Religions = tentative d expliquer le monde ?

23.02.2017

Dans un post Rosaraum dit :

"toutes les religions sont en définitive des tentatives humaines d'expliquer le monde tel qu'il est."

Je ne vois pas en quoi peut il exprimer cela .

Je donne un contre-exemple historique  :

après qu Homère fut tombé en discrédit chez les Grecs , les néo-platoniciens essayèrent de réhabiliter les textes d Homère.
Pourtant , ils n y eut aucun essai ou tentative de leur part d intégrer les travaux de Ptolémée sur l Astronomie , les travaux de Géométrie d Euclide , les travaux de médecine d Hippocrate dans les textes d Homère


Autre contre-exemple :
dans les tablettes akkadiennes et sumériennes , on retrouve quelques poèmes religieux . Aucune des tablettes retrouvée ne fait référence à tout prix  à des connaissances matérialistes  de l époque

Donc , en quoi Rosarum pourrait réduire le rôle des religions à une tentative d explication du monde ?

nollaig a écrit:

Donc , en quoi Rosarum pourrait réduire le rôle des religions à une tentative d explication du monde ?

C'est à lui de répondre. La religion est le lien à soi, par Dieu pour les croyants, une recherche essentialiste.

Ce n'est pas une tentative d'explication du monde par Dieu mais un vœu d'être de nouveau dans la plénitude de Dieu.

Cela relève si l'on veut d'un point de vue matérialiste des champs philosophiques et psychanalytiques, mais de rien d'autre.

nollaig a écrit:

Dans un post Rosaraum dit :

"toutes les religions sont en définitive des tentatives humaines d'expliquer le monde tel qu'il est."

Je ne vois pas en quoi peut il exprimer cela .

Je donne un contre-exemple historique  :

après qu Homère fut tombé en discrédit chez les Grecs , les néo-platoniciens essayèrent de réhabiliter les textes d Homère.
Pourtant , ils n y eut aucun essai ou tentative de leur part d intégrer les travaux de Ptolémée sur l Astronomie , les travaux de Géométrie d Euclide , les travaux de médecine d Hippocrate dans les textes d Homère

On n'a pas non plus essayé d'intégrer les travaux de Pasteur dans la chanson de Rolland, ni dans les poèmes de Baudelaire.

Tu as lu Homère???
280220

Citation :

après que Homère fut tombé en discrédit chez les Grecs , les néo-platoniciens essayèrent de réhabiliter les textes d Homère.
Pourtant , ils n y eut aucun essai ou tentative de leur part d intégrer les travaux de Ptolémée sur l Astronomie , les travaux de Géométrie d Euclide , les travaux de médecine d Hippocrate dans les textes d Homère

Mais non les religions ne sont pas du tout tentative d expliquer le monde ?

Elles sont explications du monde.

La mathématique est une science hypothético-déductive qui, en développant à partir d'axiomes un langage autonome, élabore et étudie des notions abstraites liées les unes aux autres.

Elle peut fournir des modèles et des processus opératoires permettant de mieux comprendre et de modéliser de nombreux aspects du monde observable.
Mais ce n'est en rien une science de l'observation des phénomènes ni surtout de leur explication.
Donc "réintégrer" les travaux de géométrie d Euclide n'y avait pas sa place dans une explication du monde chez les néo-platoniciens.

Quant aux travaux d'Hippocrate ou de Ptolémée ils n'étaient pas perçus comme "tentatives" même très partielles d expliquer le monde.
Donc ils n'avaient pas plus qu'Euclide à être intégrés dans une explication du monde auto-suffisante.
Puisque tout était expliqué dans la religion.

Les religions étant fondamentalement explication du Monde, comment donc y intégrer, des Grecs à nos jours, la multitude d'explications très partielles du Monde, d'autant que les scientifiques ont accumulé dans l'histoire des connaissances encore plus d'âneries et d'explications erronées que les religions elles-mêmes ?

C'est tout le conflit entre connaissance scientifique et croyance religieuse inconciliables qui est abordé là.
Quand la religion rejette toute avancée scientifique parce que non conforme à sa conception des lois du monde, les deux se nuisent mutuellement.

Les religions sont tentative de donner sens à notre vie, les sciences tentative de connaître et expliquer le Monde.

La religion qui a précédé la démarche scientifique a eu la prétention de cumuler les deux objectifs, donner sens et expliquer.

En ne mentionnant que pour mémoire alchimie métaphysique et philosophie...

Roger76 a dit l'essentiel

j'ajouterai que chaque grande  religion propose une réponse aux grandes questions que se pose l'être humain
- pourquoi l'univers existe ?
- pourquoi la vie, pourquoi la mort ?
- pourquoi le mal ?

rosarum a écrit:

Roger76 a dit l'essentiel

j'ajouterai que chaque grande  religion propose une réponse aux grandes questions que se pose l'être humain
- pourquoi l'univers existe ?
- pourquoi la vie, pourquoi la mort ?
- pourquoi le mal ?

J'ai l'impression qu'on prend le problème à l'envers.
On a l'air de présenter plus haut les religions comme des inventions humaines, ayant différents buts...
Mais ne peut-on pas dire que ce sont les religions qui ont défini l'humanité ?

Au cours de l'évolution, des singes ont acquis la sagesse, l'intelligence, la faculté de conceptualiser, de se poser des questions, de se demander ce qu'il y a après la mort ?? !
Je me souviens avoir lu un livre dans mon jeune temps : " Les animaux dénaturés " de Vercors.
Il émettait l'idée que le singe était devenu homme le jour où cet être en mutation avait commencé à se poser des questions métaphysiques. Est humain tout être qui a des préoccupations métaphysiques. L'homme de néandertalien est donc humain, puisqu'il enterrait ses morts. Mais le sinanthrope n'est pas un homme, car il n'a manifesté aucune préoccupation spirituelle.

Cela m'a donné beaucoup à réfléchir.

En fait, les hommes ne se posent pas des questions métaphysiques pour régler des problèmes, ou découvrir le monde, ou pour comprendre comment il fonctionne.

Ils se posent juste des questions métaphysiques... car ils sont des hommes.
Cela appartient à leur code génétique, ... à leur faculté intellectuelle.

Bonjour,

le mot religion dans son origine grecque signifie ce qui relie les hommes ( au sens humanité ) entre eux.

Avant de parler de religion, il faut donc faire la différence entre la fonction des religions monothéistes et celle des religions polythéistes.

Il n'y a que dans le monothéisme que nous trouvons l'idée majeure d'un lien entre les hommes prédéfini et construit ( ou en cours de construction ) par un esprit unique.


Ainsi poser un regard sur le monde, peut se faire de différente façon, et ce qui est considéré comme " vérité ", est accessible à tous. Athées humanistes et croyants charitables vont donc trouver des liens dans leur façon de regarder le monde.

mais il y a aussi les applications, la tradition, donc quand nous parlons de religion, il faut aussi définir si nous parlons de leur mise en demeure par la tradition ou de l'ésotérisme.


Je dirai que les religions n'expliquent pas le monde, en tout cas ce n'est pas de la volcanologie, mais elles abordent la conception de la place de l'homme dans le monde.

Citation :

l'idée que le singe était devenu homme le jour où cet être en mutation avait commencé à se poser des questions métaphysiques.

Oh le vilain petit darwiniste !

Alors ce qu'on m'a raconté Adam et Eve créés l'un d'argile l'autre d'une côte d'Adam c'était pas vrai ?

Je m'en doutais bien un peu qu'en créant Adam après tous les autres couples d'animaux Dieu ne pouvait pas ne pas avoir pensé à lui donner une compagne....

Tiens ça me donne une idée, aller-y voir s'ils ont un nombril dans leurs représentations, et si Adam porte une cicatrice...

Bien dommage, cette "tentative d'expliquer notre origine" était séduisante.
Mais elle nous était bien présentée comme une explication.

Combien plus compliquée la démarche des évolutionnistes !

"Alors papa quand j'étais dans le ventre de ma maman j'étais un petit singe ?"
"Mais non voyons tu es un grand singe primate, et avant de descendre de ton arbre tu es sorti poisson de la mer pour y grimper."
Un poisson grimpeur !
Mais c'est n'importe quoi!

Ces savants, ils ne trouvent donc pas plus simple que les religions pour nous expliquer le monde ?

Mais qu'ils ne viennent pas prétendre nous expliquer le sens de la vie ou je me mute en gorille furieux.
"Gare au gorille..."

Roger76 a écrit:

Citation :

l'idée que le singe était devenu homme le jour où cet être en mutation avait commencé à se poser des questions métaphysiques.

Oh le vilain petit darwiniste !

Alors ce qu'on m'a raconté Adam et Eve créés l'un d'argile l'autre d'une côte d'Adam c'était pas vrai ?

Je m'en doutais bien un peu qu'en créant Adam après tous les autres couples d'animaux Dieu ne pouvait pas ne pas avoir pensé à lui donner une compagne....

Tiens ça me donne une idée, aller-y voir s'ils ont un nombril dans leurs représentations, et si Adam porte une cicatrice...

Bien dommage, cette "tentative d'expliquer notre origine" était séduisante.
Mais elle nous était bien présentée comme une explication.

Combien plus compliquée la démarche des évolutionnistes !

"Alors papa quand j'étais dans le ventre de ma maman j'étais un petit singe ?"
"Mais non voyons tu es un grand singe primate, et avant de descendre de ton arbre tu es sorti poisson de la mer pour y grimper."
Un poisson grimpeur !
Mais c'est n'importe quoi!

Ces savants, ils ne trouvent donc pas plus simple que les religions pour nous expliquer le monde ?

Mais qu'ils ne viennent pas prétendre nous expliquer le sens de la vie ou je me mute en gorille furieux.
"Gare au gorille..."

On partage 98% du génome du porc. Déjà on a recours au porc pour l'insuline et des valves cardiaques, demain pour des organes. Il faut bien qu'on soit un peu parent.

Je suis déjà moins vexé de descendre du singe que d'être parent d'un porc.

Ogier a écrit:

Roger76 a écrit:

Oh le vilain petit darwiniste !

Alors ce qu'on m'a raconté Adam et Eve créés l'un d'argile l'autre d'une côte d'Adam c'était pas vrai ?

Je m'en doutais bien un peu qu'en créant Adam après tous les autres couples d'animaux Dieu ne pouvait pas ne pas avoir pensé à lui donner une compagne....

Tiens ça me donne une idée, aller-y voir s'ils ont un nombril dans leurs représentations, et si Adam porte une cicatrice...

Bien dommage, cette "tentative d'expliquer notre origine" était séduisante.
Mais elle nous était bien présentée comme une explication.

Combien plus compliquée la démarche des évolutionnistes !

La pea

"Alors papa quand j'étais dans le ventre de ma maman j'étais un petit singe ?"
"Mais non voyons tu es un grand singe primate, et avant de descendre de ton arbre tu es sorti poisson de la mer pour y grimper."
Un poisson grimpeur !
Mais c'est n'importe quoi!

Ces savants, ils ne trouvent donc pas plus simple que les religions pour nous expliquer le monde ?

Mais qu'ils ne viennent pas prétendre nous expliquer le sens de la vie ou je me mute en gorille furieux.
"Gare au gorille..."

On partage 98% du génome du porc. Déjà on a recours au porc pour l'insuline et des valves cardiaques, demain pour des organes. Il faut bien qu'on soit un peu parent.

Je suis déjà moins vexé de descendre du singe que d'être parent d'un porc.

La peau porcine est aussi utilisée.

Roger76 a écrit:

Citation :

après que Homère fut tombé en discrédit chez les Grecs , les néo-platoniciens essayèrent de réhabiliter les textes d Homère.
Pourtant , ils n y eut aucun essai ou tentative de leur part d intégrer les travaux de Ptolémée sur l Astronomie , les travaux de Géométrie d Euclide , les travaux de médecine d Hippocrate dans les textes d Homère

Mais non les religions ne sont pas du tout tentative d expliquer le monde ?

Elles sont explications du monde.

La mathématique est une science hypothético-déductive qui, en développant à partir d'axiomes un langage autonome, élabore et étudie des notions abstraites liées les unes aux autres.

Elle peut fournir des modèles et des processus opératoires permettant de mieux comprendre et de modéliser de nombreux aspects du monde observable.
Mais ce n'est en rien une science de l'observation des phénomènes ni surtout de leur explication.
Donc "réintégrer" les travaux de géométrie d Euclide n'y avait pas sa place dans une explication du monde chez les néo-platoniciens.

Quant aux travaux d'Hippocrate ou de Ptolémée ils n'étaient pas perçus comme "tentatives" même très partielles d expliquer le monde.
Donc ils n'avaient pas plus qu'Euclide à être intégrés dans une explication du monde auto-suffisante.
Puisque tout était expliqué dans la religion.

Ou est l affirmation dans Homère qu il prétendait que la religion expliquait tout ?
Ou Homère a t il prétendu que l "explication  religieuse était auto-suffisante" , selon tes mots ?
Trouve moi la référence dans le texte d Homère lui même

J ai la conviction que vous racontez des fables

Citation :

Ou est l affirmation dans Homère qu il prétendait que la religion expliquait tout ?
Ou Homère a t il prétendu que l "explication religieuse était auto-suffisante" , selon tes mots ?
Trouve moi la référence dans le texte d Homère lui même

Ah j'ai écrit ça ?

Bizarre, bizarre...
Je ,ne l'ai jamais ni pensé ni écrit

Tu as l'imagination fertile ou la lecture bien superficielle nollaig ?

Citation :

J ai la conviction que vous racontez des fables

Là c'est une citation d'un tiers, je cite je n'écris pas.

Ta conviction est sans fondement, je n'avance rien par simple conviction mais sur analyse.

Rendons à César ce qui est à César, à Homère l'Iliade et l'Odyssée.

A Esope la fable.

Je n'affabule pas.
Que je parle de religion ou autre sujet.

Roger76 a écrit:

Citation :

Ou est l affirmation dans Homère qu il prétendait que la religion expliquait tout ?
Ou Homère a t il prétendu que l "explication  religieuse était auto-suffisante" , selon tes mots ?
Trouve moi la référence dans le texte d Homère lui même

Ah j'ai écrit ça ?

Bizarre, bizarre...
Je ,ne l'ai jamais ni pensé ni écrit

Tu as l'imagination fertile ou la lecture bien superficielle nollaig ?

Voilà ce que tu as écrit , j ai mis en gras :

roger76 a écrit:

Donc ils n'avaient pas plus qu'Euclide à être intégrés dans une explication du monde auto-suffisante.
Puisque tout était expliqué dans la religion. ( mode ironique je suppose ?)

nollaig a écrit:

Ou est l affirmation dans Homère qu il prétendait que la religion expliquait tout ?

je ne connais pas suffisamment la littérature d'Homère pour savoir si ton argument est recevable mais je te dirai ceci :

- nous ne sommes pas dans le domaine des sciences exactes donc il ne suffit pas d'un contre exemple pour rejeter une proposition; et même dans le domaine des sciences exactes, on est amené dans certains domaines à raisonner en terme de probabilité et non de certitude (physique subatomique, mécanique quantique)

- la religion prétend expliquer le pourquoi du monde par l'action de divinités, mais elle n'explique pas le comment.
la religion explique que le tonnerre et les éclairs sont le signe de la colère divine, mais elle ne dit pas comment Dieu produit le tonnerre et les éclairs

rosarum a écrit:

nollaig a écrit:

Ou est l affirmation dans Homère qu il prétendait que la religion expliquait tout ?

je ne connais pas suffisamment la littérature d'Homère pour savoir si ton argument est recevable mais je te dirai ceci :

- nous ne sommes pas dans le domaine des sciences exactes donc il ne suffit pas d'un contre exemple pour rejeter une proposition; et même dans le domaine des sciences exactes, on est amené dans certains domaines à raisonner en terme de probabilité et non de certitude (physique subatomique, mécanique quantique)

C est une blague ?
Tu n as pas assez de religions de l antiquité qui soient connues , ou tout au moins dont on a des textes pour t amuser à faire des statistiques ( en respectant bien entendu les critères nécessaires mathématiques pour établir une statistique avec un échantillon )
Et je te retourne l argument :
ce n est pas avec une proposition unique qu on démontre une règle
c est bel et bien avec des contre-exemples qu on réfute une règle

rosarum a écrit:

- la religion prétend expliquer le pourquoi du monde par l'action de divinités, mais elle n'explique pas le comment.

Cela c est une affirmation infondée de ton dogme ... qui est sans exemple

Ogier a écrit:

Je suis déjà moins vexé de descendre du singe que d'être parent d'un porc.

En fait, tous les êtres vivants sont apparentés.
Nous sommes cousins avec les bactéries, avec les plantes...
notre ancêtre commun a vécu il y a 4 milliards d'années.

Citation :

mais elle (la eligion) ne dit pas comment Dieu produit le tonnerre et les éclairs

Mais si rosarum elle l'explique, ils sont produits par Zeus, c'est une explication suffisante.
Qui ne vaut rien, et c'est là que nommaig bure en pinaillant.

Etudiez dond au moins un échantillon de religions du passé ou du présent.
Elles contiennent pratiquement toutes une "explication" du comment, explication pseudo scientique.
Pour Israël le monde a été créé en six jours et en dix paroles.

Dieu dit.
Et dela fut.
Donc plus de question à se poser, la religion m'apporte toutes les réponses à mes interrogerions.
La Voie Lacté"e ?
C'est Junon qui a pressé sur sin sein faisant jaillir son lait.
Un alignement d'énormes pierres dans l'Océan en Inde?
C'est un dieu manifestation de l'Etre qui pour rejoindre sa belle a fait un chemin de pierres... à sa taille.
On ne dit pas comment il a fait, on explique comment cet alignement de pierres a été fait.
Je vous accorde que dans les explications  du comment par les savants les explications du comment ont souvent été aussi farfelues.
Je vous accorde de rares exceptions.
Le Bouddhisme ne fournit aucune explication du comment l(Univers a été créé.
Confucius non plus...
Le sikhisme non plus.

La plupart l'ont fait, c'est leur grand tort et ça leur retombe dessus.

L'islam échappe à ce retour de bâton : quand le scientifique contredit une vérité coranique c'est le scientifique qui se trompe.

PierreSuzanne

Citation :

notre ancêtre commun a vécu il y a 4 milliards d'années

Un peu moins et il n'était pas très évolué.

Mais le fait que le porc ait n % de 'briques" en commun ne devrait gêner personne.
Les briques sont les mêmes, maos plus ou moins élaborées le maçon en fait cathédrales ou abri de berger.
Et n'omettons pas torchis ou pisé.

Nollaig a écrit:

après qu Homère fut tombé en discrédit chez les Grecs , les néo-platoniciens essayèrent de réhabiliter les textes d Homère.
Pourtant , ils n y eut aucun essai ou tentative de leur part d intégrer les travaux de Ptolémée sur l Astronomie , les travaux de Géométrie d Euclide , les travaux de médecine d Hippocrate dans les textes d Homère

Homère est tombé en discrédit? Peux-tu prouver? Citer?    

On a essayé de réhabiliter les textes d'Homère? Les textes d'homère ont besoin d'être réhabilités?. Le premier poéte d'Europe? Lu depuis 2500 ans pas comme un théoricien, juste un poète.

L'iliade: La guerre de Troie, le jugement de Pâris, la pomme, Cassandre, l'amitié d'achille et Patrocle, le cheval de Troie.
réveille-toi bon sang.

L'Odyssée: Ulysse, la colère de Poséidon, 10 ans à voguer sur la mer, Circé, les sirènes, la rencontre avec Personne.

Homère c'est de la poésie, c'est une épopée. Point.

nollaig écrit n'importe quoi, Christian, le problème avec lui c'est qu'il est allergique aux vérités : il n'apprécie pas les fables.

Ce qui ne l'empêche pas d'affabuler.

Marier Homère et Euclide, la carpe et le lapin, bien malin.

Christian51 a écrit:

Nollaig a écrit:

après qu Homère fut tombé en discrédit chez les Grecs , les néo-platoniciens essayèrent de réhabiliter les textes d Homère.
Pourtant , ils n y eut aucun essai ou tentative de leur part d intégrer les travaux de Ptolémée sur l Astronomie , les travaux de Géométrie d Euclide , les travaux de médecine d Hippocrate dans les textes d Homère

Homère est tombé en discrédit? Peux-tu prouver? Citer?    

Platon Républiques

nollaig a écrit:

Christian51 a écrit:

Homère est tombé en discrédit? Peux-tu prouver? Citer?    

Platon Républiques

Citation?

Christian51 a écrit:

nollaig a écrit:

Platon Républiques

Citation?

Exemple :

Encore une fois, nous prierons donc Homère et les autres poètes de ne pas nous représenter Achille, le fils d'une déesse...tantôt couché sur le côté, tantôt sur le dos, et tantôt la face contre terre, puis se levant, et errant, l'âme agitée, sur le rivage de la mer inféconde (121), ni prenant à deux mains la poussière 388b noire et se la répandant sur la tête (122), ni pleurant et se lamentant tant de fois et de telles façons qu'Homère l'a représenté ; ni Priam, que sa naissance approchait des dieux (123), suppliant, se roulant dans la poussière, appelant chaque homme par son nom (124)

...

Et nous les prierons plus instamment encore de ne pas nous représenter les dieux en pleurs et disant :
Hélas ! infortunée ! Hélas ! malheureuse mère du plus noble  des hommes (125) .


....
Donc, nous n'approuverons pas ce passage d'Homère sur les dieux :

Un rire inextinguible s'éleva parmi les dieux bienheureux
quand ils virent Héphaïstos s'empresser à travers le palais

...


Nous effacerons par conséquent, repris-je, à commencer par ces vers, toutes les assertions de ce genre :

J'aimerais mieux, valet de labour, être aux gages d'un autre, d'un homme pauvre et menant vie étroite, que de posséder l'empire des morts (109).

et celle-ci :

368d (Aïdônée craignit) qu'aux mortels et aux immortels n'apparussent les demeures effrayantes, ténébreuses, que les dieux eux-mêmes ont en horreur (110)

et ceci encore :

Ah ! dieux ! de nous il est encore aux demeures d'Hadès une âme et une image, mais privée de tout sentiment (111).

et

Seul (Tirésias) garde le sentiment parmi le vol des ombres (112).

et encore :

Son âme, s'envolant de son corps s'en alla chez Hadès, déplorant son destin, quittant sa force et sa jeunesse (113)

et :

...l'âme sous terre, telle une fumée, s'en allait en poussant des cris aigus (114)

et ceci :

Comme des chauves-souris dans le fond d'un antre sacré prennent leur vol en criant, et s'attachent les unes aux autres, quand l'une d'elles tombe de la file qui s'accroche au rocher, ainsi, avec des cris stridents, elles partaient ensemble
etc

Tu n as pas de textes religieux grecs avant Homère

Que nous voilà en pleine actualité.

Platon contre Homère...

On en oublie la malheureuse Pénélope.

Achille et Patrocle.
Pourquoi pas Astérix et Obélix ?
Et si on allait ailleurs, vers l'Egypte les Sumériens les amérindiens.

De quoi saturer le forum.

Roger76 a écrit:

Que nous voilà en pleine actualité.

Platon contre Homère...

On en oublie la malheureuse Pénélope.

Achille et Patrocle.
Pourquoi pas Astérix et Obélix ?
Et si on allait ailleurs, vers l'Egypte les Sumériens les amérindiens.

De quoi saturer le forum.

Mais là non plus ce ne sont pas "des tentatives d expliquer le monde comme il est" , pour reprendre les mots de Rosarum

nollaig a écrit:

Tu n as pas de textes religieux grecs avant Homère

c'est possible mais il y a des religions plus anciennes en Egypte et en Mésopotamie, qui prétendent expliquer le monde par l'intervention de divinités.

et pourquoi les appelle t on mythologies alors que la bible est aussi une mythologie (celle des peuples sémitiques) ?

rosarum a écrit:

nollaig a écrit:

Tu n as pas de textes religieux grecs avant Homère

c'est possible mais il y a des religions plus anciennes en Egypte et en Mésopotamie, qui prétendent expliquer le monde par l'intervention de divinités.

et pourquoi les appelle t on mythologies alors que la bible est aussi une mythologie (celle des peuples sémitiques) ?

C est faux :  les textes religieux mésopotamiens ne diffusaient pas les contenus technologiques ou de connaissances scientifiques de leur époque

Je te défie de trouver les triplets pythagoriciens (  connus des mésopotamiens, même si le théorème est encore inconnu  ) dans le récit de Gilgamesh

Donc ces textes religieiux n avaient pas vocation d expliquer le monde tel qu il est, comme tu le prétends

nollaig a écrit:

Christian51 a écrit:

Citation?

Exemple :

Encore une fois, nous prierons donc Homère et les autres poètes de ne pas nous représenter Achille, le fils d'une déesse...tantôt couché sur le côté, tantôt sur le dos, et tantôt la face contre terre, puis se levant, et errant, l'âme agitée, sur le rivage de la mer inféconde (121), ni prenant à deux mains la poussière 388b noire et se la répandant sur la tête (122), ni pleurant et se lamentant tant de fois et de telles façons qu'Homère l'a représenté ; ni Priam, que sa naissance approchait des dieux (123), suppliant, se roulant dans la poussière, appelant chaque homme par son nom (124)

...

Et nous les prierons plus instamment encore de ne pas nous représenter les dieux en pleurs et disant :
Hélas ! infortunée ! Hélas ! malheureuse mère du plus noble  des hommes (125) .


....
Donc, nous n'approuverons pas ce passage d'Homère sur les dieux :

Un rire inextinguible s'éleva parmi les dieux bienheureux
quand ils virent Héphaïstos s'empresser à travers le palais

...

etc

C'est ce que tu appelles tomber en discrédit que Platon n'aimait pas la poésie d'Homère?

Homère est un poète, de plus on attribue l'Iliade et l'Odysée à Homère sans savoir s'il a jamais éxisté, et il est hors de question d'intégrer quoi que ce soit à son épopée qui n'a aucune prétention religieuse, c'est la la poésie. On y intégre rien on la lit
Que veux-tu intégrer après? tu veux pasteuriser les Fleurs du Mal? Vacciner Boccace contre la peste? introduire la pillule dans les Liaisons Dangereuses?

Christian51 a écrit:

nollaig a écrit:

Exemple :

Encore une fois, nous prierons donc Homère et les autres poètes de ne pas nous représenter Achille, le fils d'une déesse...tantôt couché sur le côté, tantôt sur le dos, et tantôt la face contre terre, puis se levant, et errant, l'âme agitée, sur le rivage de la mer inféconde (121), ni prenant à deux mains la poussière 388b noire et se la répandant sur la tête (122), ni pleurant et se lamentant tant de fois et de telles façons qu'Homère l'a représenté ; ni Priam, que sa naissance approchait des dieux (123), suppliant, se roulant dans la poussière, appelant chaque homme par son nom (124)

...

Et nous les prierons plus instamment encore de ne pas nous représenter les dieux en pleurs et disant :
Hélas ! infortunée ! Hélas ! malheureuse mère du plus noble  des hommes (125) .


....
Donc, nous n'approuverons pas ce passage d'Homère sur les dieux :

Un rire inextinguible s'éleva parmi les dieux bienheureux
quand ils virent Héphaïstos s'empresser à travers le palais

...

etc

C'est ce que tu appelles tomber en discrédit que Platon n'aimait pas la poésie d'Homère?

Homère est un poète, de plus on attribue l'Iliade et l'Odysée à Homère sans savoir s'il a jamais éxisté, et il est hors de question d'intégrer quoi que ce soit à son épopée qui n'a aucune prétention religieuse, c'est la la poésie. On y intégre rien on la lit
Que veux-tu intégrer après? tu veux pasteuriser les Fleurs du Mal? Vacciner Boccace contre la peste? introduire la pillule dans les Liaisons Dangereuses?

MAis toi , tu attaches par "poète" le sens qu on donne au 21ème siècle .
Un poète n est pas la même chose dans l antiquité grecque , surtout avant la période classique

Le terme de poésie renvoie au verbe grec poiesis qui signifie faire, produire, transformer de la matière en avenir
C est  l équivalent d un prophète dans les religions judéo chrétiennes

nollaig a écrit:

rosarum a écrit:

c'est possible mais il y a des religions plus anciennes en Egypte et en Mésopotamie, qui prétendent expliquer le monde par l'intervention de divinités.

et pourquoi les appelle t on mythologies alors que la bible est aussi une mythologie (celle des peuples sémitiques) ?

C est faux :  les textes religieux mésopotamiens ne diffusaient pas les contenus  technologiques ou de connaissances scientifiques de leur époque

dit comme cela nous sommes d'accord

Citation :

Donc ces textes religieiux n avaient pas vocation d expliquer le monde tel qu il est, comme tu le prétends

j'ai dit qu'ils avaient la prétention d'expliquer (liste non exhaustive)
- pourquoi le monde existe ?
- pourquoi la vie, pourquoi la mort ?
- pourquoi le mal ?

ils ne l'expliquent pas de manière "scientifique" mais par l'intervention de divinités.
pour autant il s'agit bien d'une explication destinée à répondre aux interrogations du croyant.

par exemple l'existence du mal peut être expliquée par l'intervention d'une divinité du mal.

Citation :

Mais là non plus ce ne sont pas "des tentatives d expliquer le monde comme il est"

Comme il est imaginé être ???

C'est bonnet blanc et blanc bonnet.
Les sciences n'ont pas manqué de tentatives d'expliquer le monde tout aussi farfelues.

l'électricité ?
Un fluide.
La combustion du bois ?
Un fluide contenu dans le bois...

Et "l'éther"... si  mystérieux.
Et la génération spontanée !

Roger76 a écrit:

Citation :

Mais là non plus ce ne sont pas "des tentatives d expliquer le monde comme il est"

Comme il est imaginé être ???

C'est bonnet blanc et blanc bonnet.
Les sciences n'ont pas manqué de tentatives d'expliquer le monde tout aussi farfelues.

l'électricité ?
Un fluide.
La combustion du bois ?
Un fluide contenu dans le bois...

Et "l'éther"... si  mystérieux.
Et la génération spontanée !

Non plus . Le sujet principal était rarement le "monde" .
De la même facon que le récit de la création ne fait que 2 chapitres sur quelques centaines de chapitres que contiennent la bible

rosarum a écrit:

nollaig a écrit:

C est faux :  les textes religieux mésopotamiens ne diffusaient pas les contenus  technologiques ou de connaissances scientifiques de leur époque

dit comme cela nous sommes d'accord

Citation :

Donc ces textes religieiux n avaient pas vocation d expliquer le monde tel qu il est, comme tu le prétends

j'ai dit qu'ils avaient la prétention d'expliquer (liste non exhaustive)
- pourquoi le monde existe ?
- pourquoi la vie, pourquoi la mort ?
- pourquoi le mal ?

ils ne l'expliquent pas de manière "scientifique" mais par l'intervention de divinités.
pour autant il s'agit bien d'une explication destinée à répondre aux interrogations du croyant.

par exemple l'existence du mal peut être expliquée par l'intervention d'une divinité du mal.

Ou est cette prétention ?
Ou est ce dans Homère ?

nollaig a écrit:

rosarum a écrit:

dit comme cela nous sommes d'accord



j'ai dit qu'ils avaient la prétention d'expliquer (liste non exhaustive)
- pourquoi le monde existe ?
- pourquoi la vie, pourquoi la mort ?
- pourquoi le mal ?

ils ne l'expliquent pas de manière "scientifique" mais par l'intervention de divinités.
pour autant il s'agit bien d'une explication destinée à répondre aux interrogations du croyant.

par exemple l'existence du mal peut être expliquée par l'intervention d'une divinité du mal.

Ou est cette prétention ?
Ou est ce dans Homère ?

s'il n'y a pas de Dieu du mal dans la mythologie grecque comme il y en a par exemple dans le manichéisme, il y a la notion de destin qui est omniprésente. ce sont les dieux qui décident de la destinée des hommes.
c'est en quelque sorte une explication religieuse du monde tel qu'il est.
par exemple, si on perd une bataille, c'est que les dieux en avaient décidé ainsi ou bien que l'on n'a pas su se concilier leur faveur.

rosarum a écrit:

c'est possible mais il y a des religions plus anciennes en Egypte et en Mésopotamie, qui prétendent expliquer le monde par l'intervention de divinités.

et pourquoi les appelle t on mythologies alors que la bible est aussi une mythologie (celle des peuples sémitiques) ?

La seule question est de savoir si le hasard a pu créer l'univers de l'infiniment grand à l'infiniment petit, ou s'il a fallu une Pensée Toute Puissante et Créatrice, c'est-à-dire DIEU ?

La Bible élaborée par les Juifs pour l'édification, au plein sens du terme, c'est à dire l'éducation politique et religieuse du peuple juif, comporte la Loi, censée donnée par YHWH, et un grand nombre de récits mythiques.
NON rosarum la Bible n'est en rien une mythologie, elle a été inspirée dans un milieu culturel nourri de mythologies, c'est totalement différent.

La question reste très débattue chez les chercheurs :-
- les hommes se sont-ils donné des règles de vivre ensemble que les religions ont reprises à leur compte en leur donnant une origine divine pour les "justifier" ?
- Est-ce en se dotant de croyances religieuses que les hommes ont acquis le sens du mal, du bien, de la moralité?

Je suis pour l'hypothèse de règles de vie, pour survivre quand nos ancêtres primates sont descendus de leurs arbres pour survivre dans la savane. La règle a précédé la Loi reçue, quand ces grands singes ont commencé à autre chose que la survie matérielle.

Une lecture de l'Exode me fait incliner pour le scénario de lois de vie "profanes" justifiés a posteriori pas une origine "au-dessus et au-delà" : Moïse durant l'Exode justifie des rites comme le chabbat en mémoire de l'arrêt de travail de création au septième jour qui préexistait à l'Exode.

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

c'est possible mais il y a des religions plus anciennes en Egypte et en Mésopotamie, qui prétendent expliquer le monde par l'intervention de divinités.

et pourquoi les appelle t on mythologies alors que la bible est aussi une mythologie (celle des peuples sémitiques) ?

La seule question est de savoir si le hasard a pu créer l'univers de l'infiniment grand à l'infiniment petit, ou s'il a fallu une Pensée Toute Puissante et Créatrice, c'est-à-dire DIEU ?

tu sais bien cher Mario que je sépare toujours deux questions :
1) la question philosophique de l'existence éventuelle "d'une Pensée Toute Puissante et Créatrice" qui en l'absence de preuve reste ouverte. les deux options sont donc respectables .
2) la question de la connaissance que les religions prétendent avoir au sujet de cette Pensée Toute Puissante et Créatrice qui est une collection d'affirmations sans preuve qui se contredisent entre elles.

je rappelle à ce sujet cette maxime attribuée à Euclide : Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve

Roger76 a écrit:

La Bible élaborée par les Juifs pour l'édification, au plein sens du terme, c'est à dire l'éducation politique et religieuse du peuple juif, comporte la Loi, censée donnée par YHWH, et un grand nombre de récits mythiques.
NON rosarum la Bible n'est en rien une mythologie, elle a été inspirée dans un milieu culturel nourri de mythologies, c'est totalement différent.

La question reste très débattue chez les chercheurs :-
- les hommes se sont-ils donné des règles de vivre ensemble que les religions ont reprises à leur compte en leur donnant une origine divine pour les "justifier" ?
- Est-ce en se dotant de croyances religieuses que les hommes ont acquis le sens du mal, du bien, de la moralité?

Je suis pour l'hypothèse de règles de vie, pour survivre quand nos ancêtres primates sont descendus de leurs arbres pour survivre dans la savane. La règle a précédé la Loi reçue, quand ces grands singes ont commencé à autre chose que la survie matérielle.

Une lecture de l'Exode me fait incliner pour le scénario de lois de vie "profanes" justifiés a posteriori pas une origine "au-dessus et au-delà" : Moïse durant l'Exode justifie des rites comme le chabbat en mémoire de l'arrêt de travail de création au septième jour qui préexistait à l'Exode.

cher Roger, je suis comme souvent d'accord avec toi, au moins dans les grandes lignes.

Rien d'étonnant à cela cher rosarum...

A partir du moment où pour moi je distingue "croire" et "avoir confiance" je n'éprouve aucune gêne à fustiger les croyances sans nuire à cette confiance absolue.

Aucun dilemme.
Que ma confiance soit déçue un jour, cela pourra arriver, je ne serais alors plus en mesure de m'en rendre compte.

C'est bien à Euclide que l'on attribue cette maxime.

Tu dis "dans les grandes lignes" ?
Forcément, des Mayas aux Sikhs en passant par les Iroquois et les Vedas voire Confucius je ne m'attache pas à la lettre, temporelle par nature : je survole.
Pour le détail je n'y vais jamais sans tenir compte du global.

Je fais toutefois des dérogations à mes approches systémiques.

C'est le cas des citations, qui par définition sont isolées de leur contexte.

Ainsi de :
"La science et le Christ n'ont rien à voir l'un avec l'autre, sinon dans la mesure où l'habitude de la recherche scientifique enseigne la prudence au moment d'accepter une preuve quelle qu'elle soit. En ce qui me concerne, je ne crois pas qu'une révélation ait été faite. Face à la question de l'au-delà, il appartient à chacun de tirer ses propres conclusions, à partir de probabilités vagues et contradictoires."
(Charles Darwin / 1809-1882 / juin 1879)

Là on peut comprendre "qu'en face" on ait tiré à boulets rouges.

Une preuve ?
Une certitude peut être "sans preuve" mais pas sans fondement...
Dans le domaine de la Foi on n'est pas en droit pénal.

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

c'est possible mais il y a des religions plus anciennes en Egypte et en Mésopotamie, qui prétendent expliquer le monde par l'intervention de divinités.

et pourquoi les appelle t on mythologies alors que la bible est aussi une mythologie (celle des peuples sémitiques) ?

La seule question est de savoir si le hasard a pu créer l'univers de l'infiniment grand à l'infiniment petit, ou s'il a fallu une Pensée Toute Puissante et Créatrice, c'est-à-dire DIEU ?

Il est impossible que l'improbable n'arrive jamais.

rosarum a écrit:

2) la question de la connaissance que les religions prétendent avoir au sujet de cette Pensée Toute Puissante et Créatrice qui est une collection d'affirmations sans preuve qui se contredisent entre elles.

je rappelle à ce sujet cette maxime attribuée à Euclide : Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve

Le fait qu'un homme ait affirmé connaître cette Pensée Toute Puissante, et qu'il l'ait prouvé en ressuscitant après être mort et que des témoins l'ont vu et ont affirmé l'avoir vu ressuscité, cela est pour moi une preuve . Pas pour toi, mon cher ROSARUM ?