx .
Et bien , alors là , si le syndicat avait un doute au départ , désormais il sera convaincu à 1000% que le banquier de Rotschild cherche à l entuber !

L'analogie est hardie car le syndicat connait aussi bien les symboles de la banque que les siens, ce qui n'est pas le cas avec les païens de la Mekke qui ignorent la grandeur d'Allah puisqu'ils évoquent en dehors de Lui des idoles.

Bien  sur que si que es paiens connaissaient les symboles  : ils sont contemporains du prêcheur , ils sont voisins du prêcheur , ils ont déjà cotoyé des juifs et des chrétiens

Skander a écrit:

Pour prêter serment il faut le faire en jurant sur plus grand que soi, mais Allah est Le plus grand (Allahou ak'bar) et Il jure donc par des créatures qui sont les signes visibles de Sa grandeur, des créatures comme le ciel, les étoiles, etc ... dont on ne fait plus attention à cause de la routine de l'observation quotidienne.

Non .
Si il jurait ainsi , il jurerait aussi sur Satan  , sur l alcool , sur les porcs , sur le blâmable , sur l illicite , sur la mécréance,  etc .. qui sont plus petits que lui .

C est donc bel et bien impossible

La seule possibilité rationnelle qui s impose est que l auteur des sourates qui raconte ce serment est forcément paien

je trouve noble de ne jamais se rendre ! et je vois ô combien les gens peuvent minimiser leur propre salut au profit d'un amour propre ! hélas ! on risque de se réveiller trop tard, quand on aura déjà été devant le tribunal final du Seigneur Jésus à la Gloire de YHWH le Père !

ha , la garde ! comme dans "game of trones"

abdallahibndoudou a écrit:

je trouve noble de ne jamais se rendre ! et je vois ô combien les gens peuvent minimiser leur propre salut au profit d'un amour propre ! hélas ! on risque de se réveiller trop tard, quand on aura déjà été devant le tribunal final du Seigneur Jésus à la Gloire de YHWH le Père !

ha , la garde ! comme dans "game of trones"

Moi je voyais plutôt comme ça

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il ignore tout du passé des premiers croyants au Vrai Dieu; il déforme leur histoire; il copie les païens, s'accapare de leur culte, il ignore tout du passé de son prophète et invente sa généalogie par usurpation; il est moins intelligent que tout humain philosophe ou sage; allah est vraiment étonnant, drôle pour être dieu !

SKIPPER A ECRIT dans ce forum (malheureusement verrouilé) =http://www.dialogueislam-chretien.com/t13695-coran-incree-quelle-signification-logique

phoutoufoot a écrit:
J'ai voté que le coran est un livre écrit par des hommes, et je rajouterai même qu'il est insuflé par l'esprit du mal... Mais c'est une opinion qui n'engage que moi.

SKIPPER (répond)
Des versets que tu dois méditer !!
CORAN 69:38. Mais non... Je jure par ce que vous voyez,
39. ainsi que par ce que vous ne voyez pas,
40. que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager,
41. et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,
42. ni la parole d'un devin, mais vous vous rappelez bien peu.
43. C'est une révélation du Seigneur de l'Univers.
44. Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,
45. Nous l'aurions saisi de la main droite,
46. ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.
47. Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart.
48. C'est en vérité un rappel pour les pieux.
49. Et Nous savons qu'il y a parmi vous qui le traitent de [......];
50. mais en vérité, ce sera un sujet de regret pour les mécréants,
51. c'est là la véritable certitude.
52. Glorifie donc le nom de ton Seigneur, le Très Grand!

d'abord dans la citation de skipper; allah commence par jurer par moins que lui

ensuite allah dit que le coran est la parole d'un noble messager et non celle de lui même;

il dit ensuite cela est une révélation du seigneur de l'univers;
mais qu'est-ce qui est la révélation ?
- la parole du noble messager (gabriel) ?
- ou le coran ? or ici il y aurait donc la parole du noble messager d'une part et la révélation d'autre part; allah aurait d'abord révélé à gabriel et celui-ci aurait parlé à moha;
allah serait incapable de révéler ou d'inspirer directement à moham? sachant qu'on n'a jamais vu de gabriel alors que les versets sont venus sur plusieurs années... à moins que d'un coup allah se serait mis à inspirer directement moham sans gabriel ?

44. Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,
45. Nous l'aurions saisi de la main droite,
46. ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.
47. Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart.

c'est encore là des menaces gratuites contres des gens naïfs;
du vivant de moham à commencer par lui même, on a forgé des men..songes. attribués à allah et jamais il n'est venu avec sa main droite trancher des gorges, pourquoi le ferait-il avec les dires de moham sachant que celui-ci avait bien introduit dans le coran les versets dit sataniques sans oublier les serments païens qui y demeurent toujours !?

abdallahibndoudou a écrit:

d'abord dans la citation de skipper; allah commence par jurer par moins que lui

ensuite allah dit que le coran est la parole d'un noble messager et non celle de lui même;

Effectivement. Il me semble que ce verset a déjà été abordé. Il me semble.
N'espère pas de retour intelligent sur ce sujet en dehors de l'effet de style. La réponse satisfaisante n'a jamais été dite.
La question : Les exégètes islamiques sont ils miros pour ne pas répondre à des questions fondamentales ?

On dira que c'est un verset à équivoque dont seul Dieu a la clef !
Le premier temps (38-43) est la parole de l'homme qui parle et le deuxième temps (44-52) est la Parole d'Allah.
Je peux rien dire d'autre pour ma part. Et rappelons la parole du Deutéronome en lien avec ces versets.

Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte. Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort. Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite? Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui.

Jeu de logique : Si le prophète annonce qu'il soit égorgé s'il men.t,
Soit il est égorgé donc il a bien prophétisé ce qui arrivera, il ne men.t pas et il ne mérite pas d'être égorgé.
Soit il n'est pas égorgé donc il a prophétisé quelque chose qui n'arrivera pas, il men.t et il mérite d'être égorgé.
Si je dis que je men.s, suis je véridique ou men.teuse, peut être d'humeur changeante en fait ^^

brigit ^^ a écrit:

Effectivement. Il me semble que ce verset a déjà été abordé. Il me semble.
N'espère pas de retour intelligent sur ce sujet en dehors de l'effet de style. La réponse satisfaisante n'a jamais été dite.
La question : Les exégètes islamiques sont ils miros pour ne pas répondre à des questions fondamentales ?

On dira que c'est un verset à équivoque dont seul Dieu a la clef !
Le premier temps (38-43) est la parole de l'homme qui parle et le deuxième temps (44-52) est la Parole d'Allah.
Je peux rien dire d'autre pour ma part. Et rappelons la parole du Deutéronome en lien avec ces versets.

Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte. Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort. Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite? Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui.

Jeu de logique : Si le prophète annonce qu'il soit égorgé s'il men.t,
Soit il est égorgé donc il a bien prophétisé ce qui arrivera, il ne men.t pas et il ne mérite pas d'être égorgé.
Soit il n'est pas égorgé donc il a prophétisé quelque chose qui n'arrivera pas, il men.t et il mérite d'être égorgé.
Si je dis que je men.s, suis je véridique ou men.teuse, peut être d'humeur changeante en fait ^^

Les versets equivoque ont une interpretation evolutif et non pas mysterieuse. C'est a dire qu'on les comprend à la lumiere de nos conaissances , mais suite a de nouvelles conaissance on devra changer d'interpretation.


Concernant ce verset c'est simple . Prenant l'exemple du "Sois" . Quand dieu veut une chose il dit sois et elle est . Cela nous montre que Dieu n'a pas le même raport aux mots que nous . Le même concept s'applique au serment Dieu ne jure pas pour prendre temoins , mais plutot pour comparet c'est a dire aussi vrai et reels que sont les creature qu'on voit tout aussi réel et vrai est la promesse de Dieu. Alors il faut bien garder en tete le rapport qu'a dieu avev le temps , les mots , les serment .... est bien different du notre .

J'espere que tu trouvera cette interpretation plus satisfaisante.

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Effectivement. Il me semble que ce verset a déjà été abordé. Il me semble.
N'espère pas de retour intelligent sur ce sujet en dehors de l'effet de style. La réponse satisfaisante n'a jamais été dite.
La question : Les exégètes islamiques sont ils miros pour ne pas répondre à des questions fondamentales ?

On dira que c'est un verset à équivoque dont seul Dieu a la clef !
Le premier temps (38-43) est la parole de l'homme qui parle et le deuxième temps (44-52) est la Parole d'Allah.
Je peux rien dire d'autre pour ma part. Et rappelons la parole du Deutéronome en lien avec ces versets.

Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte. Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort. Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite? Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui.

Jeu de logique : Si le prophète annonce qu'il soit égorgé s'il men.t,
Soit il est égorgé donc il a bien prophétisé ce qui arrivera, il ne men.t pas et il ne mérite pas d'être égorgé.
Soit il n'est pas égorgé donc il a prophétisé quelque chose qui n'arrivera pas, il men.t et il mérite d'être égorgé.
Si je dis que je men.s, suis je véridique ou men.teuse, peut être d'humeur changeante en fait ^^

Les versets equivoque ont une interpretation evolutif et non pas mysterieuse. C'est a dire qu'on les comprend à la lumiere de nos conaissances , mais suite a de nouvelles conaissance on devra changer d'interpretation.


Concernant ce verset c'est simple . Prenant l'exemple du "Sois" . Quand dieu veut une chose il dit sois et elle est . Cela nous montre que Dieu n'a pas le même raport aux mots que nous . Le même concept s'applique au serment Dieu ne jure pas pour prendre temoins , mais plutot pour comparet c'est a dire aussi vrai et reels que sont les creature qu'on voit tout aussi réel et vrai est la promesse de Dieu. Alors il faut bien garder en tete le rapport qu'a dieu avev le temps , les mots , les serment .... est bien different du notre .

J'espere que tu trouvera cette interpretation plus satisfaisante.

un dieu qui jure par moins que lui, cela ne veut pas dire comparer la parole de dieu ou ses promesses; car la parole de dieu est éternelle (comme Dieu lui même) et les créatures éphémères...-quand Dieu révélait son "emblématique" nom à moïse il l'a placé au déssu de toute chose créée et de tout entendement humain accessible, il n'a nullement placé son nom parmi les concepts humains trop humains comme les attributs; non; Dieu a dit "Je suis" est son nom, tout simplement;!! mais bon on ne va pas revenir sur le serments païen, on en a déjà discuter dans un topic il y a un ou deux mois ici

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Effectivement. Il me semble que ce verset a déjà été abordé. Il me semble.
N'espère pas de retour intelligent sur ce sujet en dehors de l'effet de style. La réponse satisfaisante n'a jamais été dite.
La question : Les exégètes islamiques sont ils miros pour ne pas répondre à des questions fondamentales ?

On dira que c'est un verset à équivoque dont seul Dieu a la clef !
Le premier temps (38-43) est la parole de l'homme qui parle et le deuxième temps (44-52) est la Parole d'Allah.

Les versets equivoque ont une interpretation evolutif et non pas mysterieuse. C'est a dire qu'on les comprend à la lumiere de nos conaissances , mais suite a de nouvelles conaissance on devra changer d'interpretation.

Concernant ce verset c'est simple . Prenant l'exemple du "Sois" . Quand dieu veut une chose il dit sois et elle est . Cela nous montre que Dieu n'a pas le même raport aux mots que nous . Le même concept s'applique au serment Dieu ne jure pas pour prendre temoins , mais plutot pour comparet c'est a dire aussi vrai et reels que sont les creature qu'on voit tout aussi réel et vrai est la promesse de Dieu. Alors il faut bien garder en tete le rapport qu'a dieu avev le temps , les mots , les serment .... est bien different du notre .

J'espere que tu trouvera cette interpretation plus satisfaisante.

J'aimerais te dire oui car tu es prévenant et tu as l'air convaincu. Mais en fait véritablement pas.

CORAN 69:38. Mais non... Je jure par ce que vous voyez,
39. ainsi que par ce que vous ne voyez pas,
40. que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager,
41. et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,
42. ni la parole d'un devin, mais vous vous rappelez bien peu.
43. C'est une révélation du Seigneur de l'Univers.

Je ne vois pas comment ces versets ne peuvent être autre chose que des paroles humaines.
Dieu justement n'a qu'à dire "Sois !" et cela est. Donc pourquoi jurerait il pour nous convaincre ?
Faut quand même percevoir les versets en entier, ce n'est pas juste le fait de jurer qui pose soucis.
Dieu parlerait de la parole du messager pour révéler sa parole, mais vu qu'il parle là, de quoi parle t on.
Dieu aurait à se défendre d'être un devin ou un poète en plus. Bon bref on arrête là, cela se tord dans tous les sens.

Le récitant parle, nous sommes tous d'accord sur cela. Mais qui parle par sa voix ?
J'ai aucun soucis à dire ouvertement qu'il y a 2 groupes de verset, l'un humain, l'autre divin,
L'un du récitant (38-43) qui est désemparé devant son auditoire qui doute et qu'il veut sauver,
L'autre d'Allah (44-52) qui vient en aide au récitant afin que ceux qui savent comprennent.
Celui qui croit en Dieu trouve toujours à terme les mots qui portent quand il a la véritable foi.

brigit ^^ a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Les versets equivoque ont une interpretation evolutif et non pas mysterieuse. C'est a dire qu'on les comprend à la lumiere de nos conaissances , mais suite a de nouvelles conaissance on devra changer d'interpretation.

Concernant ce verset c'est simple . Prenant l'exemple du "Sois" . Quand dieu veut une chose il dit sois et elle est . Cela nous montre que Dieu n'a pas le même raport aux mots que nous . Le même concept s'applique au serment Dieu ne jure pas pour prendre temoins , mais plutot pour comparet c'est a dire aussi vrai et reels que sont les creature qu'on voit tout aussi réel et vrai est la promesse de Dieu. Alors il faut bien garder en tete le rapport qu'a dieu avev le temps , les mots , les serment .... est bien different du notre .

J'espere que tu trouvera cette interpretation plus satisfaisante.

J'aimerais te dire oui car tu es prévenant et tu as l'air convaincu. Mais en fait véritablement pas.

CORAN 69:38. Mais non... Je jure par ce que vous voyez,
39. ainsi que par ce que vous ne voyez pas,
40. que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager,
41. et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,
42. ni la parole d'un devin, mais vous vous rappelez bien peu.
43. C'est une révélation du Seigneur de l'Univers.

Je ne vois pas comment ces versets ne peuvent être autre chose que des paroles humaines.
Dieu justement n'a qu'à dire "Sois !" et cela est. Donc pourquoi jurerait il pour nous convaincre ?
Faut quand même percevoir les versets en entier, ce n'est pas juste le fait de jurer qui pose soucis.
Dieu parlerait de la parole du messager pour révéler sa parole, mais vu qu'il parle là, de quoi parle t on.
Dieu aurait à se défendre d'être un devin ou un poète en plus. Bon bref on arrête là, cela se tord dans tous les sens.

Le récitant parle, nous sommes tous d'accord sur cela. Mais qui parle par sa voix ?
J'ai aucun soucis à dire ouvertement qu'il y a 2 groupes de verset, l'un humain, l'autre divin,
L'un du récitant (38-43) qui est désemparé devant son auditoire qui doute et qu'il veut sauver,
L'autre d'Allah (44-52) qui vient en aide au récitant afin que ceux qui savent comprennent.
Celui qui croit en Dieu trouve toujours à terme les mots qui portent quand il a la véritable foi.

Qui a dit que Dieu veut nous convaincre ?? Dieu ne veut pas convaincre il fait que nous informer .

Je t'explique le role de ces serments. Des personnes diront que la paradis est une illusion que c'est une metaphore que la description coranique du jour dernier est aussi seulement une metaphore , une parabole , un symbole ..etc parceque diront-ils rien ne nous permet de trancher que ce n'est pas le cas . Mais finalement il se trompe parceque c'est justement ces serments qui tranchent sur la question . En effet aussi vrai et réel que les étoiles et notre univers est l'au dela et le jour du jugement decrit par le Coran.

Prend le temps de comprendre ce que je viens de dire . Je sais à l'avance que cela ne te convaincra pas puisque tu es fan du symbolisme ^^ . Mais ce n'est pas une raison pour dire que l'optique n'est pas satisfaisante .

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

J'aimerais te dire oui car tu es prévenant et tu as l'air convaincu. Mais en fait véritablement pas.

CORAN 69:38. Mais non... Je jure par ce que vous voyez,
39. ainsi que par ce que vous ne voyez pas,
40. que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager,
41. et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,
42. ni la parole d'un devin, mais vous vous rappelez bien peu.
43. C'est une révélation du Seigneur de l'Univers.

Je ne vois pas comment ces versets ne peuvent être autre chose que des paroles humaines.
Dieu justement n'a qu'à dire "Sois !" et cela est. Donc pourquoi jurerait il pour nous convaincre ?
Faut quand même percevoir les versets en entier, ce n'est pas juste le fait de jurer qui pose soucis.
Dieu parlerait de la parole du messager pour révéler sa parole, mais vu qu'il parle là, de quoi parle t on.
Dieu aurait à se défendre d'être un devin ou un poète en plus. Bon bref on arrête là, cela se tord dans tous les sens.

Le récitant parle, nous sommes tous d'accord sur cela. Mais qui parle par sa voix ?
J'ai aucun soucis à dire ouvertement qu'il y a 2 groupes de verset, l'un humain, l'autre divin,
L'un du récitant (38-43) qui est désemparé devant son auditoire qui doute et qu'il veut sauver,
L'autre d'Allah (44-52) qui vient en aide au récitant afin que ceux qui savent comprennent.
Celui qui croit en Dieu trouve toujours à terme les mots qui portent quand il a la véritable foi.

Qui a dit que Dieu veut nous convaincre ?? Dieu ne veut pas convaincre  il fait que nous informer .

Je t'explique le role de ces serments. Des personnes diront que la paradis est une illusion que c'est une metaphore que la description coranique du jour dernier est aussi seulement une metaphore , une parabole , un symbole ..etc parceque diront-ils rien ne nous permet de trancher que ce n'est pas le cas . Mais finalement il se trompe parceque c'est justement ces serments qui tranchent sur la question . En effet aussi vrai et réel que les étoiles et notre univers est l'au dela et le jour du jugement decrit par le Coran.

Prend le temps de comprendre ce que je viens de dire . Je sais à l'avance que cela ne te convaincra pas puisque tu es fan du symbolisme ^^ . Mais ce n'est pas une raison pour dire que l'optique n'est pas satisfaisante .

Si Dieu veut ne serait ce que nous informer, que Dieu ne jure pas, que Dieu n'est pas recours au noble messager pour donner autorité à sa propre Parole car nous ne voyons ni l'un ni l'autre, que Dieu ne se défende pas contre l'accusation d'être un poète ou un devin car personne n'aurait idée d'accuser Dieu d'être un poète ou un devin. Bien sûr que c'est une manière maladroite de la part de Dieu de nous informer de sa Parole par ces premiers versets. C'est la parole de l'homme qui est jugée dans ces premiers versets et c'est la parole de l'homme qui se défend dans ses premiers versets. C'est une parole qui ne se suffit pas à elle même. Elle ne sera justifiée que par le deuxième groupe de versets.

Quant à la promesse coranique du jugement dernier, oui, c'est le rappel. Mais cette Parole se suffit à elle-même.
Dieu n'a pas besoin de jurer sur la création pour rappeler la promesse, ni de se défendre de poésie ou de divination.

Je rappelle juste au passage que cette promesse est brandie contre le récitant lui-même aussi.
Si Dieu parle dans le premier groupe de versets alors Dieu se menace lui-même par cette promesse.
Et c'est bien pour nous convaincre car c'est le signe qui est brandi, le signe pour ceux qui ne croient.

Oui celui qui porte la Parole de Dieu parle aussi par son essence humaine. C'est l'évidence.
Ici nous avons la parole du récitant puis celui de Dieu, oui cela paraît schizophrénique.
Ce passage du 'je' au 'Nous' est explicite en soi. Je vois même pas pourquoi nous en parlons.

A l'évidence nous avons 2 groupes de paroles d'essence différente et cela résout tous les problèmes.
Et si tu veux cela reste une incréation car ce monologue à 2 essences était de tout temps défini.
La parole du saint abaissé est relevée par la Parole de Dieu. Affaire réglée. Bibliquement c'est récurrent.

Quand Jésus dit 'Je témoigne de ce que j'ai entendu du Père', c'est Jésus qui parle et non le Père.

Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour. Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

C'est aussi simple que cela. Faut pas chercher midi à quatorze heure sinon on comprend plus rien.
Au passage vous pouvez comprendre pourquoi les chrétiens préfèrent l'original à la copie.

brigit ^^ a écrit:

Si Dieu veut ne serait ce que nous informer, que Dieu ne jure pas, que Dieu n'est pas recours au noble messager pour donner autorité à sa propre Parole car nous ne voyons ni l'un ni l'autre, que Dieu ne se défende pas contre l'accusation d'être un poète ou un devin car personne n'aurait idée d'accuser Dieu d'être un poète ou un devin. Bien sûr que c'est une manière maladroite de la part de Dieu de nous informer de sa Parole par ces premiers versets. C'est la parole de l'homme qui est jugée dans ces premiers versets et c'est la parole de l'homme qui se défend dans ses premiers versets. C'est une parole qui ne se suffit pas à elle même. Elle ne sera justifiée que par le deuxième groupe de versets.

Quant à la promesse coranique du jugement dernier, oui, c'est le rappel. Mais cette Parole se suffit à elle-même.
Dieu n'a pas besoin de jurer sur la création pour rappeler la promesse, ni de se défendre de poésie ou de divination.

Je rappelle juste au passage que cette promesse est brandie contre le récitant lui-même aussi.
Si Dieu parle dans le premier groupe de versets alors Dieu se menace lui-même par cette promesse.
Et c'est bien pour nous convaincre car c'est le signe qui est brandi, le signe pour ceux qui ne croient.

Oui celui qui porte la Parole de Dieu parle aussi par son essence humaine. C'est l'évidence.
Ici nous avons la parole du récitant puis celui de Dieu, oui cela paraît schizophrénique.
Ce passage du 'je' au 'Nous' est explicite en soi. Je vois même pas pourquoi nous en parlons.

A l'évidence nous avons 2 groupes de paroles d'essence différente et cela résout tous les problèmes.
Et si tu veux cela reste une incréation car ce monologue à 2 essences était de tout temps défini.
La parole du saint abaissé est relevée par la Parole de Dieu. Affaire réglée. Bibliquement c'est récurrent.

Quand Jésus dit 'Je témoigne de ce que j'ai entendu du Père', c'est Jésus qui parle et non le Père.

Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour. Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

C'est aussi simple que cela. Faut pas chercher midi à quatorze heure sinon on comprend plus rien.
Au passage vous pouvez comprendre pourquoi les chrétiens préfèrent l'original à la copie.

Jurer?? Si moi je te dit " par la vie de mon fils que je te rendrais ton argent" je suis entrain de jurer par quelque chose qui m'est chere pour que tu me crois .

Si dieu dit " par le soleil le jour viendra ou vous serez jugez" cela n'est pas di tout un serment , les interpretes ont fait l'erreur de considerer Dieu comme une personne .Dieu a utiliser cette expression pour repondre à ceux qui disent le Coran parle en parabole . "Le paradis n'est pas réel c'est un paradis sprituelle ou metaphorique"
et aussi à ceux qui disent que
" le jour du jugement n'arrivera pas c'est seulement une facon de parler du Karma ..etc"
donc Dieu ne jure pas mais nous dit que le paradis et le jugement sont aussi vrai et réel que le soleil que le ciel que les étoile

Pourquoi 'Je' puis 'Nous' ?

Mais la véritable question c'est pourquoi ne pas reconnaitre le deux temps quand il est évident.

Dieu m'a dit par les étoiles donc je crois en sa Parole ? Si Dieu me parle je crois en sa Parole !
Existe il un prophète qui n'est pas cru en Dieu quand il lui parlait ?
C'est l'homme qui parle et c'est pour cela que sa parole ne se suffit pas à elle même.

Je remarque juste et ce n'est pas la première fois que les exégèses essayent de passer en force une certaine lecture qui ne se justifie par rien. Car après tout c'est bien un récitant qui témoigne devant l'assemblée. C'est cela le fait ! Et nous voyons clairement quand la Parole se suffit à elle même et quand elle ne se suffit pas à elle même.

Tu en fais peut être la révélation de la fin des temps mais pour moi c'est uniquement le rappel afin de justifier le récitant. L'assemblé connait Dieu et la  Parole du jugement dernier. Elle est dressée comme un signe pour ceux qui ne croient pas. Croyez en mon envoyé car s'il ment son aorte sera tranchée. Sous entendu, oui, il peut prêter à Dieu des paroles qui ne sont pas celles de Dieu et donc des simples paroles d'un homme, si tel est le cas il mourra. Mais le récitant quand il parle nous savons ce qui est de lui et ce qui n'est pas de lui. Dieu jurerait sur la création pour justifier sa parole, ce n'est pas une parole de Dieu. C'est une parole d'homme. Normal le récitant est en train de parler pour se justifier. La Parole de Dieu viendra en 2ème temps. Et là quel changement de ton, tout le monde écoute. Normal il s'agit du rappel du jugement contre ceux qui ne suivront le messager. Tout se tient mais bon.

Enfin bref, à chacun ses perceptions. On va pas épiloguer indéfiniment.

Citation :

Existe il un prophète qui n'est pas cru en Dieu quand il lui parlait ?
C'est l'homme qui parle et c'est pour cela que sa parole ne se suffit pas à elle même.

Parce que les prophètes ont cru en Dieu quand il leur parlait ?

C'est nouveau ça.
Les prophètes ont cru c'est certain.

Mais Dieu leur a-t-il parlé?
Certains prophètes l'ont dit, on n'est pas obligé de les croire.

Je serai même très méfiant envers un "prophète" me soutenant que Dieu lui parle...
Il ne pourrait être que faux prophète.

Roger76 a écrit:

Citation :

Existe il un prophète qui n'est pas cru en Dieu quand il lui parlait ?
C'est l'homme qui parle et c'est pour cela que sa parole ne se suffit pas à elle même.

Parce que les prophètes ont cru en Dieu quand il leur parlait ?

C'est nouveau ça.
Les prophètes ont cru c'est certain.

Mais Dieu leur a-t-il parlé?
Certains prophètes l'ont dit, on n'est pas obligé de les croire.

Je serai même très méfiant envers un "prophète" me soutenant que Dieu lui parle...
Il ne pourrait être que faux prophète.

Oui. Je parle selon l'archaïque vision. J'ai pas le choix dans cet échange.

D'ailleurs on peut se demander comment cet échange a pu avoir eu lieu car Muhammad ne faisait que réciter.

Je ne sais pas comment il peut réciter et échanger sans avoir un conseiller en direct. Quelqu'un pourrais m'expliquer ?

tous les versets où allah jure par moins que lui (par les planêtes, les astres, l'aurore, la Terre etc) et ceux où ils prie pour sa créature sont des versets sataniques, hélas non décelés par les savants muslims, preuve qu'ils n'ont pas une tradition théologique ou prophétique profonde !

jurer par une montagne, une planète, une lune, ou livre etc c'est pareil que de jurer par uzza, al manat ou par les cheveux de ma mère. (ou tout autre objet crcréé comme uzza et al manat) c'est tout simplement de l'idolâtrie dénoncée depuis l'antiquité par deutéronome. même abraham n'a jamais jurerpareil. allah est le premier à commettre l'idolâtrie. et mohame et ses compagnons ont ete trop ignorants et trop innocent en la théologie pour ne pas savoir qu'un vrai dieu ne jure jamais par moins que lui.

tous ces versets sont donc satano-humains. preuve que le coran est inventé.

Amos 8:7
Le SEIGNEUR le jure par l’orgueil de Jacob :
Jamais je n’oublierai aucune de leurs actions ;

Amos 8:7 (segond)
L'Eternel l'a juré par la gloire de Jacob : Je n'oublierai jamais aucune de leurs oeuvres.
​
Deutéronome 4:26
alors, j’en prends à témoin aujourd’hui contre vous le ciel et la terre : vous disparaîtrez aussitôt du pays dont vous allez prendre possession en passant le Jourdain, vous n’y prolongerez pas vos jours : vous serez totalement exterminés.
​
Deutéronome 30:19
J’en prends à témoin aujourd’hui contre vous le ciel et la terre : c’est la vie et la mort que j’ai mises devant vous, c’est la bénédiction et la malédiction. Tu choisiras la vie pour que tu vives, toi et ta descendance,
​
Deutéronome 31:28
Rassemblez auprès de moi tous les anciens de vos tribus et vos scribes ; je vais prononcer ces paroles à leurs oreilles, je vais prendre à témoin contre eux le ciel et la terre.

Michael 1 a écrit:

Amos 8:7
Le SEIGNEUR le jure par l’orgueil de Jacob :
Jamais je n’oublierai aucune de leurs actions ;

Amos 8:7 (segond)
L'Eternel l'a juré par la gloire de Jacob : Je n'oublierai jamais aucune de leurs oeuvres.
​
Deutéronome 4:26
alors, j’en prends à témoin aujourd’hui contre vous le ciel et la terre : vous disparaîtrez aussitôt du pays dont vous allez prendre possession en passant le Jourdain, vous n’y prolongerez pas vos jours : vous serez totalement exterminés.
​
Deutéronome 30:19
J’en prends à témoin aujourd’hui contre vous le ciel et la terre : c’est la vie et la mort que j’ai mises devant vous, c’est la bénédiction et la malédiction. Tu choisiras la vie pour que tu vives, toi et ta descendance,
​
Deutéronome 31:28
Rassemblez auprès de moi tous les anciens de vos tribus et vos scribes ; je vais prononcer ces paroles à leurs oreilles, je vais prendre à témoin contre eux le ciel et la terre.

Skander a écrit:

Michael 1 a écrit:

Amos 8:7
Le SEIGNEUR le jure par l’orgueil de Jacob :
Jamais je n’oublierai aucune de leurs actions ;

Amos 8:7 (segond)
L'Eternel l'a juré par la gloire de Jacob : Je n'oublierai jamais aucune de leurs oeuvres.
​
Deutéronome 4:26
alors, j’en prends à témoin aujourd’hui contre vous le ciel et la terre : vous disparaîtrez aussitôt du pays dont vous allez prendre possession en passant le Jourdain, vous n’y prolongerez pas vos jours : vous serez totalement exterminés.
​
Deutéronome 30:19
J’en prends à témoin aujourd’hui contre vous le ciel et la terre : c’est la vie et la mort que j’ai mises devant vous, c’est la bénédiction et la malédiction. Tu choisiras la vie pour que tu vives, toi et ta descendance,
​
Deutéronome 31:28
Rassemblez auprès de moi tous les anciens de vos tribus et vos scribes ; je vais prononcer ces paroles à leurs oreilles, je vais prendre à témoin contre eux le ciel et la terre.

Bravo de quoi ??