l'adoration selon les chrétiens

Rappel du premier message :

j'aimerais savoir quel est le sens de l'adoration selon les CHRETIENS

ASHTAR a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Je résume:
1) penser à quelqu'un ne signifie pas l'adorer, m^me si penser à quelqu'un peut conduire à l'adorer: donc penser à n'est pas adorer (je pense à toi, en ce moment, je ne t'adore pas, cher Rachid)
2) invoquer quelqu'un ne signifie pas l'adorer, m^me si invoquer quelqu'un peut amener à l'adorer: comprends tu cher Rachid?
3) vénérer quelqu'un ne signifie pas l'adorer: de nombreuses cultures disent qu'il faut vénérer ses parents, ou les anciens: cela ne signifie pas adorer, comprends tu cher Rachid

Je résume donc, pour être sûr de bien me faire comprendre:
a) je pense souvent à la Vierge Marie, je ne l'adore pas, car c'est une créature de Dieu, elle n'est donc pas l'égale de Dieu, le Créateur de l'Univers
b) j'invoque parfois la Vierge Marie, je ne l'adore pas, car c'est une créature de Dieu, elle n'est donc pas l'égale de Dieu, le Créateur de l'Univers
c) je vénère la Vierge Marie, je ne l'adore pas, car c'est une créature de Dieu, elle n'est donc pas l'égale de Dieu, le Créateur de l'Univers

Bonjour cher ami;
En Islam seulement,invoquer Allah ,lui vouer toute la religion est le seul soucis du musulman.
Des gens meme chez nous au Maroc,vont vers des tombes de marabout (Ouali =Saints) musulman et demande à Allah de leur accorder des faveurs ,des biens .Il disent nous demandons une intercession entre Allah et nous par le biais de ces saint hommes.
C'est là ou l'ont sort du vrai culte d'Allah !

C’est à Allah qu’appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent): «Nous ne les adorons que pour qu’ils nous rapprochent davantage d’Allah». En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allah ne guide pas celui qui est menteur et grand ingrat. (Coran :39-3)

C'est dans ce sens qu'on ne peut admettre dans l'islam d'invoquer autre que Dieu et en faire le contraire c'est associer à Dieu d'autres qui ne peuvent rien pour nous accorder ni bien ni mal ,car c'est Allah qui est le seul à être imploré .

Si vous invoquer en plus de Dieu la sainte Marie c'est de l'intercession (que nous nommons associationnisme)et certains "musulman" dans leur faux culte le face aussi avec les marabout .

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Or comme je l'ai décris dans le lien en haut,certains chrétiens comme "Marie d'Agréda"en font meme de Marie une divinité !Elle est pour eux l'épouse de Dieu ?!

cher Ashtar, vous avez tout à fait le droit de "tordre la langue" et d'utiliser les mots dans le sens que vous voulez.

Vous pouvez même confondre intercession et adoration, c'est votre problème,vous pouvez même - je le déplore évidemment - confondre créature et Créateur.

Pour notre part, en Occident ex-chrétien, - et en français dans le texte (en latin et en grec, ce serait pareil) - nous ne confondons pas ces termes, et encore moins créatures et Créateur.
Pour nous, en Occident ex-chrétien, la vierge Marie est une créature humaine, et ne peut être confondu avec le Créateur divin.

Si vos marabouts ou certains musulmans pensent différemment, c'est leur problème. Mais ne nous forcez pas, de grâce, à tout confondre sous prétexte que l'arabe coranique est incapable de faire ces discussions, qui ne sont pourtant pas très subtiles.

Ce n'est ni par incapacité qu'Allah interdit l'intercession ni de croire qu'il peut prendre Marie pour épouse comme je l'ai précisé pour certains chrétiens pour faire le fils de Dieu qu'il nous interdit en tant que musulman de faire du trapèze pour un monothéisme pure .

Je n'ai évoqué que la croyance chez vous et chez nous ,et pourquoi elle est refuté chez nous et est en désécciord avec notre culte .
Juger de l'incapacité littéraire du coran qui reste pour nous et pour les linguistes la langue le plus riche serai mal juger le choix arabe du coran par Allah .

ASHTAR a écrit:

Ce n'est ni par incapacité qu'Allah interdit l'intercession ni de croire qu'il peut prendre Marie pour épouse comme je l'ai précisé pour certains chrétiens pour faire le fils de Dieu qu'il nous interdit en tant que musulman de faire du trapèze pour un monothéisme pure .

Je n'ai évoqué que la croyance chez vous et chez nous ,et pourquoi elle est refuté chez nous et est en désécciord avec notre culte .
Juger de l'incapacité littéraire du coran qui reste pour nous et pour les linguistes la langue le plus riche serai mal juger le choix arabe du coran par Allah .

Cher Ashtar, je suis très heureux pour vous que vous pensiez que l'arabe coranique est la plus belle langue du monde.

Il n'en reste pas moins vrai que en français, comme en grec, en latin, et dans un certain nombre de langues non choisies par Allah, il y a une différence très nette entre:

1) penser à, différent de vénérer, différent de prier et encore différent de adorer. Désolé si l'arabe coranique, si puissant d'après vous, ne vous permet pas de faire la différence

2) créature est très très très différent de Créateur, c'est même antagonique. Désolé, là encore, si vous pensez le contraire, de votre propre chef ou parce que l'arabe coranique, si puissant d'après vous, ne vous permet pas de voir la différence: pour nous (les catholiques qui s'expriment clairement, en français, en grec, en latin et en beaucoup d'autres langues) la Vierge Marie est une créature humaine, et NE PEUT ETRE CONFONDUE, ou ASSIMILEE, au CREATEUR)


Dois-je vous rappeler que l'Eglise est considérée comme le Corps du Christ (au sens symbolique) ce qui n'en fait pas Dieu pour autant. Si certains chrétiens parlent de Marie en tant qu'épouse de Dieu, là encore, cela n'en fait pas une déesse. De même, de nombreuses religieuses catholiques - dont la petite Thérèse de l'Enfant Jésus - se disait l'épouse ou l'amante de Jésus. Là encore, c'était au niveau spirituel. Il n'y a là aucune connotation physique ou sexuelle - même si cela peut échapper aux musulmans qui rêvent - d'après le Coran - d'être entourées au paradis musulman de vierges permanentes.

Marie se déclare elle-même l'humble servante du Seigneur, humble créature qui ne peut être l'égale du Créateur.

Mais je suppose que contre l'obstination musulmane à vouloir décréter que les catholiques considèrent Marie comme une déesse, je perds mon temps.
Mais je comprends votre obstination désespérée. Reconnaître une erreur das le Coran, et l'Islam s'écroule...

Bruno Lemaire a écrit:

ASHTAR a écrit:

Ce n'est ni par incapacité qu'Allah interdit l'intercession ni de croire qu'il peut prendre Marie pour épouse comme je l'ai précisé pour certains chrétiens pour faire le fils de Dieu qu'il nous interdit en tant que musulman de faire du trapèze pour un monothéisme pure .

Je n'ai évoqué que la croyance chez vous et chez nous ,et pourquoi elle est refuté chez nous et est en désécciord avec notre culte .
Juger de l'incapacité littéraire du coran qui reste pour nous et pour les linguistes la langue le plus riche serai mal juger le choix arabe du coran par Allah .

Cher Ashtar, je suis très heureux pour vous que vous pensiez que l'arabe coranique est la plus belle langue du monde.

Il n'en reste pas moins vrai que en français, comme en grec, en latin, et dans un certain nombre de langues non choisies par Allah, il y a une différence très nette entre:

1) penser à, différent de vénérer, différent de prier et encore différent de adorer. Désolé si l'arabe coranique, si puissant d'après vous, ne vous permet pas de faire la différence

2) créature est très très très différent de Créateur, c'est même antagonique. Désolé, là encore, si vous pensez le contraire, de votre propre chef ou parce que l'arabe coranique, si puissant d'après vous, ne vous permet pas de voir la différence: pour nous (les catholiques qui s'expriment clairement, en français, en grec, en latin et en beaucoup d'autres langues) la Vierge Marie est une créature humaine, et NE PEUT ETRE CONFONDUE, ou ASSIMILEE, au CREATEUR)


Dois-je vous rappeler que l'Eglise est considérée comme le Corps du Christ (au sens symbolique) ce qui n'en fait pas Dieu pour autant. Si certains chrétiens parlent de Marie en tant qu'épouse de Dieu, là encore, cela n'en fait pas une déesse. De même, de nombreuses religieuses catholiques - dont la petite Thérèse de l'Enfant Jésus - se disait l'épouse ou l'amante de Jésus. Là encore, c'était au niveau spirituel. Il n'y a là aucune connotation physique ou sexuelle - même si cela peut échapper aux musulmans qui rêvent - d'après le Coran - d'être entourées au paradis musulman de vierges permanentes.

Marie se déclare elle-même l'humble servante du Seigneur, humble créature qui ne peut être l'égale du Créateur.

Mais je suppose que contre l'obstination musulmane à vouloir décréter que les catholiques considèrent Marie comme une déesse, je perds mon temps.
Mais je comprends votre obstination désespérée. Reconnaître une erreur das le Coran, et l'Islam s'écroule...

Cher Bruno le problème c'est dans votre ignorance de l'arabe tu crois que cette langue ne contient pas le sens propre et le sens figuré !
les arabes chrétiens usent de vos significations; encore mieux les soufis !
Mais ce que vous ne comprenez pas c'est qu'un vrai musulman ne peut usez du terme " se marier avec Dieu" pour dire qu'il n'est plus qu'un avec lui ! qu'il s'eface pour ne laisser que Dieu oeuvrer en lui ! et c'est le sens que disent les soufis en parlant de "l'efacement" (Al Mahou')
l'arabe dans sa richesse a un terme propre à chaque état ,exemple pour la Lune vous n'avez qu'un nom et des état l'arabe à plusieurs nom de la lune dans ses états;
La lune (Kamar)
la pleine lune (Al Badr)
Le croissant de la lune (Al Hilal)
le décroissant de la lune ( Al Mouhak)

Si vous comprenez vous n'auriez pu dire que c'est dans notre incompréhension ,mais dans notre usage de la langue qu'on diffère aussi .

ASHTAR a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Ashtar, je suis très heureux pour vous que vous pensiez que l'arabe coranique est la plus belle langue du monde.

Il n'en reste pas moins vrai que en français, comme en grec, en latin, et dans un certain nombre de langues non choisies par Allah, il y a une différence très nette entre:

1) penser à, différent de vénérer, différent de prier et encore différent de adorer. Désolé si l'arabe coranique, si puissant d'après vous, ne vous permet pas de faire la différence

2) créature est très très très différent de Créateur, c'est même antagonique. Désolé, là encore, si vous pensez le contraire, de votre propre chef ou parce que l'arabe coranique, si puissant d'après vous, ne vous permet pas de voir la différence: pour nous (les catholiques qui s'expriment clairement, en français, en grec, en latin et en beaucoup d'autres langues) la Vierge Marie est une créature humaine, et NE PEUT ETRE CONFONDUE, ou ASSIMILEE, au CREATEUR)


Dois-je vous rappeler que l'Eglise est considérée comme le Corps du Christ (au sens symbolique) ce qui n'en fait pas Dieu pour autant. Si certains chrétiens parlent de Marie en tant qu'épouse de Dieu, là encore, cela n'en fait pas une déesse. De même, de nombreuses religieuses catholiques - dont la petite Thérèse de l'Enfant Jésus - se disait l'épouse ou l'amante de Jésus. Là encore, c'était au niveau spirituel. Il n'y a là aucune connotation physique ou sexuelle - même si cela peut échapper aux musulmans qui rêvent - d'après le Coran - d'être entourées au paradis musulman de vierges permanentes.

Marie se déclare elle-même l'humble servante du Seigneur, humble créature qui ne peut être l'égale du Créateur.

Mais je suppose que contre l'obstination musulmane à vouloir décréter que les catholiques considèrent Marie comme une déesse, je perds mon temps.
Mais je comprends votre obstination désespérée. Reconnaître une erreur das le Coran, et l'Islam s'écroule...

Cher Bruno le problème c'est dans votre ignorance de l'arabe tu crois que cette langue ne contient pas le sens propre et le sens figuré !
les arabes chrétiens usent de vos significations; encore mieux les soufis !
Mais ce que vous ne comprenez pas c'est qu'un vrai musulman ne peut usez du terme " se marier avec Dieu" pour dire qu'il n'est plus qu'un avec lui ! qu'il s'eface pour ne laisser que Dieu oeuvrer en lui ! et c'est le sens que disent les soufis en parlant de "l'efacement" (Al Mahou')
l'arabe dans sa richesse a un terme propre à chaque état ,exemple pour la Lune vous n'avez qu'un nom et des état l'arabe à plusieurs nom de la lune dans ses états;
La lune (Kamar)
la pleine lune (Al Badr)
Le croissant de la lune (Al Hilal)
le décroissant de la lune ( Al Mouhak)

Si vous comprenez vous n'auriez pu dire que c'est dans notre incompréhension ,mais dans notre usage de la langue qu'on diffère aussi .

Cher Ashtar, j'ignore effectivement otut de l'arabe.
Vous avez l'air de penser que c'est une langue admirable, tant mieux, et tant mieux pour vous aussi si Allah parle dans le Coran avec des sous-entendus que seuls ceux qui comprennent parfaitement l'arabe coranique (combien y en a t-il dans le monde parmi les "soumis") peuvent apprécier.

Pour ma part, je continue à vous dire que les quatre verbes "prier" "penser à", "vénérer" et "adorer" n'ont pas la même signification, au sens propre comme au sens figuré, pour tout catholique normalement constitué et parlant correctement français: pour les arabo-musulmans, je ne sais pas. Dans ce cas, tant pis si les arabo-musulmans, avec leur langue que vous décrivez comme extraordinaire, ne peuvent entendre raison.

J'espère que la phrase suivante, en français correct, sans sous-entendu, au sens propre comme au sens figuré, pourra être compréhensible par tout spécialiste d'arabe coranique:
"les catholiques prient la Vierge Marie, vénèrent la Vierge Marie, pensent à la Vierge Marie MAIS n'ADORENT pas la Vierge Marie: seul DIEU peut être adoré en tant que Créateur, on ne peut adorer une créature".

Je souhaite vraiment que ce ne soit pas trop difficile à comprendre pour un arabo-musulman. Cela devrait pouvoir se faire, puisque vous pensez que, apparemment, le français vous semble moins subtil que l'arabe coranique..

adorer : 13 synonymes.
Synonymes admirer, aduler, aimer, bénir, chérir, déifier, glorifier, idolâtrer, prier, raffoler, rendre, servir, vénérer.

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La vénération c'est l'adoration. La prière c'est l'adoration. Vous priez sur Marie en vous prosternant pour elle et en lui demandant d'effacer vos péchés. Vous adorez donc Marie. Le Coran a donc raison. Je ne vois pas comment peut-tu dire que en francais le terme adorer n'a rien avoir avec vénérer et prier alors que les dictionnaires français te contredisent eux-même cher Bruno, en esperant que tu comprendras cette fois-ci.

Et puis ton explication avec : Manger et Vivre n'a absolument rien avoir !

Bruno Lemaire a écrit:

"les catholiques prient la Vierge Marie, vénèrent la Vierge Marie, pensent à la Vierge Marie MAIS n'ADORENT pas la Vierge Marie: seul DIEU peut être adoré en tant que Créateur, on ne peut adorer une créature".

Ce n'est pas que certains musulmans ne comprenne pas que :
"les catholiques prient la Vierge Marie, vénèrent la Vierge Marie, pensent à la Vierge Marie MAIS n'ADORENT pas la Vierge Marie: seul DIEU peut être adoré en tant que Créateur, on ne peut adorer une créature"

Mais ils vous "embêtent" parce que eux ils " prient Allah seul, vénèrent Allah même s'ils vénèrent le Christ ou Marie, pensent à la Vierge Marie comme une parfaite femme pieuse mais n'adorent pas la Vierge Marie ni demande son soutien ni son intercession : seul DIEU peut être adoré en tant que Créateur, on ne peut adorer une créature ni lui demander d'intercéder auprès d'Allah qui s'est chargé de cette mission pour combler ses créatures comme il a comblé jésus et Marie et ne 'a octroyé à personne que lui même sinon pour nous il ne serait pas Dieu omnipotent omniscient le miséricordieux et le clément le pardonneur l'Eternel et l'Unique "

Mes excuses cher Bruno nous n'avons pas la meme optique religieuse c'est tout .
Amicalement ASHTAR

ASHTAR a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

"les catholiques prient la Vierge Marie, vénèrent la Vierge Marie, pensent à la Vierge Marie MAIS n'ADORENT pas la Vierge Marie: seul DIEU peut être adoré en tant que Créateur, on ne peut adorer une créature".

Ce n'est pas que certains musulmans ne comprenne pas que :
"les catholiques prient la Vierge Marie, vénèrent la Vierge Marie, pensent à la Vierge Marie MAIS n'ADORENT pas la Vierge Marie: seul DIEU peut être adoré en tant que Créateur, on ne peut adorer une créature"

Mais ils vous "embêtent" parce que eux ils " prient Allah seul, vénèrent Allah même s'ils vénèrent le Christ ou Marie, pensent à la Vierge Marie comme une parfaite femme pieuse mais n'adorent pas la Vierge Marie ni demande son soutien ni son intercession : seul DIEU peut être adoré en tant que Créateur, on ne peut adorer une créature ni lui demander d'intercéder auprès d'Allah qui s'est chargé de cette mission pour combler ses créatures comme il a comblé jésus et Marie et ne 'a octroyé à personne que lui même sinon pour nous il ne serait pas Dieu omnipotent omniscient le miséricordieux et le clément le pardonneur l'Eternel et l'Unique "

Mes excuses cher Bruno nous n'avons pas la meme optique religieuse c'est tout .
Amicalement ASHTAR

Rassure toi cher Ashtar, vous ne nous "embêtez pas". Vous venez d'ailleurs de dire quelque chose que vous n'aviez pas encore dit: l'assimilation entre prière et adoration, puisque tu écris:
[quote=Ashtar"]eux ils "prient Allah seul"[/quote]
Ce n'est pas notre cas, en tout cas le cas des catholiques que je connais: je peux te prier de faire quelque chose pour moi, sans t'adorer pour autant.
Par ailleurs si nous prions des créatures humaines, nous n'adorons que Dieu, je pense l'avoir écrit une bonne vingtaine de fois, au moins.

Citation :

je peux te prier de faire quelque chose pour moi, sans t'adorer pour autant.

Là ce n'est pas le meme sens !

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prier, verbe transitif
Sens 1 Demander grâce à un dieu ou à une divinité [Religion]. Synonyme adorer
Sens 2 Demander à quelqu'un. Synonyme sommer
Sens 3 Ordonner. Synonyme sommer


Ce que tu utilises comme sens c'est le sens "demander à quelqu'un" ou "ordonner" or ce dont moi je te parle c'est le sens 1 !

Quand je dit :
"Je te prie de m'excuser"

Je ne suis pas en train de prier, d'adorer la personne .... cela veut dire simplement que je lui DEMANDE de m'excuser.

Hicverax a écrit:

Citation :

je peux te prier de faire quelque chose pour moi, sans t'adorer pour autant.

Là ce n'est pas le meme sens !

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prier, verbe transitif
Sens 1 Demander grâce à un dieu ou à une divinité [Religion]. Synonyme adorer
Sens 2 Demander à quelqu'un. Synonyme sommer
Sens 3 Ordonner. Synonyme sommer


Ce que tu utilises comme sens c'est le sens "demander à quelqu'un" ou "ordonner" or ce dont moi je te parle c'est le sens 1 !

Quand je dit :
"Je te prie de m'excuser"

Je ne suis pas en train de prier, d'adorer la personne .... cela veut dire simplement que je lui DEMANDE de m'excuser.

Certes, tu peux toujours trouver n'importe quelle définition qui va dans ton sens. Mais prier, pour un catholique, ce n'est pas adorer.
Prier, c'est deamnder instamment, éventuellment en demandant l'intercession de ceux que l'on prie.
Ainsi je prie, ou devrais prier, St Bruno - qui n'est "qu'un" saint - je prie St Joseph, je prie St Thérèse de l'Enfant Jésus, etc..

Soutiendrais tu, contre toute vraisemblance, que je prends St Bruno, St Joseph, la petite Thérèse, etc., pour des dieux, ou des êtres surnaturels.

Comment nos amis musulmans, pour tenter de soutenir une thèse insoutenable - mais qui les contrarie tant - peuvent-ils dire de telles âneries?

Si les musulmans ne prient qu'Allah, c'est leur problème, ce n'est pas le nôtre. Je sais bien que dans la tentative musulmane de régner sur le monde, certains voudraient, ou voudront, bientôt nous interdire de prier des saints, mais, en attendant cette domination sans partage de l'Islam, je continuerais à prier qui je veux, et adorer Dieu seul, en séparant très facilement le concept de prière de celui d'adoration.

Citation :

Certes, tu peux toujours trouver n'importe quelle définition qui va dans ton sens. Mais prier, pour un catholique, ce n'est pas adorer.
Prier, c'est deamnder instamment, éventuellment en demandant l'intercession de ceux que l'on prie.
Ainsi je prie, ou devrais prier, St Bruno - qui n'est "qu'un" saint - je prie St Joseph, je prie St Thérèse de l'Enfant Jésus, etc..

D'accord alors Bruno. Prie qui tu veux, tu es assez grand pour faire ton propre choix et l'assumer au jour du jugement.

Citation :

Soutiendrais tu, contre toute vraisemblance, que je prends St Bruno, St Joseph, la petite Thérèse, etc., pour des dieux, ou des êtres surnaturels.

Non non, tu ne fais que prier, les invoquer, te prosterner devant eux, leurs demander qu'ils t'épargnent l'enfer, etc. Mais tu ne les adores pas... non.......

Moi je voue un culte exclusif à Allah, Exalté Soit-Il.

2. Nous t'avons fait descendre le Livre en toute vérité. Adore donc Dieu en Lui vouant un culte exclusif.
Sourate 39 : Les groupes (Az-Zumar)

Citation :

Comment nos amis musulmans, pour tenter de soutenir une thèse insoutenable - mais qui les contrarie tant - peuvent-ils dire de telles âneries?

Pour moi et pour tous les musulmans, ainsi que pour la langue française, tu adores Marie car tu la pries et lui voue un culte. Mais vu que tu n'accepteras jamais ceci, inutile d'aller plus loin, sans rancune cher Bruno.

Bonne journée à toi, Salam

Hicverax a écrit:

Citation :

Certes, tu peux toujours trouver n'importe quelle définition qui va dans ton sens. Mais prier, pour un catholique, ce n'est pas adorer.
Prier, c'est deamnder instamment, éventuellment en demandant l'intercession de ceux que l'on prie.
Ainsi je prie, ou devrais prier, St Bruno - qui n'est "qu'un" saint - je prie St Joseph, je prie St Thérèse de l'Enfant Jésus, etc..

D'accord alors Bruno. Prie qui tu veux, tu es assez grand pour faire ton propre choix et l'assumer au jour du jugement.

Citation :

Soutiendrais tu, contre toute vraisemblance, que je prends St Bruno, St Joseph, la petite Thérèse, etc., pour des dieux, ou des êtres surnaturels.

Non non, tu ne fais que prier, les invoquer, te prosterner devant eux, leurs demander qu'ils t'épargnent l'enfer, etc. Mais tu ne les adores pas... non.......

Moi je voue un culte exclusif à Allah, Exalté Soit-Il.

2. Nous t'avons fait descendre le Livre en toute vérité. Adore donc Dieu en Lui vouant un culte exclusif.
Sourate 39 : Les groupes (Az-Zumar)

Citation :

Comment nos amis musulmans, pour tenter de soutenir une thèse insoutenable - mais qui les contrarie tant - peuvent-ils dire de telles âneries?

Pour moi et pour tous les musulmans, ainsi que pour la langue française, tu adores Marie car tu la pries et lui voue un culte. Mais vu que tu n'accepteras jamais ceci, inutile d'aller plus loin, sans rancune cher Bruno.

Bonne journée à toi, Salam

Bonne journée à toi aussi.

On a progressé: pour certains musulmans, prier c'est adorer, pour d'autres musulmans, prier ce n'est pas adorer.
Maintenant, il y a une nouvelle interprétation "vouer un culte" c'est "adorer". Cela aussi est discutable, mais passons.

Je répète quand même, en français dans le texte, que Marie est une créature, et que ce ne peut donc être le Créateur.Mais j'accepte une question sur ce distinguo qui, en français, ne me semble pas très subtil: je n'adore pas une créature, j'adore le Créateur.

Bientôt, on me dira sans doute que comme je mange, parfois, du porc, c'est la preuve que j'adore le veau d'or ...

Citation :

On a progressé: pour certains musulmans, prier c'est adorer, pour d'autres musulmans, prier ce n'est pas adorer.

Cher Bruno, j'étais sarcastique, tu m'as sûrement mal compris. Prier pour moi c'est adorer bien évidemment. C'est une des facettes de l'adoration. Et elle ne doit être fait que pour le Créateur et non la créature.

Citation :

Maintenant, il y a une nouvelle interprétation "vouer un culte" c'est "adorer". Cela aussi est discutable, mais passons.

Oui pour moi les 2 sont synonymes aussi.

Citation :

je n'adore pas une créature, j'adore le Créateur.

Je suis content pour toi cher Bruno et j'espère que tu agiras en conséquence.

Citation :

Bientôt, on me dira sans doute que comme je mange, parfois, du porc, c'est la preuve que j'adore le veau d'or ...

Absolument rien avoir. Tout comme ton exemple entre vivre et manger...

Citation :

Bonne journée à toi aussi.

MERCI, Salam.

Hicverax a écrit:

Citation :

On a progressé: pour certains musulmans, prier c'est adorer, pour d'autres musulmans, prier ce n'est pas adorer.

Cher Bruno, j'étais sarcastique, tu m'as sûrement mal compris. Prier pour moi c'est adorer bien évidemment. C'est une des facettes de l'adoration. Et elle ne doit être fait que pour le Créateur et non la créature.

Citation :

Maintenant, il y a une nouvelle interprétation "vouer un culte" c'est "adorer". Cela aussi est discutable, mais passons.

Oui pour moi les 2 sont synonymes aussi.

Citation :

je n'adore pas une créature, j'adore le Créateur.

Je suis content pour toi cher Bruno et j'espère que tu agiras en conséquence.

Citation :

Bientôt, on me dira sans doute que comme je mange, parfois, du porc, c'est la preuve que j'adore le veau d'or ...

Absolument rien avoir. Tout comme ton exemple entre vivre et manger...

Citation :

Bonne journée à toi aussi.

MERCI, Salam.

Cher Hicverax, désolé de ne pas t'avoir compris, et d'avoir pensé que tu faisais une différence entre prier et adorer. Je suis assez déçu de ton obstination à prendre pour synonyme des mots différents, et un peu triste pour toi. Mais tu es sans doute pardonné si ta connaissance de la langue française réside prinicpalement dans l'étude des dictionnaires qui te confortent dans tes a prioris.

Donc, en français courant, je répète, prier n'est pas adorer. Et, puisque tu trouveras peut être un français - musulman ou non - qui te dira que, comme Mohamed peut être, les deux mots sont identiques (on se demande pourquoi il en a fallu deux pour dire exactement la même chose), je te précise dis que, pour moi, Bruno, dont la langue maternelle (et paternelle) est le français, ces deux mots sont différents: je prie la Vierge Marie, je n'adore pas la Vierge Marie.

Je ne sais pas si j'irais jusqu'au martyr quand il sera devenu interdit de prier un être humain, et que les seules prières devront s'adresser à Allah, mais, pour le moment, je vais donc continuer à prier mon saint patron - qui n'est qu'un homme - et quelques autres saints qui me sont particulièrement chers (dont Padre Pio et Thérèse de Lisieux), et qui ne sont que des êtres humains. Je continuerai aussi à prier, tant que ce n'est pas interdit par la loi - après, on verra - la Vierge Marie, qui est une créature humaine.

Je prierai même la Vierge Marie pour toi, tu vois, cher Hicverax, je ne suis pas rancunier, même si, encore une fois, je suis triste devant tant d'obstination de votre part à nier l'évidence. Les chrétiens en général, et les catholiques en particulier, n'adorent pas la Vierge Marie, même si elle est reconnue comme la mère (porteuse) du Christ, le Fils bien aimé du Père.

Bruno Lemaire a écrit:

Comment nos amis musulmans, pour tenter de soutenir une thèse insoutenable - mais qui les contrarie tant - peuvent-ils dire de telles âneries?

Si les musulmans ne prient qu'Allah, c'est leur problème, ce n'est pas le nôtre. Je sais bien que dans la tentative musulmane de régner sur le monde, certains voudraient, ou voudront, bientôt nous interdire de prier des saints, mais, en attendant cette domination sans partage de l'Islam, je continuerais à prier qui je veux, et adorer Dieu seul, en séparant très facilement le concept de prière de celui d'adoration.

Les Juifs disent: «‘Uzayr est fils d’Allah» et les Chrétiens disent: «Le Christ est fils d’Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)? (30) Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent. (Coran 9-31)

Voilà d'autres que vous considérez comme des âneries:
Comment des rabbins et des prêtres son devenus des Dieux ou des seigneurs ???
Eh ,bien c'est simple celui qui révèle la religion pure est Allah ! lui seul connait la vérité ,quant des rabbins et des prêtres ont pris l'initiative de poser leur passions et rêves pour des vérités telle la trinité ... alors ceux qui les ont suivi ont suivi des gens qui se substituent à Allah ! et donc ce sont leurs Dieux puisqu'il les croient et nient la vérité émanant du seul vrai Dieu !

ASHTAR a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Comment nos amis musulmans, pour tenter de soutenir une thèse insoutenable - mais qui les contrarie tant - peuvent-ils dire de telles âneries?

Si les musulmans ne prient qu'Allah, c'est leur problème, ce n'est pas le nôtre. Je sais bien que dans la tentative musulmane de régner sur le monde, certains voudraient, ou voudront, bientôt nous interdire de prier des saints, mais, en attendant cette domination sans partage de l'Islam, je continuerais à prier qui je veux, et adorer Dieu seul, en séparant très facilement le concept de prière de celui d'adoration.

Les Juifs disent: «‘Uzayr est fils d’Allah» et les Chrétiens disent: «Le Christ est fils d’Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)? (30) Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent. (Coran 9-31)

Voilà d'autres que vous considérez comme des âneries:
Comment des rabbins et des prêtres son devenus des Dieux ou des seigneurs ???
Eh ,bien c'est simple celui qui révèle la religion pure est Allah ! lui seul connait la vérité ,quant des rabbins et des prêtres ont pris l'initiative de poser leur passions et rêves pour des vérités telle la trinité ... alors ceux qui les ont suivi ont suivi des gens qui se substituent à Allah ! et donc ce sont leurs Dieux puisqu'il les croient et nient la vérité émanant du seul vrai Dieu !

Cher Ashtar, vous me comblez, je n'en attendais pas autant, et n'en demandais pas tant, vos citations montrent que, sur certains points, le Coran dit vraiment n'importe quoi, je vous cite

Citation :

Les Juifs disent: «‘Uzayr est fils d’Allah» et les Chrétiens disent: «Le Christ est fils d’Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)? (30) Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent. (Coran 9-31)

Je ne sais pas - et ne tiens pas à savoir- qui est Uzayr dans votre langue, mais j'avoue que le fait que l'on puisse soutenir que des chrétiens aient pu prendre des moines pour des dieux est vraiment la pire bêtise que j'ai jamais lu. Et j'en ai lu pas mal sur ce forum.
Je pense que l'auteur du Coran aurait du avoir des cours de rattrapage - avant de rédiger son "opus"- pour mieux connaitre la situation et le contexte religieux de l'époque de Mohamed et dire moins de bêtises, cela aurait rendu le Coran un peu plus crédible.

La question de l'intercession fait débat en islam, elle est admise dans le soufisme, et pratiquée dans l'islam populaire, et je dirais pour les autres qu'ils ont bien de la chance de parler seuls à seuls avec Dieu, directement, sans aucun intermédiaire, encore plus de chance si Dieu leur répond.
Autrement la seule intercession qui est admise pas tous est celle du Prophète le jour du jugement dernier.
Il faut comprendre qu'un intercesseur n'est rien de plus qu'un ambassadeur, et un ambassadeur n'a aucun pouvoir propre.

Instant a écrit:

La question de l'intercession fait débat en islam, elle est admise dans le soufisme, et pratiquée dans l'islam populaire, et je dirais pour les autres qu'ils ont bien de la chance de parler seuls à seuls avec Dieu, directement, sans aucun intermédiaire, encore plus de chance si Dieu leur répond.
Autrement la seule intercession qui est admise pas tous est celle du Prophète le jour du jugement dernier.
Il faut comprendre qu'un intercesseur n'est rien de plus qu'un ambassadeur, et un ambassadeur n'a aucun pouvoir propre.

On va donc en déduire que le Coran dénonçait le soufisme, et la secte nestorienne. On se rattrape comme on peut aux branches de l'obstination proche de la mauvaise foi (je ne parle pas pour toi, bien sûr, mais pour certains de nos contestataires musulmans)

Instant a écrit:

La question de l'intercession fait débat en islam, elle est admise dans le soufisme, et pratiquée dans l'islam populaire, et je dirais pour les autres qu'ils ont bien de la chance de parler seuls à seuls avec Dieu, directement, sans aucun intermédiaire, encore plus de chance si Dieu leur répond.
Autrement la seule intercession qui est admise pas tous est celle du Prophète le jour du jugement dernier.
Il faut comprendre qu'un intercesseur n'est rien de plus qu'un ambassadeur, et un ambassadeur n'a aucun pouvoir propre.

Les intercesseur jouent un rôle d'avocat auprès de Dieu qui est le juge.Certains chrétien implorent Marie d'être un intermédiaire pour eux auprès de Dieu pour exocer leurs voeux, ou leur accorder le pardon, Cela ne peut pas être décrit ou , pris comme acte d'adoration. Cependant adresser directement les prières à Marie, et lui demander à elle de les exaucer,( Comme le font certains musulmans aussi dans les tombeaux des saints.ça d'un point de vue islamique) est de l'adoration.

safae a écrit:

Instant a écrit:

La question de l'intercession fait débat en islam, elle est admise dans le soufisme, et pratiquée dans l'islam populaire, et je dirais pour les autres qu'ils ont bien de la chance de parler seuls à seuls avec Dieu, directement, sans aucun intermédiaire, encore plus de chance si Dieu leur répond.
Autrement la seule intercession qui est admise pas tous est celle du Prophète le jour du jugement dernier.
Il faut comprendre qu'un intercesseur n'est rien de plus qu'un ambassadeur, et un ambassadeur n'a aucun pouvoir propre.

Les intercesseur jouent un rôle d'avocat auprès de Dieu qui est le juge.Certains chrétien implorent Marie d'être un intermédiaire pour eux auprès de Dieu pour exocer leurs voeux, ou leur accorder le pardon, Cela ne peut pas être décrit ou , pris comme acte d'adoration. Cependant adresser directement les prières à Marie, et lui demander à elle de les exaucer,( Comme le font certains musulmans aussi dans les tombeaux des saints.ça d'un point de vue islamique) est de l'adoration.

Chère Safae, il peut effectivement y avoir ce type de dérive dans toute religion, en donnant trop de pouvoir à l'intercesseur, et pas assez à Dieu.

Mais crois tu vraiment, sincèrement, que c'est ce que le Coran dénonce?

Bruno Lemaire a écrit:

chrisredfeild a écrit:

mais je n'ai pas BESOIN de le démontrer


le probleme vient de vous, vous ne savez DEFINIR le mot : ADORER


INVOQUER fait partie de l'ADORATION, or celui qui est ADORER est pris comme un dieu.

si tu ne le sais pas, alors tu doit apprendre ceci, car meme celui avec qui j'ai fait le débat dans le passé "PETERO" , a su ceci.


vous invoquez MARIE, vous l'adorez que tu le veut ou non, donc, vous la prenez comme une divinité

Salut Rachid, apparemment tu as des difficultés de compréhension pour saisir les différences entre certains mots de la langue française: peut être que ces différences importantes ne figurent pas en arabe coranique, la langue que de nombreux musulmans, sinon tous, vous affirmez être celle d'Allah.

mais moi je parle selon la langue du CORAN qui est l'ARABE, et je parle surtout SELON LA CROYONCE ISLAMIQUE, et tout le monde qui lit la BIBLE, constatera par lui meme que les PROPHETES ordonnent de N'INVOQUER QUE DIEU SEUL

INVOQUER UN AUTRE, c'est en fair un dieu, et vous invoquez marie

pour les EXPLICATIONS, tu es dans l'obligation de les fair afin de te nier cette réalité

Bruno Lemaire a écrit:

Citation :

Les Juifs disent: «‘Uzayr est fils d’Allah» et les Chrétiens disent: «Le Christ est fils d’Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)? (30) Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent. (Coran 9-31)

Je ne sais pas - et ne tiens pas à savoir- qui est Uzayr dans votre langue, mais j'avoue que le fait que l'on puisse soutenir que des chrétiens aient pu prendre des moines pour des dieux est vraiment la pire bêtise que j'ai jamais lu. Et j'en ai lu pas mal sur ce forum.
Je pense que l'auteur du Coran aurait du avoir des cours de rattrapage - avant de rédiger son "opus"- pour mieux connaitre la situation et le contexte religieux de l'époque de Mohamed et dire moins de bêtises, cela aurait rendu le Coran un peu plus crédible.

et bien, on a déja répondu ici :

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Bruno Lemaire a écrit:

Chère Safae, il peut effectivement y avoir ce type de dérive dans toute religion, en donnant trop de pouvoir à l'intercesseur, et pas assez à Dieu.

Mais crois tu vraiment, sincèrement, que c'est ce que le Coran dénonce?

Oui le Coran dénonce ceci. On peut lire:"Dis: Invoquez, ceux que vous prétendez en dehors de Lui (Allah), ils ne peuvent ni vous débarassez du mal, ni le détournez de vous" Voyage nocturne.- 56
" Et n'invoque pas, en dehors de Dieu, ce qui ne peut te profiter ni te nuire. Et si tu le fais, tu sera alors du nombre des injustes". Jonas -106"Si vous les invoquez, ils n'entendent pas votre invocation; et même s'ils entendaient, ils ne sauraient vos répondre. Et le jour du Jugement ils vont nier votre association. Nul ne peut te donner des nouvelles comme Celui qui est parfaitement informé." Fater -14

Je suis d'accord avec toi Chrisredfield...
Dans la Bible, Dieu dit : "tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face."
Ce qui sous entend que Dieu demande une attention et une invocation exclusive.

Bruno Lemaire a écrit:

j'avoue que le fait que l'on puisse soutenir que des chrétiens aient pu prendre des moines pour des dieux est vraiment la pire bêtise que j'ai jamais lu. Et j'en ai lu pas mal sur ce forum.

La pire bêtise que des hommes ont fait,est de croire en la paroles d'homme qui se sont pris pour Dieu en dictant aux gens des cultes que Dieu n'a jamais dicté à ses prophètes en leur faisant croire que chacun peut être un prophète ???!!!
Rejeter la parole de Dieu dictée par les prophètes et prendre celle des rabbins ,des moines et des prêtres c'est donner un pouvoir hors du commun à de simples humain ! c'est ce qu'on retrouve après une telle bêtise chez des soit disant chrétiens qui se disent que le saint esprit parlent à travers eux ??? quelle ignorance !

Et lorsqu’une preuve leur vient, ils disent: «Jamais nous ne croirons tant que nous n’aurons pas reçu un don semblable à celui qui a été donné aux messagers d’Allah». Allah sait mieux où placer Son message. Ceux qui ont commis le crime seront atteints d’un rapetissement auprès d’Allah ainsi que d’un supplice sévère pour les ruses qu’ils tramaient. (Coran :6-124)

ASHTAR a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

j'avoue que le fait que l'on puisse soutenir que des chrétiens aient pu prendre des moines pour des dieux est vraiment la pire bêtise que j'ai jamais lu. Et j'en ai lu pas mal sur ce forum.

La pire bêtise que des hommes ont fait,est de croire en la paroles d'homme qui se sont pris pour Dieu en dictant aux gens des cultes que Dieu n'a jamais dicté à ses prophètes en leur faisant croire que chacun peut être un prophète ???!!!
Rejeter la parole de Dieu dictée par les prophètes et prendre celle des rabbins ,des moines et des prêtres c'est donner un pouvoir hors du commun à de simples humain ! c'est ce qu'on retrouve après une telle bêtise chez des soit disant chrétiens qui se disent que le saint esprit parlent à travers eux ??? quelle ignorance !

Et lorsqu’une preuve leur vient, ils disent: «Jamais nous ne croirons tant que nous n’aurons pas reçu un don semblable à celui qui a été donné aux messagers d’Allah». Allah sait mieux où placer Son message. Ceux qui ont commis le crime seront atteints d’un rapetissement auprès d’Allah ainsi que d’un supplice sévère pour les ruses qu’ils tramaient. (Coran :6-124)

Alors, si Allah l'a dicté, il n'y a plus à discuter.

Au fait, comment sais-tu que Allah dicté cela. Il t'a parlé sans intermédiaire?

Bruno Lemaire a écrit:

ASHTAR a écrit:

La pire bêtise que des hommes ont fait,est de croire en la paroles d'homme qui se sont pris pour Dieu en dictant aux gens des cultes que Dieu n'a jamais dicté à ses prophètes en leur faisant croire que chacun peut être un prophète ???!!!
Rejeter la parole de Dieu dictée par les prophètes et prendre celle des rabbins ,des moines et des prêtres c'est donner un pouvoir hors du commun à de simples humain ! c'est ce qu'on retrouve après une telle bêtise chez des soit disant chrétiens qui se disent que le saint esprit parlent à travers eux ??? quelle ignorance !

Et lorsqu’une preuve leur vient, ils disent: «Jamais nous ne croirons tant que nous n’aurons pas reçu un don semblable à celui qui a été donné aux messagers d’Allah». Allah sait mieux où placer Son message. Ceux qui ont commis le crime seront atteints d’un rapetissement auprès d’Allah ainsi que d’un supplice sévère pour les ruses qu’ils tramaient. (Coran :6-124)

Alors, si Allah l'a dicté, il n'y a plus à discuter.

Au fait, comment sais-tu que Allah dicté cela. Il t'a parlé sans intermédiaire?

Et comment les chrétiens, savent - ils (par la même logique) que c'est le Saint Esprit voire Dieu est celui qui a inspiré les auteurs des évangiles.

Bruno Lemaire a écrit:

ASHTAR a écrit:

La pire bêtise que des hommes ont fait,est de croire en la paroles d'homme qui se sont pris pour Dieu en dictant aux gens des cultes que Dieu n'a jamais dicté à ses prophètes en leur faisant croire que chacun peut être un prophète ???!!!
Rejeter la parole de Dieu dictée par les prophètes et prendre celle des rabbins ,des moines et des prêtres c'est donner un pouvoir hors du commun à de simples humain ! c'est ce qu'on retrouve après une telle bêtise chez des soit disant chrétiens qui se disent que le saint esprit parlent à travers eux ??? quelle ignorance !

Et lorsqu’une preuve leur vient, ils disent: «Jamais nous ne croirons tant que nous n’aurons pas reçu un don semblable à celui qui a été donné aux messagers d’Allah». Allah sait mieux où placer Son message. Ceux qui ont commis le crime seront atteints d’un rapetissement auprès d’Allah ainsi que d’un supplice sévère pour les ruses qu’ils tramaient. (Coran :6-124)

Alors, si Allah l'a dicté, il n'y a plus à discuter.

Au fait, comment sais-tu que Allah dicté cela. Il t'a parlé sans intermédiaire?

Il a parlé au peuple de Noé par Noé au peuple d'Abraham par Abraham au peuple de Davis par David au peuple de Moise par l'intermédiaire de ce prophète au peuple de Jesus par Jésus et au peuple de Mohamed par Mohamed saws ,et tout autre "révélation" n'est que l'œuvre de faux ! Et le saint esprit était derrière tout prophète choisis par Dieu et ne peut etre derrière les hallucinations de faux chrétiens !

safae a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Alors, si Allah l'a dicté, il n'y a plus à discuter.

Au fait, comment sais-tu que Allah dicté cela. Il t'a parlé sans intermédiaire?

Et comment les chrétiens, savent - ils (par la même logique) que c'est le Saint Esprit voire Dieu est celui qui a inspiré les auteurs des évangiles.

De nombreux témoins ont rencontré le Verbe De Dieu, le Christ, et en ont parlé dans les Evangiles. Ce n'est pas le cas de Mohamed, qui n'a pas présenté l'ange Gabriel à ses compagnons, à ma connaissance.

Bruno Lemaire a écrit:

De nombreux témoins ont rencontré le Verbe De Dieu, le Christ, et en ont parlé dans les Evangiles. Ce n'est pas le cas de Mohamed, qui n'a pas présenté l'ange Gabriel à ses compagnons, à ma connaissance.

Si les évangiles ont été écrits du vivant de Jésus, je pourrais te croire.
Mais ils n'ont été rédigé qu'après des décennies après Jésus.
Comment pourrait-on être surs que c'est l'Esprit Saint qui a inspiré ces personnes lors de leurs rédactions.