Liste des expéditions de Mohamed

31 octobre 2016

un tableau qui fait froid dans le dos ....
a la vu de ce tableau , sur les 10 dernières années de la vie du prophète de l'islam , les raids effectués par le prophète pour enrichissement prise de butins sont nombreux .
pratiquement un raid par mois sur ces 10 dernières années ..

tableau :

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

Oui mais c'était toujours en légitime défense.  

Un peu comme l'histoire de Asma bint Marwan rapporté par Ibn Ishaq dans la Sira, vrai ou faux cette histoire est rapportée dans la Sira. si cette histoire est fausse, toute la Sira est fausse alors.

Cette femme poétesse critiquait ouvertement l'Islam et Mohammed avec sa plume (ça nous rappelle de mauvais souvenirs) et Mohammed aurait demandé d'exécuter cette poétesse


Quand l’Apôtre entendit ce qu’elle avait dit, il déclara : « Qui voudrait me débarrasser de la fille de Marwan ? Umayr ibn Adiy al Khatmi qui était avec lui l’entendit et la nuit même il alla dans sa maison et la tua.
Le matin, il revint voir l’Apôtre et lui dit ce qu’il avait fait. « Tu as aidé Allah et son Apôtre, ô Umayr ! »
Quand il demanda si’l alla porter sur lui des conséquences de cet acte, l’Apôtre déclara : « Deux chèvres ne se taperont pas la tête pour elle ». Et Umayr rentra chez lui.
Ensuite, il y eut une grande émotion parmi les Banu Khatma, le jour de l’affaire de Asma bint Marwan. Elle avait cinq fils, et quand Umayr vint les voir de la part de l’Apôtre, il leur déclara : « J’ai tué Asma bint Marwan, ô fils de Khatma. Affrontez-moi si vous le voulez, ne me faites pas attendre ! »
C’est ce jour où l’Islam est devenu puissant parmi les Banu Khatma ; avant, c’était aux musulmans de cacher leur état. Le premier d’entre eux qui accepta l’Islam fut Ummayr ibn Adiy, appelé « le lecteur », puis Abdullah ibn Aws et Khuzayma ibn Thabit.
Le jour après l’assassinat de Bint Marwan, les hommes des Banu Khatma devinrent musulmans, parce qu’ils avaient vu la puissance de l’Islam.
Sira


Abu Huraira a narré:
L'Apôtre d'Allah a dit, "J'ai été envoyé avec les mots les plus courts porteurs des sens les plus larges, et j'ai été fait victorieux par la terreur    , et quand je dormais, les clés des trésors du monde me furent amenées et remises en main propre."
Abu Huraira a ajouté: L'Apôtre d'Allah a quitté le monde et maintenant vous, le peuple, réclamez ces trésors.
Bukhari 4, 52, 220



.

gerard2007 a écrit:

un tableau qui fait froid dans le dos ....
a la vu de ce tableau , sur les 10 dernières années de la vie du prophète de l'islam , les raids effectués par le prophète pour enrichissement prise de butins sont nombreux .
pratiquement un raid par mois sur ces 10 dernières années ..

tableau :

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« N’attentez pas à la vie d’un être humain, que Dieu a rendue sacrée, sauf pour une juste cause. Si un homme est tué injustement, Nous avons donné à son principal héritier le pouvoir [d'exiger réparation]. Mais que celui-ci ne commette pas d’excès dans l’exercice du meurtre puisqu’il bénéficie [déjà] d’une assistance [de par la loi]. » Al-Isrâ (17:33)
11218

Wahshy a écrit:

gerard2007 a écrit:

un tableau qui fait froid dans le dos ....
a la vu de ce tableau , sur les 10 dernières années de la vie du prophète de l'islam , les raids effectués par le prophète pour enrichissement prise de butins sont nombreux .
pratiquement un raid par mois sur ces 10 dernières années ..

tableau :

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

« N’attentez pas à la vie d’un être humain, que Dieu a rendue sacrée, sauf pour une juste cause. Si un homme est tué injustement, Nous avons donné à son principal héritier le pouvoir [d'exiger réparation]. Mais que celui-ci ne commette pas d’excès dans l’exercice du meurtre puisqu’il bénéficie [déjà] d’une assistance [de par la loi]. » Al-Isrâ (17:33)

N° Nom Date L'ordre de Mohamed et la raison de l'expédition Description des pertes humaines Sources primaires notables
1 Raid de la caravane Al Is 6231,2,3,4 Faire un raid sur la caravane Quraysh pour se libérer eux-mêmes de la pauvreté5

   Aucune2

   Ibn Ishaq, Sirat Rasul Allah4

2 Raid de la Caravane Batn Rabigh 6231,2,3,6 Faire un raid sur la caravane Quraysh pour se libérer eux-mêmes de la pauvreté4,5

   Aucune, la caravane est partie2

   Sahih al-Bukhari « 5:57:4 » (Archive • Wikiwix • Archive.is • Google • Que faire ?), consulté le 2013-05-07
   Ibn Sa'd, Kitab al-tabaqat al-kabir, Volume 27

3 Raid de la caravane Kharar Mai & juin 6231,2,3,4,8 Attaquer une caravane Quraysh4

   Aucune, la caravane est partie2

   Ibn Sa'd, Kitab al-tabaqat al-kabir, Volume 27

4 Invasion de Waddan Août 6238,9 Attaquer une caravane Quraysh qui comprend des chameaux4,8

   Inconnue

   Ibn Hisham & Ibn Ishaq, Sirat Rasul Allah10

5 Invasion de Buwat October 62311,12 Faire un raid sur la caravane Quraysh qui comprenait 200 chameaux13,14

   Aucune, la caravane est partie2

   Sahih Muslim « 5:57:4 » (Archive • Wikiwix • Archive.is • Google • Que faire ?), consulté le 2013-05-07
   Ibn Hisham & Ibn Ishaq, Sirat Rasul Allah14


prise de butin essentiellement .
vol du bien d'autrui ...

gerard2007 a écrit:

gerard2007 a écrit:

Wahshy a écrit:

« N’attentez pas à la vie d’un être humain, que Dieu a rendue sacrée, sauf pour une juste cause. Si un homme est tué injustement, Nous avons donné à son principal héritier le pouvoir [d'exiger réparation]. Mais que celui-ci ne commette pas d’excès dans l’exercice du meurtre puisqu’il bénéficie [déjà] d’une assistance [de par la loi]. » Al-Isrâ (17:33)

N° Nom Date L'ordre de Mohamed et la raison de l'expédition Description des pertes humaines Sources primaires notables
1 Raid de la caravane Al Is 6231,2,3,4 Faire un raid sur la caravane Quraysh pour se libérer eux-mêmes de la pauvreté5

   Aucune2



   Ibn Ishaq, Sirat Rasul Allah4

2 Raid de la Caravane Batn Rabigh 6231,2,3,6 Faire un raid sur la caravane Quraysh pour se libérer eux-mêmes de la pauvreté4,5

   Aucune, la caravane est partie2



   Sahih al-Bukhari « 5:57:4 » (Archive • Wikiwix • Archive.is • Google • Que faire ?), consulté le 2013-05-07
   Ibn Sa'd, Kitab al-tabaqat al-kabir, Volume 27

3 Raid de la caravane Kharar Mai & juin 6231,2,3,4,8 Attaquer une caravane Quraysh4

   Aucune, la caravane est partie2



   Ibn Sa'd, Kitab al-tabaqat al-kabir, Volume 27

4 Invasion de Waddan Août 6238,9 Attaquer une caravane Quraysh qui comprend des chameaux4,8

   Inconnue



   Ibn Hisham & Ibn Ishaq, Sirat Rasul Allah10

5 Invasion de Buwat October 62311,12 Faire un raid sur la caravane Quraysh qui comprenait 200 chameaux13,14

   Aucune, la caravane est partie2



   Sahih Muslim « 5:57:4 » (Archive • Wikiwix • Archive.is • Google • Que faire ?), consulté le 2013-05-07
   Ibn Hisham & Ibn Ishaq, Sirat Rasul Allah14

prise de butin essentiellement .
vol du bien d'autrui ...

Le Coran est là pour nous rappeler la conduite a suivre et celle du Prophète pbsl, il était le Coran disait certain . Donc savoir dans l'interprétations des faits si il y avait légitimité ou pas, il n'en fait aucun doute ... enfin si t'arrives a voir de quoi je te parle .

gerard2007 a écrit:

un tableau qui fait froid dans le dos ....
a la vu de ce tableau , sur les 10 dernières années de la vie du prophète de l'islam , les raids effectués par le prophète pour enrichissement prise de butins sont nombreux .
pratiquement un raid par mois sur ces 10 dernières années ..

tableau :

Mohamed était chef de guerre et chef de gang de pilleur de caravane, comment cet homme peut il être considéré comme un prophète de Dieu?? je me pose encore la question!

SKIPEER a écrit:

Spoiler:

Pour conclure sur cette mort, retenons les points suivants :


1) Muhammad ibn al-Hajjâj al-Lakhmî et Al-Wâqidî sont ceux qui nous ont transmis cette histoire et ils sont considérés comme menteurs par les savants du hadîths, ce qui veut dire que l'histoire est faible voire carrément inventée.

2) Cela fait des siècles que les savants musulmans ont mentionné que cette histoire était une fabrication !

3) L'histoire n'est citée dans aucun des 6 recueils de la tradition sunnite !

4) L'histoire est remplie de contradictions et d'absurdités !

5) L'histoire contredit la Sunna prophétique qui interdit le meurtre des femmes même en tant de guerre

Si vos sources ne sont pas fiables, comment y faire confiance ?

Et qu'en est il de l'assassinat du poéte Abu 'Afak ?


Selon la Sira [vie du prophete] , Abu 'Afak était un poète juif qui a vécu, dans la région d'Hijaz, au temps du prophète de l'islam Muhammad . Selon la tradition, Abu 'Afak n'a pas accepté la religion prêchée par son contemporain (Muhammad), et a exprimé son opposition à Muhammad. En tant que poète , il est devenu un ennemi significatif de Muhammad, et a été assassiné.
L'épisode est rapporté par Ibn Ishaq le plus vieux biographe de Muhammad , dans "Sirat Rasul Allah".
La poésie était un support habituel du discours politique au 7ème siècle en Arabie. En tant que vieil homme, Abu 'Afak Arwan a écrit une poésie politiquement chargée contre Muhammad et son armée; cette poésie a été préservée dans la Sira. La poésie, étant le média politique du temps, aurait pu avoir un impact énorme sur le paysage politique. Muhammad a décidé de l'amortir en le faisant assassiner , pendant son sommeil, alors qu'il était déjà centenaire.



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SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Spoiler:

Pour conclure sur cette mort, retenons les points suivants :


1) Muhammad ibn al-Hajjâj al-Lakhmî et Al-Wâqidî sont ceux qui nous ont transmis cette histoire et ils sont considérés comme menteurs par les savants du hadîths, ce qui veut dire que l'histoire est faible voire carrément inventée.

2) Cela fait des siècles que les savants musulmans ont mentionné que cette histoire était une fabrication !

3) L'histoire n'est citée dans aucun des 6 recueils de la tradition sunnite !

4) L'histoire est remplie de contradictions et d'absurdités !

5) L'histoire contredit la Sunna prophétique qui interdit le meurtre des femmes même en tant de guerre

Si vos sources ne sont pas fiables, comment y faire confiance ?

Et qu'en est il de l'assassinat du poéte Abu 'Afak ?


Selon la Sira [vie du prophete] , Abu 'Afak était un poète juif qui a vécu, dans la région d'Hijaz, au temps du prophète de l'islam Muhammad . Selon la tradition, Abu 'Afak n'a pas accepté la religion prêchée par son contemporain (Muhammad), et a exprimé son opposition à Muhammad. En tant que poète , il est devenu un ennemi significatif de Muhammad, et a été assassiné.
L'épisode est rapporté par Ibn Ishaq le plus vieux biographe de Muhammad , dans "Sirat Rasul Allah".
La poésie était un support habituel du discours politique au 7ème siècle en Arabie. En tant que vieil homme, Abu 'Afak Arwan a écrit une poésie politiquement chargée contre Muhammad et son armée; cette poésie a été préservée dans la Sira. La poésie, étant le média politique du temps, aurait pu avoir un impact énorme sur le paysage politique. Muhammad a décidé de l'amortir en le faisant assassiner , pendant son sommeil, alors qu'il était déjà centenaire.

Non tu n'as pas compris que lorsque tu veux étudier la sunna du prophete paix sur lui il faut le faire en lisant les Bons livres et ne pas aller piocher un peu n'importe ou surtout que tu me parait sincère

Spoiler:

Les Musulmans ont 3 sources, avec dans l'ordre, le Coran, la Sunna et la Sira.

La Sira (biographie de Mohammed) a été écrite par des Musulmans. si dans ce livre il y a des inventions ou des ajouts, alors on peut penser que ce livre n'est pas fiable et ne devrait pas servir pour vous autres Musulmans (normal).
Comme l'histoire du moine Bahira que beaucoup de Musulmans aiment citer alors que cet épisode de la vie de Mohammed est consigné dans la Sira.
Soit on prend tout soit on prend rien. c'est trop facile de prendre ce que l'on veut. c'est un des problémes quand on discute avec des Musulmans, c'est que leurs propres sources sont parfois douteuses mais pourtant beaucoup en font une vérité.
Sur un autre post, j'ai cité pas mal de hadiths Saihi assez drole, à aucun moment, toi Skipeer, tu ne m'as dit que ces hadiths étaient faux, tu les as expliqué selon le point de vue islamique, alors qu'un autre Musulman m'a traité d'islamophobe et a renié ces hadiths.

Dans la Sunna il existe un hadith authentique qui dit que Mohammed se désavoue de chaque Musulman vivant parmi les mécréants ou polythéistes, les savants affirment qu'un Musulman doit vivre dans un pays Musulman et non pas dans un pays mécréants ou polythéistes, j'ai cité ce hadith à plusieurs Musulmans qui m'ont dit que ce hadith était faux et qu'ils n'en avaient jamais entendu parler.
Tu comprendras que c'est trés difficile de discuter avec certains Musulmans puisqu'ils nient des sources authentiques dés que ça les chatouille un peu.




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Poisson vivant a écrit:

Les Musulmans ont 3 sources, avec dans l'ordre, le Coran, la Sunna et la Sira.

La Sira (biographie de Mohammed) a été écrite par des Musulmans. si dans ce livre il y a des inventions ou des ajouts, alors on peut penser que ce livre n'est pas fiable et ne devrait pas servir pour vous autres Musulmans (normal).
Comme l'histoire du moine Bahira que beaucoup de Musulmans aiment citer alors que cet épisode de la vie de Mohammed est consigné dans la Sira.
Soit on prend tout soit on prend rien. c'est trop facile de prendre ce que l'on veut. c'est un des problémes quand on discute avec des Musulmans, c'est que leurs propres sources sont parfois douteuses mais pourtant beaucoup en font une vérité.
Sur un autre post, j'ai cité pas mal de hadiths Saihi assez drole, à aucun moment, toi Skipeer, tu ne m'as dit que ces hadiths étaient faux, tu les as expliqué selon le point de vue islamique, alors qu'un autre Musulman m'a traité d'islamophobe et a renié ces hadiths.

Dans la Sunna il existe un hadith authentique qui dit que Mohammed se désavoue de chaque Musulman vivant parmi les mécréants ou polythéistes, les savants affirment qu'un Musulman doit vivre dans un pays Musulman et non pas dans un pays mécréants ou polythéistes, j'ai cité ce hadith à plusieurs Musulmans qui m'ont dit que ce hadith était faux et qu'ils n'en avaient jamais entendu parler.
Tu comprendras que c'est trés difficile de discuter avec certains Musulmans puisqu'ils nient des sources authentiques dés que ça les chatouille un peu.

Cher Poisson vivant

on ne prend que ce qui est authentique et je veux dire par la les hadiths qui ont fait  l'objet d’études par les savants musulmans du hadith sur le degré de leurs authenticité .

je citerai par exemple Cheikh al Albani et d'autres

regarde ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Les Musulmans ont 3 sources, avec dans l'ordre, le Coran, la Sunna et la Sira.

La Sira (biographie de Mohammed) a été écrite par des Musulmans. si dans ce livre il y a des inventions ou des ajouts, alors on peut penser que ce livre n'est pas fiable et ne devrait pas servir pour vous autres Musulmans (normal).
Comme l'histoire du moine Bahira que beaucoup de Musulmans aiment citer alors que cet épisode de la vie de Mohammed est consigné dans la Sira.
Soit on prend tout soit on prend rien. c'est trop facile de prendre ce que l'on veut. c'est un des problémes quand on discute avec des Musulmans, c'est que leurs propres sources sont parfois douteuses mais pourtant beaucoup en font une vérité.
Sur un autre post, j'ai cité pas mal de hadiths Saihi assez drole, à aucun moment, toi Skipeer, tu ne m'as dit que ces hadiths étaient faux, tu les as expliqué selon le point de vue islamique, alors qu'un autre Musulman m'a traité d'islamophobe et a renié ces hadiths.

Dans la Sunna il existe un hadith authentique qui dit que Mohammed se désavoue de chaque Musulman vivant parmi les mécréants ou polythéistes, les savants affirment qu'un Musulman doit vivre dans un pays Musulman et non pas dans un pays mécréants ou polythéistes, j'ai cité ce hadith à plusieurs Musulmans qui m'ont dit que ce hadith était faux et qu'ils n'en avaient jamais entendu parler.
Tu comprendras que c'est trés difficile de discuter avec certains Musulmans puisqu'ils nient des sources authentiques dés que ça les chatouille un peu.

Cher Poisson vivant

on ne prend que ce qui est authentique et je veux dire par la les hadiths qui ont fait  l'objet d’études par les savants musulmans du hadith sur le degré de leurs authenticité .

je citerai par exemple Cheikh al Albani et d'autres

regarde ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je sais bien tout ça mais alors moi qui ai lu la biographie de Mohammed, écrite par des Musulmans, j'ai lu une biographie fausse qui a traversé plus d'un millénaire.
Comment savoir ce qui est vrai et ce qui est faux ?
Tu sais bien que tu ne peux pas te fier aux savants d'une religion, qui seront toujours parti pris, c'est pareil pour le Christianisme ou le Judaisme.

La Sira comporte des passages mensongers, je pense la même chose de la Sunna.





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SKIPEER a écrit:

gerard2007 a écrit:

un tableau qui fait froid dans le dos ....
a la vu de ce tableau , sur les 10 dernières années de la vie du prophète de l'islam , les raids effectués par le prophète pour enrichissement prise de butins sont nombreux .
pratiquement un raid par mois sur ces 10 dernières années ..

tableau :

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

Coran [22:39-40]
Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Dieu est certes Capable de les secourir. ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Dieu est notre Seigneur». - Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Dieu est assurément Fort et Puissant,

  Coran [2:190]
Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs !

Pourquoi le prophète ne suit-il donc pas ce message? Il a mener de nombreuses offensives et ce n'était pas de la défense...

zumonin a écrit:

SKIPEER a écrit:

Coran [22:39-40]
Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Dieu est certes Capable de les secourir. ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Dieu est notre Seigneur». - Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Dieu est assurément Fort et Puissant,

  Coran [2:190]
Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs !

Pourquoi le prophète ne suit-il donc pas ce message? Il a mener de nombreuses offensives et ce n'était pas de la défense...

je te retourne ta question mon cher en disant :

Prouve moi que le prophete Mohammed paix sur lui a fait prit les armes en dehors  des deux cas suivants :

- soit légitime défense

-ou trahison d'un pacte de non violence accepte et signe par l'adversaire

Et je défie quiquonque de prouver le contraire !!

SKIPEER a écrit:

zumonin a écrit:

SKIPEER a écrit:

Coran [22:39-40]
Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Dieu est certes Capable de les secourir. ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Dieu est notre Seigneur». - Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Dieu est assurément Fort et Puissant,

  Coran [2:190]
Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs !

Pourquoi le prophète ne suit-il donc pas ce message? Il a mener de nombreuses offensives et ce n'était pas de la défense...

je te retourne ta question mon cher en disant :

Prouve moi que le prophete Mohammed paix sur lui a fait prit les armes en dehors  des deux cas suivants :

- soit légitime défense

-ou trahison d'un pacte de non violence accepte et signe par l'adversaire

Et je défie quiquonque de prouver le contraire !!

Au lieu de répondre à une question on la retourne c'est assez facile !
Les musulmans disent que le prophète a fait toutes ces guerres en légitime défense ou lorsqu'il y a eu rupture d'un pacte, vu que vous affirmez il serait assez aviser de pouvoir en fournir les preuves.

sachant que je ne fuis pas les questions et que mes arguments se basent sur des éléments concrets je vais vous apporter certains d'entre eux qui montrent que le prophète a agit en dehors de la légitime défense et en dehors de la rupture de pactes :

- Raid de la caravane Al Is
- Raid de la Caravane Batn Rabigh
- Raid de la caravane Kharar
La raison : se libérer de la pauvreté (sic)
Passons quelques batailles
- Assassinat de Asma bint Marwan (poète qui s'était opposé à Mohamed, avec des mots seulement)
- Assassinat de Abu Afak (idem)
- Invasion de Banu Qaynuqa (les preuves de la rupture du "pacte" sont douteuses)
- Invasion de Al Kudr (car la tribu était "suspectée" de planifier une attaque)
- Assassinat de Ka'b ibn al-Ashraf (pour ne pas avoir été d'accord avec Mohamed sur les meurtres de Quraysh)
Je pourrais continuer longtemps, souvent les motifs invoqués sont la volonté de prendre des butins (enrichissement via le vol)

Je vais citer quelques raisons avancés pour les dernières expéditions, elles sont assez évocatrices...
- Expédition de Ali ibn Abi Talib (détruire une idole vénérée par les païens)
- Expédition de Khalid ibn al-Walid (détruire une idole appelée Wadd)
- Expédition de Ali ibn Abi Talib (Mudhij)(Attaquer la tribu de Banu Nakhla pour les contraindre à se soumettre)
- Démolition de Dhul Khalasa ( Démolir le temple de Dhul Khalasa adorée par les tribus Bajila et Khatham)

Toutes les raisons des ces expéditions sont répertoriés dans des sources musulmanes (donc subjectives)
Si vous avez un doute réfléchissez à une chose, comme quelqu'un peut conquérir des territoires militairement uniquement en se défendant?

zumorin a écrit:

sachant que je ne fuis pas les questions et que mes arguments se basent sur des éléments concrets je vais vous apporter certains d'entre eux qui montrent que le prophète a agit en dehors de la légitime défense et en dehors de la rupture de pactes :

- Raid de la caravane Al Is
- Raid de la Caravane Batn Rabigh
- Raid de la caravane Kharar
La raison : se libérer de la pauvreté (sic)
Passons quelques batailles
- Assassinat de Asma bint Marwan (poète qui s'était opposé à Mohamed, avec des mots seulement)
- Assassinat de Abu Afak (idem)
- Invasion de Banu Qaynuqa (les preuves de la rupture du "pacte" sont douteuses)
- Invasion de Al Kudr (car la tribu était "suspectée" de planifier une attaque)
- Assassinat de Ka'b ibn al-Ashraf (pour ne pas avoir été d'accord avec Mohamed sur les meurtres de Quraysh)
Je pourrais continuer longtemps, souvent les motifs invoqués sont la volonté de prendre des butins (enrichissement via le vol)

Très bien !!

Mais connais tu Dabord les details et les causes de ces expéditions que tu cite car c'est facile pour quiqquonque d'aller dans des sites qui racontent n'importe quoi afin de nuire au prophete paix sur lui et c'est malhonnete ??

il y eut en tout 25 batailles et 38 expéditions, c’est-à-dire 63 combats

Citation :

Raid de la caravane Al Is

Hamza l'oncle du prophete paix sur lui rencontra Abu Jahl (idolatre méquois) a  la station d'Al Is avec pour plan d’attaquer la caravane, mais Majdi bin Amr al-Juhani, un Quraysh qui était ami aux deux groupes, intervint entre eux; donc, les deux groupes se séparèrent sans combattre. Hamza retourna à Médine et Abu Jahl continua en direction de la Mecque

Citation :

Raid de la Caravane Batn Rabigh

Le groupe musulman alla aussi loin que vers Thanyatul-Murra, un endroit humide en Arabie . Aucun combat ne se déroula, puisque les Quraysh étaient vraiment éloignés de l’endroit où les musulmans planifiaient d’attaquer la caravane. Malgré cela,Saad ibn abi waqqas  lança une flèche en direction des Quraysh. Ceci est connu comme étant la toute première flèche de l’Islam⁵. Malgré l’attaque surprise, aucun combat ne se déroula et les Musulmans rentrèrent les mains vides

Citation :

Raid de la caravane Kharar

.le compagnon  Saad avec ses soldats tendirent une embuscade dans la vallée de Kharrar , sur la route de la Mecque et attendirent pour lancer le raid sur une caravane de La Mecque revenant de Syrie  . Or, la caravane était déjà passée, et les Musulmans retournèrent à Médine sans combattre

Citation :

La raison : se libérer de la pauvreté (sic)

Non puisque la raison de ces expéditions était principalement parce que les musulmans muhajirun (réfugiés musulmans) voulaient récupérer leurs biens pris par les Mecquois lorsqu'ils furent expulsés de la Mecque
Un jour Omar, le voyant allongé sur une vieille natte laissant des traces sur son dos, lui dit: ‘‘ O Messager de Dieu! N'est-il pas affligeant de voir les Césars et les Cosroès se vautrer dans le luxe, alors que le Messager d'Allah vit avec des moyens aussi médiocres ?'' Il lui répondit
ainsi: ‘‘Ne voudrais-tu pas, Omar, que César et Cosroès choisissent ce monde et moi l'au-delà?''

le prophete Mohammed paix sur lui vécut pauvre et mourut pauvre

Aicha - qu'Allah soit satisfait d'elle - rapporte:

« La famille de Mohammad n'a jamais mangé à sa faim du pain d'orge deux jours consécutifs jusqu'à sa mort». [ Hadith unanimement reconnu authentique ]


Selon 'Ourwa, Aicha lui a dit :

« Par Allah , ô fils de ma sœur ! Nous voyions la nouvelle lune puis la suivante, puis la suivante jusqu'à trois nouvelles lunes en deux mois sans qu'on ait allumé un feu (pour faire la cuisine) dans les maisons du Messager d'Allah ».

Je lui dis: « O tante ! De quoi alors vous nourrissiez-vous ? »

Elle dit : « Des deux noires: les dattes et l'eau. Néanmoins, il y avait parmi les Ansars des voisins du Messager d'Allah qui lui prêtaient une bête laitière ou lui envoyaient un peu de son lait qu'il nous donnait à boire». [ Hadith unanimement reconnu authentique ]



Anou'man Ibn Bashir rapporte : « J'ai bien vu votre Prophète ne trouvant pas les dattes les plus ordinaires pour s'en remplir le ventre». [ Rapporté par Moslem ]



Abou Hourayra rapporte:

« Le Messager d'Allah sortit un jour (ou un soir). Il rencontra Abou Bakr et 'Omar . Il leur dit : « Qu'est-ce donc qui vous a fait sortir de vos maisons à pareille heure ? ».
Ils dirent : « Par Allah, la faim, ô Messager d'Allah !» Il leur dit : « Et moi aussi, par Celui qui tient mon âme dans Sa Main, c'est cette même faim qui m'a fait sortir. Levez-vous !»

Ils se levèrent avec lui et il alla trouver l'un des Ansârs, mais il n'était pas chez lui. Quand sa femme le vit, elle dit : «Soyez le bienvenu!» Le Messager d'Allah lui dit : « Où est untel ? » Elle lui dit : « II est allé à la recherche d'une bonne eau ». A ce moment survint l'ansarite. Il regarda le Messager d'Allahet ses deux compagnons puis dit : « Je remercie Allah car nul n'a aujourd'hui de plus nobles hôtes que moi ».

Il s'en alla et ramena un régime de dattes plus ou moins mûres et dit : « Mangez ». Il prit ensuite son couteau (pour tuer quelque bête) et le Messager d'Allahlui dit : « Surtout pas la bête laitière ». Il égorgea pour eux un agneau dont ils mangèrent ainsi que du régime de dattes. Ils burent aussi. Quand ils n'eurent plus ni faim ni soif, le Messager d'Allah dit à Abou Bakr et à 'Omar : « Par Celui qui tient mon âme dans Sa Main, on vous demandera compte, le jour de la résurrection, de ce dont vous venez de jouir. La faim vous a fait sortir de chez vous puis vous n'y êtes rentrés qu'après avoir joui de ces bonnes choses». [Rapporté par Mouslim ]

Abou Musa Al Ash'ari rapporte :

« Aicha - qu'Allah soit satisfait d'elle - nous sortit une tunique et un pagne de tissu grossier. Elle dit: «Voilà ce que portait le Messager d'Allah à sa mort ». [ Hadith unanimement reconnu authentique ]

Boukhâri rapporte dans son Authentique - sahih - , d'après Abou Houreyra ce qui suit :

"J'étais tiraillé par la faim, dit Abou Houreyra, au point que je m'appliquais souvent une pierre sur le ventre pour la calmer. Un jour, je me postai sur le passage des Compagnons.

Abou Bakr vint à passer. Je lui demandai l'explication d'un verset du Livre d'Allah, Puissant et Majestueux, espérant seulement qu'il m'invite avec lui. Je fis de même quand 'Omar passa, mais sans résultat. Vint à passer Abou El Qasim , Allah l'a béni et salué, qui reconnut ce qu'il y avait en mon visage et l'état de ma personne.

- Abou Houreyra, dit-il ! - Me voici vers toi, Envoyé d'Allah, dis-je ! - Rejoins-moi ! Je demandai l'autorisation d'entrer chez lui. Ce qu'il fit. J'aperçus du lait dans un godet. - D'où vient ce lait, demanda le Prophète - aux gens dans la maison - ? - C'est la famille d'Un Tel qui nous en a fait don, lui répondirent-ils.

- Abou Hourayra me dit le Prophète. - Me voici avec toi, Envoyé d'AIIah ! - Va m'appeler les gens de la "Souffa' . Les gens de la Souffa, dit Abou Houreyra, étaient des pauvres, hôtes de l'Islam - dans la Mosquée du Prophète - sans domicile ni biens. Quand un don venait à l'Envoyé d'Allah, il en prenait et leur en envoyait. Mais s'il s'agissait d'aumône, il la leur envoyait en entier, sans y toucher.

Je fus navré, car j'espérais boire de ce lait de quoi me réconforter le reste de ma journée et la nuit suivante. Je me dis: je suis envoyé à ces gens et c'est moi qui les servirai. Restera-t-il rien de ce lait pour moi ? Mais il fallait bien obéir à Allah et à Son Prophète et j'allai les appelés. Ils vinrent, et après autorisation, ils s'introduisirent et prirent place.

- Abou Houreyra, me dit le Prophète prends (le godet) et donne-leur à boire ! J'éxécutai l'ordre. Chaque homme prenait le récipient et buvait à satiété. Ensuite, il le remettait au suivant et ainsi de suite, jusqu'au dernier. Enfin, je le remis à l'Envoyé d'Allahqui le prit dans sa main. II restait encore du lait. II leva la tête, me regarda et sourit.

- Abou Houreyra, dit-il. - Avec toi, Envoyé d'Allah ! - Il ne reste que toi et moi. - Tu dis vrai, ô Envoyé d'Allah. - Assied-toi et bois, me dit-il. Je m'assis et bus. - Bois encore, dit-il. Je bus. - Encore, me dit-il !

Je bus encore. II ne cessa de repéter cela, qu'à la fin je lui dis : je jure par Celui qui t'a chargé de la mission de vérité, que je ne peux plus ! - Passe-moi le godet me dit-il. II le prit et but du lait qui restait. »

Commentaire : C'est un prodige évident et une confirmation de plus du Messager d'Allah. Jamais un gobelet de lait ne peut rassasier un groupe de personnes affamées, si ce n'est par miracle ! Là, apparaît aussi la grandeur et la noblesse d'âme du Prophèteen ne buvant que le dernier et du même récipient que les pauvres, alors qu'on voit d'autres être dégoûter de ce geste, par orgueil et crainte de contagion. On peut mesurer l'écart énorme qui les sépare de la perfection du Prophète . Ils sont loin de cet exemple parfait !

Aicha Que Dieu l'agree rapporte :

« Le lit du Messager d'Allah était un matelas de cuir rempli de fibres de palmier ». [ Rapporté par Al Boukhâri]
Selon Abou Oumama , le Messager d'Allah a dit :

« O fils d'Adam ! Si tu dépenses (en aumônes) ce qui excède tes besoins, cela te sera meilleur et, si tu le gardes pour toi, ce sera pour toi un mal. On ne te reprochera pas tout ce que tu auras gardé pour tes besoins réels. Quand tu dépenses, commence par ceux qui sont à ta charge ». [ Rapporté par Attirmidhi

Selon 'Oubeydoullah Al Ansari , le Messager d'Allah a dit :

« Celui d'entre vous qui se reveille le matin en sécurité parmi les siens ne souffrant d'aucun mal dans son corps et possèdent la nourriture de sa journée, c'est comme si l'on avait amassé pour lui tous les biens de ce monde». [ Rapporté par Attirmidhi ]

Mohammad Fadala Ibn 'Oubeyd Al Ansari rapporte qu'il a entendu dire le Messager d'Allah «Bienheureux celui qui a été guidé à l'Islam, dont la subsistance se limite à ses besoins et qui se contente de ce qu'Allah lui a donné ». Attirmidhi

Selon Ibn 'Abbas «[color=#0000FF]le Messager d'Allah passait plusieurs nuits successives le ventre vide. Les membres de sa famille ne trouvaient pas de quoi dîner. La plupart de leur pain était d'orge». [Rapporté par Attirmidhi]

Citation :

Passons quelques batailles
- Assassinat de Asma bint Marwan (poète qui s'était opposé à Mohamed, avec des mots seulement)
- Assassinat de Abu Afak (idem)
- Invasion de Banu Qaynuqa (les preuves de la rupture du "pacte" sont douteuses)
- Invasion de Al Kudr (car la tribu était "suspectée" de planifier une attaque)
- Assassinat de Ka'b ibn al-Ashraf (pour ne pas avoir été d'accord avec Mohamed sur les meurtres de Quraysh)
Je pourrais continuer longtemps, souvent les motifs invoqués sont la volonté de prendre des butins (enrichissement via le vol)

1- le hadith sur la poète Asma Bint Marwan est pures  mensonges pour preuves les 03 rapporteurs de cette histoire sont connu et réputés être de grands MENTEURS et même L'IMMAM BOUKHARI l'a atteste .Ce sont pour  info :Mohammed Ibnou el hadjadj, mohammed ibnou ibrahim el chami et moudjahid bnou said

la version  rapporte dit que c’est un aveugle qui avait une épée et lui a transpercé  la poitrine .regarde ce lien


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le-meurtre-de-asma-bint-marwan

2- Concernant Abu afak   voir cette exellente reponse dans ce lien :
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je retiens ceci :

Cette histoire n'est rapportée par aucun des livres authentiques de plus. Parfois, il existe des récits qui sont faibles, douteux, mensongers ou autre mais qui ont un "isnad" (chaîne de transmission) qui permet de définir justement leur degré d'authenticité. Ici, pour ces récits, il n'y en a pas du tout et en Islam le fait de ne pas avoir d'isnad est considéré comme le plus bas degré de la faiblesse d'un récit et personne ne le prend en considération.

Dans le récit d'Ibn Ishaq (repris ici par Ibn Hisham), c'est le Prophète Muhammad (sws) qui demande à quelqu'un de le tuer. Dans le récit d'Al-Waqidi (reprit ici par son disciple Ibn Sa'd), c'est Salim (raa) qui décida tout seul de tuer Abou 'Afak ! Quelle belle contradiction pour commencer ! 

3- Concernant Banu Qaynuqa
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La tribu juive des Banû Qaynuqa’ était la seule parmi les trois grandes tribus juives vivant aux alentours de Médine à être installée à l’intérieur de la cité. Cette tribu avait signé le pacte de Médine et, selon les clauses du contrat, elle ne devait pas aider les Qurayshites et leur venir en aide contre le Prophète (paix et bénédictions sur lui). Malheureusement, les informations les plus alarmantes en terme de complot - de la part de cette tribu - parvenaient au Prophète (paix et bénédictions sur lui).

Muhammad (paix et bénédictions sur lui) leur rendit visite afin de s’assurer de leurs intentions. Il les appela à méditer sur la défaite des Qurayshites à Badr, mais les dignitaires lui répondirent que, s’ils lui faisaient la guerre, les choses ne se passeraient pas de la même manière. Cette réponse, sous forme de menace indirecte, était une confirmation de leur hostilité à l’égard de l’Islam.

Quelques temps après, un différent opposa les deux communautés. En effet, une altercation entre un arabe et un Juif au sujet d’une femme musulmane qui fut humiliée et déshabillée en publique par les Banu Qaynuqa’ tourna au vinaigre, et les deux protagonistes succombèrent à leurs blessures. Ceci exacerba les tensions entre les deux communautés.

Une telle affaire, qui était liée à la gestion des conflits et au prix du sang, aurait dû, selon les termes du pacte, être renvoyée au Prophète (paix et bénédictions sur lui) afin d’y trouver un règlement pacifique. Les Juifs dédaignèrent cependant d’agir ainsi et, décidant que l’heure était venue de donner une leçon aux musulmans, ils firent demander du renfort à leurs deux anciens alliés de la tribu arabe des Khazraj (Ibn Ubayy et ‘Ubâdah ibn Sâmit). En attendant les renforts, ils se retirèrent dans leur forteresse mobilisant une armée de 700 hommes, soit un effectif double à celui de l’armée musulmane à Badr. Ils comptaient sur leurs alliés parmi les arabes pour mobiliser au moins autant de guerriers. Ainsi, lorsque ceux-ci apparaîtraient, ils pourraient alors sortir de leur forteresse et montrer au Prophète (paix et bénédictions sur lui) que leurs récentes menaces n’étaient pas de vaines paroles. Se faisant, les Juifs des Banu Qaynuqa’ furent les premiers, parmi leurs compatriotes, à rompre le pacte de Médine en l’an 2 H et ces derniers finirent par combattre le Prophète (paix et bénédictions sur lui)


4- Concernant  Ka'b ibn al-Ashraf



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Pour conclure sur cette mort, retenons les points suivants :
 
- Il composa des poèmes contre le Prophète (sws) et ses Compagnons (raa)
- Il composa des poèmes pour dénigrer les femmes musulmanes par des textes vicieux.
- Il incita les polythéistes à lever une armée pour détruire le Prophète (sws) et les musulmans
 
Pour conclure nous pouvons dire que les poèmes ne sont pas la raison principale de sa mise à mort, mais bel et bien le fait qu’il soit allé inciter les Quraichites à reprendre la guerre contre la ville de Médine. De plus, il a expressément appelé au meurtre du prophète (sws). Nous n’avons donc pas affaire à un « gentil poète inoffensif » mais à un corrupteur.

SKIPEER a écrit:

zumorin a écrit:

sachant que je ne fuis pas les questions et que mes arguments se basent sur des éléments concrets je vais vous apporter certains d'entre eux qui montrent que le prophète a agit en dehors de la légitime défense et en dehors de la rupture de pactes :

- Raid de la caravane Al Is
- Raid de la Caravane Batn Rabigh
- Raid de la caravane Kharar
La raison : se libérer de la pauvreté (sic)
Passons quelques batailles
- Assassinat de Asma bint Marwan (poète qui s'était opposé à Mohamed, avec des mots seulement)
- Assassinat de Abu Afak (idem)
- Invasion de Banu Qaynuqa (les preuves de la rupture du "pacte" sont douteuses)
- Invasion de Al Kudr (car la tribu était "suspectée" de planifier une attaque)
- Assassinat de Ka'b ibn al-Ashraf (pour ne pas avoir été d'accord avec Mohamed sur les meurtres de Quraysh)
Je pourrais continuer longtemps, souvent les motifs invoqués sont la volonté de prendre des butins (enrichissement via le vol)

Très bien !!

Mais connais tu Dabord les details et les causes de ces expéditions que tu cite car c'est facile pour quiqquonque d'aller dans des sites qui racontent n'importe quoi afin de nuire au prophete paix sur lui et c'est malhonnete ??

il y eut en tout 25 batailles et 38 expéditions, c’est-à-dire 63 combats

Citation :

Raid de la caravane Al Is

Hamza l'oncle du prophete paix sur lui rencontra Abu Jahl (idolatre méquois) a  la station d'Al Is avec pour plan d’attaquer la caravane, mais Majdi bin Amr al-Juhani, un Quraysh qui était ami aux deux groupes, intervint entre eux; donc, les deux groupes se séparèrent sans combattre. Hamza retourna à Médine et Abu Jahl continua en direction de la Mecque

Citation :

Raid de la Caravane Batn Rabigh

Le groupe musulman alla aussi loin que vers Thanyatul-Murra, un endroit humide en Arabie . Aucun combat ne se déroula, puisque les Quraysh étaient vraiment éloignés de l’endroit où les musulmans planifiaient d’attaquer la caravane. Malgré cela,Saad ibn abi waqqas  lança une flèche en direction des Quraysh. Ceci est connu comme étant la toute première flèche de l’Islam⁵. Malgré l’attaque surprise, aucun combat ne se déroula et les Musulmans rentrèrent les mains vides

Citation :

Raid de la caravane Kharar

.le compagnon  Saad avec ses soldats tendirent une embuscade dans la vallée de Kharrar , sur la route de la Mecque et attendirent pour lancer le raid sur une caravane de La Mecque revenant de Syrie  . Or, la caravane était déjà passée, et les Musulmans retournèrent à Médine sans combattre

Citation :

La raison : se libérer de la pauvreté (sic)

Non puisque la raison de ces expéditions était principalement parce que les musulmans muhajirun (réfugiés musulmans) voulaient récupérer leurs biens pris par les Mecquois lorsqu'ils furent expulsés de la Mecque
Un jour Omar, le voyant allongé sur une vieille natte laissant des traces sur son dos, lui dit: ‘‘ O Messager de Dieu! N'est-il pas affligeant de voir les Césars et les Cosroès se vautrer dans le luxe, alors que le Messager d'Allah vit avec des moyens aussi médiocres ?'' Il lui répondit
ainsi: ‘‘Ne voudrais-tu pas, Omar, que César et Cosroès choisissent ce monde et moi l'au-delà?''

Bien sûr que je connais les causes, pas besoin de sous entendre que je suis malhonnête

En revanche en reprenant ces points je suis étonné de votre réponse.

En effet, vous semblez avouer que Mohamed a attaqué ces caravanes, le fait qu'il n'y ai pas eu combat n'enlève en rien le caractère scandaleux de l'acte. Si quatre personnes m'attaquent pour me dépouiller et que je leur donne mes affaires sans me défendre au final aucun combat ne se déroule mais leur acte est honteux. Idem pour Mohamed.

Pour les poètes les sources sont contradictoires. Il est certains que Mohamed ne va pas dire qu'il l'a fait tué pour le plaisir, il va trouver des éléments légitimant l'acte. Là encore on tue un opposant politique et cela ne vous choque pas...


J'arrive pas à comprendre comment on peut penser une seconde que ces actes sont légitimes, bons et non condamnables. Je comprends pas qu'on puisse se dire tolèrent et essayer de justifier cela.

zumonin a écrit:

Bien sûr que je connais les causes, pas besoin de sous entendre que je suis malhonnête [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En revanche en reprenant ces points je suis étonné de votre réponse.

En effet, vous semblez avouer que Mohamed a attaqué ces caravanes, le fait qu'il n'y ai pas eu combat n'enlève en rien le caractère scandaleux de l'acte. Si quatre personnes m'attaquent pour me dépouiller et que je leur donne mes affaires sans me défendre au final aucun combat ne se déroule mais leur acte est honteux. Idem pour Mohamed.

Pour les poètes les sources sont contradictoires. Il est certains que Mohamed ne va pas dire qu'il l'a fait tué pour le plaisir, il va trouver des éléments légitimant l'acte. Là encore on tue un opposant politique et cela ne vous choque pas...


J'arrive pas à comprendre comment on peut penser une seconde que ces actes sont légitimes, bons et non condamnables. Je comprends pas qu'on puisse se dire tolèrent et essayer de justifier cela.

Tout D'abord je ne sous entends rien du tout !!

je t'ai cite les causes qui ont pousse le prophete Mohammed a mener les raids contre les idolâtres  mecquois mais il faut dire aussi que le Prophète, Paix  sur lui, s’employait, dans la mesure du possible, à éviter le combat. Et s’il se trouvait dans l’obligation de combattre, il le faisait rapidement. Pendant le combat, les musulmans préservaient la vie des civils ainsi que celle de ceux qui combattaient sous la contrainte. Puis, après le combat, il pardonnait lorsqu’il dominait, et faisait preuve dans la victoire, de pardon et de compassion. Les guerres du Prophète, que la Paix et la Bénédiction de Dieu soient sur lui, étaient d’un humanisme et d’une hauteur que les « civilisations » ne connaissent pas et ne comprennent pas.

SKIPEER a écrit:

Tout D'abord je ne sous entends rien du tout !!

Alors pourquoi écrire ceci?

SKIPEER a écrit:

Mais connais tu Dabord les details et les causes de ces expéditions que tu cite car c'est facile pour quiqquonque d'aller dans des sites qui racontent n'importe quoi afin de nuire au prophete paix sur lui et c'est malhonnete ??

SKIPEER a écrit:

je t'ai cite les causes qui ont pousse le prophete Mohammed a mener les raids contre les idolâtres  mecquois mais il faut dire aussi que le Prophète, Paix  sur lui, s’employait, dans la mesure du possible, à éviter le combat. Et s’il se trouvait dans l’obligation de combattre, il le faisait rapidement. Pendant le combat, les musulmans préservaient la vie des civils ainsi que celle de ceux qui combattaient sous la contrainte. Puis, après le combat, il pardonnait lorsqu’il dominait, et faisait preuve dans la victoire, de pardon et de compassion. Les guerres du Prophète, que la Paix et la Bénédiction de Dieu soient sur lui, étaient d’un humanisme et d’une hauteur que les « civilisations » ne connaissent pas et ne comprennent pas.

Comment une guerre peut être humaniste?
Les causes qui ont posés le prophètes que vous avez avancés prouvent sa volonté de conquête et le côté barbare de cette personne... Défendre ce type de guerre c'est refuser la tolérance... Beaucoup de guerres ont été plus justes et respectueuses que celles-ci.
De plus vous dites qu'il épargnait les civils, quels en sont les preuves?
Pour le pardon et la compassion j'ai montré le contraire plus haut et vous n'avez pas pu répondre à cela, il est donc étonnant de lire cette affirmation étrange ici...

zumonin a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tout D'abord je ne sous entends rien du tout !!

Alors pourquoi écrire ceci?

SKIPEER a écrit:

Mais connais tu Dabord les details et les causes de ces expéditions que tu cite car c'est facile pour quiqquonque d'aller dans des sites qui racontent n'importe quoi afin de nuire au prophete paix sur lui et c'est malhonnete ??

SKIPEER a écrit:

je t'ai cite les causes qui ont pousse le prophete Mohammed a mener les raids contre les idolâtres  mecquois mais il faut dire aussi que le Prophète, Paix  sur lui, s’employait, dans la mesure du possible, à éviter le combat. Et s’il se trouvait dans l’obligation de combattre, il le faisait rapidement. Pendant le combat, les musulmans préservaient la vie des civils ainsi que celle de ceux qui combattaient sous la contrainte. Puis, après le combat, il pardonnait lorsqu’il dominait, et faisait preuve dans la victoire, de pardon et de compassion. Les guerres du Prophète, que la Paix et la Bénédiction de Dieu soient sur lui, étaient d’un humanisme et d’une hauteur que les « civilisations » ne connaissent pas et ne comprennent pas.

Comment une guerre peut être humaniste?
Les causes qui ont posés le prophètes que vous avez avancés prouvent sa volonté de conquête et le côté barbare de cette personne... Défendre ce type de guerre c'est refuser la tolérance... Beaucoup de guerres ont été plus justes et respectueuses que celles-ci.
De plus vous dites qu'il épargnait les civils,  quels  en sont les preuves?
Pour le pardon et la compassion j'ai montré le contraire plus haut et vous n'avez pas pu répondre à cela, il est donc étonnant de lire cette affirmation étrange ici...

La raison des musulmans fonctionne de la manière suivante

1 - le coran dit la vérité
2 - si un fait conteste le coran, alors le fait est un m.ensonge ou une erreur.

Donc :

1 - Mohamed est un gentil
2 - si on a l'impression qu'il était méchant, c'est qu'en fait il devait momentanément donner une rouste aux méchants, mais pas trop fort
   car Mohamed est quand même gentil.

zumonin a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tout D'abord je ne sous entends rien du tout !!

Alors pourquoi écrire ceci?

SKIPEER a écrit:

Mais connais tu Dabord les details et les causes de ces expéditions que tu cite car c'est facile pour quiqquonque d'aller dans des sites qui racontent n'importe quoi afin de nuire au prophete paix sur lui et c'est malhonnete ??

SKIPEER a écrit:

je t'ai cite les causes qui ont pousse le prophete Mohammed a mener les raids contre les idolâtres  mecquois mais il faut dire aussi que le Prophète, Paix  sur lui, s’employait, dans la mesure du possible, à éviter le combat. Et s’il se trouvait dans l’obligation de combattre, il le faisait rapidement. Pendant le combat, les musulmans préservaient la vie des civils ainsi que celle de ceux qui combattaient sous la contrainte. Puis, après le combat, il pardonnait lorsqu’il dominait, et faisait preuve dans la victoire, de pardon et de compassion. Les guerres du Prophète, que la Paix et la Bénédiction de Dieu soient sur lui, étaient d’un humanisme et d’une hauteur que les « civilisations » ne connaissent pas et ne comprennent pas.

Comment une guerre peut être humaniste?
Les causes qui ont posés le prophètes que vous avez avancés prouvent sa volonté de conquête et le côté barbare de cette personne... Défendre ce type de guerre c'est refuser la tolérance... Beaucoup de guerres ont été plus justes et respectueuses que celles-ci.
De plus vous dites qu'il épargnait les civils,  quels  en sont les preuves?
Pour le pardon et la compassion j'ai montré le contraire plus haut et vous n'avez pas pu répondre à cela, il est donc étonnant de lire cette affirmation étrange ici...

- Se défendre et être en même temps se comporter de façon humaine avec son ennemie 

Coran [5:8]
Ô les croyants ! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Dieu et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste . Pratiquez l'équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Dieu. Car Dieu est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.

- ce n'est pas la volonté de conquête qui animait le prophete paix sur lui mais plutôt une volonté de transmettre son message mais certains ne le voyait pas comme cela

CORAN 5:67. Ô Messager, transmets ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur. Si tu ne le faisait pas, alors tu n'aurais pas communiqué Son message. Et Allah te protégera des gens. Certes, Allah ne guide pas les gens mécréants.

le prophete paix sur lui demandait  sans cesse aux Quoreichites idolâtres de le laisser seulement parler aux gens mais ces derniers ne lui donnait même pas l'occasion de le faire et ils l'ont pousse a prendre des armes pour se défendre

la première tâche du messager est la communication qui nécessite de l'honnêteté parce qu'il doit transmettre ce qui lui a été révélé par Son Seigneur en entier, sans ajout, sans manque ou déviation, sans rien en taire. Il doit transmettre les textes révélés par Allah comme ils sont descendus dans leur sens et leur forme à l'exemple du Coran qui nous a été communiqué par le Prophète (bénédictions et paix sur lui) qui la reçu par l'intermédiaire de l'Esprit fidèle (Gabriel).

6 -La preuve que les civils ne doivent pas être touches c'est la parole de Dieu dans  :
Coran [5:32]
C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre


Coran [2:84-86]
Et rappelez-vous, lorsque Nous obtînmes de vous l'engagement de ne pas vous verser le sang, [par le meurtre] de ne pas vous expulser les uns les autres de vos maisons. Puis vous y avez souscrit avec votre propre témoignage. Quoique ainsi engagés, voilà que vous vous entre-tuez, que vous expulsez de leurs maisons une partie d'entre vous contre qui vous prêtez main forte par péché et agression. Mais quelle contradiction ! Si vos coreligionnaires vous viennent captifs vous les rançonnez alors qu'il vous était interdit de les expulser (de chez eux). Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites. Voilà ceux qui échangent la vie présente contre le vie future. Eh bien, leur châtiment ne sera pas diminué. Et ils ne seront point secourus.

Coran [16:90]
Certes, Dieu commande l'équité, la bienfaisance et l'assistance aux proches. Et Il interdit la turpitude, l'acte répréhensible et la rébellion. Il vous exhorte afin que vous vous souveniez.


Coran [2:190]
Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs !

Le prophète Muhammad (paix  sur lui) a donné les règles à suivre en situation de guerre. Ces règles furent bien résumées par Abu Bakr (qui devint calife après la mort du prophète) lorsqu'il adressa son armée peu avant une confrontation près de la frontière syrienne :

Arrêtez-vous, O peuple, que je vous donne dix règles pour votre bien au champ de bataille. Ne commettez pas de traîtrise et ne déviez pas du droit chemin. Vous ne devez pas mutiler les corps morts et ne tuez ni les enfants, ni les femmes, ni les homme âgés . Ne faites pas de mal aux arbres et ne les brûler pas surtout ceux qui donnent des fruits. Ne tuez pas les troupeaux de l'ennemi excepté pour vous nourrir. Vous croiserez probablement des gens qui ont dévoué leur vie au service monastique. Laissez-les tranquilles.

Dieu nous commande la justice. Même si nous sommes en conflit avec une autre nation, il faut toujours rester juste et ne pas laisser la haine s'emparer de nous :

Raziel a écrit:

zumonin a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tout D'abord je ne sous entends rien du tout !!

Alors pourquoi écrire ceci?

SKIPEER a écrit:

Mais connais tu Dabord les details et les causes de ces expéditions que tu cite car c'est facile pour quiqquonque d'aller dans des sites qui racontent n'importe quoi afin de nuire au prophete paix sur lui et c'est malhonnete ??

SKIPEER a écrit:

je t'ai cite les causes qui ont pousse le prophete Mohammed a mener les raids contre les idolâtres  mecquois mais il faut dire aussi que le Prophète, Paix  sur lui, s’employait, dans la mesure du possible, à éviter le combat. Et s’il se trouvait dans l’obligation de combattre, il le faisait rapidement. Pendant le combat, les musulmans préservaient la vie des civils ainsi que celle de ceux qui combattaient sous la contrainte. Puis, après le combat, il pardonnait lorsqu’il dominait, et faisait preuve dans la victoire, de pardon et de compassion. Les guerres du Prophète, que la Paix et la Bénédiction de Dieu soient sur lui, étaient d’un humanisme et d’une hauteur que les « civilisations » ne connaissent pas et ne comprennent pas.

Comment une guerre peut être humaniste?
Les causes qui ont posés le prophètes que vous avez avancés prouvent sa volonté de conquête et le côté barbare de cette personne... Défendre ce type de guerre c'est refuser la tolérance... Beaucoup de guerres ont été plus justes et respectueuses que celles-ci.
De plus vous dites qu'il épargnait les civils,  quels  en sont les preuves?
Pour le pardon et la compassion j'ai montré le contraire plus haut et vous n'avez pas pu répondre à cela, il est donc étonnant de lire cette affirmation étrange ici...

La raison des musulmans fonctionne de la manière suivante

1 - le coran dit la vérité
2 - si un fait conteste le coran, alors le fait est un m.ensonge ou une erreur.

Donc :

1 - Mohamed est un gentil
2 - si on a l'impression qu'il était méchant, c'est qu'en fait il devait momentanément donner une rouste aux méchants, mais pas trop fort
   car Mohamed est quand même gentil.

voici une de mes vidéos cher Raziel et tu comprendra peu être :

SKIPEER a écrit:

- Se défendre et être en même temps se comporter de façon humaine avec son ennemie 

J'ai montré plus haut qu'il ne se défendait pas mais attaquait, vous n'avez pas pu répondre à ce point, pourquoi réaffirmer de telles choses alors que les faits montrent le contraire?
Humaniste face à son ennemi? Le soumettre, lui imposer un impôt, le réduire en esclavage, le piller c'est humaniste???

SKIPEER a écrit:

Coran [5:8]
Ô les croyants ! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Dieu et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste . Pratiquez l'équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Dieu. Car Dieu est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.

Mais le Coran ne peut pas constituer une preuves, des éléments historiques, de sources musulmanes en plus, montrent le contraire...

SKIPEER a écrit:

- ce n'est pas la volonté de conquête qui animait le prophete paix sur lui mais plutôt une volonté de transmettre son message mais certains ne le voyait pas comme cela

Qui? Ceux qui se faisaient envahir ou piller les caravanes?

SKIPEER a écrit:

le prophete paix sur lui demandait  sans cesse aux Quoreichites idolâtres de le laisser seulement parler aux gens mais ces derniers ne lui donnait même pas l'occasion de le faire et ils l'ont pousse a prendre des armes pour se défendre

Déjà appeler idolâtres les Quoreichites n'est pas très sympa. N'oubliez pas que vous avez repris beaucoup de rites païens de ces idolâtres, pour commencer la Kaaba.
Ensuite depuis quand on laisse parler un pilleur de caravane? On voit ici que dire que Mohamed s'est défendu est pure invention.

SKIPEER a écrit:

6 -La preuve que les civils ne doivent pas être touches c'est la parole de Dieu dans  :
Coran [5:32]
C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre


Coran [2:84-86]
Et rappelez-vous, lorsque Nous obtînmes de vous l'engagement de ne pas vous verser le sang, [par le meurtre] de ne pas vous expulser les uns les autres de vos maisons. Puis vous y avez souscrit avec votre propre témoignage. Quoique ainsi engagés, voilà que vous vous entre-tuez, que vous expulsez de leurs maisons une partie d'entre vous contre qui vous prêtez main forte par péché et agression. Mais quelle contradiction ! Si vos coreligionnaires vous viennent captifs vous les rançonnez alors qu'il vous était interdit de les expulser (de chez eux). Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites. Voilà ceux qui échangent la vie présente contre le vie future. Eh bien, leur châtiment ne sera pas diminué. Et ils ne seront point secourus.

Coran [16:90]
Certes, Dieu commande l'équité, la bienfaisance et l'assistance aux proches. Et Il interdit la turpitude, l'acte répréhensible et la rébellion. Il vous exhorte afin que vous vous souveniez.


Coran [2:190]
Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs !

Le prophète Muhammad (paix  sur lui) a donné les règles à suivre en situation de guerre. Ces règles furent bien résumées par Abu Bakr (qui devint calife après la mort du prophète) lorsqu'il adressa son armée peu avant une confrontation près de la frontière syrienne :

Arrêtez-vous, O peuple, que je vous donne dix règles pour votre bien au champ de bataille. Ne commettez pas de traîtrise et ne déviez pas du droit chemin. Vous ne devez pas mutiler les corps morts et ne tuez ni les enfants, ni les femmes, ni les homme âgés . Ne faites pas de mal aux arbres et ne les brûler pas surtout ceux qui donnent des fruits. Ne tuez pas les troupeaux de l'ennemi excepté pour vous nourrir. Vous croiserez probablement des gens qui ont dévoué leur vie au service monastique. Laissez-les tranquilles.

Dieu nous commande la justice. Même si nous sommes en conflit avec une autre nation, il faut toujours rester juste et ne pas laisser la haine s'emparer de nous :

Là encore le Coran ne peut être considéré comme preuve. C'est très léger comme raisonnement d'autant plus que des faits historiques démontrent l'inverse.
Plus haut je parlais de deux poètes qui ont été tués à la demande de Mohamed. Des poètes se sont des civils, même s'ils sont des opposants politiques. Un pays qui tue ses opposants politiques s’apparente à une tyrannie.
De plus réduire les civils à l'esclavage, les convertir de force ou les soumettre à un impôt discriminant n'a rien de glorieux, au contraire.

Les faits historiques montrent que Mohamed était un tyran. Ces faits sont tirés de sources uniquement musulmanes qui ont donc tendances à légitimer les actes de celui-ci. Tout historien demande de prendre du recul dans ce genre de situation car la réalité doit être plus grise.

Vous avez l'air réfléchit, posé, humain, comment pouvez vous défendre ces actes au lieu de simplement dire que Mohamed s'est trompé et a mal compris le message?

zumonin a écrit:

J'ai montré plus haut qu'il ne se défendait pas mais attaquait, vous n'avez pas pu répondre à ce point, pourquoi réaffirmer de telles choses alors que les faits montrent le contraire?
Humaniste face à son ennemi? Le soumettre, lui imposer un impôt, le réduire en esclavage, le piller c'est humaniste???

- si tu lisais attentivement la sunnaa du prophete Mohammed paix sur lui tu te rendrais compte qu'il n'a jamais voulu les guerres mais on les lui a impose et les expéditions que tu lis sur le net avaient pour principal but de récupérer avant tout les biens que les musulmans avaient laisse a la Mecque lorsqu'ils ont été chasse .

Que ferait tu toi si une personne te chassait de ton appartement et que celle ci en plus récupère tous tes biens ?

- Concernant l'imposition ou la Jizia elle est imposable a tous les citoyens d'un etat musulman. Le musulman paye la zakat et le non musulman la jizia 

- l'esclavage lui a été aboli par l'islam

- Encore une fois tu ne connais pas la sira du prophete paix sur lui puisque les musulmans ne pillaient pas mais ils voulaient seulement récupérer leurs biens voles injustement a la Mecque

Citation :

Mais le Coran ne peut pas constituer une preuves, des éléments historiques, de sources musulmanes en plus, montrent le contraire...

si puisque c'est la principale source de législation pour les musulmans .ceux qui ont tue ou pille en dehors du cadre precise par le CORAN sont dans l'erreur a savoir :

- la légitime défense

- la trahison d'un pacte de non violence

cite moi ces sources ?

Citation :

Qui? Ceux qui se faisaient envahir ou piller les caravanes?

Citation :

Déjà appeler idolâtres les Quoreichites n'est pas très sympa. N'oubliez pas que vous avez repris beaucoup de rites païens de ces idolâtres, pour commencer la Kaaba.
Ensuite depuis quand on laisse parler un pilleur de caravane? On voit ici que dire que Mohamed s'est défendu est pure invention.

je parlais des païens de la Mecque (puisque tu n'aime pas le mot idolâtre) qui refusaient que le message soit transmis au autres

Cite moi donc ces rites paiens que font les musulmans ? (c'est peu être ton ignorance de nos rites qui te fait dire ca )

Citation :

Là encore le Coran ne peut être considéré comme preuve. C'est très léger comme raisonnement d'autant plus que des faits historiques démontrent l'inverse.
Plus haut je parlais de deux poètes qui ont été tués à la demande de Mohamed. Des poètes se sont des civils, même s'ils sont des opposants politiques. Un pays qui tue ses opposants politiques s’apparente à une tyrannie.
De plus réduire les civils à l'esclavage, les convertir de force ou les soumettre à un impôt discriminant n'a rien de glorieux, au contraire.

Les faits historiques montrent que Mohamed était un tyran. Ces faits sont tirés de sources uniquement musulmanes qui ont donc tendances à légitimer les actes de celui-ci. Tout historien demande de prendre du recul dans ce genre de situation car la réalité doit être plus grise.

j'ai deja répondu que l'histoire des soit disant poètes etait fausse puisque pour la plupart ils étaient plus que çà

Citation :

Vous avez l'air réfléchit, posé, humain, comment pouvez vous défendre ces actes au lieu de simplement dire que Mohamed s'est trompé et a mal compris le message?

Merci et croie moi tu te trompe en accusant injustement le prophete paix sur lui de personne sanguinaire
je te reposte cette excellente vidéo très explicative :

zumonin a écrit:

Là encore le Coran ne peut être considéré comme preuve. C'est très léger comme raisonnement d'autant plus que des faits historiques démontrent l'inverse.
Plus haut je parlais de deux poètes qui ont été tués à la demande de Mohamed. Des poètes se sont des civils, même s'ils sont des opposants politiques. Un pays qui tue ses opposants politiques s’apparente à une tyrannie.
De plus réduire les civils à l'esclavage, les convertir de force ou les soumettre à un impôt discriminant n'a rien de glorieux, au contraire.

Les faits historiques montrent que Mohamed était un tyran. Ces faits sont tirés de sources uniquement musulmanes qui ont donc tendances à légitimer les actes de celui-ci. Tout historien demande de prendre du recul dans ce genre de situation car la réalité doit être plus grise.

Le Coran est une source historique, ne vous en déplaise. Une source parmi d'autres.
Il n'existe pas de source historique objective. Une source historique (un écrit) exprime toujours le point de vue de son auteur.

Le rôle de l'historien n'est pas de se faire juge de l'histoire, mais de construire un modèle de ce qui s'est passé à partir des faits historiques.
Modèle qui peut être remis en cause à la faveur de la découverte de nouveaux faits, ou bien d'un réexamen de ceux qui existent déjà.

La sunna est une source historique extrêmement tardive par rapport au VIIeme siècle. Il faut en tenir compte avant d'affirmer que Mohamed a fait ceci ou cela sur la base de la sunna.

En réalité, il existe des sources contemporaines ou presque de Mohamed au VIIeme siècle ou au VIIIeme siècle qui décrivent son action.

Or, je n'ai pas connaissance d'une seule source contemporaine du VIIeme siècle qui, décrivant sa prédication, associe explicitement cette prédication à du pillage.

On trouve des sources contemporaines qui parlent d'un prophète armé sans le nommer et sans décrire sa prédication : il est impossible de savoir s'il s'agit du même personnage. Il y avait sûrement toute sorte de prophètes à cette époque.

On trouve des sources contemporaines qui parlent d'un MHMT leader d'une tribu arabe qui a pillé un monastère, sans indiquer s'il a prêché quoi que soit : il est impossible de savoir s'il s'agit du même personnage.

On trouve des sources contemporaines qui parlent d'un Mohamed qui a prêché quelque chose qui ressemble à l'Islam, et qui a conseillé les Juifs dans leur volonté de reconquête de Jérusalem. Mais elles n'indiquent pas qu'il a combattu lui-même.

Les autres sources témoignent de la conquête arabe du Proche-Orient et de la Perse, mais ne parlent quasiment pas de la prédication elle-même.

Quant au Coran, il témoigne de la période sanglante du début du VIIeme siècle, et des conflits entre les différentes sectes chrétiennes (Byzantins, Jacobites, Nestoriens, Monophysites etc.), entre les Juifs et les Chrétiens, etc. à la veille de la conquête arabe du Proche-Orient.
Ceci est corroboré par les différentes sources chrétiennes, à peu près les mêmes que j'ai mentionnées plus haut.


Plus tard, au VIIIeme siècle, Jean Damascène critique les écrits de Mohamed (voir par exemple [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et les croyances des Saracens mais ne parle pas ou très peu de son action guerrière.
Or Jean Damascène était arabophone (son nom était Mansour ibn Sarjoun) et vivait à la cour des califes Omeyyades, il n'aurait sûrement pas manqué d'en faire état si elle lui avait été connue.

Mais le coran montre que c était un tyran
Sourate v1 :  Ils t’interrogent au sujet du butin. Dis: «Le butin est à Allah et à Son messager.» 


Ce n est pas de la tyrannie , cela ?

Anoushirvan a écrit:

Le Coran est une source historique, ne vous en déplaise. Une source parmi d'autres.
Il n'existe pas de source historique objective. Une source historique (un écrit) exprime toujours le point de vue de son auteur.

Merci de ne pas sortir mon propos du contexte ! Non le Coran, du moins ce verset qui a été apporté par Skipper, ne peut constituer une preuve que les attaques de Mohamed étaient défensives.
[/quote]
Coran [5:8]
Ô les croyants ! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Dieu et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste . Pratiquez l'équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Dieu. Car Dieu est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.[/quote]


En réalité, il existe des sources contemporaines ou presque de Mohamed au VIIeme siècle ou au VIIIeme siècle qui décrivent son action.

Anoushirvan a écrit:

Or, je n'ai pas connaissance d'une seule source contemporaine du VIIeme siècle qui, décrivant sa prédication, associe explicitement cette prédication à du pillage.

Pour ma part je me base sur les travaux d'historiens tels que Mubarakpuri, Husayn Haykal, Mosab Hawarey ou Muḥammad Ibn ʻAbd al-Wahhāb. Se ne sont pas les derniers des abrutis non plus !

Anoushirvan a écrit:

On trouve des sources contemporaines qui parlent d'un prophète armé sans le nommer et sans décrire sa prédication : il est impossible de savoir s'il s'agit du même personnage. Il y avait sûrement toute sorte de prophètes à cette époque.

On trouve des sources contemporaines qui parlent d'un MHMT leader d'une tribu arabe qui a pillé un monastère, sans indiquer s'il a prêché quoi que soit : il est impossible de savoir s'il s'agit du même personnage.

On trouve des sources contemporaines qui parlent d'un Mohamed qui a prêché quelque chose qui ressemble à l'Islam, et qui a conseillé les Juifs dans leur volonté de reconquête de Jérusalem. Mais elles n'indiquent pas qu'il a combattu lui-même.

C'est déjà énorme, de qui d'autre pouvaient ils parler?

Anoushirvan a écrit:

Plus tard, au VIIIeme siècle, Jean Damascène critique les écrits de Mohamed (voir par exemple [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et les croyances des Saracens mais ne parle pas ou très peu de son action guerrière.
Or Jean Damascène était arabophone (son nom était Mansour ibn Sarjoun) et vivait à la cour des califes Omeyyades, il n'aurait sûrement pas manqué d'en faire état si elle lui avait été connue.

"ne parle pas ou TRES PEU de son action de guerre"
voilà on a la réponse !

zumonin a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Le Coran est une source historique, ne vous en déplaise. Une source parmi d'autres.
Il n'existe pas de source historique objective. Une source historique (un écrit) exprime toujours le point de vue de son auteur.

Merci de ne pas sortir mon propos du contexte ! Non le Coran, du moins ce verset qui a été apporté par Skipper, ne peut constituer une preuve que les attaques de Mohamed étaient défensives.

Le contexte de votre propos c'était : Mohamed a pillé des caravanes, c'est vrai puisque la sunna le dit, ça prouve que son action n'était pas défensive.
C'est cela que j'ai contesté.

Sinon, oui le contexte défensif est bien présent ailleurs dans le Coran :



4.75 Et qu´avez vous à ne pas combattre dans le sentier d´Allah, et pour la cause des faibles: hommes, femmes et enfants qui disent: "Seigneur! Fais-nous sortir de cette cité dont les gens sont injustes, et assigne-nous de Ta part un allié, et assigne-nous de Ta part un secoureur".

8.26 Et rappelez-vous quand vous étiez peu nombreux, opprimés sur terre, craignant de vous faire enlever par des gens. Il vous donna asile, vous renforça de Son secours et vous attribua de bonnes choses afin que vous soyez reconnaissants

9.13 Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers? Les redoutiez-vous? C´est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants!

zumonin a écrit:

Pour ma part je me base sur les travaux d'historiens tels que Mubarakpuri, Husayn Haykal, Mosab Hawarey ou  Muḥammad Ibn ʻAbd al-Wahhāb. Se ne sont pas les derniers des abrutis non plus !

Muḥammad Ibn ʻAbd al-Wahhāb un historien ? Mais vous rigolez !

Les autres sont tout autant des théologiens, pas des historiens.

Quand je parle d'historiens, je parle de gens comme Patricia Crone, Robert Hoyland, etc. Pas de théologiens.

zumonin a écrit:

Anoushirvan a écrit:

On trouve des sources contemporaines qui parlent d'un Mohamed qui a prêché quelque chose qui ressemble à l'Islam, et qui a conseillé les Juifs dans leur volonté de reconquête de Jérusalem. Mais elles n'indiquent pas qu'il a combattu lui-même.

C'est déjà énorme, de qui d'autre pouvaient ils parler?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

A cette époque, des Juifs des douze tribus vinrent et se rassemblèrent dans la ville des Edesséniens. Lorsqu’ils virent que l’armée perse s’était retirée et avait laissé la ville en paix, ils fermèrent les portes, s’y fortifièrent et n’y laissèrent pas entrer les troupes du royaume romain. L’empereur grec Héraclius donna alors l’ordre de l’assiéger. [Les Juifs] reconnaissant qu’ils ne pouvaient pas résister dans la lutte, firent des propositions de paix à [l’empereur], ouvrirent les portes de la ville et vinrent se présenter devant lui. Il leur ordonna de se retirer et de rester chacun chez soi; et ils se mirent en route. Ils prirent le chemin du désert et arrivèrent en Arabie, chez les enfants d’Ismaël; ils les appelèrent à leur secours et leur firent savoir qu’ils étaient parents, d’après la Bible. Bien que ceux-ci crussent volontiers à cette parenté rapprochée, [les Juifs] ne purent cependant pas convaincre toute la masse du peuple, parce que leurs cultes étaient différents.

A cette époque, il y avait un des enfants d’Ismaël, du nom de Mohamed, un marchand; il se présenta à eux comme sur l’ordre de Dieu, en prédicateur, comme étant le chemin de la vérité, et leur apprit à connaître le Dieu d’Abraham; car il était très instruit et très versé dans l’histoire de Moïse. Comme l’ordre venait d’en haut, ils se rallièrent tous, sur l’autorité d’un seul, à l’unité de loi et, abandonnant les cultes de vanité, retournèrent au dieu vivant qui s’était révélé à leur père Abraham. Mohamed leur prescrivit de ne manger la chair d’aucun animal mort [naturellement], de ne pas boire de vin, de ne pas [......] et de ne pas forniquer. Il ajoutait : « Dieu a promis par serment ce pays à Abraham et à sa postérité après lui en toute éternité; il a agi selon sa promesse, lorsqu’il aimait Israël. Or vous, vous êtes les fils d’Abraham et Dieu réalise en vous la promesse faite à Abraham et à sa postérité. Aimez seulement le dieu d’Abraham, allez vous emparer de votre territoire, que Dieu a donné à votre père Abraham, et personne ne pourra vous résister dans le combat, car Dieu est avec vous. "

Alors ils se rassemblèrent tous, depuis Ewiwlay jusqu’à Sur et en face de l’Egypte; ils sortirent du désert de Phapan répartis en douze tribus, d’après la race de leurs patriarches. Ils répartirent parmi leurs tribus les douze mille enfants d’Israël, mille par tribu, pour les guider dans le territoire d’Israël (...)

Ca prouve donc qu'il a pillé des caravanes ? Mais oui bien sûr !

zumonin a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Plus tard, au VIIIeme siècle, Jean Damascène critique les écrits de Mohamed (voir par exemple [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et les croyances des Saracens mais ne parle pas ou très peu de son action guerrière.
Or Jean Damascène était arabophone (son nom était Mansour ibn Sarjoun) et vivait à la cour des califes Omeyyades, il n'aurait sûrement pas manqué d'en faire état si elle lui avait été connue.

"ne parle pas ou TRES PEU de son action de guerre"
voilà on a la réponse !

Vous n'avez certainement pas lu le lien que j'ai indiqué : il ne parle pas du tout de l'action de guerre de Mohamed et qu'il aurait pillé des caravanes.

Après je n'ai pas tout lu de Jean Damascène, d'où ma ma réserve "très peu".
La prochaine fois, j'éviterai les réserves, et je serai plus affirmatif, ça évitera les confusions.

nollaig a écrit:

Mais le coran montre que c était un tyran
Sourate v1 :  Ils t’interrogent au sujet du butin. Dis: «Le butin est à Allah et à Son messager.» 


Ce n est pas de la tyrannie , cela ?

^{SI JE SUIS donc TON RAISONNEMENT JE DIRAI QUE MOISE PSL ÉTAIT LUI AUSSI UN TYRAN ??}

Nombres 31:9 Les enfants d’Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent toutes leurs bêtes de somme, tous leurs troupeaux et tous leurs biens. ¹⁰ Ils livrèrent aux flammes toutes les villes du pays qu’ils habitaient et tous leurs campements. ¹¹ Ayant pris tout le butin et toutes les dépouilles, gens et bestiaux, ¹² ils amenèrent les prisonniers, les dépouilles et le butin à Moïse, à Eléazar, le prêtre, et à l’assemblée des enfants d’Israël, au camp, dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho. ¹³ Moïse, Eléazar, le prêtre, et tous les princes de l’assemblée sortirent au-devant d’eux, hors du camp. ¹⁴ Et Moïse s’irrita contre les commandants de l’armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient du combat. ¹⁵ Il leur dit : « Avez-vous donc laissé la vie à toutes les femmes ? ¹⁶ Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d’Israël à l’infidélité envers Yahweh, dans l’affaire de Phogor ; et alors la plaie fut dans l’assemblée de Yahweh. ¹⁷ Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu la couche d’un homme ; ¹⁸ mais toutes les filles qui n’ont pas connu la couche d’un homme, laissez-les vivre pour vous. ¹⁹ Et vous, campez hors du camp pendant sept jours ; quiconque a tué quelqu’un et quiconque a touché un mort se purifiera le troisième jour et le septième jour, lui et vos prisonniers.
_____________________________________________________________

la part du butin que prenait le prophete paix sur lui était déversé aux pauvres
Hadith numéro 326, où Omar Ibn Al-Khâttab dit:

"Alors, cette propriété a été spécialement donnée à l'apôtre d'Allah, mais, par Allah, il n'a ni pris possession d'elle mais vous l'a laissé, il n'est s'est pas non plus favorisé en vous excluant d'elle mais il en fit don à vous tous et l'a distribué parmi vous jusqu'à ce qu'elle soit épuisée. Le Messager d'Allâh avait l'habitude d'effectuer les dépenses de sa famille sans toucher à cette propriété et gardait le reste (surplus) de ses revenus pour qu'il soit dépensé dans la cause d'Allah. L'apôtre d'Allâh ne cessa de faire cela durant toute sa vie.


voir ce lien :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Anoushirvan a écrit:

Le contexte de votre propos c'était : Mohamed a pillé des caravanes, c'est vrai puisque la sunna le dit, ça prouve que son action n'était pas défensive.
C'est cela que j'ai contesté.

Et bien apportez des éléments contestant cela. Parce que vous dites que vous contestez mais vous n'apportez pas de preuves que ces attaques étaient défensives...

Anoushirvan a écrit:

Sinon, oui le contexte défensif est bien présent ailleurs dans le Coran :



4.75 Et qu´avez vous à ne pas combattre dans le sentier d´Allah, et pour la cause des faibles: hommes, femmes et enfants qui disent: "Seigneur! Fais-nous sortir de cette cité dont les gens sont injustes, et assigne-nous de Ta part un allié, et assigne-nous de Ta part un secoureur".

8.26 Et rappelez-vous quand vous étiez peu nombreux, opprimés sur terre, craignant de vous faire enlever par des gens. Il vous donna asile, vous renforça de Son secours et vous attribua de bonnes choses afin que vous soyez reconnaissants

9.13 Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers? Les redoutiez-vous? C´est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants!

Qui a contesté que certains versets du coran parlait de côté défensif? Pas moi, donc quel est le rapport?
Ce n'est pas parce que quelques verset parlent du côté défensif que les faits historiques n'ont pas eu lieu. De plus d'autres versets sont plus offensifs :
Sourate 9 verset 5 : Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Ṣalāt et acquittent la Zakāt, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
Le Coran et les versets sont souvent des recommandations voire des lois, mais il existe peu de récits, les récits sont dans la sunna et d'autres sources et je vous l'accorde sont faibles. On ne peut nier des éléments relatés dans la sunna au seul prétexte que certains versets du Coran pourraient être en contradiction avec cet acte.

zumonin a écrit:

Pour ma part je me base sur les travaux d'historiens tels que Mubarakpuri, Husayn Haykal, Mosab Hawarey ou  Muḥammad Ibn ʻAbd al-Wahhāb. Se ne sont pas les derniers des abrutis non plus !

Anoushirvan a écrit:

Muḥammad Ibn ʻAbd al-Wahhāb un historien ? Mais vous rigolez !

Les autres sont tout autant des théologiens, pas des historiens.

Quand je parle d'historiens, je parle de gens comme Patricia Crone, Robert Hoyland, etc. Pas de théologiens.

Soyons cohérent et sérieux 5 min dans la démarche, vous disiez au post précédent que les principales sources historiques de cette époques sont la sunna et le Coran et vous rejeter les travaux des personnes en charge d'étudier ces textes et qui en déduisent des éléments historiques?

[quote="Anoushirvan"]

zumonin a écrit:

Anoushirvan a écrit:

On trouve des sources contemporaines qui parlent d'un Mohamed qui a prêché quelque chose qui ressemble à l'Islam, et qui a conseillé les Juifs dans leur volonté de reconquête de Jérusalem. Mais elles n'indiquent pas qu'il a combattu lui-même.

C'est déjà énorme, de qui d'autre pouvaient ils parler?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

A cette époque, des Juifs des douze tribus vinrent et se rassemblèrent dans la ville des Edesséniens. Lorsqu’ils virent que l’armée perse s’était retirée et avait laissé la ville en paix, ils fermèrent les portes, s’y fortifièrent et n’y laissèrent pas entrer les troupes du royaume romain. L’empereur grec Héraclius donna alors l’ordre de l’assiéger. [Les Juifs] reconnaissant qu’ils ne pouvaient pas résister dans la lutte, firent des propositions de paix à [l’empereur], ouvrirent les portes de la ville et vinrent se présenter devant lui. Il leur ordonna de se retirer et de rester chacun chez soi; et ils se mirent en route. Ils prirent le chemin du désert et arrivèrent en Arabie, chez les enfants d’Ismaël; ils les appelèrent à leur secours et leur firent savoir qu’ils étaient parents, d’après la Bible. Bien que ceux-ci crussent volontiers à cette parenté rapprochée, [les Juifs] ne purent cependant pas convaincre toute la masse du peuple, parce que leurs cultes étaient différents.

A cette époque, il y avait un des enfants d’Ismaël, du nom de Mohamed, un marchand; il se présenta à eux comme sur l’ordre de Dieu, en prédicateur, comme étant le chemin de la vérité, et leur apprit à connaître le Dieu d’Abraham; car il était très instruit et très versé dans l’histoire de Moïse. Comme l’ordre venait d’en haut, ils se rallièrent tous, sur l’autorité d’un seul, à l’unité de loi et, abandonnant les cultes de vanité, retournèrent au dieu vivant qui s’était révélé à leur père Abraham. Mohamed leur prescrivit de ne manger la chair d’aucun animal mort [naturellement], de ne pas boire de vin, de ne pas [......] et de ne pas forniquer. Il ajoutait : « Dieu a promis par serment ce pays à Abraham et à sa postérité après lui en toute éternité; il a agi selon sa promesse, lorsqu’il aimait Israël. Or vous, vous êtes les fils d’Abraham et Dieu réalise en vous la promesse faite à Abraham et à sa postérité. Aimez seulement le dieu d’Abraham, allez vous emparer de votre territoire, que Dieu a donné à votre père Abraham, et personne ne pourra vous résister dans le combat, car Dieu est avec vous. "

Alors ils se rassemblèrent tous, depuis Ewiwlay jusqu’à Sur et en face de l’Egypte; ils sortirent du désert de Phapan répartis en douze tribus, d’après la race de leurs patriarches. Ils répartirent parmi leurs tribus les douze mille enfants d’Israël, mille par tribu, pour les guider dans le territoire d’Israël (...)

Ca prouve donc qu'il a pillé des caravanes ? Mais oui bien sûr ![quote]


Aller un peu de sérieux s'il vous plait, vous prenez un auteur, un bout d'ouvrage qui ne parle pas de pillage de caravane et vous dites que cela n'a jamais existe...
Selon vous, tous les historiens qui parlent des raids des caravanes Al Is, Batn Rabigh ou Kharar, en donnant des détails précis ont tout inventé de toutes pièces?
Allez demander à Richard A. Gabriel !

Anoushirvan a écrit:

Vous n'avez certainement pas lu le lien que j'ai indiqué : il ne parle pas du tout de l'action de guerre de Mohamed et qu'il aurait pillé des caravanes.

Après je n'ai pas tout lu de Jean Damascène, d'où ma ma réserve "très peu".
La prochaine fois, j'éviterai les réserves, et je serai plus affirmatif, ça évitera les confusions.

Mais là encore est ce que le fait d'avoir un lien qui ne parle pas de l'action de guerre de Mohamed fait que cela n'a pas existé alors que de nombreuses autres sources le montrent?
Quand on ne lit pas tout d'un auteur on s'abstient en général de dire des choses à son sujet qui peuvent s'avérer fausses. Cela s'appelle la rigueur intellectuelle.

Pour résumer, nous avons de nombreuses sources évoquant les attaques et pillages de Mohamed. Vous essayer de me démontrer que cela est faux à travers une ou deux éventuelles sources qui n'aurait pas évoquer ces faits. Avouez que c'est très faible.
D'autant plus que ce genre d'actes ne constituaient pas forcément quelque chose de scandaleux à l'époque, et que les informations ne se transmettaient pas aussi rapidement qu'aujourd'hui, il(s) auraient pu ne simplement pas avoir été au courant.

Je vais essayer maintenant de vous faire réfléchir. Quelle était la zone de pouvoir de Mohamed au début et à la fin de sa vie? Il est passé de rien à une grande partie de la péninsule arabique. Comment est il possible de gagner des territoires en ne faisant que se défendre?
De plus Mohamed semblait avoir beaucoup d'ennemis, quand tout le monde a une dent contre quelqu'un, c'est que cette personne là n'est pas si "gentille" qu'on pourrait le faire croire.

zumonin a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Le contexte de votre propos c'était : Mohamed a pillé des caravanes, c'est vrai puisque la sunna le dit, ça prouve que son action n'était pas défensive.
C'est cela que j'ai contesté.

Et bien apportez des éléments contestant cela. Parce que vous dites que vous contestez mais vous n'apportez pas de preuves que ces attaques étaient défensives...

Vous n'avez pas compris : je dénie la réalité de ce qui est décrit dans la sunna, positif comme négatif. Je suis coraniste, je rejette sunna et hadiths.

Et mon argument est pourtant clair :

Anoushirvan a écrit:

La sunna est une source historique extrêmement tardive par rapport au VIIeme siècle. Il faut en tenir compte avant d'affirmer que Mohamed a fait ceci ou cela sur la base de la sunna.

En réalité, il existe des sources contemporaines ou presque de Mohamed au VIIeme siècle ou au VIIIeme siècle qui décrivent son action.

==> Il faut tenir compte de ce que la sunna est une source extrêmement tardive, et du coup les sources plus proches temporellement de l'événement ont priorité.

Et je rajouterai : dans la sunna, beaucoup de faits sont invérifiables. Ceux qui sont vérifiables s'avèrent souvent être faux (par exemple la bataille de Mut'a, la bataille de l'éléphant...).

zumonin a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Sinon, oui le contexte défensif est bien présent ailleurs dans le Coran :



4.75 Et qu´avez vous à ne pas combattre dans le sentier d´Allah, et pour la cause des faibles: hommes, femmes et enfants qui disent: "Seigneur! Fais-nous sortir de cette cité dont les gens sont injustes, et assigne-nous de Ta part un allié, et assigne-nous de Ta part un secoureur".

8.26 Et rappelez-vous quand vous étiez peu nombreux, opprimés sur terre, craignant de vous faire enlever par des gens. Il vous donna asile, vous renforça de Son secours et vous attribua de bonnes choses afin que vous soyez reconnaissants

9.13 Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers? Les redoutiez-vous? C´est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants!

Qui a contesté que certains versets du coran parlait de côté défensif? Pas moi, donc quel est le rapport?
Ce n'est pas parce que quelques verset parlent du côté défensif que les faits historiques n'ont pas eu lieu.

Les "faits historiques" dont vous parlez sont ceux décrits dans la sunna. Pour moi ce ne sont pas des faits historiques.
Les faits historiques sont ceux décrits dans le Coran et les sources contemporaines.

zumonin a écrit:

De plus d'autres versets sont plus offensifs :
Sourate 9 verset 5 : Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Ṣalāt et acquittent la Zakāt, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
Le Coran et les versets sont souvent des recommandations voire des lois, mais il existe peu de récits, les récits sont dans la sunna et d'autres sources et je vous l'accorde sont faibles. On ne peut nier des éléments relatés dans la sunna au seul prétexte que certains versets du Coran pourraient être en contradiction avec cet acte.

Mais si. La sunna date du IXeme siècle au minimum, avec Bukhari et compagnie. Le Coran est bien antérieur, l'archaïsme de la langue l'atteste.

zumonin a écrit:

Soyons cohérent et sérieux 5 min dans la démarche, vous disiez au post précédent que les principales sources historiques de cette époques sont la sunna et le Coran et vous rejeter les travaux des personnes en charge d'étudier ces textes et qui en déduisent des éléments historiques?

Pardon ???? Moi, je reconnais la sunna comme source historique de cette époque ?
Ca va pas, non ? Vous avez lu ça où ?

Vous savez, comme tout membre du forum il y a un sujet où je me présente. Vous pouvez y jeter un oeil...

zumonin a écrit:

Aller un peu de sérieux s'il vous plait, vous prenez un auteur, un bout d'ouvrage qui ne parle pas de pillage de caravane et vous dites que cela n'a jamais existe...

Voici un site qui liste les sources actuellement connues contemporaines ou presque : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est en anglais, mais je pense que vous saurez vous débrouiller. Je n'ai pas l'équivalent en français.

Bonne lecture !

zumonin a écrit:

Selon vous, tous les historiens qui parlent des raids des caravanes Al Is, Batn Rabigh ou Kharar, en donnant des détails précis ont tout inventé de toutes pièces?
Allez demander à Richard A. Gabriel !

J'ai une théorie plus simple, et sans doute plus proche de la réalité : le Mohamed de la sunna est un amalgame de plusieurs personnages, dont l'auteur du Coran, mais aussi d'autres personnages (par exemple le roi Kabisha).

zumonin a écrit:

Pour résumer, nous avons de nombreuses sources évoquant les attaques et pillages de Mohamed. Vous essayer de me démontrer que cela est faux à travers une ou deux éventuelles sources qui n'aurait pas évoquer ces faits. Avouez que c'est très faible.

Les sources sont dont vous parlez sont exclusivement la sunna, qui date de 2 siècles après les événements, qui contient beaucoup d'éléments factuellement erronés.

Face à cela vous avez toutes les sources contemporaines dont j'ai indiqué les références plus hauts.
Il y a une singulière divergence entre celles-ci et la sunna. Si vous ne savez pas faire la différence, je ne peux rien pour vous...

zumonin a écrit:

D'autant plus que ce genre d'actes ne constituaient pas forcément quelque chose de scandaleux à l'époque, et que les informations ne se transmettaient pas aussi rapidement qu'aujourd'hui, il(s) auraient pu ne simplement pas avoir été au courant.

Donc vous comblez les blancs de l'histoire avec ce qui vous arrange ?

zumonin a écrit:

Je vais essayer maintenant de vous faire réfléchir. Quelle était la zone de pouvoir de Mohamed au début et à la fin de sa vie? Il est passé de rien à une grande partie de la péninsule arabique.

Qu'en savez-vous qu'il dominait la plus grande partie de la péninsule arabique à la fin de sa vie ?

Pour moi ça n'a rien d'évident sur le plan historique.

Si c'était si évident, on aurait énormément de preuves de son existence, comme on en a pour d'obscurs rois. Or ce n'est pas le cas. Des historiens doutent de son existence réelle, justement parce qu'il y a peu de trace de lui.

Cher zumonin

Notre ami Anoushirvane  s'est toujours présenté comme etant un coraniste et par conséquent il ne veut pas croire aux hadiths memes ceux qui sont authentiques

il devrait a mon avis lire ces versets :

 « Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah... » (Coran,4:80)

Allah rend ainsi l’obéissance à Son messager inséparable à Son obéissance.Puis Il lie encore les deux obéissances en ces termes: « ô les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager . » (Coran,4:59...)

« Que ceux, donc, qui s' opposent à son commandement prennent garde qu' une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux. » (Coran,24:63   )


« Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu' ils ne t' auront demandé de juger de leurs disputes et qu' ils n' auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu' ils se soumettent complètement (à ta sentence).» (Coran,4: 65  )


« ô vous qui croyez! Répondez à Allah et au Messager lorsqu' il vous appelle à ce qui vous donne la (vraie) vie, et sachez qu' Allah s' interpose entre l' homme et son cœur, et que c' est vers Lui que vous serez rassemblés. » (Coran,8:24   )


 «Siٍ vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez- le à Allah et au Messager...).» (Coran,4: 59   )

D'ailleurs comment avons nous su le montant de la zakat et le nombre de prières par jour etc...

SKIPEER a écrit:

il devrait a mon avis lire ces versets :

 « Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah... » (Coran,4:80)

Allah rend ainsi l’obéissance à Son messager inséparable à Son obéissance.Puis Il lie encore les deux obéissances en ces termes: « ô les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager . » (Coran,4:59...)

C'est pour cela que l'associationnisme musulman, cela consiste à obéir à une trinité islamique

Allah - Mohamed - Le Coran qui s'appelle Elohim dans le coran (=les dieux en hébreu)

(sachant que Al-Lah, cela veut dire : Le Dieu (par opposition aux autres dieux)

Quand à la Mère du Livre, on vous en fait cadeau, car le coran ne nous la présente pas dans les détails, celle-là.

Cher Anoushirvane,

Je comprends mieux votre façon de penser maintenant que je réalise votre vision des choses.

Je trouve tout de même étonnant de donner du crédit à un texte tel que le Coran, écrit a posteriori, c'est à dire après avoir collecter l'ensemble des versets et sourates disponibles quelques années après la mort du prophète; et d'un autre côté rejeter complètement un ensemble de textes qui rassemble les hadiths antérieurs.

Je ne vois pas en quoi le Coran serait beaucoup plus fiable que la Sunna, de plus, comme vous le soulignez bien, en dehors de la Sunna il n'existe presque qu'aucune sources historiques de cette époque ce qui permettrait largement de douter du Coran, de son contenu.

C'est donc votre choix, votre foi, il faut la respecter. Mais je comprends alors moins votre intervention ici puisque vous ne disposer d'aucun éléments attestant du fait que Mohamed était un guerrier ou pacifiste, vous ne savez même pas s'il a vraiment existé...