Religions = tentative d expliquer le monde ?

Rappel du premier message :


23.02.2017

Dans un post Rosaraum dit :

"toutes les religions sont en définitive des tentatives humaines d'expliquer le monde tel qu'il est."

Je ne vois pas en quoi peut il exprimer cela .

Je donne un contre-exemple historique  :

après qu Homère fut tombé en discrédit chez les Grecs , les néo-platoniciens essayèrent de réhabiliter les textes d Homère.
Pourtant , ils n y eut aucun essai ou tentative de leur part d intégrer les travaux de Ptolémée sur l Astronomie , les travaux de Géométrie d Euclide , les travaux de médecine d Hippocrate dans les textes d Homère


Autre contre-exemple :
dans les tablettes akkadiennes et sumériennes , on retrouve quelques poèmes religieux . Aucune des tablettes retrouvée ne fait référence à tout prix  à des connaissances matérialistes  de l époque

Donc , en quoi Rosarum pourrait réduire le rôle des religions à une tentative d explication du monde ?

rosarum a écrit:

2) la question de la connaissance que les religions prétendent avoir au sujet de cette Pensée Toute Puissante et Créatrice qui est une collection d'affirmations sans preuve qui se contredisent entre elles.

je rappelle à ce sujet cette maxime attribuée à Euclide : Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve

Le fait qu'un homme ait affirmé connaître cette Pensée Toute Puissante, et qu'il l'ait prouvé en ressuscitant après être mort et que des témoins l'ont vu et ont affirmé l'avoir vu ressuscité, cela est pour moi une preuve . Pas pour toi, mon cher ROSARUM ?

rosarum a écrit:

nollaig a écrit:

Ou est cette prétention ?
Ou est ce dans Homère ?

s'il n'y a pas de Dieu du mal dans la mythologie grecque comme il y en a par exemple dans le manichéisme, il y a la notion de destin qui est omniprésente. ce sont les dieux qui décident de la destinée des hommes.
c'est en quelque sorte une explication religieuse du monde tel qu'il est.
par exemple, si on perd une bataille, c'est que les dieux en avaient décidé ainsi ou bien que l'on n'a pas su se concilier leur faveur.

Pas du tout :
cela n a pas toujours été le cas que les récits racontent que les dieux décidèrent du destin des hommes
la défaite des troyens est racontée à cause de la responsabilité des troyens

Les dieux sont interventionnistes chez les grecs , mais pas omniprésents  dans les récits.
Ce ne sont pas tous les actes des hommes qui sont décidés par les dieux
Il y a une sorte de dialogue ou plutôt de comparaison entre la pièce de théâtre humaine et la pièce de théâtre divine , quelquefois interagissant

nollaig a écrit:

rosarum a écrit:

s'il n'y a pas de Dieu du mal dans la mythologie grecque comme il y en a par exemple dans le manichéisme, il y a la notion de destin qui est omniprésente. ce sont les dieux qui décident de la destinée des hommes.
c'est en quelque sorte une explication religieuse du monde tel qu'il est.
par exemple, si on perd une bataille, c'est que les dieux en avaient décidé ainsi ou bien que l'on n'a pas su se concilier leur faveur.

Pas du tout :
cela n a pas toujours été le cas que les récits racontent que les dieux décidèrent du destin des hommes
la défaite des troyens est racontée à cause de la responsabilité des troyens

Quelle responsabilité?

Ogier a écrit:

nollaig a écrit:

Pas du tout :
cela n a pas toujours été le cas que les récits racontent que les dieux décidèrent du destin des hommes
la défaite des troyens est racontée à cause de la responsabilité des troyens

Quelle responsabilité?

Aucun dieu n a poussé les troyens à se laisser berner par la ruse humaine des grecs dans le récit de l Odyssée( il est raconté en flashback )

Si , comme le prétend rosarum,  chez les grecs , les récits présumaient que le destin des hommes est régi par les dieux alors pourquoi y eut il  raconté dans ces récits des cas de rébellion des hommes contre les dieux ou des cas  d hommes qui déplurent aux dieux ?

La présence de récits d hommes qui déplurent aux dieux contredit l idée que ces récits raconteraient que les dieux régissaient le destin des hommes

nollaig a écrit:

Ogier a écrit:

Quelle responsabilité?

Aucun dieu n a poussé les troyens à se laisser berner par la ruse humaine des grecs dans le récit de l Odyssée( il est raconté en flashback )

Si , comme le prétend rosarum,  chez les grecs , les récits présumaient que le destin des hommes est régi par les dieux alors pourquoi y eut il  raconté dans ces récits des cas de rébellion des hommes contre les dieux ou des cas  d hommes qui déplurent aux dieux ?

La présence de récits d hommes qui déplurent aux dieux contredit l idée que ces récits raconteraient que les dieux régissaient le destin des hommes

Ce sont les dieux qui régissent tout dans la mythologie grecque, ils ont les mêmes défauts que les humains, en général il vaut mieux ne pas leur déplaire.
Si Ulysse vogue 10 ans sur les mers avant de rentrer chez lui c'est qu'il a encouru la haine de Poséidon pour avoir aveuglé son fils  le cyclope Polyphème.  (c'était de la légitime défense Polyphème voulait le bouffer)

Il en faut peu pour déplaire à un dieu grec, un jour Ulysse et ses compagnons se sont repus d'un troupeau de moutons sans savoir qu'il appartenait à Hélios, celui-ci réclama vengeance à Zeus qui abattit une nouvelle tempête sur Ulysse.
Ulysse doit la fin de ses tourments à l'intervention d'Athena.
Sans les dieux il n'y a pas d'odyssée.

Quant à la vie et à la mort, tu connais les Moires (les Parques en latin)?
Les Moires étaient trois:
• Clotho filait les jours et les événements de la vie.
• Lachesis enroulait le fils et tirait le sort de chacun.
• Atropos coupait avec ses ciseaux le fil de la vie.

Christian51 a écrit:

Ce sont les dieux qui régissent tout dans la mythologie grecque, ils ont les mêmes défauts que les humains, en général il vaut mieux ne pas leur déplaire.
Si Ulysse vogue 10 ans sur les mers avant de rentrer chez lui c'est qu'il a encouru la haine de Poséidon pour avoir aveuglé son fils  le cyclope Polyphème.  (c'était de la légitime défense Polyphème voulait le bouffer)

Il en faut peu pour déplaire à un dieu grec, un jour Ulysse et ses compagnons se sont repus d'un troupeau de moutons sans savoir qu'il appartenait à Hélios, celui-ci réclama vengeance à Zeus qui abattit une nouvelle tempête sur Ulysse.
Ulysse doit la fin de ses tourments à l'intervention d'Athena.
Sans les dieux il n'y a pas d'odyssée.

Oui c'est un peu le "Dallas" de l'antiquité la mythologie Grecquo Romaine. Des trahisons, des coucheries, des enfants illégitimes, des parricides, fratricides etc etc...

Quelle "divinité" joue le rôle de Bobby Ewing ?

salamsam a écrit:

Christian51 a écrit:

Ce sont les dieux qui régissent tout dans la mythologie grecque, ils ont les mêmes défauts que les humains, en général il vaut mieux ne pas leur déplaire.
Si Ulysse vogue 10 ans sur les mers avant de rentrer chez lui c'est qu'il a encouru la haine de Poséidon pour avoir aveuglé son fils  le cyclope Polyphème.  (c'était de la légitime défense Polyphème voulait le bouffer)

Il en faut peu pour déplaire à un dieu grec, un jour Ulysse et ses compagnons se sont repus d'un troupeau de moutons sans savoir qu'il appartenait à Hélios, celui-ci réclama vengeance à Zeus qui abattit une nouvelle tempête sur Ulysse.
Ulysse doit la fin de ses tourments à l'intervention d'Athena.
Sans les dieux il n'y a pas d'odyssée.

Oui c'est un peu le "Dallas" de l'antiquité la mythologie Grecquo Romaine. Des trahisons, des coucheries, des enfants illégitimes, des parricides, fratricides etc etc...

Quelle "divinité" joue le rôle de Bobby Ewing ?

Il a son propre rôle : l'homme de l'Atlantide

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Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

Oui c'est un peu le "Dallas" de l'antiquité la mythologie Grecquo Romaine. Des trahisons, des coucheries, des enfants illégitimes, des parricides, fratricides etc etc...

Quelle "divinité" joue le rôle de Bobby Ewing ?

Il a son propre rôle : l'homme de l'Atlantide

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Bobby Ewing est donc Poséidon ?

J'étais fan de cette série quand j'étais gosse. Qu'est ce qu'elle à du mal vieillir.

Christian51 a écrit:

nollaig a écrit:

Aucun dieu n a poussé les troyens à se laisser berner par la ruse humaine des grecs dans le récit de l Odyssée( il est raconté en flashback )

Si , comme le prétend rosarum,  chez les grecs , les récits présumaient que le destin des hommes est régi par les dieux alors pourquoi y eut il  raconté dans ces récits des cas de rébellion des hommes contre les dieux ou des cas  d hommes qui déplurent aux dieux ?

La présence de récits d hommes qui déplurent aux dieux contredit l idée que ces récits raconteraient que les dieux régissaient le destin des hommes

Ce sont les dieux qui régissent tout dans la mythologie grecque, ils ont les mêmes défauts que les humains, en général il vaut mieux ne pas leur déplaire.
Si Ulysse vogue 10 ans sur les mers avant de rentrer chez lui c'est qu'il a encouru la haine de Poséidon pour avoir aveuglé son fils  le cyclope Polyphème.  (c'était de la légitime défense Polyphème voulait le bouffer)

Il en faut peu pour déplaire à un dieu grec, un jour Ulysse et ses compagnons se sont repus d'un troupeau de moutons sans savoir qu'il appartenait à Hélios, celui-ci réclama vengeance à Zeus qui abattit une nouvelle tempête sur Ulysse.
Ulysse doit la fin de ses tourments à l'intervention d'Athena.
Sans les dieux il n'y a pas d'odyssée.

Quant à la vie et à la mort, tu connais les Moires (les Parques en latin)?
Les Moires étaient trois:
• Clotho filait les jours et les événements de la vie.
• Lachesis enroulait le fils et tirait le sort de chacun.
• Atropos coupait avec ses ciseaux le fil de la vie.

Non , Christian , les dieux grecs ne sont pas décrites comme des entités qui régissaient tout :
L iliade commence ainsi :
"Chante , déesse , la colère d Achille"

Déjà par ces vers première interrogation : comment un auteur , un mortel pourrait faire une injonction ou un ordre à quelqu un qui serait censé régir le propre destin de l auteur ?

Au chant 8 de l iliade , Zeus intervient et se fâche contre les autres dieux : nul dieu ne pourra décider du sort des grecs et des troyens .
A lui le jugement !
Et il rappelle aux autres dieux qui tenteraient de s interposer qu il vaut mieux qu eux tous réunis

Citation :

Ecoutez-moi tous, Dieux et Déesses, afin que je vous dise ce que j'ai résolu dans mon coeur. Et que nul Dieu, mâle ou femelle, ne résiste à mon ordre ; mais obéissez tous, afin que j'achève promptement mon oeuvre. Car si j'apprends que quelqu'un des Dieux est allé secourir soit les Troiens, soit les Danaens, celui-là reviendra dans l'Olympos honteusement châtié. Et je le saisirai, et je le jetterai au loin, dans le plus creux des gouffres de la terre, au fond du noir Tartaros qui a des portes de fer et un seuil d'airain, au-dessous de la demeure d'Aidès, autant que la terre est au-dessous de l'Ouranos. Et il saura que je suis le plus fort de tous les dieux. Debout, Dieux ! tentez-le, et vous le saurez. Suspendez une chaîne d'or du faîte de l'Ouranos, et tous, Dieux et Déesses, attachez-vous à cette chaîne. Vous n'entraînerez jamais, malgré vos efforts, de l'Ouranos sur la terre, Zeus le modérateur suprême. Et moi, certes, si je le voulais, je vous enlèverais tous, et la terre et la mer, et j'attacherais cette chaîne au faîte de l'Olympos, et tout y resterait suspendu, tant je suis au-dessus des Dieux et des hommes !

Puis il va exercer son jugement à l aide d une balance qui mesure les troyens et les grecs .

Question , que mesure t il au juste ? La valeur au combat des deux camps ? leur nombre numérique ? le vote des différents de son assemblée ? la piété et la dévotion des grecs et des troyens aux dieux ?
Quoiqu il en soit , la balance pèse en faveur des troyens : leur balance s élèvera vers le ciel  alors que celle des grecs s abaissera vers la terre

On peut se dire à ce moment là, en première apparence ,  première lecture , que le destin de la guerre de Troie est bouclé ; les troyens vont remporter la bataille . Qui peux contester Zeus alors qu il a décrété son jugement ? Pas les autres dieux
Et bien .. non . Ce n est pas ce qui se passera . Ce seront les grecs qui l emporteront contrairement au destin annoncé
C est bel et bien une intention d Homère d enseigner à son auditoire que les destins annoncés ne sont pas irrémédiables et que les dieux ne sont pas maîtres absolus et unilatéraux du destin des hommes.


Dans la conception d Homère , c est bel et bien un destin en forme de dialogue entre les dieux et les hommes qui se tisse


Si Homère décrit les dieux  de façon humaine ,  , c est uniquement un procédé littéraire , à but pédagogique .
Je suis homme , je suis imparfait et j ai tâche de parler de choses parfaites à un auditoire tout aussi imparfait que moi .
Mais comment parler de choses parfaites si je suis imparfait ?
Je suis donc obligé de peindre les choses parfaites comme des êtres imparfaits , mais suffisamment élevées pour
tenter d attirer mon auditoire imparfait vers les choses parfaites, pour tenter d attirer mon auditoire de se perfectionner


Tu dis ensuite que "Sans les dieux il n'y a pas d'odyssée." Tu l as mal lue .
Après le périple d Ulysse , une fois arrivée à Itaque , les dieux deviennent subitement muets . Pourtant l Odyssée continue sur plusieurs chants pour décrire la rentrée d Ulysse , et son "nettoyage des affaires de famille"
Le retour d Ulysse sur Ithaque est au chant 14 . Il y a 24 chants dans l odyssée Cela fait tout de même 10 chants sans l intervention directe des dieux

nollaig a écrit:

Tu dis ensuite que "Sans les dieux il n'y a pas d'odyssée." Tu l as mal lue .
Après le périple d Ulysse , une fois arrivée à Itaque , les dieux deviennent subitement muets . Pourtant l Odyssée continue sur plusieurs chants pour décrire la rentrée d Ulysse , et son "nettoyage des affaires de famille"
Le retour d Ulysse sur Ithaque est au chant 14 . Il y a 24 chants dans l odyssée Cela fait tout de même 10 chants sans l intervention directe des dieux

Toi tu l'as lu sur Wikipedia on dirait, si tu lis le résumé avec en tête l'AT, tu n'y comprendras rien, Christian avait raison au départ en comparant Homère à la chanson de Roland, ce sont des chansons de geste, des chansons épiques qui ne sont pas faites pour expliquer un système religieux. Laisse ce travail à un spécialiste.
En lisant les 3 mousquetaires tu peux avoir un aperçu des pratiques religieuses sous Louis XIII, mais avant tout on parle de duels.

Ogier a écrit:

nollaig a écrit:

Tu dis ensuite que "Sans les dieux il n'y a pas d'odyssée." Tu l as mal lue .
Après le périple d Ulysse , une fois arrivée à Itaque , les dieux deviennent subitement muets . Pourtant l Odyssée continue sur plusieurs chants pour décrire la rentrée d Ulysse , et son "nettoyage des affaires de famille"
Le retour d Ulysse sur Ithaque est au chant 14 . Il y a 24 chants dans l odyssée Cela fait tout de même 10 chants sans l intervention directe des dieux

Toi tu l'as lu sur Wikipedia on dirait, si tu lis le résumé avec en tête l'AT, tu n'y comprendras rien, Christian avait raison au départ en  comparant Homère à la chanson de Roland, ce sont des chansons de geste, des chansons épiques qui ne sont pas faites pour expliquer un système religieux. Laisse ce travail à un spécialiste.
En lisant les 3 mousquetaires tu peux avoir un aperçu des pratiques religieuses sous Louis XIII, mais avant tout on parle de duels.

Non . La colère de Poséidon s appaise lorsque Ulysse rend un sacrifice à Itaque

Et je ne me base pas sur wikipedia mais sur ce site qui contient plusieurs traductions
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Ce n est pas une chanson de geste . Quand tu lis n importe quel auteur ancien qui faut référence à l iliade et l odysée , ils n en parlent pas comme une chanson de geste
Dans une chanson de guerre , l auteur ne mettrait pas à même niveau les vainqueurs et les vaincus .
Or , il y a bien une égalité de comparaison entre les troyens et les grecs , comme si ils étaient interchangeables
Dans une chanson de guerre , on raconterait aussi tous les événements de la guerre . Ce n est pas le cas de l iliade qui consacre uniquement son récit sur 4 jours parmi les 10 ans de guerre
Dans une chanson de guerre on se serait attardé sur les événements qui ont porté à la victoire . Or ces événements sont absent dans l iliade . Ils sont dans l énéide , texte de virgile , bien plus tardif

rosarum a écrit:

- la religion prétend expliquer le pourquoi du monde par l'action de divinités, mais elle n'explique pas le comment.
la religion explique que le tonnerre et les éclairs sont le signe de la colère divine, mais elle ne dit pas comment Dieu produit le tonnerre et les éclairs

Oui, c'est bien résumé, les religions parlent du pourquoi mais pas du comment.

Dans le monothéisme, par contre, le pourquoi la place de l'homme est essentiel et dans la place de l'homme, un but à atteindre est déterminé en expliquant comment Dieu accompagne l'humanité vers ce but.

Dans un premier temps, par la loi, il s'agit d'une sagesse qui se forge pour servir d'exemple aux autres tribus.

Ensuite, par l'amour en Christ, la clé est donnée pour s'approprier le cheminement d'une pensée permettant de comprendre et d'évaluer notre avancée dans cette sagesse.

Nous avons donc dans le monothéisme, le comment Dieu s'y prend pour façonner l'esprit de l'homme ( femme ).